Benutzer Diskussion:Lillo/Archiv1

Schön das du mitmachst hier [1] und [2] das wird dir bestimmt helfen dich hie zurechtzufinden.--Vinojan 18:10, 12. Jul 2006 (CEST)

danke vinojan .... freu mich wirklich sehr auf die seite aus zufall gelandet zu sein .... auf viel lesestoff mfg lillo ....

Glatteis Wiki in Bezug auf ZJ-Themen

Hallo Lillo,

Ich möchte Dich ebenfalls wie Vino begrüßen. Und gleichzeitig möchte ich Dich auch darauf aus bestimmten Gründen hinweisen, das es bei der Wiki ohnendere Themen gibt als unbedingt ZJ. Warum? Nun, weil hier im Gegensatz zu anderen Bereichen nichtdaran gearbeitet wird Artikel lexikalisch zu bearbeiten sondern religiöse POV's zu manifestieren. Ein Blick in die Disk.-Archive wird Dir schnell zeigen das seit 1-2 Jahren immer die gleichen Themengewelzt werden, ohne echte Vortschritte zu zeigen, vor allem wirst Du User feststelen die auch aktuell am "werken" sind. Grundton ist, mal geschickter formuliert anders mal auch weniger, das ZJ's in ihrem wirken eine Sekte mit totalitären Zügen ist, deren Mitglieder fehrngesteuert von einer WTG benutzt werden um die deren Fründe zu mehren. das wird erreicht unter anderen durch Desinformation und auch durch eine Vermitlung einer Dogmatik die durch eine eigene, im wesentlichen dem Zweck entsprechenden, verfälschten Bibelübersetzung. Die Pros and cons der Debatten kannst und Solltest Du den Archiven, Artikeldiskusionen und folgenden Benutzer Diskusionen entnehmen. ZJ's : User: Osch, User: Thomas Lange, User: Extertaler, User: Vinojan, u.a. Negative Kritiker sind meiner Meinung nach, weil mit rel. oder anderen Vorbehalten, folgende aktuelle Auswahl an Usern: User: Dr.satori, User: Mini, User: HeikoEvermann, etliche IP's. Besonders beachtenswert ist der User: ampliatus, der als Ev. Theologe sich auf sachliche Diskussionen beschränkt, zu Ihm passt auch der User: DerSkeptiker (Nomen est Omen). So viel Spass wünsche ich Dir und gute Nerven bei dem Abenteuer Wikipedia und natürlich kannst Du ja auch meine Seite besuchen. Herzlichste Grüße Thule 11:52, 13. Jul 2006 (CEST)

Wie schön doch hier gleich tatkräftig beeinflusst wird - interessant. 'Liebevolle' Hinweise, wer gut und böse ist, damit gleich Vorurteile gebildet werden können. Schwarz und weiß - ja, das sind die ZJ. Thule hätte sich mit seiner Rechtschreibung bzw. Grammatik wirklich etwas mehr anstrengen können - oder ist es wegen Ermangelung von Bildung, dass es nicht besser geht???? Ich musste den Kram nämlich auch 2 Mal lesen, bis ich verstand, was er überhaupt will. Lustig... --Noreply 18:32, 20. Jul 2006 (CEST)

hi thule .... ich bedanke mich für die brgrüssung.... ehrlich gesagt hab ich nicht genau verstanden was du mir mit den text nun genau sagen willst aber vl. erklärst du mir es nochmal anders .....

mfg lillo

Null Problemo! Nun, aus eigener Erfahrung heraus habe ich das obige getextet. Aufmerksam wurde ich darauf als ich vor Monaten entdeckte das man sich bei Wiki beteiligen kann und auf die Diskussionen gestoßen bin. Im grunde liest man die ZJ- Artikel wie andere auch, nur was hier teilweise abgeht und abging ist unter aller S...Gürtellinie. Mein Eintritt war als ich die Entgleisung von User: HeikoEvermann gelesen habe, in welcher Form er sich über den Tod eines 19j ZJ aus Ö. ausgelassen hat. Da wurde mir klar mit welchen Mitteln und auf welchen Niveu hier von angeblichen christen und sonstigen agiert wird. Deshalb mein ungefragter Rat: Erst mal die Frontlinien erkennen und sich orientieren! das ist eigentlich alles, mir hat es dann aber auch geholfen um zu wissen was gespielt wird.

Servus Thule 12:46, 13. Jul 2006 (CEST)

PS: Archive Diskussion ZJ Nr. 3+4

hi thule ... nun hab ich es genau verstanden und bedanke mich für deinen rat ... ich werde mich natürlich weiter mit den alten sachen befassen (nebenbei tu ich es ja eh schon die ganze zeit is aber ned wenig lol)

also man liest sich und ich bin sicher das alle ganz liebe leut sind ob zj oder nicht ..... schriftl. können viele dinge auch falsch verstanden werden da einfach die direkte kommunikation fehlt... mfg lillo

Hallo Lillo, auch ich möchte Dich ganz herzlich in der Wikipedia begrüßen. Zu Thules obigen Kommentaren möchte ich Dir meine Antwort in Benutzer_Diskussion:Thule#Diskussion_Lillo ans Herz legen. Liebe Grüße, HeikoEvermann 18:01, 13. Jul 2006 (CEST)

hallo heiko....

auch bei dir bedanke ich mich herzlichst für die begrüssung! ich habs gelesen .. danke mfg lillo

Extertaler

Ich möchte Thule ausdrücklich zustimmen. Wikipedia wird von verschiedenen Benutzern, Thule nannte die, welche am häufigsten sich am Artikel Jehovas Zeugen versuchen, als Diskussions-Foru, mißbraucht. Ich hätte es nicht wie Thule ausgedrückt, aber ich kann seinen Ärger schon verstehen. Wenn ein Benutzer immer wieder versucht, einen tendenziösen Artikel, in welchem den Eltern eines jungen JZ unterstellt wird, ihr Kind aus fanatischen Gründen haben sterben zu lassen,hier als Quelle einzustellen, dann drückt man sich im Ton schon mal sehr harsch aus. Der diplomatische Gestus, den hier gewisse Benutzer hervorragend beherrschen -- und welcher auf freundliche Weise durchaus bösartige Kritik zuläßt -- den beherrscht Thule nun mal nicht. Lieber Lillo, auf der Ebene des jetzigen Wiki wird sich an solchen Verhalten nicht viel ändern. Es müßten Lektoren und/oder Redakteure her, welche manches ausbüglen. Aber das wäre ein anderes Wiki und von den meisten wohl nicht gewollt. Die kosten kommen ja noch hinzu.--Extertaler 09:02, 14. Jul 2006 (CEST)

Das wäre dann überhaupt kein Wiki mehr, sondern eine ganz normale Lexikothek. Wer die Freiheit nicht verträgt (auch die anarchische) sollte sich dann wohl doch besser auf den Zeugen-Jehovas Seiten tummeln. Da gibt es ganz viele Redakteure und Lektoren und Überwacher...

aha...soso...der IP will eine anarch-wiki..na dann hau drauf. und für den scharzen block -- analog 30.4./1.5. in berlin ist auch dabei..prost mahlzeit!..diese feigen IPs..--Extertaler 17:15, 19. Jul 2006 (CEST)

Würdest Du mal erklären, was IP mit Feigheit zu tun hat? Könnte mir auch einen x-beliebigen Account zurechtschustern, mit einer frei erfundenen E-Mail-Adresse. Und dann wäre ich in Deinen Augen nicht mehr feig? Interessant. Ich könnte natürlich auch einfach einen Namen hinschreiben, so z.B.: Bierbankradioquellenversender - dann wäre es für Dich auch in Ordnung.... Interessant, also den äußeren Schein wahren... Bitteschön.

