Diskussion:Volk

Die Löschung der Seite „Volk“ wurde ab dem 14. Dezember 2008 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

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Einleitung

sagtmal, lest ihr auch mal ab und zu, was ihr da zusammenschreibt? Ich muss noch nichtmal das ganz große begriffsgeschichtliche & ideologische Fass aufmachen, um festzustellen, dass das hier alles frei daherassoziierter Müll ist:

• Der Begriff Volk bezeichnet Gruppen von Menschen, die aufgrund bestimmter kultureller Gemeinsamkeiten und enger Beziehungen sowie zahlreicher Verwandtschaftsgruppen miteinander verbunden sind.

Menschen, die aufgrund enger Beziehungen miteinander verbunden sind - Tautologie much? Dazu fällt mir nur noch eine alte oberhessische Spruchweisheit ein: „Da geht's de' Mensche' wie de' Leut'“. Oder anders runtergebrochen: Gruppen von Menschen, die aufgrund [...] zahlreicher Verwandtschaftsgruppen miteinander verbunden sind. Gruppen, die aufgrund von Gruppen miteinander verbunden sind - sapperlot. Immer wieder possierlich anzuschauen, wie die Wikipedianer Enzyklopädie spielen. --2A01:C22:344C:B100:A3D5:D73A:26F2:CF2E 22:15, 16. Apr. 2020 (CEST)

Respektlosigkeit ist allemal schlimmer als übereifriges Engagement! Danke an alle engagierten Wikipedianer, die viel Zeit und Mühe investieren, um die Wikipedia stetig besser zu machen. Ich habe ein wenig umformuliert. --Fährtenleser (Diskussion) 21:31, 17. Apr. 2020 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Benatrevqre ^…?! 14:44, 18. Apr. 2020 (CEST)

Lemmadefinition als Zitat?

Ich kann keinen Sinn darin erkennen, die Lemmadefinition zu zitieren. Nach WP:ZIT sollen wir hier mit Zitaten sparsam umgehen. Sinnvoll ist es Ansichten von Forschern in prägnanter Sprache zu zitieren. Hier geht es aber nicht um eine Ansicht, sondern um das Lemma selbst. Ist dessen Definition denn umstritten, sodass sie einen Standpunkt darstellt? Wenn ja, müssen nach WP:NPOV auch die anderen Standpunkte gleichrangig angeführt werden. Wenn nicht, ist die Zitierung überflüssig.

Ich empfehle, alle Einzelnachweise aus der Zusammenfassung zu entfernen. Wochenendgrüße --Φ (Diskussion) 14:45, 18. Apr. 2020 (CEST)

Die Zitatkennzeichnungen kann man entfernen, es steht sinngemäß auch in den anderen Quellen der Definition. Diese sollten daher drinbleiben. Ich sehe in ihrer Löschung weder Sinn noch einen allgemeinen, projektübergreifenden Konsens. --Benatrevqre ^…?! 15:02, 18. Apr. 2020 (CEST)

Nach Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Begriffsdefinition_und_Einleitung fasst die Einleitung den Artikeltext zusammen. Deswegen sind Einzelnachweise dort sinnlos, denn entweder die Angaben steht bereits im Artikeltext, dann ist der Beleg redundant, oder sie steht dort nicht, dann hat sie nichts in der Zusammenfassung verloren. --Φ (Diskussion) 15:31, 18. Apr. 2020 (CEST)

Daraus folgt mitnichten, dass ENs an dieser Stelle sinnlos wären. Es lässt sich daraus auch keine Regel ableiten. Diese Diskussion hatten wir doch vor geraumer Zeit schon mal geführt mit dem Ergebnis, dass es in dieser Frage keine eindeutige Antwort gibt und zahlreiche Artikel ebenso im Einleitungsabschnitt ENs enthalten. In diesem Fall sind es zudem Nachweise für die Definition. Dass ein Begriff in der Einleitung definiert wird, ist ganz normal. Oft werden auch Begriffe in der Einleitung verlinkt, die dann beim ersten Auftauchen im Hauptteil ein weiteres Mal verlinkt werden, auch dies ist üblich. --Benatrevqre ^…?! 16:40, 18. Apr. 2020 (CEST)

Nachvollziebar, aber nur für die Lemmadefinition. All die anderen Angaben und Belege in der Artikelzusammenfassung - fassen die den Rest des Artikeltexts zusammen oder kommen sie nur einmal im ganzen Artikel vor? Falls ersteres, brauchen sie keinen beleg, falls letzeres, haben sie nichts in der Einleitung verloren. Also, lieber Benatrevqre, welche Funktion haben die Angaben und die Belege in der Einleitung? --Φ (Diskussion) 17:05, 18. Apr. 2020 (CEST)

Das schrieb ich doch bereits: Sie definieren den Begriff. --Benatrevqre ^…?! 00:05, 19. Apr. 2020 (CEST)

Das mit Sagen vor EN 7 definiert nichts. Auch der Rest ist keine kurze Lemmadefinition im Sinne von WP:WSIGA. --Φ (Diskussion) 08:32, 19. Apr. 2020 (CEST)

Gut, der Satz, der mit dem Nachweis Tobler belegt ist, kann in den Hauptteil verschoben werden. Einverstanden? --Benatrevqre ^…?! 09:04, 19. Apr. 2020 (CEST)

Ja, und das meiste andere bitte auch. Die Diskussion, wer das Wort wie definitiert hat, gehört in einen Abschnitt im Artikeltext. Die Lemmadefinition soll knapp sein.--Φ (Diskussion) 09:10, 19. Apr. 2020 (CEST)

Es handelt sich dabei um einen einzigen Satz zur Lemmadefinition in der Zusammenfassung. Knapper als eins geht wohl nicht, oder? --Benatrevqre ^…?! 09:39, 19. Apr. 2020 (CEST)

Und was ist mit den Eizelnachweisen 2 bis 7? Nach denen hab ich dich gestern um 17.05 Uhr gefragt. --Φ (Diskussion) 10:28, 19. Apr. 2020 (CEST)

Also geht's dir „nur“ ums Verschieben ebendieser ENs in den Hauptteil an dort befindliche Sätze? --Benatrevqre ^…?! 10:48, 19. Apr. 2020 (CEST)

Ja, bzw. wenn die damit belegten Angaben unten im Artikeltext nicht stehen, auch dieser. --Φ (Diskussion) 10:50, 19. Apr. 2020 (CEST)

Emotional aufgeladener Begriff

Hallo @Benatrevqre:, du hast meine Verschiebung des Satzes „Der Volksbegriff ist emotional und politikideologisch hoch aufgeladen.“ mit dem Hinweis rückgängig gemacht, dass du bezweifelst, dass sich diese Meinung mit den anderen Literaturnachweisen am Satzende belegen lässt. Da muss ich dann allerdings @Phi: Recht geben, der die Bequellung in der Einleitung kritisierte, denn in der Einleitung sollte ja eine zusammenfassende, von Wiki-Autoren verfasste Begriffsbestimmung stehen, die im Idealfall alle im Text genannten Quellen berücksichtigt. Wenn ich davon absehe, dann ergibt sich der Sinngehalt durchaus auch aus der Quelle Fikentscher, während es aus dem dtv-Atlas nicht hervorgeht. Zudem findet man haufenweise Debatten über den Volksbegriff, die ganz klar belegen, dass der Begriff (den es so ja nur im dt. Sprachraum gibt) sehr kritisch gesehen wird (nicht umsonst spricht man nicht mehr von der Völkerkunde). Insofern gehört das nach meiner Meinung oben in die ersten ein, zwei Sätze. So wie es jetzt drinsteht, kann man es übrigens falsch verstehen, weil sich „Dieser Volksbegriff […]“ eher auf die vorgenannte Antike bezieht, was verwirrend ist. Also: Die Quellen können von mir aus oben stehen bleiben, aber der Satz sollte (auch wenn eine Quelle das nicht ausdrücklich sagt) aufgrund der großen Relevanz definitiv nach oben. --Fährtenleser (Diskussion) 17:04, 19. Apr. 2020 (CEST)

+ 1. Dass Volk ein Fahnenwort ist, steht z.B. bei Clemens Knobloch, „Volkhafte Sprachforschung“, S. 59. Ohne emotionale Aufladung, ob nun im nationalistischen, demokratischen oder populistischen Sinn, wird es kaum je verwendet. --Φ (Diskussion) 17:11, 19. Apr. 2020 (CEST)

−1 Ich sehe bereits inhaltlich keinen Konsens für diesen dort eingefügten Satz bzw. diese als Allgemeinplatz abgedroschene Wertung mit der Begriffsdefinition zu verbinden, dazu insbesondere bitte meinen Einwand beachten: Beim staats- und völkerrechtlichen Volksbegriff lässt sich diese angebliche Aufladung nicht nachweisen; es gibt keinen Beleg, dass das Wort dort in irgendeiner Weise emotional verwendet würde.