Mir ist Deiner E-Mail-Adresse ziemlich egal. Und welchen Benutzername Du verwendest, ist es auch. Der wesentliche Unterschied ist, dass man bei anonymen Edits nicht weiß, welche Edits von derselben Person kommen. IPs ändern sich oftmals von Tag zu Tag. Und es gibt bei IPs auch keine Benutzerdiskussionsseite, auf der man mal eine Nachricht hinterlassen kann. HeikoEvermann 21:46, 19. Jul 2006 (CEST)

eine bessere zukunft ?

liebe user !

ich bin hier ganz neu und habe mir natürlcih schon einen teil der archieve durchgelesen besonders da wo ich halt angesprochen wurde......

ich will ein neues thema schaffen wo wir vl alle versuchen darüber nachzudenken was den krieg in die welt gebracht hat und ob wir nun alles dafür geben das der nicht weitergeführt wird.

wie kann man eine bessere zukunft schaffen ? wie stellt man sich die zukunft vor düster und depremierent oder friedlich und sicher ? worauf basiert diese hoffnung auf frieden wunschdenken oder solide beweise ?--lillo 10:18, 14. Jul 2006 (CEST)lillo

--

Eine bessere Zukunft sieht so aus:

• FRIEDE
• FREUDE
• EIERKUCHEN - und selbigen werde ich mir nun in die Pfanne hauen. Dann wirds allerdings mit der Zukunft des Eierkuchens nicht mehr allzu rosig aussehen. Vielleicht wird er ja nach der Schlacht Gottes wieder auferweckt, wer weiß...

Ja, alle können nicht alles haben!!! --Noreply 22:26, 20. Jul 2006 (CEST)

besser gehts ned .... das is der humorigste beitrag den ich hier je gelsen hab .... und hey wer weiss sollte gott deinen kuchen wieder auferwecken hoff ich das du es auch überlebst das du ihm a wirklich wieder siehst ... mfg. -lillo 23:22, 20. Jul 2006 (CEST)lillo

Hi Lillo, hier ein Link, nur mal zum Nachdenken. Personen, die sich so etwas einfallen lassen, werden niemals eine friedliche Welt bewerkstelligen. http://www.kids-lev.com/presse/133.html

--Noreply 02:14, 25. Jul 2006 (CEST)

hi noreply! du weisst das sich das nicht die leute ausgedacht haben .... es ist auf den link recht klar das das eine biblische anweisung ist... ich frage mich warum du auf das thema kommst ? bist du den ausgeschlossen oder kämpfst du nur in namen derer? mfg -lillo 09:23, 25. Jul 2006 (CEST)lillo

Es gibt nichts neues unter der Sonne (Buch Prediger): Lies mal Matth. 15:3-9: genauso wird heute ZJ beigebracht, sie bräuchten Vater und Mutter nicht mehr zu ehren, wenn die Ältesten diesen die Gemeinschaft aufkündigen. Ich bin entsetzt.HeikoEvermann 10:40, 25. Jul 2006 (CEST)

Na da haben wir ja mal wieder unseren rechtgläubigen Polemiker vorm Herrn. Bravo Heiko, erschreckend sind einzig immer wieder deine Ausfallerscheinungen, lehrnt man das in deiner Glaubensorganisation oder ist das nur deine Kinderstube die hier zum Vorschein kommt? Es ist leider immer wieder feststellbar das sehr viele unheimlich belesen sind in Sachen Bibeltexte zu zitieren, aber wie schon ein anderer User bei der Disk. Gott sagte haben diese (evangelikale) Kräfte im Grunde die Message nicht gerafft. Mir wird immer kotzübel wenn ich dieser Art von Impertinenz gewahr werde. Leben und Leben lassen das verstehen scheinbar besonders nicht diejenigen die lauthals posaunen das Jesus alles und jeden liebt. Das Selbstverständnis einer Rel.-Gemeinschaft richtet sich zuerst und hauptsächlich immer nach Innen. Das andere "bewegte, Wiedergeborene" und was sonst für Christen das als Angriff auf die eigenen Positionen sehen und meinen zur Tat schreiten zu müssen demaskiert im Grunde sie doch nur, und spiegelt den Nichtchristen in der Welt in letzter Konsequenz genau das vor was sie unter Christentum verstehen: Seit Jahrhunderten Gewalt ,Tod und Vertreibung Andersgläubiger Menschen. Habe die Ehre Thule 14:44, 25. Jul 2006 (CEST)

Hallo Lillo, ich bin zwar ausgeschlossen (höchst freiwillig!!) - dies ist aber schon 20 Jahre her. Ab und zu interessiert mich das Theme ZJ, weil ich wissen will, ob sich im Laufe von 20 Jahren etwas geändert hat - und da muss ich leider sagen nein. Ich kämpfe auch nicht im Namen Ehemaliger - ich habe weder persönlichen Kontakt zu ZJ, noch zu Ehemaligen. Wie gesagt, ab und zu interessiert es mich und bin dann oftmals erschüttert, dass es Menschen gibt, die die Bibel derart schräg auslegen, dass es einem schwindlig werden kann. Allein schon die ganzen Zeitrechnungen - huiiii. Wie dem auch sei, ich habe nichts gegen die Anhänger der ZJ, sondern ausschließlich gegen die totalitär geführte Organisation etwas. Leider gibt es unter den ZJ (selbstverständlich auch woanders) oftmals derart fanatisch eingestellte Personen, dass man denen nur so beikommen kann, wie ich es zuweilen in meiner Argumentation mache - die 'feine englische Art' ist dies nicht. Das weiß ich. Du scheinst ja ein sehr umgänglicher und auch aufgeschlossener Mensch zu sein. Das gefällt mir...

ich spreche gerne mit alle menschen aber eine frage hab ich noch .... noreplye bist du auch peter ???

denn die story is ziehmlich ähnlich bzw. gleich .... und ich habe echt nichts dagegen wenn wir uns mal per icq unterhalten ... mfg-lillo 12:05, 25. Jul 2006 (CEST)lillo

...nein, mein Vorname ist nicht Peter, sondern Marcel... [noreply]

ein bisschen was von meinen gedanken

wie ich denke....

ich bin froh das ich aus zufall auf diese seite gestossen bin... der grund dafür das ich hier mitmache ist das es gründe geben muss das es leute gibt die hier ihre energie und zeit investieren ob zj oder nicht jeder hat seinen grund....

für mich scheint es als wäre es hier keinen egal was mit der seite passiert oder was bei den zj wirklich abgeht und was nicht....das bestätigen mir hier die vielen emotionen die hier meist ausgetragen werden...

manchmal scheint es als wollen einige die zj in ein schlechtes licht rücken ... aber auch manchmal finde ich das es zj gibt die das mit einigen aussagen die sehr unchristlich sind nur bestärken... den wir wissen als zj das es nicht zu kraftausdrücken kommen darf udn wir haben es auch nciht nötig andere persönlich anzugreifen .. wir sollten im sinn behalten das wenn jemand gott kennenlernen mag es ohnehin wird egal was wir hier posten oder nicht ... aber mit einer christlichen haltung haben wir die möglichkeit den leuten die ein schlechtes bild von uns zj haben durch unsere aufrichtige haltung die nicht ins persönliche geht aufzuzeigen das auch wir nur versuchen den leuten einen denkanstoss zu geben.. was ja nicht heisst das wir andere werben wolln um zj zu werden ich finde das augenmerk sollte allein darin liegen allen die bibel näher zu bringen den rest können eh wir nicht beeinflussen... nur das alles schafft man nur wenn man den frieden hochhaltet ...