Im Übrigen bin ich nicht davon überzeugt, dass "sich der Sinngehalt durchaus auch aus der Quelle Fikentscher" ergebe, worin denn genau? --Benatrevqre ^…?! 22:59, 19. Apr. 2020 (CEST)

Gut, es sieht in der Tat so aus, als ob der staats- und völkerrechtliche Volksbegriff neutral verwendet wird. Dennoch wiegt die Emotionalität des Begriffes in öffentlichen Debatten schwer, sodass ich vorschlage, dies im zweiten Satz kurz aber differenziert zu beschreiben. Etwa so:

Der Begriff Volk bezeichnet [...] historischen Einheit zusammengefasst sind. Während der Begriff im Rechtswesen neutral ohne Nebenbedeutung verwendet wird, ist er im deutschen Sprachraum in öffentlichen Debatten seit der Zeit des Nationalsozialismus emotional und politikideologisch hoch aufgeladen und wird häufig als Fahnenwort verwendet.

Womit dann auch der Zusammenhang zur Quelle Fikentscher hergestellt wäre ;) --Fährtenleser (Diskussion) 09:00, 20. Apr. 2020 (CEST)

Diese apodiktisch auftretende Wertzuschreibung finde ich weiterhin grob verzerrend und unbelegt, denn mal ehrlich, doch allenfalls im gesellschafts- und sozialwissenschaftlichen Bereich gibt es diese Diskussionen, anderswo nicht. Woanders wird dieser Diskurs aufgrund der belasteten Vergangenheit des Wortes nicht geführt. Ob es selbst dort nur als Fahnenwort Verwendung findet, sei mal dahin gestellt. Aber was rechtfertigt, diese Einschätzung überhaupt in die Zusammenfassung des Artikels zu schreiben?

Und außerdem: Nur weil die Bildzeitung einen Rasierapparat mal als "Volks-Rasierer" (mehr dazu hier) anpreist, denke ich nicht, dass sie damit – der angeblichen Definition folgend – Menschen im politischen Kampf oder Wettbewerb sammelt. Das ist doch so weit hergeholt, dass es schon absurd klingt. --Benatrevqre ^…?! 10:16, 20. Apr. 2020 (CEST)

Ich denke, es gibt die Diskussion nicht nur im gesellschafts- und sozialwissenschaftlichen Bereich, sondern durchaus „in öffentlichen Debatten“, wie ich es oben formuliert habe. Es gibt einiges dazu im Internet zu finden. Darüber hinaus findet man selbst Beiträge aus der Juristerei, die es nach deiner Auffassung nicht geben dürfte, oder? Unbelegt ist es schon jetzt nicht, weil die emotional belegte Konnotation aus Hirschberg und (indirekt) aus Fikentscher hervorgeht … wie schon gesagt. Dazu nun eine weitere Quelle und ein Auszug dazu:

"Der Begriff „Volk“ prägt die gegenwärtige politische Debatte wie seit der Wendezeit nicht mehr. Statt für die Deutsche Einheit und das Ende der ostdeutschen Autokratie steht er heute für eine vermeintlich vom Bürger entfremdete Politik. Wurde einst bei den Montagsdemonstrationen gegen das SED-Regime „Wir sind das Volk“ gerufen, so hat heute die neurechte PEGIDA-Bewegung den Slogan für sich vereinnahmt. Der Begriff des „Volkes“ dient ihr, wie auch anderen populistischen und autoritären Bewegungen, zur Ab- und Ausgrenzung. In diesem Kontext eines erstarkten Rechtspopulismus wird auch wieder vom „Völkischen“ gesprochen, etwa wenn der AfD ein „völkischer Flügel“ attestiert wird. Angesichts dessen soll an den spezifisch völkischen Volksbegriff und seine Rezeption durch die Staatsrechtslehre des NS-Staates erinnert werden. Es soll gezeigt werden, dass der unersetzliche Kerngedanke der völkischen Ideologie die Vorstellung ungleicher und ungleichwertiger Rassen ist. Dies ist die spezifische Eigenart des „völkischen Volksbegriffs“, der in seinem radikalen Antipluralismus und mit seinen Homogenitätspostulaten ein, freilich extremer, Unterfall der ethnisch-kulturellen Volksvorstellung ist, die schon vor 1933 und auch nach 1945 immer wieder rezipiert wurde. Das Volk wurde (und wird) als formaljuristisch nicht erfassbare, urwüchsige Kraft begriffen, was einen Gegensatz zum formalistischen Staatsvolksbegriff Jellineks oder zum Staats- und Wahlvolk der Weimarer Reichsverfassung bildet. Der übergesetzliche Volksbegriff gewann im Nationalsozialismus staatstragende Qualität („völkischer Staat“); der Staatsvolksbegriff galt als überkommene Idee. Das legte den ideologischen Grundstein für rechtlich gesteuerte Ausgrenzung und Entrechtung. Die Betrachtung des NS-Rechts kann daher darauf hindeuten, was die Überhöhung des Volkes und die Anwendung exkludierender Volksverständnisse (dazu gehören Vorstellungen kultureller Homogenität) mit sich bringen. Natürlich gilt dabei: Wer die Kultur als Ab- und Ausgrenzungsmerkmal versteht, wer eine kulturelle Homogenität gar als Bestandteil der verfassungsrechtlich determinierten Staatsvorstellung identifizieren will, ist deswegen noch lange nicht völkisch. Das völkische Rechtsdenken soll aber, als Perversion des kulturellen Volksverständnisses der Weimarer Rechtslehre, eine Warnung vor einer leichtfertigen Übernahme derartiger Denkmuster sein."

Philipp Overkamp: Der völkische Volksbegriff und die Staatsrechtslehre des Nationalsozialismus in Bucerius Law Journal, Heft 2/2018, pdf Version S. 73 (Einleitung).

--Fährtenleser (Diskussion) 14:41, 21. Apr. 2020 (CEST)

Sehr guter Beleg, danke, lieber Fährtenleser.

Dass Volk ein Fahnenwort istz, habe ich bereits belegt. Es gibt also einen wissenschaftlichen Diskurs dazu, wie Benatrevqre selber einräumt, somit gehört es in den Artikel. ::::: Die Idee, man könne von Volk gänzlich ohne Emotionen sprechen, finde ich bizarr. --Φ (Diskussion) 15:05, 21. Apr. 2020 (CEST)

In der Tat! Ich bekomme Hassgefühle, wenn ich die Pegidaleute "Wir sind das Volk!" rufen höre – und das will bei mir was heißen :-) Aber das ist natürlich POV, genauso wie Benatrevqres Auffassung, oder? ;) Würde vorschlagen, den Satz in der o.a. Form und mit der neuen Quelle wieder reinzunehmen. --Fährtenleser (Diskussion) 19:23, 21. Apr. 2020 (CEST)

Nana, nicht so vorschnell, das ist die Einzelmeinung von Overkamp, gibt es dazu eine breite Rezeption in der Fachliteratur, wenn schon versucht wird, es hierauf zu begründen? --Benatrevqre ^…?! 17:55, 23. Apr. 2020 (CEST)

Der Begriff "Volk" ist älter als das 20te Jahrhundert. Sein Gebrauch ist heute diskreditiert, aber nur insoweit, wie er auch heute demagogisch benutzt wird wie in diesem Zeitabschnitt. Nicht nur das Grundgesetz verwendet ihn ganz selbstverständlich (siehe Präambel), sondern gerade der Gebrauch in Begriffen wie "Volksbegehren", "Völkerrecht", "Volkswirtschaft", "Volksbefragung", "Volksbank", etc. ist ohne Nebenbedeutung. Also, bitte keine generalisierten Aussagen. 89.247.254.40 11:15, 20. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe meine o.a. Vorschlag nun nochmals – etwas verändert – eingefügt. --Fährtenleser (Diskussion) 13:19, 23. Apr. 2020 (CEST)

Erfolgt die Wortverwendung im Rechtswesen wirklich neutral? Ich bezweilfe das. Urteile ergehen im Namen des Volkes, dabei steht man auf. Werthaft aufgeladener geht es nicht. Dass das Wort nicht erst seit der Nazizeit, sondern seit dem frühen 19. Jahrhundert emotional aufgeladen verwendet wird, habe ich hier belegt. In Frankreich und in den USA (We the People!) ist diese Aufladung bereits im 18. Jahrhundert geschehen. Ich kann dazu die Tage gerne was ergänzen. --Φ (Diskussion) 14:04, 23. Apr. 2020 (CEST)

Diese Interpretation ist aber theoriefindend, Phi. Welche „Werthaftigkeit“, die über das Volksverständnis in einem demokratischen Verfassungsstaat hinausgeht, soll hier denn zusätzlich zum Tragen kommen? --Benatrevqre ^…?! 17:55, 23. Apr. 2020 (CEST)

Wieso zusätzlich? Das Volk ist im demokratischen Verfassungsstaat die Quelle des Rechts, von ihm geht alle Staatsgewalt aus. Es ist die werthafte Basis von schlechthin allem. Da gibt es nichts zusätzliches. --Φ (Diskussion) 18:03, 23. Apr. 2020 (CEST)

Das ist aber nichts, was gemeinhin als „emotional“ empfunden wird. Und darum ging es ja. --Benatrevqre ^…?! 18:14, 23. Apr. 2020 (CEST)

Dann schreiben wir doch „werthaft aufgeladen“, da ist alles drin. FDGO, Klssenkampf, Nationalismus, Fahnenwort usw. OK? --Φ (Diskussion) 19:04, 23. Apr. 2020 (CEST)

Wer schreibt das? Das ist ebenso TF.