so hoff ich mit meinen persönlichen beitrag das wir alle mal innehalten und die nächsten themen in frieden lösen können ... mfg-lillo 10:17, 28. Jul 2006 (CEST)lillo

Bei Bedarf

...wie gewünscht: #123702125 . Bin allerdings praktisch immer "invisible", also einfach anklopfen. --DemonDeLuxe :O) 19:40, 30. Jul 2006 (CEST)

was mir gerade duch den kopf geht.....

kann man einen zj artikel sinnvoll gestallten ohne das zj mitarbeiten? mfg-lillo 12:01, 6. Aug 2006 (CEST)lillo

Provokante Gegenfrage: Kann man einen Artikel über Neonazis sinnvoll gestalten, ohne dass Neonazis mitarbeiten? Moin übrigens! --DemonDeLuxe :O) 12:09, 6. Aug 2006 (CEST)

ich finde man kann über nichts reden wenn man keinen beteiligten dazu nimmt ..... mfg-lillo 12:14, 6. Aug 2006 (CEST)lillo (is ja nur meine meinung)

aja sorry auch dir einen schönen morgen.... mfg-lillo 12:15, 6. Aug 2006 (CEST)lillo

Kommt darauf an - also, trennen wir 'mal, ich meine das jetzt grundsätzlich und nicht zwangsweise auf die ZJ bezogen: Angenommen, Du hast eine Gruppe X, die dafür bekannt ist, völligen Unsinn zu verzapfen (sagen wir 'mal: Flachwelttheoretiker. Oder den Kukluxklan), dann ist es absolut nicht sinnvoll, denen auch noch eine Bühne zu geben, um ihren Schmonzes unters Volk zu bringen. Man muss sich immer eines vor Augen halten: Wenn man von Randgruppen spricht, dann machen die ja nur einen winzigen Teil der Bevölkerung aus, sagen wir: x Promille. Wenn die jetzt in einem seriösen Medium ihren Quatsch verbreiten, dann wird dennoch die Mehrheit das als Quatsch erkennen, aber ein Anteil der Leserschaft, der womöglich höher liegt als x Promille, wird das (nicht zuletzt, WEIL es in einem seriösen Medium steht) für bare Münze nehmen und darauf 'reinfallen. Das sind zwar dann immer noch wenige, aber RELATIV ein gewinn für die jeweilige Gruppe. Pure Mathematik (und PR).

Das ist übrigens auch der Grund, warum hier so manche Splittersekte überproportional präsent ist: Die wittern ihre Chance.

So. Und ob und, falls ja, inwieweit das auf die ZJ zutrifft... das überlasse ich dann Dir. --DemonDeLuxe :O) 12:22, 6. Aug 2006 (CEST)

naja ... die gefahr besteht ja nur dann wenn es ohne quellen getextet wird ... da wiki aber aus quellen bsteht kann man ja nur das vorweisen .... also denk ich das sich die leser anhand der quellen ein urteil bilden ... mfg-lillo 12:26, 6. Aug 2006 (CEST)lillo

Wiki soll im Artikel-Raum nur aus Quellen bestehen. Den Rat von Lillo, - (welcher sich knapp, aber a,d, Ounkt gebtacht und doch treffend hier einbrachte) - in der ja Wiki-Prinzip ist, hat bei bestimmten Themen, Schwerpunkt Religion kaum eine Chance, wenn Wiki so bleibt wie es ist. Der relig. Gemeinschaft, welche hier so viele Kontroversen hervorruft, ist es von deren Leitung her völlig gleichgültig, was in Wiki über sieh geschrieben steht. Nur sehen das einzelne Vertreter, ich zähle mich dazú, nicht immer oft sofort ein. Man ereifert sich schnell. Nun denn, das wäre es dazu. Im übrigen gilt, was auf dem Kongreß der JZ i.d. Resolution -- mp3-File bei mir per e-Mail, aber keine Diskussion mit Ex-JZ -- gelobt wurde.

Zu Neo-Nazis: wenn die hörwillig sind und nicht ganz verbohrt, habe ich auch damit keine Probleme, sie in einer Diskussion anzuhören. Aber nicht hier, das ist klar.--Extertaler 13:04, 6. Aug 2006 (CEST)

Ähm, nun ja, Extertaler, Du magst das jetzt auf "Einzelne" schieben und ich werde es Dir schwerlich widerlegen können... aber rein LOGISCH betrachtet, ist diese Deine Aussage extrem UNWAHRSCHEINLICH: Wohl KEINE religiöse Splittergruppe in Deutschland ist dermaßen für ihre offensive Missionstätigkeit bekannt wie die ZJ, und genauso für ihre regelrechten MASSEN an Schrifttum. Da wäre es mehr als verwunderlich, wenn die "offiziellen ZJ" sich ausgerechnet diese hocheffiziente (im Hinblick auf Aufwand pro Leser) Methode hier entgehen lassen würden, zumal sie hier, anders als etwa in der Encyclopedia Britannica, die Möglichkeit direkten Eingreifens in die Darstellung haben.

Oh nein, dass die ZJ sich DAS entgehen lassen und "locker sehen", das glaube ich im Leben nicht. Sie müssten ja dumm sein. Und das recht massive Auftreten in den entsprechenden Diskussionen spricht auch nicht dafür. Nö, nö, das glaub ich nicht. ;O) --DemonDeLuxe :O) 13:32, 6. Aug 2006 (CEST)

Den meisten ZJ ist es tatsächlich egal was in der Wiki über die ZJ geschrieben wird.--Vinojan 08:45, 7. Aug 2006 (CEST)

Gehe ich auch mal von aus. Bei ähnlichen Kommentaren wie der vom DDL scheint eher der Wunsch Vater des Gedankens zu sein. Aber sei es drum, legitim sind solche Statements doch alle mal, zeigen sie doch genau die Denkrichtung des jeweiligen Disputanten auf. Distanz gilt für alle egal ob Pro oder Contra. Thule 08:57, 7. Aug 2006 (CEST)

Soso, Du "gehst davon aus". Wenn ich mich recht erinnere, hatte ich für meine Sichtweise eine Begründung angegeben, die, soweit ich das sehe, auch durchaus schlüssig ist, und der Du ja auch gar nicht widersprochen hast. Du stellst ein "ich gehe davon aus" dagegen und meinst, auf dieser Basis von Wunschdenken und "Denkrichtung" salbadern zu können. Das Konzept der "Begründung" ist Dir aber schon bekannt, oder?