Und ohne Konsens durchgedrückt wird hier nichts, Phi! Der Sachverhalt umschreibt einen politischen Zusammenhang und ist kein Allgemeinplatz, der Anspruch hätte, für jegliches Begriffsverständnis gültig zu sein, für die Einleitung sehe ich keinen Platz. --Benatrevqre ^…?! 08:52, 24. Apr. 2020 (CEST)

Es wurde mehrere Belege beigebracht. Die ignorierst du und treibst Edit War. --Φ (Diskussion) 11:43, 24. Apr. 2020 (CEST)

Jetzt lass mal die Kirche im Dorf, du versuchst, eine per Einzelmeinung aufgestellte Behauptung breit und prominent in den Artikel zu bringen, wobei dein Beleg nur einen ganz bestimmten Aspekt beschreibt; nirgends steht dort, dass das Wort grundsätzlich eine emotionale Aufladung beinhaltet, auch lässt sich einer dezidierten geschichtswissenschaftlichen Äußerung nicht entnehmen, dass diese überhaupt einem abstrakten und mehrdeutigen Begriff inhärent wäre. Dein Literaturbeleg kapriziert sich auf einen Nationalismus-Kontext während der Franz. Revolution, dahingehend trifft sie zwar zu und es bestreitet keiner eine starke Emotionalität – aber über diesen Konnex hinaus ist die Annahme unbelegt. Es gibt auch Völker ohne einen eigenen Staat. --Benatrevqre ^…?! 13:15, 24. Apr. 2020 (CEST)

Und ohne Staat stehen sie der eigenen Ethnizität unemotional-nüchtern gegenüber? Ist doch albern.

Dass seit dem 18. Jahrhundet Volk „ein emphatisch besetzter Terminus“ ist, kannst du nachlesen bei Christian Jansen mit Henning Borggräfe: Nation – Nationalität – Nationalismus. Campus, Frankfurt am Main 2007, S. 37. Gibt es Gegenbelege? --Φ (Diskussion) 17:21, 24. Apr. 2020 (CEST)

Und ich darf auch nochmals darauf hinweisen, dass die grundsätzlich "emotional hohe Aufladung" auch in Hirschbergs "Wörterbuch der Völkerkunde" steht, der ja auch als Quelle genannt wird. Eine weitere interessante Quelle siehe hier. --Fährtenleser (Diskussion) 19:08, 24. Apr. 2020 (CEST)

Aus keinem der angeführten Fundstellen, die von einem bestimmten Volksbegriff ausgehen, lässt sich eine allgemeine und mithin diskursübergreifende "emotionale Aufladung" ableiten, das wäre POV. --Benatrevqre ^…?! 23:17, 24. Apr. 2020 (CEST)

Wieso soll der Eintrag bei Hirschberg nicht diskursüberfreifend sein? Ist nicht gerade die Ethnologie eine fächerübergreifende Wissenschaft? Geschrieben hat den Eintrag der Ethnologe und Soziologe Georg Elwert und im Anschluss wird auf Literatur bekannter Historiker verwiesen, die sich etwa mit der politisch-sozialen Sprache in Deutschland oder der kulturellen Nationsbildung beschäftigt haben. Und der Brockhaus ist definitiv auch diskursübergreifend. Dort steht: „[…] Die Unbestimmtheit beider Begriffe fördert ihren demagogischen Gebrauch, was zur Diskreditierung des Begriffs Volk (und besonders des Adjektivs »völkisch«) nach der nationalsozialistischen Zeit führte; […]“. Meine Meinung erhärtet sich noch mehr, dass die emotionale Aufladung ganz an den Anfang gehört! --Fährtenleser (Diskussion) 08:11, 25. Apr. 2020 (CEST)

+ 1. Auch Jansens Aussage ist nicht auf einen Spezialdiskurs eingegrenzt. --Φ (Diskussion) 08:22, 25. Apr. 2020 (CEST)

Vielleicht sollten wir eine 3M-Diskussion anstoßen? --Fährtenleser (Diskussion) 08:26, 25. Apr. 2020 (CEST)

Ist nicht nötig, meine ich. Die Beleglage ist eindeutig. Auf die Meinung eines einzelnen, der keine Gegenbelege anführen kann, muss man keine allzu große Rücksicht nehmen. Ich hab unten unter #Gliederung ja eine Änderung der Artikelstruktur angeregt. In diesem Zusammenhang lässt sich gewiss die vielfach belegte Aussage, dass es sich um einen emphatisch aufgeladenen Begriff handelt, in der Zusammenfassung unterbringen. Ein schönes Wochenende wünscht --Φ (Diskussion) 09:58, 25. Apr. 2020 (CEST)

Den Bedeutungsgehalt des Begriffs "Volk" zu erklären, den Wandel seiner Bedeutung im Laufe der Zeit, ist in erster Linie eine Aufgabe der Germanistik. Wie der Begriff von Ethnologen, Politikwissenschaftlern, Historikern, Volkswirten, Juristen etc. verwendet wurde und wird, ist eine zweite Frage. Wenn hier jeder etwas in den Artikel einfüllt, wofür er gerade einen Beleg angeben kann, dann kommt hier nur Murks heraus. So ein Murks ist das auch mit "emotionaler Aufladung". Übrigens, man schreibt Empathie, nicht "Emphatie". 88.130.55.22 11:37, 25. Apr. 2020 (CEST)

Selbstausgedachtes Zeug, belegfrei. Historiker haben hier nichts zu sagen? Geschichtliche Grundbegriffe sollen nicht einschlägig sein?

Da hab ich aber schon mal Klügeres von dir gelesen, lieber Giro. Es ist ja rührend, wie du deinem Freund versuchst zur Seite zu springen, sobald er sich verrannt hat. Mit deiner Abqualifizierung reputabler wissenschaftlicher Quellen fällt der Vorwurf „Murks“ aber voll und ganz auf dich selber zurück. --Φ (Diskussion) 13:10, 25. Apr. 2020 (CEST)

−1 Das ist hanebüchen, hier von einer Einzelmeinung auf einen diskursübergreifenden Ansatz schließen zu wollen. Wo steht das denn? Wenn sich einer mit selektiv herausgegriffenen Fundstellen "verrannt" hat, dann doch eher du. Er hat schon recht, Historiker haben was zur geschichtswissenschaftlichen Einordnung eines ganz bestimmten Begriffs dieses Wortes zu sagen, über eine historisierende Betrachtung, doch aber nichts zur wandelnden Wortbedeutung. Sowas fällt den Sprachwissenschaftlichern zu. Ist doch logisch! Oder meinst du, die hätten zu allem was zu sagen?

Im Übrigen ist es ziemlich einseitig und verzerrend, die Bedeutung in jüngerer Zeit nur im herausgestellten Rahmen Deutschlands mit seiner NS-Vergangenheit beschreiben zu wollen. Wie gesagt, dieses Lemma gehört breiter aufgestellt. --Benatrevqre ^…?! 20:20, 25. Apr. 2020 (CEST)

Natürlich. Gegenstand der Geschichtswissenschaft ist die Vergangenheit. Das ist einigermaßen umfassend. Gegenbelege?

Ich habe bislang doch gar nichts zur NS-Zeit geschrieben. Der Teilüber Frankreich ist länger. Insofern geht deine letzte Behauptung fehl. --Φ (Diskussion) 20:29, 25. Apr. 2020 (CEST)

Nö, wer behauptet denn, dass zur Wissenschaft über die Bedeutung eines Wortes einzig Historiker anzuführen und maßgeblich wären?

Das ist nachweislich unwahr: Schmitz-Berning schreibt zur NS-Zeit.

Und dass du an anderer Stelle zur Franz. Revolution schon was ausgeführt hast, habe ich oben (s. mein Diskussionsbeitrag vom 24. Apr. 2020, 13:15 Uhr) bereits geschrieben, das brauch ich nicht wiederholen. --Benatrevqre ^…?! 20:57, 25. Apr. 2020 (CEST)

Ich bezieh mich doch gar nicht auf Schmitz-Berning. --Φ (Diskussion) 23:41, 25. Apr. 2020 (CEST)

Hier, noch einer: „‚Volk‘ erfährt […] – seit etwa 1800 – eine Aufwertung“. Reinhart Koselleck: Volk, Nation, Nationalismus, Masse. In: derselbe, Otto Brunner und Werner Conze (Hrsg.): Geschichtliche Grundbegriffe. Historisches Lexikon zur politisch-sozialen Sprache in Deutschland. Band 7, Klett-Cotta, Stuttgart 1992, S. 143.