Also, bitte: Warum sollte eine Gemeinschaft, die sonst durch extrem offensive Mission und Massen an Textveröffentlichungen bekannt ist, ausgerechnet dann, wenn sie diese Linie mit vergleichsweise minimalem Aufwand und dem Zusatzbonus, ihre Thesen in ein allgemeines Nachschlagewerk einschleusen zu können, veröffentlichen könnte, das nicht wollen? Dass "die meisten" ZJ an Wikipedia nicht interessiert sind, mag ja sein, aber ich bezweifle, dass die entscheidenden das so sehen. Es wäre, euphemistisch ausgedrückt, töricht. Und es ist ohnehin insofern ein Streit um Kaisers Bart, als Ihr hier offenkundig eben doch ein fundamentales Interesse daran habt. Was redest Du also? --DemonDeLuxe :O) 09:26, 7. Aug 2006 (CEST)

In Nachschlagewerke informiert man sich über etwas und wie gesagt die meisten ZJ auch diese entscheidenden haben kein großes Interesse an Wikipedia, denn wie du selber festgestellt hast, gilt deren Hauptinteresse dem missionieren.--Vinojan 09:42, 7. Aug 2006 (CEST)

Putzige Antwort. Und Du glaubst allen Ernstes, dass Eure Oberen nicht haargenau wissen, dass ein positiv gefärbter Wikipedia-Artikel i.S.d. Missionierung mehr als 10.000 Erwaceht!-Heftchen wert ist? Für wie dumm hältst Du die eigentlich? --DemonDeLuxe :O) 22:56, 7. Aug 2006 (CEST)

lieber ddl das einzige was hier so putzig is ist das ihr euch immer bemüht auf einen 16 jährigen hinzuhacken ....sag mal was zu thules meldung ... hmmm oder macht das nicht so viel spass ? mfg-lillo 23:12, 7. Aug 2006 (CEST)lillo

lillo, die können nicht anders. es ist so wie auf dem schulhof: stets müssen die rowdies die kleinen verprügeln, weil sie eh an die großen nicht rankommen! --Extertaler 00:28, 8. Aug 2006 (CEST)

lillo, soll ich jetzt lachen?

1. Ist es ziemlich eigenartig, sich darüber zu beschweren, dass ich Frechling mich in der Tat erdreiste, auf eine Antwort an mich zu reagieren.

2. Ist es mir egal, ob einer 16 ist oder nicht. Er kann den Mund aufreißen wie ein Erwachsener, dann muss er auch schlucken wie ein Erwachsener.

3. Soll doch wohl ein Witz sein? Das, wo Vino sich 'reingedrängelt hat, WAR eine Antwort an Thule... Willst Du mich verar....n?

Also fassen wir 'mal zusammen: Ich stelle eine Überlegung auf der Basis rein vernünftiger Abwägungen auf. Thule ordnet mich daraufhin einer bestimmten "Denkrichtung" zu, behauptet aus der hohlen Hand, es sei ganz anders, ohne irgendwelche Gründe anzuführen, WARUM es anders sein sollte. Ich kritisiere diese luftigen Diskussionsstil, woraufhin Vino eine seiner nichtssagenden Einlassungen dazwischenwirft. Ich mache ihm das klar, woraufhin als strahlender Ritter lillo erscheint und den armen, kleinen(!) Vino in Schutz nimmt und mich auffordert, genau das zu tun, was ich vorher getan habe: Mich an Thule zu wenden.

Ich habe, ehrlich gesagt, keine Lust mehr auf diesen Affenzirkus mit verteilten Rollen: So ziemlich jede Debatte mit Euch (und es wird IMMER sehr schnell zu einer Debatte mit "Euch", selbt, wenn man eigentlich nur mit einem gesprochen hat) endet in Metadiskussionen, die weit vom eigentlichen Thema wegführen. Ob Ihr das absprecht oder sich das erstaunlicherweise von selbst so ergibt, ist mir mittlerweile schnurz, fest steht, DASS es so ist. Entweder, hier lernen 'mal ein paar Leute, zur Sache zu diskutieren, oder man lässt es bleiben. Und ob einer nur einfach zu jung ist oder zu dumm oder zu flegelhaft, um sich an einem vernünftigen Disput zu beteiligen, ist mir auch wurscht.

Also, entweder Ihr lasst diest diese Spiel "The Good, the Bad and the Ugly" bleiben oder ich werde das tun, was, denke ich, einige andere schon lange tun: Bei Diskussionen um die ZJ Eure Sperenzchen (und damit Eure Beiträge insgesamt) ignorieren, da ich sie als in keinster Weise produktiv ansehe. Pures Schattenboxen.

So, das war jetzt heftig, aber nötig.

P.S.: Jau, Extertaler, das war jetzt 'mal wieder ein fundamentaler Beitrag in bekannter Manier: Den eigenen Leuten auf die Schulter klopfen und die anderen ankeksen. Prima. Irgendwas zur SACHE? Nö, ne? Semper idem. --DemonDeLuxe :O) 07:10, 8. Aug 2006 (CEST)

lieber ddl! das Spiel "The Good, the Bad and the Ugly" da sieht man wieder was du im kopf hast "spiele" das einzige spiel was hier ist ist das das alle da auftreten wo der vino einen komentag liefert ... und wenn du ja so sicher bist das wir uns immer absprechen und auf die schulterklopfen dann ....halloooo lass einfach diese beteiligung auf MEINER disk. seite .... keiner zwingt dich dazu hier zu posten und da du mit mir schon geschrieben hast weisst du das ich kein ritter sein kann höchstes wenn ich noch eine geschlechtsumwandlung machen würde *zwinker* mfg-lillo 07:53, 8. Aug 2006 (CEST)lillo

Interessante Wahrnehmungsverschiebung... schau'mal, Du schreibst hier, auf einer öffentlich zugänglichen Seite, auf, was Dir "durch den Kopf geht". Das ruft natürlich Kommentare hervor, dazu sind diese Seiten da. Erstaunlicherweise finden sich binnen kurzer Zeit alle "üblichen Verdächtigen" ein, argumentieren praktisch nicht zur Sache außer mit mulmigen "ich gehe davon aus", und nach 2-3 Abtäuschen sind wir wieder dabei übereinander statt über das Thema zu reden, es geht darum dass ich angeblich auf Vino einschlage (weil ich dreisterweise auf eine an mich gerichtete Antwort wieder geantwortet habe)... sag' 'mal, geht's noch?

Zudem sagte ich explizit nicht, dass ich hinsichtlich einer Absprache "sicher" sei (obwohl die ständig wiederkehrenden Muster verflixt auffällig sind), sondern, im Gegenteil, dass es mir (Zitat) "mittlerweile schnurz" sei. Ich bin's langsam leid, ständig irgendwas untergeschoben zu bekommen, was ich so ausdrücklich NICHT gesagt habe. Und es ist immer dasselbe, in jeder Diskussion. Kümmert sich noch wer um's Thema? Zur Erinnerung: Es ging primär darum, wie gut oder schlecht es sei, mit oder ohne ZJ einen Artikel über ZJ zu schreiben, und sekundär darum, wieviel Interesse die ZJ an einem solchen haben. Aber es geht ja schon lange wieder nur um den alten Quatsch: "Ihr wollt alle nur gegen uns arme, arme ZJ lästern". Und weißt Du was? So, wie Ihr Euch hier aufführt, bekommt man auch tatsächlich langsam Lust dazu.