Ich werde also demnächst in die Einleitung des Artiekls schreiben, dass Volk seit dem Ende des 18. Jahrhunderts ein werthaft aufgeladener Begriff ist. Das entspricht sowohl der Beleglage als auch einer Zusammenfassung des Artikelinhalts. Eine neutrale, nicht werthafte Verwendung des Wortes nach 1800 kommt dort nirgendwo vor und ist auch nicht belegt.

Schönen Sonntag allerseits! --Φ (Diskussion) 13:32, 26. Apr. 2020 (CEST)

Ich freue mich darauf! --Fährtenleser (Diskussion) 14:53, 26. Apr. 2020 (CEST) Andererseits hier noch ein Vorschlag, der vielleicht auch die anderen zufriedenstellt und dich vor Arbeit bewahrt :-)

Im Rahmen politischer Auseinandersetzungen wird der Begriff häufig mit emotional gefärbten Nebenbedeutungen versehen.

--Fährtenleser (Diskussion) 15:32, 26. Apr. 2020 (CEST)

Herder und Hölderlin schrieben aber nicht im Rahmen politischer Auseinandersetzungen. --Φ (Diskussion) 15:39, 26. Apr. 2020 (CEST)

Natürlich tun sie das. Überall, wo politische Vorstellungen mitschwingen, ist dies der Fall. So auch bei Herder und Hölderlin ("Auseinandersetzung" ist dabei nicht auf einen Meinungsstreit oder Wettbewerb um politische Ansichten reduziert zu verstehen, sondern zielt weiter auf eine philosophische und wissenschaftliche). --Benatrevqre ^…?! 08:36, 27. Apr. 2020 (CEST)

In dem Sinne sind alle Verlautbarungenzum Thema Volk politisch. Ob es um soziale Hierarchien geht, um Identität und Abgrenzung zu den anderen, um die Frage, wer der Souverän ist – politische Vorstellungen schwingen überall mit.

Und wo wo politische Vorstellungen mitschwingen, ist das Wort werthaft aufgeladen. Qed. --Φ (Diskussion) 11:53, 27. Apr. 2020 (CEST)

Nö, das werthaft aufgeladen hast du hinzugeschrieben. Ein Voll ist doch kein Akku. --Benatrevqre ^…?! 11:58, 27. Apr. 2020 (CEST)

Das steht so bei Jansen und Koselleck. --Φ (Diskussion) 12:00, 27. Apr. 2020 (CEST)

Ich dachte, wir sprechen über Herder und Hölderlin?? Die zwei Einzelmeinungen Jansen und Koselleck können mittels Standpunktzuweisung gern im Artikel referiert werden, aber nicht so, dass durch eine POV-Darstellung der Eindruck erweckt wird, ihre von dir selektiv herausgegriffene Meinung soll apodiktisch für jeden Volksbegriff gelten. Wie schon gesagt, Allgemeinplätze passen nicht zu diesem vielschichtigen Lemma! --Benatrevqre ^…?! 12:10, 27. Apr. 2020 (CEST)

Herder und Hölderlin sind nur Beispiele gewesen. Thema ist, dass dfas Wort Volk seit dem 18. Jahrhundert immer werthaft aufgeladen ist, eine unemotionale, neutrale Verwendung gibt es nicht. Das steht so an den angegebenen Quellen, die durchaus keine selektiv herausgegriffenen Einzelmeinungen sind. Gegenbelege wurden ja keine angeführt. Tja. --Φ (Diskussion) 12:19, 27. Apr. 2020 (CEST)

Nö, dass es keine unemotionale Verwendung gäbe, ist POV. Dass ein Begriff dabei objektiv durchaus neutral verwendet wird, zeigt der Gebrauch im juristischen Schrifttum. Tja, und damit meine ich nicht die nat.-soz. Verwendung. --Benatrevqre ^…?! 12:37, 27. Apr. 2020 (CEST)

Das ist belegt, Gegenbelege liegen keine vor, Obstruktionbitte einstellen.--Φ (Diskussion) 14:08, 27. Apr. 2020 (CEST)

Mitnichten allgemein, woher denn auch? Deine Belege beschränken sich auf die Sicht durch Historiker auf eine dezidiert historisierende Darstellung des Wortes ab 1800; über einen Rechtsterminus wie des Volkes i.S.d. Staatsvolkes lese ich in deinen Quellen nichts und auch nichts über eine entsprechende "Aufladung" desselben. --Benatrevqre ^…?! 14:30, 27. Apr. 2020 (CEST)

Lieber Benatrevque, es irritiert mich etwas, dass du die Quelle Hirschberg in der Diskussion immer wieder ignorierst. Der Autor Georg Elwert ist Ethnologe und Soziologe und kein Historiker. Und gerade die Ethnologie ist eine fächerübergreifende Gesellschaftswissenschaft? Ebenso ist der Eintrag im Brockhaus diskursübergreifend. ([…] „fördert ihren demagogischen Gebrauch […]“). Außerdem hast du dich noch nicht dezidiert zu meinem letzten Formulierungsvorschlag geäußert. --Fährtenleser (Diskussion) 07:31, 28. Apr. 2020 (CEST)

Nun, ich ignoriere Hirschberg keineswegs, aber dort findet sich nicht diese Pauschalaussage, die ihr in den Artikel zu pflanzen gedenkt. Wo schreibt Elwert denn etwas zum emotionalen Gebrauch als Rechtsterminus? Das würde mich mal interessieren. Das meine ich mit fehlendem Bezug zu anderen Diskursen. Warum gehst du nicht hierauf ein? Über weitere Formulierungsvorschläge kann man sich gerne unterhalten, wenn die grundsätzliche Ausrichtung des Artikels geklärt ist. Gruß Benatrevqre ^…?! 13:53, 28. Apr. 2020 (CEST)

Das erscheint mir jetzt – verzeih den Ausdruck – kleinkariert, denn Elwert schreibt „Volk ist ein emotional hoch aufgeladener Ausdruck mit stark schwankendem Inhalt. […]“ Von „Rechtsterminus“ ist da zwar keine Rede, aber die Einleitung bezieht sich ja auf drei Quellen, die sich gegenseitig nicht widersprechen, aber die zusammen den Bezug zu politischen und rechtlichen Begrifflichkeiten zulassen. Insofern belegen sie doch meine beiden Vorschläge. Wir drehen uns gerade im Kreis, denke ich. --Fährtenleser (Diskussion) 19:44, 28. Apr. 2020 (CEST)

Es kommt aber nicht darauf, wie es persönlich erscheinen mag oder wie man es unter ferner liefen möglicherweise "zulassen" könnte, sondern ob es ausdrücklich für andere wissenschaftliche Disziplinen fachwissenschaftliche Aussagen gibt, die diesen Schluss erlauben. Ich sehe diese Auseinandersetzung in den von dir angeführten Quellen nicht und kann es ihnen nicht entnehmen, denn das Zitat greift sehr kurz, zumal es der Autor inhaltlich selbst schon vage formuliert. --Benatrevqre ^…?! 21:17, 28. Apr. 2020 (CEST)

Offenbar können die Befürworter nicht erklären, worin denn die Emotionalität des Begriffs "Volk" besteht. Beleg gefunden, aber nicht verstanden, um welche Gefühle es eigentlich geht. Dann sollte das auch nicht im Artikel stehen. Richtig ist dieses Attribut schon. Nur braucht man dazu etwas Kenntnisse über Sturm und Drang, Romantik und die sogenannte "Deutsche Bewegung". Oder über Thomas Percy]], denn die Neudeutung des Begriff "Volk" zu Napoleons Zeiten, war schließlich keine Erfindung von deutschen Schriftstellern und Dichtern. Die Rückbesinnung auf das Mittelalter fand in mehreren europäischen Ländern statt. 88.130.55.204 15:36, 27. Apr. 2020 (CEST)

Lieber Giro,

von Emotionalität ist schon lange keine Rede mehr. da bist du ganz wie James Last (weil Last not liest. Kleiner Scherz).

Wenn ich die inhaltliche Überarbeitung abgeschlossen habe, werde ich naturgemäß auch die Zusammenfassung ändern. Dann wird man ja sehen. Ohne Gegenbelege macht ihr hier keinen Stich.

MfG --Φ (Diskussion) 15:52, 27. Apr. 2020 (CEST)

Wenn du damit meinst, dass du einen Allgemeinplatz in die Einleitung zu schreiben beabsichtigst, sehe ich dafür aber einen Dissens. Aus deinen Belegen lässt sich zumindest nicht entnehmen, wie sie zu Rechtsbegriffen stehen. Daher steht die Frage im Raum, wie du gedenkst, es hinsichtlich des Gebrauchs des genannten Terminus in Einklang zu bringen. --Benatrevqre ^…?! 13:53, 28. Apr. 2020 (CEST)

Volk und Nation

Bisher schafft der Artikel es nicht, die Begriffe "Volk" und "Nation" gegeneinander abzugrenzen. In dieser Diskussion und auch im Artikel geht das kunterbunt durcheinander, wie es auch in der Alltagssprache oft der Fall ist. Bei einer Unterscheidung der Begriffe - was hat der eine mehr, der andere weniger - stellt man gewöhnlich fest, dass der Begriff "Volk" stärker emotionale Erfahrungen anspricht als der Begriff "Nation", der eher ein Begriff politischer Willensbildung ist (seit der Aufklärung). Auch die ursprünglich noch positive Besetzung des Begriffs "Volk" nach der nationalsozialistischen Zeit, wie man sie noch im Grundgesetz nachlesen kann, die dann aber in Deutschland langsam in die Diskreditierung des Begriffs überging, ist letzlich ein emotionaler Reflex. So eine Unterscheidung muss im Artikel aber erläutert werden. Man kann nicht eine Hälfte weglassen. 89.247.127.28 19:40, 24. Apr. 2020 (CEST)

In der Tat! Passend auch zum Problem Nation/Volk möchte ich noch den Eintrag "Volk (allgemein)" aus der letzten Ausgabe der Brockhaus-Enzyklopädie posten:

"vielschichtiger, unterschiedlich definierter Begriff: 1) sprachgeschichtlich (veraltet) z. B. die Mannschaft eines Schiffes oder die Angehörigen eines Heerhaufens; 2) die »breite Masse« der »einfachen« Mitglieder einer Gesellschaft; 3) die ethnisch-spezifische Einheit einer Gruppe von Menschen im Sinne von Ethnie; 4) eine Gruppe von Menschen, die sich als ideelle Einheit begreift, d. h. als eine durch gemeinsame Herkunft, Geschichte, Kultur und Sprache, zum Teil auch Religion verbundene Gemeinschaft. Im allgemeinen Sprachgebrauch ist dieses Verständnis von Volk nicht klar abgrenzbar von dem der Nation; beide Begriffe können insofern voneinander abgehoben werden, als Nation mehr Elemente der politischen Willensbildung enthält und Volk stärker emotionale Erfahrungen anspricht (Nationalbewusstsein). Die Unbestimmtheit beider Begriffe fördert ihren demagogischen Gebrauch, was zur Diskreditierung des Begriffs Volk (und besonders des Adjektivs »völkisch«) nach der nationalsozialistischen Zeit führte; 5) staatsrechtlich Träger der Staatsgewalt (Staatsvolk), in einer Demokratie Inhaber der Souveränität (Volkssouveränität), die in Abstimmungen und Wahlen ausgeübt wird."

Gruß --Fährtenleser (Diskussion) 19:51, 24. Apr. 2020 (CEST)

Verwendung: Rechtspopulismus ist genannt, was hier aber noch fehlt ist die emphatische Verwendung des Begriffs in der (inzwischen weitgehend verschwundenen) kommunistischen bzw. sozialistischen Welt: Volksrepublik, Volkskrieg, Volkskommissar, Volkstanz etc. 89.247.127.28 20:45, 24. Apr. 2020 (CEST)

Gliederung

Die Gliederung des Artikels ist, um es mal höflich auszudrücken, suboptimal. Der eigentliche Hauptteil des Texts 2. Volksbegriffe der Neuzeit gliedert sich in die beiden Teile 2.1. Politisches Begriffsverständnis und 2.2. Volk als Abgrenzung zu anderen Völkern. Ich mein, sorry, aber häh? Ist die Abgrenzung zu anderen Völkern nicht politisch? Oder verbirgt sich ein Sinn hinter dieser Einteilung, und ich kann ihn nur nich erkennen? --Φ (Diskussion) 20:50, 24. Apr. 2020 (CEST)

Keine Antwort in zehn Tagen? Anscheinend verbirgt sich hinter der unlogischen Gliederung gar kein Sinn, sie ist halt so passiert. Ich pass sie jetzt mal an. Sonntagsgrüße --Φ (Diskussion) 14:16, 3. Mai 2020 (CEST)

Im Großen und Ganzen kann ich mit dem oben unterbreiteten Gliederungsvorschlag leben. Ich sehe jedoch keinen Grund, den hinweisenden und zugleich lenkenden (Einführungs-)Satz zum Kapitel Begriffsgeschichte über die verschiedenen Bedeutungsfelder, die sich überschneiden, zu streichen.

Des Weiteren bin ich mit diesem zusätzlichen Absatz in der Einleitung nicht einverstanden, womit sie m.E. weiter überfrachtet wird. Diese Änderung habe ich um die Absatzverschiebung daher teilweise zurückgesetzt. Ich halte es zudem für im Aufbau zweckmäßiger geordnet, wenn vor allem politische Kernaussagen nicht mit einer allgemeinen Begriffsgeschichte vermengt werden. Solche Aussagen scheinen in einem eigenen Abschnitt besser aufgehoben zu sein und es entspricht auch einer sinnvollen Gliederung. --Benatrevqre ^…?! 15:10, 3. Mai 2020 (CEST)

Zum zusätzlichen Absatz in der Einleitung siehe unten #Politisches Begriffsverständnis.

Der von dir wieder eingefügte Satz „Die verschiedenen Bedeutungsfelder überschneiden sich und sind hinsichtlich ihres Zeitbezugs sowohl diachron als auch synchron nicht klar gegeneinander abgrenzbar“ ist unbelegt und meines Erachtens verzichtbarer Schwurbel. --Φ (Diskussion) 15:18, 3. Mai 2020 (CEST)

Dass die Bedeutungsfelder gerade bei diesem Wort unterscheidbar sind, liegt auf der Hand. Warum tust du das als "Schwurbel" ab?

Es gehört zu einer guten Gliederung, das aktuelle politische Begriffsverständnis v.a. aus politikwissenschaftlicher Sicht zu beschreiben. Daher sollte es von einer historisierenden Betrachtungsweise unterschieden werden. Gruß Benatrevqre ^…?! 15:24, 3. Mai 2020 (CEST)

Synchron und Diachron sind unnötige Buzzwords. Welche wichtige Angabe fehlt, wenn wir sie weglassen? M.E. keine.

Dass sich die verschiedenen Bedeutungsfelder überlagern, ist trivial, kann aber in den Abschnitt Bedeutungsspektrum, den ich unten vorgeschlagen habe. Bitte dort weiterdiskutieren, siehe Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen_für_die_Benutzung_von_Diskussionsseiten, No. 6. --Φ (Diskussion) 15:32, 3. Mai 2020 (CEST)

Was sind Buzzwords? Es sind Eigenschaftswörter, die die Begriffsbedeutungen des Wortes Volk charakterisieren. --Benatrevqre ^…?! 15:58, 3. Mai 2020 (CEST)

Sie kommen in der Fachliteratur zum Lemma nicht vor. Sie tun wichtig-wichtig, sagen aber letztlich nichts zum Thema aus. --Φ (Diskussion) 16:01, 3. Mai 2020 (CEST)

Karte Indiens

Benutzer:Benatrevqre, warum hast du die Karte Indiens wieder eingepflegt? Sie ist für keinen Teil des Artikeltextes in irgendeiner Weise repräsentativ. --Φ (Diskussion) 15:18, 3. Mai 2020 (CEST)

Weil mir eine triftige Begründung für die Herausnahme des Bildes fehlte. Dient es etwa nicht als Illustration zur Veranschaulichung verschiedener Völker in einem exemplarischen Land? Diese Völker bilden zusammen das gemeinsame Staatsvolk eines Vielvölkerstaates. Ich hätte es nicht zurückgesetzt, wenn davon nicht in der Zusammenfassung Bezug genommen würde. --Benatrevqre ^…?! 16:11, 3. Mai 2020 (CEST)

Die Begründung hab ich ja nun gegeben. --Φ (Diskussion) 16:37, 3. Mai 2020 (CEST)

Gegenaufklärung, nicht Aufklärung

[1] Mit "Aufklärung" der falsche Zusammenhang genannt. Herder, das ist Sturm und Drang, Gegenaufklärung, Kulturkritik, Abkehr vom Intellekt, Rückbesinnung auf einen quasi metaphysischen poetischen Volksgeist. Den hat Herder auch bei Eskimos und Indianern nachweisen wollen. Beim jungen Herder gab es zwar nationalpädagogische Anwandlungen und deswegen wird er manchmal auch zu den geistigen Ahnherrn des Nationalstaatsgedankens gerechnet. In späteren Jahren kam Nationales in seinen Schriften aber nicht mehr vor. Was beim Lemma "Volk" zu Herder zu sagen ist, hat mit "Nation" ziemlich wenig zu tun. Beim Lemma "Nation" ist das Eingeflickte deswegen besser aufgehoben als hier. Hier wäre seine Idee von "Volk" zu erläutern, und dazu müsste gesagt werden, welche Bedeutung er Sprache, Dichtung, Religion, etc. gab. 89.247.127.28 23:22, 24. Apr. 2020 (CEST)