Nebenbei, es gibt auch weibliche Ritter - in der Fantasy sowieso, aber auch Jeanne d'Arc war de facto einer. --DemonDeLuxe :O) 09:08, 8. Aug 2006 (CEST)

Lieber ddl! Du schriebst folgendes: Du schreibst hier, auf einer öffentlich zugänglichen Seite, auf, was Dir "durch den Kopf geht". Das ruft natürlich Kommentare hervor, dazu sind diese Seiten da. Ja aber ned unbedingt um wieder hier EINE bestimmte person anzugreifen…. Und hey auch wenn es öffentlich ist heisst es nicht das man posten muss… ausser man leidet unter den unten genannten zwangsneurosen ..und ja es ist eine quelle dabei…. Irgendwann is dann auch mal feierabend bei mir… ich hab eigentl. Meinen gedanken gefasst um hier in frieden darüber reden zu könnn da es aber…. kaum kommt vino…. die süsse ip und du ned verkraften das er auch was sagt… ab da wieder ALLES eskaliert… ddl du bist heller kopf also bitte mach die augen auf lies und schau ab wann es begonnen hat…. So nun mein angebot wenn du nun willst riskieren wir es auf ein neues und versuchen sachlich über die genannten gedanken von dir u mir … zu schreiben… du konntest dir mittlerweile ein bild von mir machen ausserhalb von wiki also sei gut und bleib fair…...... mfg-lillo 09:32, 8. Aug 2006 (CEST)lillo

lillo, jetzt 'mal allen Ernstes: Willst Du mich veralbern? Ich habe primär mit Dir gesprochen; danach kam einer nach dem anderen dazu; manchen habe ich geantwortet, manchen nicht. Auf Vinos Einlassung habe ich gerade 'mal einen Zweizeiler geschrieben - und prompt ist das Thema nur noch mein angeblisches "Einschlagen" auf den armen, kleinen Vino. Das ist absurd! End of "discussion" as far as I'm concerned - Kindergarten. --DemonDeLuxe :O) 10:03, 8. Aug 2006 (CEST)

ddl.. bitte wenn du nix von den meldungen halten würdest und es dir ned spass machen würde den überlegenen zu spieln dann hättest ihm überlesen und weiter normal mit mir geredet... hast aber ned folgedessen ...provozierst du den kindergarten mit ...mein angebot gilt vergiss den kindergarten kram und gehn wir sachlich zurück auf meine gedanken... hochachtungsvoll lillo mfg-lillo 10:18, 8. Aug 2006 (CEST)lillo

...und Vinojan hat natürlich steten Kontakt zu den Entscheidenden, so dass er meint, dass diese Entscheidenden kein Interesse daran haben, was über sie, respektive ihre Organisation, geschrieben wird. Die informieren sich BESTENS darüber, was hier geschrieben wird und wurde, denn sonst gäbe es keine ermahnenden Hinweise auf den Sonderkongressen, sich doch bitte von Seiten wie diesen fern zu halten. Mit Entscheidenden meine ich keine Ältesten oder Dienstamtgehilfen, sondern die geistige Leitung der Organisation in den U.S.A. - die sich der Öffentlichkeit und den Mitgliedern so gut wie überhaupt nicht zeigt. Da steckt profane Taktik dahinter, den Mitgliedern zu suggerieren, dass angeblich kein Interesse dahinter stünde, was Außenstehende über diese Sekte schreiben - die Taten dieser Entscheidenen (permanente Gefahrenhinweise in den sekteneigenen Publikationen auf "ach so schändliche Internetseiten") sprechen eine andere Sprache. Wie sonst könnten denn solche Gefahrenhinweise ausgesprochen werden, wenn nicht penibel recherchiert werden würde?

Spare Dir jetzt einfach den Kommentar, ob ich meine Behauptung beweisen kann und ziehe es einfach mal in Betracht, dass es doch auch so sein könnte. Beweise kannst weder Du, noch ich liefern. Eine objektive Betrachtung aller Umstände, spricht aber eher für meine These. Selbstverständlich dürfte mir ein Zeuge Jehovas niemals Recht geben, da er sonst die geistige Leitung der Zeugen Jehovas in ein 'schlechtes Licht' rücken würde. Insofern kannst und darfst Du nur gegen meine Aussage sein. Was es bei den Zeugen Jehovas für Folgen mit sich zieht, wenn man sich gegen die Organisation auflehnt, ist hinlänglich bekannt. --84.56.238.80 21:25, 7. Aug 2006 (CEST)

das war ja klar das die mutige ip nun bei mir postet ...sagmal mir kommt vor als könntest du ohne vino nicht mehr leben... übrigens für dein verhalten gibt es eine erklärung http://de.wikipedia.org/wiki/Zwangsneurose schau mal da nach ... hilfe findest du sicher... mfg-lillo 21:46, 7. Aug 2006 (CEST)lillo

Buuäh Pulleralarm! Ip sofort die Salzsteinlampe streicheln gehen und danach um die Linde herum tanzen und laut Ommmmmm summen. Das hilft und beruhigt ganz famos.Thule 22:10, 7. Aug 2006 (CEST)

Kein Problem - habe kein sachliches, objektives Argument erwartet. Geht ja nicht, wegen oben beschriebener Zwickmühle...--84.56.238.80 22:33, 7. Aug 2006 (CEST)

wenn man sachlichkeit verlangt muss man das schon in anderen beiträgen vorgelebt haben ... da du nur unruhe machst und denkst jeden hier provozieren zu müssen bist du auf meiner disk. seite am falschen ort... mfg-lillo 22:44, 7. Aug 2006 (CEST)lillo

Sorry, ich kann kein unsachliches Argument erkennen. Woher soll ich wissen, wie alt dieser Vinojan ist, auf seiner Benutzerseite steht diesbezüglich nix. Es gibt in WikiPedia keinen Ehrenkodex, dass man vorlaute 16jährige nicht mit starken Argumenten begegnen darf. Habe mal seine Diskussionskultur angeschaut - daran erkennt man schon die Persönlichkeit eines Menschen. Irgendwo hat er sogar zugegeben, dass sein Leben militärisch geprägt gewesen ist. Ja, das erkennt man sehr genau, wie er mit anderen umgeht. Erschreckend ist nur, dass sich solche Verhaltenszüge meist auch nicht mehr ändern. Besser ist es auf alle Fälle, ihm jetzt mit 16 Jahren (wenn dies denn stimmt - manche Argumente klingen eher so, wie wenn er so um die 10 Jahre wäre) nicht alles durchgehen zu lassen, da es später eh nicht mehr möglich sein wird, solche Personen wie Vinojan zu kompromissbereiten und denkenden Menschen zu schulen. Verbohrtheit und Fanatismus ist eine Gesinnungskrankheit, die fast keine Chance zur Heilung hat - wenn, dann nur in jungen Jahren, in einem frühen Stadium. --84.56.235.163 10:42, 8. Aug 2006 (CEST)

Was das Thema Sachlichkeit anbelangt, da sind es gerade die ZJ, die davon nicht allzuviel halten. Hier ein paar Beispiele des Benutzers Extertaler:

Danke lieber Thule, für das reverten. Genauso isses. Ich habe nur eine Bitte, schmeiß den Kram gleich ins entsprechende Arcchiv. Da kann es vergammeln oder Masochisten können da dran rumschmieren. Danke!--Extertaler 23:41, 5. Aug 2006 (CEST)

Schön ersichtlich, wie Extertaler über seine Diskussionspartner denkt...

Sucht man in Google unter dem Benutzernamen Extertaler, gelangt man in ein Forum, in dem Extertaler auch eminente Missionierungsversuche unternommen hat - nachdem es nicht so klappte, wie er es wollte, hier seine Antwort:

Dieser "Angriff" ist nur ein Hauch, gegenüber den Orkan, der bald über die Menschheit hereinbrechen wird. Ich kann allen nur empfehlen, ein wachsames Auge zu haben.