Aufklärer hofften Volksbildung zum Motor des Fortschritts zu machen. Das ist korrekt, belegt und hat mit Herder nichts zu tun.--Φ (Diskussion) 08:04, 25. Apr. 2020 (CEST)

Soso. „Il y a une autre canaille à laquelle on sacrifie tout, et cette canaille est le peuple“. Voltaire. (nicht signierter Beitrag von 88.130.55.22 (Diskussion) 11:16, 25. Apr. 2020 (CEST))

Wer sagt, dass diese Sottise in irgendeiner Weise repräsentativ wäre? Widerlegt sie Jansens Darstellung? --Φ (Diskussion) 13:14, 25. Apr. 2020 (CEST)

Das Voltaire-Zitat, dass du für eine Sottise hältst. zeigt, dass die Auseinandersetzung um die Bedeutung des Begriffes "Volk" während der Aufklärung sich um auf anderes drehte. Auch Herder klagte 1765 übrigens, dass man unter "Volk" "gemeiniglich soviel als Pöbel und Canaille" verstand. Nationalismus und Nationalsozialismus sind bei diesem Lemma nur zweitrangige Themen, dafür gibt es schließlich eigene Artikel. Aber dank deiner Ergänzungen hier überfrachten sie nun den Artikel in unangemessener Weise. 89.247.254.35 13:35, 28. Apr. 2020 (CEST)

Wir schreiben Enzyklopädie-Artikel nicht auf der Grundlage von Einzelzitaten. --Φ (Diskussion) 13:59, 28. Apr. 2020 (CEST)

Und trotzdem überfrachtet der Nationalismus-Komplex nun den Artikel. --Benatrevqre ^…?! 14:01, 28. Apr. 2020 (CEST)

Zu Nationalismus und Nationalsozialismus kann gerne ein eigener Thread aufgemacht werden, siehe Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen_für_die_Benutzung_von_Diskussionsseiten, No. 6. Ich werde mich hier nicht an einer Chaotisierung der Diskussion beteiligen. --Φ (Diskussion) 14:02, 28. Apr. 2020 (CEST)

Die angesprochenen Aspekte der Aufklärung und Gegenaufklärung kommen aber im Verhältnis zum Nationalismus-Komplex noch zu kurz. --Benatrevqre ^…?! 14:43, 28. Apr. 2020 (CEST)

Gegenaufklärung ist doch nun wirklich ausgiebig drin. --Φ (Diskussion) 15:07, 28. Apr. 2020 (CEST)

Nationalismus

Der Abschnitt Ideologischer Begriff im Nationalismus nimmt mittlerweile zuviel Raum innerhalb des Artikels ein. Es zwängt sich nun geradezu der Eindruck auf, als wäre das Wort Volk in jeder Beziehung damit verknüpft und der Begriff des Wortes nur in diesem Komplex möglich. Das halte ich für unbelegt. Benatrevqre ^…?! 14:17, 28. Apr. 2020 (CEST)

Ich folge der Darstellung in Geschichtliche Grundbegriffe. Ist natürlich noch längst nichg fertig, namentlich die Entstehung der Idee der Volkssouveränität und der Volks-Begriff im Marxismus fehlen noch. Daher bitte ich noch um etwas Geduld. --Φ (Diskussion) 14:31, 28. Apr. 2020 (CEST)

WP:LIT

Ich kann nict erkennen, dass sich dsas Buch von Patrick J. Geary: Europäische Völker im frühen Mittelalter. Zur Legende vom Werden der Nationen. Frankfurt am Main 2002, mit dem Lemma selbst beschäftigt. Das ist erkennbar eine Spezialstudie zum Frühmittelalter. In die Artikelarbeit ist der Inhalt nicht eingeflossen. --Φ (Diskussion) 20:39, 25. Apr. 2020 (CEST)

Muss er auch nicht. Das Buch behandelt einen Aspekt, der Gegenstand des Begriffs Volk und des Lemmas ist. Ein Grund, es zu entfernen, sehe ich mithin nicht. --Benatrevqre ^…?! 20:50, 25. Apr. 2020 (CEST)

Da liegst du falsch. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen.. „Europäische Völker im frühen Mittelalter“ ist nicht das Thema dieses Lemmas selbst. --Φ (Diskussion) 23:40, 25. Apr. 2020 (CEST)

Hast du mich nicht verstanden? Die Tatsache, dass es Völker bereits im Frühmittelalter gab –ist ja erwiesen und damit unstrittig – unterstreicht ihre Relevanz für das Lemma. Das ist das Thema dieses Lemmas, welches nicht erst mit der Franz. Revolution beginnt. --Benatrevqre ^…?! 08:32, 27. Apr. 2020 (CEST)

confirmation bias heisst das Stichwort. Literatur, die nicht aus dem eigenen Blickwinkel geschrieben wird, soll nicht erwähnt werden, Textstellen nur so ausgewählt werden, dass kein anderer außer der eigene Standpunkt belegt wird.2001:16B8:2A0B:7D00:2CB9:79B7:B289:109B 09:04, 27. Apr. 2020 (CEST)

Dass es Völker im Frühmittelalter gab, ist ja etwas trivial. Ob es dieselben waren wie heute, ist eine andere Sache. Wenn du es im Artikel ergänzen willst, brauchst du einen Beleg. Mit WP:LIT hat das nichts zu tun. Dort steht, dass die Werke sich mit dem Thema selber beschäftigen müssen, nicht mit verwandten, z.B. spezielleren Themen. Europäische Völker im frühen Mittelalter. Zur Legende vom Werden der Nationen. ist erkennbar nicht das Thema des Lemmas selbst, sondern ein spezielleres 8m.E.: zu spezielles). Deshalb nimm das Buch bitte wieder raus, danke. --Φ (Diskussion) 10:55, 27. Apr. 2020 (CEST)

Das ergibt keinen Sinn. In dem Buch geht es um Völker. Ob diese durchwegs bis in die Gegenwart oder die jüngere Vergangenheit existierten, egal ob als Gesamtgesellschaft unverändert oder auch nicht, ist unerheblich, solange der Gegenstand dieses Artikels der Begriff Volk resp. im Plural Völker ist, deren Entstehung als abgrenzbare Einheit im Artikel beschrieben wird und die in dem Fachbuch behandelt werden. Bereits der Einleitungssatz stellt hierauf ab: Der Begriff Volk bezeichnet allgemein (große) Gruppen von Menschen, die aufgrund … zahlreicher Verwandtschaftsverbände zu einer unterscheidbaren historischen Einheit zusammengefasst sind. --Benatrevqre ^…?! 11:49, 27. Apr. 2020 (CEST)

Nicht alle Bücher zum Thema Völker gehören ins Literaturverzeichnis, sondern nur die, die das Konzept Volk als solches thematisieren.

Nach deiner Logik müssten auch solche,solche oder solche Bücher ins Literaturverzeichnis. Da kriegen wir leicht mehrere Dutzend zusammen. Das wäre absurd. --Φ (Diskussion) 11:59, 27. Apr. 2020 (CEST)

Nö, bei den von dir aufgezählten geht's um ganz bestimmte Völker, das sind Spezialstudien. In dem Werk von Geary geht es dagegen um Völker in der Zeit des Frühmittelalters. Das umfasst alle Völker, es geht dort um einen Volksbegriff. Und die Begriffdefinition bzw. die verschiedenen Ansätze dazu, das ist ja exakt das Thema des hiesigen Artikels. --Benatrevqre ^…?! 12:05, 27. Apr. 2020 (CEST)

In dem Werk von Geary über dei Völker des Frühmittelalters geht es genauso wenig um alle Völker wie in Hermann Parzingers Die frühen Völker Eurasiens. In Menschen aus aller Welt: Lexikon der Völker und Kulturen unserer Erde geht es dagegen ganz bestimmt nicht „um ganz bestimmte Völker“. Wer das als „Spezialstudie“ bezeichnet, möchte augenscheinlich hier gar nicht ernstgenommen werden, sondern nur zwischendurch ein bisschen auf die Kacke hauen. Stiehl deinen Mitmenschen nicht die Zeit mit solchen Falschbehauptungen. --Φ (Diskussion) 12:25, 27. Apr. 2020 (CEST)

Bleib sachlich, das sind Studien, was auch sonst? Die Eingrenzung auf Eurasien ist genauso ein Spezialfall. Eine zeitliche Epoche dagegen ist allgemein. Also sehe ich auch keinen Konsens, warum du gerade dieses Buch entfernen möchtest. --Benatrevqre ^…?! 12:40, 27. Apr. 2020 (CEST)

Und die Eingrenzung aufs Frühmittelalter ist kein Spezialfall? Wenn du dich unbedingt weiter blamieren willst, können wir gerne dritte Meinungen einholen. --Φ (Diskussion) 14:05, 27. Apr. 2020 (CEST)

Ja mach mal, es ist nicht weniger oder mehr ein Spezialfall, als wenn man den Begriff zur Zeit der Franz. Revolution untersucht. Warum also nur das eine, aber dabei nicht das andere, erschließt sich mir nicht. --Benatrevqre ^…?! 14:26, 27. Apr. 2020 (CEST)

3M

Thema ist hier der allgemeine Begriff "Volk", nicht ein spezielles Volk. Der Text gehört hier also klar nicht hin.--Tohma (Diskussion) 21:20, 28. Apr. 2020 (CEST)

Welches spezielle meinst du denn dabei? --Benatrevqre ^…?! 21:31, 28. Apr. 2020 (CEST)

3M

Wenn ich mir das Inhaltsverzeichnis anschau, klick, würde ich sagen, gehört das Buch hier genannt. Louis Wu (Diskussion) 15:46, 29. Apr. 2020 (CEST)

Singularetantum

Dass der soziologische Volksbegriff ein Singularetantum ist, stimmt, ist aber trivial: Adel und Klerus sind es auch, und trotzdem steht es nicht in den jeweilign Artikeln. Wenn es keine reputable Quelle gibt, die diese schlicht Sprachtatsache in irgendeiner Weise erwähnenswert finde, schlage ich vor, den Absatz wieder zu entfernen. --Φ (Diskussion) 13:24, 28. Apr. 2020 (CEST)

Der 2. Einleitungsabsatz rekurriert hierauf bzw. fasst den im Hauptteil beschriebenen Aspekt kurz zusammen. --Benatrevqre ^…?! 15:41, 28. Apr. 2020 (CEST)

Im 2. Einleitungsabsatz steht nichts von Singularetantum. --Φ (Diskussion) 16:00, 28. Apr. 2020 (CEST)

Dort steht was über die Abgrenzung zur Elite. --Benatrevqre ^…?! 17:55, 28. Apr. 2020 (CEST)

Das fasst den Abschnitt Volk als Abgrenzung zur Elite zusammen. Das hat mit der hier striitigen Frage nichts zu tun. Hier geht es um fehlende Belege. --Φ (Diskussion) 18:21, 28. Apr. 2020 (CEST)

Oben schriebst du noch, es sei trivial. Ja was denn nun? Triviale Informationen erfordern nach Wikipedia:Belege #Grundsätze doch keinen Beleg. --Benatrevqre ^…?! 18:54, 28. Apr. 2020 (CEST)

Wir schreiben keine Trivialitäten in unsere Artikel wie etwa, ob von einem Wort ein Plural gebildet werden kann oder nicht oder wie viel Buchstaben es hat. Solch belangloser Kram bleibt bitte draußen, es sei denn, es kann belegt werden, dass eine reputable Quelle das doch erwähnenswert findet. WP:Q#Grundsätze kennste? --Φ (Diskussion) 19:00, 28. Apr. 2020 (CEST)

Momentmal, du warst es, der hier behauptet, es sei trivial, sonst kein anderer. Ich halte es für keine Trivialität, auf den Umstand hinzuweisen, dass das Wort zu dieser Gattung gehört. Sprachwissenschaftlich ist da noch viel mehr zu differenzieren: das deutsche Wort „Volk“ kann sein ethnos oder laos, populus oder vulgus, nation oder folk. Es lässt sich damit also eine Kulturgemeinschaft besonderer Art gegenüber anderen Völkern bezeichnen. --Benatrevqre ^…?! 20:57, 28. Apr. 2020 (CEST)

Wenn das keine Quelle erwähnt, gehört es erst recht nicht in eine Enzyklopädie. Hier wird das, was in der Literatur als relevant angesehen wird, zusammengefasst. Also bitte nachweisen, wo das so gesehen wird.--Tohma (Diskussion) 21:05, 28. Apr. 2020 (CEST)

Nicht nur eine Quelle, sondern ganze Werke gibt es über diese angeblich triviale Kluft zwischen "gemeinem Volk" und Gebildeten. Zwischen denen, die keine fremde Sprache sprachen und denen, die auch lateinisch und französisch verstanden. Gehört in eine Zeitströmung der deutschen Geistesgeschichte, die diese Kluft überwinden wollte in einem neu verstandenen Volksbegriff. Ich empfehle beispielsweise Joseph Görres. Ich zitiere den Herrn, der vom jungen Revolutionär leider zum alten Professor der Geschichte herunterkam: Aber es gibt ein anders Volk in diesem Volke, alle Genien in Tugend, Kunst und Wissenschaft, und in jedem Tun sind dieses Volkes Blüte; jeder, der reinen Herzens und lauterer Gesinnung ist, gehört zu ihm; durch alle Stände zieht es, alles Niedere adelnd, sich hindurch, und jeglichen Standes innerer Kern ist in ihm gegeben. ... Von diesem heiligen Geiste, der im Volke wohnt, und nichts zu schaffen hat mit unheil'gem Pöbel, reden wir jetzt, ob er darum weil er derber, sinnlicher im Niedersteigen geworden ist, verwerflich sei.. Das Zitat ist von 1807. Also, der zweite Satz passt schon, aber was dem Artikel fehlt, ist ein kleiner historischer Exkurs, was es mit dem "gemeinen Volk" auf sich hatte. 89.247.254.35 21:58, 28. Apr. 2020 (CEST)

Erst lesen, dann schreiben, lieber Giro: Es geht nicht um diese Kluft, die bestreitet doch niemand. Es geht hier allein um die Angabe, dass es sich um ein Singularetantum handelt. Davon kommt auch bei Görres nichts vor, oder? Grüße von der Elbe an den Main --Φ (Diskussion) 22:09, 28. Apr. 2020 (CEST)

Eine Einleitung soll zusammenfassen, was im Artikel steht. Nur steht in diesem Artikelchen nichts zur historischen Auseinandersetzung, ob nur da "gemeine Volk" zum Volk gehört, oder nicht auch die höheren Schichten. 89.247.254.35 22:20, 28. Apr. 2020 (CEST)

Für dieses Thema solltest du einen eigenen Thread aufmachen, siehe Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen_für_die_Benutzung_von_Diskussionsseiten, No. 6. Hier gehts um das Singularetantum. --Φ (Diskussion) 22:29, 28. Apr. 2020 (CEST)

Feststellung der ethnischen Nationalität in Osteuropa

@Benatrevqre:, @Phi:: Servus ihr Beiden! Da ihr schon so fleißig am Artikel herumbastelt: Könntet ihr euch vielleicht auch den Teilabschnitt Ethnie anschauen? Da wird bei der Erfassung von Nationalität im ethnischen Sinne nur die Sowjetunion bzw. deren Nachfolgerstaaten erwähnt. Meines Wissens nach ist das aber bis heute in ganz Osteuropa die übliche Form. In der Slowakei z. B. wird bei jedem einzelnen Zeugnis zwischen Nationalität (z. B. deutsch) und Staatsbürgerschaft (z. B. Slowakische Republik) unterschieden. Diese Rolle des ethnischen Volksverständnisses und ihre politische Rolle (z. B. die der ethnischen Demokratie) werden im Artikel bisher nicht erläutert. Falls ihr zum Thema schon Literatur bei der Hand habt, wäre es super wenn ihr das auch einarbeiten würdet. Beste Grüße, --Trimna (Diskussion) 22:03, 30. Apr. 2020 (CEST)

Sorry, darüber weiß ich nichts. Gehört m.E. alles eher nach Ethnie, nicht hierher. --Φ (Diskussion) 22:56, 30. Apr. 2020 (CEST)

siehe Volkszugehörigkeit. Das ist ein Artikel, der zwar mit deutschen Scheuklappen geschrieben ist wie dieser hier, aber dort wäre das Thema "Unterscheidung von Staatsangehörigkeit und Volkszugehörigkeit" richtig aufgehoben. 2001:16B8:2AFB:3100:5479:A6CD:C6D4:6 11:43, 1. Mai 2020 (CEST)

Gegenwart

Der aktuelle Abschnitt Gegenwart ist unbelegt bis auf den Nachweis, wo man den Text von Reuters Rede findet. Dass die für das Lemma irgendwie von Bedeutung wäre, ist nicht belegt. Meines Erachtens kann das weg.

Vielleicht kann man die Angaben zum Konstruktcharakter des Begriffs, über den sich in der Gegenwart ja wohl alle einig sind, dort aufführen? --Φ (Diskussion) 14:58, 3. Mai 2020 (CEST)

Was stört dich daran, möchtest du die positiv besetzte Aussage, dass trotz der missbräuchlichen Verwendung im Nationalsozialismus sich der Begriff in der politischen Sprache erhalten hat, streichen oder wie darf man dies verstehen? Es ist ja keineswegs so, dass es seit der NS-Zeit eine Abneigung gegen diesen Begriff gäbe, zahlreiche – auch in der Diskussion gezeigte – Beispiele zeigen ja das Gegenteil, insbesondere in unserer Verfassung. Auch ist es an weiteren Begriffen wie "Volksstaat", "Volksdemokratie" erkennbar, die sich zum Teil bis in die Gegenwart erhalten haben. --Benatrevqre ^…?! 15:44, 3. Mai 2020 (CEST)

Politisches Begriffsverständnis

Was soll dieser Abschnitt im Kapitel Begriffsgeschichte? Chronologisch ist er fehl am Platz, die Überschrift passt nicht, denn es ist ja auch von einem juristischen Begriffsverständnis die Rede, Nazis und Rechtspopulisten kommen unten, sind hier also redundant. Ich kann in der Einfügung keinen nachvollziehbaren Gedanken erkennen.