Albert Müller-Tramzal

Hier dann noch ein Beispiel des Benutzers Thule - im Gespräch mit Extertaler (Rechtschreibfehler drinne gelassen!):

nun ja Heiko hat ja in de ZJ Dis. geäussert das er die Bibelstellen nicht den Zeugen überlassen will, also muss er folglich auch bei der Darstellung sofort POV Senf zugeben ohne es zu schnallen das es nicht um richtig oder falsch geht, aber erklär das mal "Überzeugungstätern". --Thule

Und so könnten etliche Beispiele aufgeführt werden, wie SACHLICH hier ZJ-Argumente sind. Wie schon erwähnt, Fanatismus scheint eine unheilbare Krankheit zu sein...--84.56.235.163 13:35, 8. Aug 2006 (CEST)

So werden die "Ungläubigen" von den ZJ-Diskutanten hier behandelt. Wie gesagt, es ist ein ganz, ganz kleiner Auszug aus den Diskussionsrunden. Wir werden von denen allenfalls als lästig empfunden, weil wir ja (nach deren Meinung) 'überall unseren Senf dazugeben müssen' und die vermeintliche "Wahrheit" dadurch verfälscht wird. Übrigens auch ein Beispiel dafür, wie doch alles, was hier niedergeschrieben wird, von den ZJ beobachtet wird. Aber es interessiert sie ja alles überhaupt nicht...

Sehr interessant finde ich, dass sich Thule nun mit Sprachwissenschaft befassen will - in dem kurzen Gesprächskommentar zwischen Extertaler und Thule habe ich ca. 45 Rechtschreibfehler gezählt (nur überflogen) - die grammatikalischen Verrenkungen nicht mitgezählt. Na, was bei dieser Unternehmung "Sprachwissenschaften + Thule" dann wohl SINNVOLLES herauskommen wird? Wir sind alle sehr gespannt...  ;-) --84.56.235.163 13:48, 8. Aug 2006 (CEST)

@DDL für wie klug hälst du dich eigentlich? Hast du dich mal mit den Lehren der ZJ beschäftigt, wahrscheinlich nicht, sonst würdest du verstehen warum deine eigentlich logische Begründung bei den ZJ nicht wirklich funktioniert. Es is ganz einfach, ZJ legen sehr viel Wert auf den persönlichen Kontakt, sie sind nicht auf irgendwelche positiv Darstellungen in irgendwelchen Lexikas, Enzyklopädien, usw angewiesen und es würde für ihre Missionstätigkeit nicht viel nützen. Wer wann auf was antwortet entscheidet jeder selber, nur wenige sprechen sich ab, ich gehöre nicht dazu. Lieber IP bis jetzt hast du nichts vernünftiges beigetragen weder hier noch irgendwo anders. Denk jetzt nicht ich gehe nun auf deine Behauptungen und Vermutungen ein sowas wäre bei dir nur sinnlos. Ich versteh HeikoEvermann warum er unbedingt die Seiten gegen IPs sperren wollte, bei solchen Beiträgen würde ich es auch machen. Deine Vermutungen über mich solltest du besser auch unterlassen gehen wie immer an der Realität vorbei.--Vinojan 16:18, 8. Aug 2006 (CEST)

Es wäre auch schön Vermutungen über mein Alter, Charakter, Aussehen, Herkunft, usw. zu unterlassen.--Vinojan 16:33, 8. Aug 2006 (CEST)

Jetzt pampft mich bestimmt gleich wieder lillo von Orleans an, weil ich die Unverschämtheit besitze, auf ein unmittelbar ab mich adressiertes Posting zu reafieren

Zunächst zu Deiner Frage: Ich könnte Dir irgendwelche Angaben in Sachen "IQ" machen, aber erstens würdest Du mir sowieso nicht glauben und zweitens halte ich das Konzept des IQ für ohnehin eher fragwürdig. Pauschal lässt sich das mit der Frage nach der "Klugheit" ohnehin nicht beantworten, denn in den Begriff fließen Intelligenz und Weisheit so sehr ein wie Bildung. Während man ersteres möglicherweise noch messen kann, ist zweiteres sehr subjektiv und letzteres heutzutage gar nicht mehr möglich i.S.v. "universalgebildet".

Aber lass' es mich so sagen: Während ich um meine ausgeprägten Schwächen weiß (ich bin z.B. eine diplomatische Niete), weiß ich genauso gut, dass ich ein exzellenter Analytiker bin. Analytisches Denkvermögen ist die Fähigkeit, aus einem Minimum an Fakten unter Anwendung rationaler Methoden maximale Wahrheit zu extrahieren - ein guter Analytiker braucht nicht unbedingt Fachmann auf einem Gebiet zu sein, wenn er Aussagen beurteilt: Er schlüsselt den in den Aussagen selbt enthaltenen Informationsgehalt auf.

Und wenn ich in meinem Leben noch nie etwas von den ZJ gehört hätte, so habt Ihr mir hier mittlerweile ein recht prägnantes Bild abgegeben. Nein, natürlich wirst Du das nicht zugestehen. Aber das ist auch nicht wirklich wichtig. Wichtig ist allenfalls, dass man sich überhaupt nicht "mit den Lehren der ZJ beschäftigt" haben muss, um logische Unstimmigkeiten in bestimmten Aussagen zu erkennen. Eure theologischen Details, die ich ohnehin eher belächeln würde, helfen mir nicht weiter in der Beurteilung, ob und inwieweit Ihr z.B. an der kostenlosen Werbung mittels eines WP-Artikels interessiert seid. Um das zu beurteilen, interessiert es mich einen feuchten Honigkuchen, ob Ihr seit x Jahrzenten einen Pfahl statt eines Kreuzes propagiert, und auch die mit schöner Regelmäßigkeit verschobenen Weltuntergangstermine steuern kein bisschen dazu bei.

Die "persönliche Mission" ist bei Euch in der Tat sehr ausgeprägt, aber sie ist ja nicht reiner Selbstzweck. Ihr habt ein Ziel, und das Ziel lautet: Soviele Menschen wie möglich von Eurer Sichtweise zu überzeugen. Ihr dürftet Euch gar nicht LEISTEN, auf interessante Möglichkeiten, dieses Ziel irgendwie zu erreichen, zu verzichten, das wäre eine glatte Vernachlässigung des von Euch so hoch gehaltenen, missionarischen Gedankens.

Zwischenfazit: ZJ müssen alle Mittel anwenden, die zur erfolgreichen Mission geeignet erscheinen.

Daran schließt sich die Folgefrage an, ob Eure Oberen denn Wikipedia als geeignetes Mittel dazu ansehen. Das wiederum lässt sich leicht beantworten: Im Gegensatz zu Eurer propagierten Skepsis gegenüber höherer Bildung sind Eure Eliten nämlich hochintelligent und umfassend gebildet. Das müssen sie sein, sonst gäbe es Euch als nennenswerte Gruppierung schon lange nicht mehr. Religiöse Führer mögen mitunter dummes Zeug quasseln, aber dumm sind sie in aller Regel nicht. Wer aber hinreichend "klug" (um Deinen Ausdruck zu verwenden) ist, der erkennt, dass Wikipedia und ähnliche Medien das Portal zur Zukunft sind. Zwar versuchen wir, hier die Wahrheit zu schreiben, aber es gilt das lexikalische Gesetz, dass - in gewissem Rahmen - das, was wir schreiben, Wahrheit wird (will sagen: als Wahrheit anerkannt wird). Das wissen Eure Eliten. Schon Orwell beschrieb in "1984" sehr treffend, dass derjenige die Macht hat, der die Information verwaltet und beeinflusst.