Ich schlage vor, den Inhalt mit all den belegten Angaben in der Artikelzusammenfassung (die da ja nichts zu suchen haben siehe #Lemmadefinition als Zitat?) in einen eigenen Abschnitt Bedeutungsspektrum zu rücken. --Φ (Diskussion) 15:09, 3. Mai 2020 (CEST)

Siehe Abschnitt zur #Gliederung. Gruß --Benatrevqre ^…?! 15:19, 3. Mai 2020 (CEST)

Da steht keine Antwort auf meine Kritik an dem Abschnitt. Bitte antworte hier. --Φ (Diskussion) 15:22, 3. Mai 2020 (CEST)

Mittlerweile ist dieser Abschnitt nicht mehr unter Bedeutungsgeschichte zu finden.

Was soll denn in einem Abschnitt zum "Bedeutungsspektrum" enthalten sein? Den jetzigen Abschnitt Politisches Begriffsverständnis dorthin verschieben? --Benatrevqre ^…?! 15:32, 3. Mai 2020 (CEST)

Ganz wie ich vor nicht mal einer halben Stunde schrieb: „alle belegten Angaben in der Artikelzusammenfassung“. Die fassen den Artikeltext nämlich nicht zusammen, sondern liefern Angaben zum Bedeutungsspektrum, die sonst nirgendwo im Artikel stehen. Das ließe sich natürlich noch ergänzen. --Φ (Diskussion) 15:34, 3. Mai 2020 (CEST)

Da sind wir aber an anderer Stelle schon nicht weitergekommen, denn eine Definition sollte im ersten Einleitungssatz – wie derzeit vorhanden – stehen, nicht erst in einem späteren Abschnitt, der losgelöst von der Zusammenfassung im Artikel steht. --Benatrevqre ^…?! 15:47, 3. Mai 2020 (CEST)

Was heißt hier „nicht weitergekommen“? Du hast einfach nicht mehr geantwortet.

Nach Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Begriffsdefinition_und_Einleitung soll die Lemmadefintion in einem Satz erfolgen. Ich schlage also vor, in der Einleitung das Lemma knapp und klar zu definieren (von mir aus auch mit einem Beleg) und dann den Artikeltext zusammenzufassen. Das Bedeutungsspektrum wird dann in einem eigenen Abschnitt entfaltet. --Φ (Diskussion) 15:56, 3. Mai 2020 (CEST)

Ich habe nicht mehr geantwortet, weil ich deine Sichtweise nicht teile. Insbesondere sehe ich nicht, wo die derzeitige Lemmadefinition der Empfehlung aus WP:WSIGA nicht folgen würde. --Benatrevqre ^…?! 17:06, 3. Mai 2020 (CEST)

Wenn du auf weitere Beteiligung an der Diskussion verzichtest, scheint in ihr Konsens zu herrschen.

Die Lemmadefinition gehört nach WP:WSIGA in einen Satz. Hier sind es dreizehn. --Φ (Diskussion) 17:29, 3. Mai 2020 (CEST)

Du wartest bitte, bis hier in der Diskussion eine Einigung erzielt wurde. Ich bin beteiligt, siehste ja, aber nicht stündlich online, auch wenn du das vielleicht meinst oder gerne hättest. Wir haben Zeit und ich die Ruhe weg und gehe bislang noch davon aus, dass wir bestimmt dazu gelangen werden. Denn Änderungen gibts hier nur im Konsens, weißte ja. Gruß --Benatrevqre ^…?! 22:57, 3. Mai 2020 (CEST)

Dann bringe doch bitte Argumente. Einfach nur zu schreiben: „Kein Konsens“, ist keine Artikelarbeit, sondern Obstruktion. --Φ (Diskussion) 12:05, 4. Mai 2020 (CEST)

Ich mache mir gerade meine Gedanken, ob dein Vorschlag, nur einen einzelnen Einleitungssatz für diesen Artikel zu haben – wenn ich dich richtig verstanden habe, läuft es darauf hinaus, oder? –, sinnvoll ist und meld mich wieder.

Was den angeblichen (Rechts-)Grundsatz angeht: Nope, davon ist allgemein nicht auszugehen, vgl. etwa hier. --Benatrevqre ^…?! 15:18, 4. Mai 2020 (CEST)

Sachma, schreibe ich Chinesisch? Die Lemma-Defintion soll nur einen Satz ummfassen, die Artikelzusammenfassung muss natürlich deutlich länger sein.

Und was hat das mit dem Abschnitt Politisches Begriffsverständnis zu tun? Sio lautet nämlich die Überschrift dieses Threads. Bitte trenne verschiedene Themen, siehe WP:DS.

Nach WP:WAR muss auf der Diskussionsseite Konsens erzielt sein. Wenn niemand widerspricht, ist das für mich ein Konsens. Sonst würde ja jeder, dem etwas am Artikel liegt, mit einem Gegenargument antworten. Hat er keins, dann schweigt er. Wenn er schweigt, gibt es auf der Diskussionsseite keinen Widerspruch gegen die vorgeschlagene Änderung. --Φ (Diskussion) 15:38, 4. Mai 2020 (CEST)

Offensichtlich schweigt hier niemand, und nach wenigen Stunden ist auch nicht davon auszugehen, dass er es täte!

Was soll im Übrigen deine Frage, was dies alles mit dem Abschnitt Politisches Begriffsverständnis zu tun hätte?? Um den geht's dabei doch umfassend, denn nach deinem Vorschlag soll er bzw. sein Inhalt in ein neues Kapitel Bedeutungsspektrum verschoben werden, oder ist das hinfällig? --Benatrevqre ^…?! 15:57, 4. Mai 2020 (CEST)

Du hast eine ganze Woche zum Thema geschwiegen, obwohl du jeden tag online warst.

Nein, er soll gelöscht werden. Es steht ja gar nichts drin. Belegt ist einzig das mit den Rechtspopulisten, und das steht bereits weiter unten. --Φ (Diskussion) 16:06, 4. Mai 2020 (CEST)

Derzeit schweigt keiner dazu, und insbesondere gestern nicht.

Nö, so kann nicht der Plan sein. Natürlich steht da was drin (siehe dazu den Thread #Emotional aufgeladener Begriff), woraus ersichtlich ist, dass sich den Belegen keine Universalität beanspruchende Aussage ableiten lässt, und belegt isses auch. Nicht nur mit einem Nachweis. Mir ist kein belastbarer Literaturbeleg bekannt, der deutlich feststellt, dass das Wort Volk in der juristischen Terminologie dieselbe Konnotation und Bewertung erfahren würde wie es ihm innerhalb des politischen Begriffsverständnisses (dort überwiegend NS-belastet) sowie einer klassifizierenden und damit wertenden Historisierung des Volksbegriffs der letzten Jahrhunderte zugesprochen wird. Ein Nachweis für seine Bedeutung im Recht lässt sich mit den angegebenen Belegen nicht führen. --Benatrevqre ^…?! 16:10, 4. Mai 2020 (CEST)

Das ist doch alles nur noch verquer. Du bestehst auf einem Abschnitt Politisches Begriffsverständnis, aber das einzig relevante, was drinsteht, betrifft die Verwendung im Rechtswesen. Wie wird es denn da verwendet? Außer Im Namen des Volkes, was ja eine hoch aufgeladene Phrase ist, sonst würde man nicht aufstehen. Welches Fachwörterbuch zum Rechtswesen hat denn ein Lemma Volk?

Ich fände es gut, wenn du aus deiner Kenntnis der einschlägigen Fachliteratur auch mal etwas beitragen könntest außer „Nö, kein Konsens“. Das wirkt sonst wirklich wie Obstruktion, findest du nicht? --Φ (Diskussion) 17:19, 4. Mai 2020 (CEST)

<linksrück> Es wäre Theoriefindung, vom Im Namen des Volkes auf irgendeine universale Bedeutung zu schließen – nochmals: Ein Nachweis für seine Bedeutung im Recht lässt sich mit den angegebenen Belegen nicht führen. Und es ist nicht meine Aufgabe, einen Negativnachweis zu erbringen, das ist nicht möglich.

Es wird ja unterschieden zwischen dem Volk in Bezug auf den Staatsverband (Staatsvolk, Nation), dem ethnologischen Volksbegriff (Kulturvolk, -nation) und dem Volk als Unterschicht eines Staats- oder Kulturvolkes. Ich habe in dieser Diskussion und auf dieser Seite stets Begründungen angeführt, das solltest du nicht ignorieren.

Ich kann ja mal nachsehen, was ein Völkerrechtslehrbuch zum Begriff des Staatsvolks zu sagen hat. --Benatrevqre ^…?! 17:59, 4. Mai 2020 (CEST)