Ach ja, und dann noch bzgl. der "Vermutungen": Es mag Dich enttäuschen, aber weder Dein Aussehen, noch Deine Herkunft oder sowas Persönliches von Dir interessieren mich im Mindesten, und ich wüsste nicht, wo ich mich je darüber verbreitet hätte. Dein (angebliches?) Alter wurde von Leuten genannt, die hier viel Sympathie mit Dir bekunden, insofern solltest Du Dich dann an die wenden, falls sie da unauthorisierte Informationen verbreitet haben. Was mich angeht, halte ich "16" für ein sehr plausibles Alter für Dich. Wärst Du 35, würde ich Dich für einen mäßig gebildeten Erwachsenen mit unterdurchschnittlichen Manieren halten, insofern freu' Dich lieber, dass ich Dich als 16jährigen wahrnehme.

So, das war jetzt lang, und wenn Du auf die Dir eigene, unnachahmliche Weise antworten möchtest, dann tu' das lillo zuliebe auf meiner Diskussionsseite - die Arme regt sich sonst wieder so auf. --DemonDeLuxe :O) 18:09, 8. Aug 2006 (CEST)

das ist lieb von dir ddl.... also bietest du deine seite für schwachsinn verzapfen an maaa so aufopfernd lieb ...mfg-lillo 18:28, 8. Aug 2006 (CEST)lillo

Diese Vermutungen wurden von mir zu keinem Zeitpunkt angestellt, sondern sind von Dir selbst in diversen Diskussionsverläufen bestätigt worden. Außerdem brauchen keine Spekulationen durchgeführt zu werden, da Du eine ICQ-Nummer auf Deiner Benutzerseite hast und wenn man die eingibt, erscheint die ICQ-Homepage und dort hast DU selbst alles niedergeschrieben. Außerdem hast Du in einer Diskussion geschrieben, dass Du Deutscher mit tamilischer Herkunft bist und militärisch erzogen wurdest. Bitte was soll denn da noch spekuliert werden??

Eines sei festgehalten: DDL hält sich nicht für klug, sondern IST klug - ein kleiner, aber sehr bedeutender Unterschied. Und da wir grad bei dem Thema Klugheit angelangt sind, gleich noch eine Feststellung: die klugen ZJ, die früher den einen oder anderen sinnvollen Kommentar beigetragen haben, sind hier allesamt verschwunden. Übrig geblieben ist der "Rest vom Schützenfest" in Gestalt von Vinojan, Extertaler und Thule. Ich kann auch den Grund nennen, warum sich die klugen und berechnenden Zeugen Jehovas hier verzogen haben: um dem Gesamterscheinungsbild der Zeugen Jehovas nicht noch mehr zu schaden. Hier lesen nämlich auch Leute mit, die sich umfassend über die ZJ informieren wollen - die schauen dann nämlich auch auf die Diskussionsseiten. Was sich dort alles abgespielt hat, brauche ich jetzt wohl nicht näher erläutern. Ihr drei (Thule, Extertaler und Vinojan) schadet dem Ansehen der ZJ mehr, als es 20 Widersacher dieser Sekte tun könnten - und das ist sehr, sehr unklug. Ihr begebt euch auf Nebenschauplätze und zettelt mit euren unqualifizierten Argumenten völlig sinnlose Diskussionen an, die nach außen hin ein katastrophales Bild über die Moral und die Bildung der Zeugen Jehovas ergeben. Harte und klare Worte waren dies - ja, dafür bin ich bekannt. Auch wenn ich nur als IP poste, so sollten diese Worte eurerseits mal überdacht werden. --84.56.235.163 16:44, 8. Aug 2006 (CEST)

soviel zum thema auf die schulterklopfen ip-oder soll ich sagen sockenpuppe..maja is ja auch egal jeder der es lesen wird bildet sich die richtige meinung .. darüber muss ich mich nicht sorgen ...und am ende siegt so oder so die gerechtigkeit... mfg-lillo 16:56, 8. Aug 2006 (CEST)lillo

Von „http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Lillo“

Sorry Lillo, bin keine Sockenpuppe - wenn jemand nur als IP posten möchte, so ist er noch lange keine Sockenpuppe. Der Begriff Sockenpuppe (auch: Smurf, Multiaccount, Second) bezeichnet in der Kommunikation im Internet ein zweites oder weitere/mehrere Benutzerkonten, die angelegt werden, um eigene Argumente innerhalb einer Online-Community mit mehreren „Stimmen“ zu vertreten oder Regeln der Community zu unterlaufen. Ich hingegen habe überhaupt keinen Account in WikiPedia, sondern poste ausschließlich ohne Benutzerkonto, aber mit meiner derzeitigen IP, da ich kein Wert darauf lege, hier in WikiPedia verewigt zu werden oder eine eigene Benutzer- und Diskussionsseite zu haben. Ich weiß, dass man als IP hier nicht sonderlich gut angesehen ist. Ändert aber nichts an meiner Diskussionskultur, die ich genauso führen würde, wenn ich einen Account hätte.

liebe ip das ganze is einfach zu tief denn du tauchst auf und der unfrieden verbreitet sich hast du hier gepostet weil du meinen gedanken besprechen wolltest oder um unruhe zu machen denn für mich sieht es nur nach unruhe aus ... bevor vino hier gepostet hat sagtest du nichts kaum is vino wieder da gehst du gezielt auf ihn los ...das kann ich hir überhaupt nicht verstehn ... vl erklärst du es ja ? ... mfg-lillo 17:11, 8. Aug 2006 (CEST)lillo

Naja, dies dürfte wohl an seinen Kommentaren liegen, die man einfach so nicht stehen lassen kann, weil er immer wieder davon ablenkt, was Du eigentlich wissen wolltest, nämlich ob es sinnvoll ist, wenn in WikiPedia ein Artikel über ZJ geschrieben wird, ohne dass daran ZJ beteiligt sind. Was war bislang SEIN Beitrag dazu? Stets fängt er unterschwellige Angriffe an, die meinerseits nur vehement abgewehrt werden, bis man sich wieder der Thematik zuwenden kann.

So sieht übrigens eine Sockenpuppe aus:

Sockenpuppe --84.56.235.163 17:16, 8. Aug 2006 (CEST)

liebe ip... warum übergehst du das nicht wenn es dich nervt denn wenn du antwortest machst du es nur schlimmer schau ich mag meine seite nicht sperren lassen für ips... wenn wir uns einigen können das wir hier keine schlacht führen dann lass ich meine seite frei... geh doch nur auf wesentliches ein ... wäre das nicht sinnvoller?... man hat am tag so oder so genung stress mit kunden und mit chef arbeit usw... warum hier weiter stress machen ... kommen wir alle mal runter und konzetrieren wir uns nur mal auf meinen gedanken ... wie denkst du darüber?sag mir deine meinung ... (bittteee sachlich..) mfg-lillo 17:23, 8. Aug 2006 (CEST)lillo

Wirklich keine Ahnung die IP.--Vinojan 16:52, 8. Aug 2006 (CEST)

Alles falsch, gell? Würde ich an Deiner Stelle auch sagen, wenn mir die Argumente ausgingen...--84.56.235.163 16:55, 8. Aug 2006 (CEST)

Merkst Du eigentlich nicht, dass Du wieder genau das machst, was ich beschrieben habe? Sich auf Nebenschauplätze begeben und sich der Gefahr der Lächerlichkeit preisgeben. Du lieferst Dich jedesmal selbst aus - ebenso Thule und Extertaler. Blickt ihr es wirklich nicht??? --84.56.235.163 16:57, 8. Aug 2006 (CEST)

Der einzige der sich lächerlich macht bist du mit deinen Vermutungen und Behauptungen. Tu nicht so als wenn du alles wüsstest, denn wenn es so wäre würdest du nicht soviel Schwachsinn schreiben und immer irgendwie persönlich werden.--Vinojan 17:02, 8. Aug 2006 (CEST)

Kannst es nicht vertragen, wenn Du das letzte Wort nicht bekommst - stimmts? O.k. - Du darfst nach diesem Kommentar noch was schreiben und ich werde dann nicht darauf antworten... Ist doch mal was - oder? --84.56.235.163 17:06, 8. Aug 2006 (CEST)

ZJ-Artikel ohne Zeugen Jehovas Mitarbeit?

Stellungnahme zu der Frage, ob es sinnvoll ist, einen Artikel über ZJ zu gestalten, ohne deren aktive Mitarbeit.

Bei dieser Frage handelt es sich um eine rein hypothetische Frage, da dieser Fall hier auf WikiPedia bislang nicht eingetreten ist. Aus den Diskussionsseiten ist klar und deutlich zu erkennen, dass sich Zeugen Jehovas stets darum bemüht haben, ihre Sichtweise in die Artikel zu integrieren. Wenn das Ergebnis dann nicht ihrem Wunsche entsprach, so ist allerdings zu beobachten gewesen, dass sich ZJ bewusst aus den Diskussionen herausgeklinkt haben – meist noch mit einer polemischen Bemerkung auf der Diskussionsseite oder auf ihren eigenen Diskussionsseiten. Andere ZJ traten dann an deren Stelle. Wie ebenfalls den Diskussionsseiten der neuen Diskutanten ersichtlich ist, wurden diese dann oftmals von den ehemaligen ZJ-Diskutanten in Form von Ratschlägen subventioniert, welche Änderungen in den Artikeln eingebracht werden sollten (so etwas könnte man übrigens auch als „sockenpuppiges Verhalten“ deklarieren).

Dieser erwähnte Sachverhalt trägt nicht zur Klärung der gestellten Frage bei, soll aber aufzeigen, dass hier etwas nachgefragt wird, was de facto niemals der Fall war und wahrscheinlich auch nicht sein wird. Immer wieder wird es ZJ geben, die sich voll fanatischem Elan daran machen, die Religion der ZJ hier auf WikiPedia so darzustellen, wie sie sie sehen, respektive wie sie von Außenstehenden gesehen werden soll.

Zur Frage: Natürlich ist es möglich, einen objektiven ZJ-Artikel ohne deren Beteiligung hier in WikiPedia zu erstellen. Man muss kein Zeuge Jehovas sein, um diese einfach strukturierte Religionslehre richtig darzustellen zu können. Die Zeugen Jehovas haben mittels ihrer breitgestreuten Literatur selbst dafür Sorge getragen, dass die Lehre ihres Glaubens jedem frei zugänglich ist. Die Schriften der Zeugen Jehovas sind auch nicht schwer verständlich, sondern eher in einer naiven und unmissverständlichen Sprache gehalten.

Es kommen nur eine Reihe anderer Faktoren hinzu, die es nahezu unmöglich machen, dass Zeugen Jehovas und Andersgläubige sich zu einem Konsens entschließen könnten: die Interna dieser Organisation, die genauso dazugehören wie die Grundlehre. Genau hier fängt die Problematik an: äußert man sich über die Lehre und die Organisationsstruktur der ZJ kritisch, so wird einem von den Anhängern entgegengehalten, dass man ‚keine Ahnung hat’, weil man deren Zusammenkünfte oder Schriften nicht eingehend studiert habe. Hat man jahrelang die Zusammenkünfte der ZJ besucht und deren Schriften genauestens studiert, dann aber Widersprüche, Mängel oder sogar Lügen herausgefunden, die letztendlich dazu führten, dass man aus deren Gemeinschaft ausgeschlossen wurde oder freiwillig von dannen zog, so wird einem entgegengehalten, dass man ein Abtrünniger sei und sich lediglich auf einem Rachefeldzug gegen ZJ befinde und alles verdrehe und selbstverständlich alles erfundene Geschichten sind. Man wird quasi der Lüge bezichtigt. So oder so ähnlich wird dann argumentiert. Man kann es ihnen nicht recht machen. Sie verlangen einerseits ausgiebiges Studium ihrer Schriften und Besuch ihrer Zusammenkünfte, damit man ‚mitreden’ kann, anderseits zweifeln sie sofort Kompetenzen an, wenn man nicht ihrer Meinung ist, auch wenn man sich eingehend informiert hat.

Ich stelle jetzt eine Frage in den Raum, die jeder für sich beantworten möge: Angenommen, man plant einen Urlaub in der Stadt „abc“. Man liest die Reiseprospekte über diese Stadt durch – mit Sicherheit wird diese Stadt dort als ein sehenswertes Ziel mit den blumigsten Worten umschrieben. Nun trifft man einen Freund, der letztes Jahr in dieser Stadt „abc“ war und er schlägt sofort beide Hände über den Kopf und rät vom Besuch dieser Stadt ab. Wem glaubt man mehr?

Dieses Beispiel wollen Zeugen Jehovas aus überaus verständlichen Gründen nicht auf ihre Religionslehre angewendet wissen. Es ist aber vollkommen logisch, dass jemand, der die Religionsgemeinschaft der Zeugen Jehovas kennt, weil er jahrelang mit ihr verbunden war, und zuvor einer anderen Religionsgemeinschaft angehörig war, diese Religion wesentlich objektiver (nicht neutraler!) darstellen kann, als einer, der noch ‚bis zum Halse’ mit dieser Sekte verwurzelt ist. Den Mitgliedern dieser religiösen Vereinigung fehlt der nötige Abstand, um einen objektiven Artikel über die Zeugen Jehovas verfassen zu können – es ist einfach unmöglich. Deshalb bräuchten sie die Hilfe der ehemaligen Zeugen Jehovas und die Hilfe der Personen, die niemals Kontakt zu den ZJ hatten. Die Hilfe der "Ehemaligen" lehnen sie aber konsequent ab, weil es ihnen strikt untersagt ist, mit ehemaligen ZJ (Ausgeschlossenen, Abtrünnigen – nach deren Sprachgebrauch) Kontakt zu haben. Bei den hier „mitarbeitenden“ Zeugen Jehovas, muss man sich also fragen, wie weit sie überhaupt in die Religionslehre der ZJ involviert sind, wenn sie sich hier an den Diskussionen mit „Ausgeschlossenen“ beteiligen – denn sie dürften es nicht. Hierzu kann ich nur Mutmaßungen äußern, die ich freilich nicht belegen kann. Vermutlicherweise sind es Zeugen Jehovas, die sich in ihrer eigenen Lehre nicht sonderlich auskennen, der Religion aber einen Dienst erweisen möchten. Oder es sind noch relativ junge Zeugen Jehovas, die die Literatur und die Geschichte der Zeugen Jehovas weitaus weniger kennen, als die hier mitdiskutierenden ehemaligen Zeugen Jehovas. Dieser Verdacht hat sich ja in diversen Diskussionsrunden auch schon häufig bestätigt. Oder sind es Zeugen Jehovas, die einfach eine „rosarote Brille“ aufgesetzt haben und bestimmte Tatsachen einfach nicht wahr haben wollen. Dann gibt es noch die Mischformen aus den drei erwähnten Gruppierungen, wobei die übelste Mischform diese sein dürfte: ein junger fanatischer Zeuge Jehovas, voller Tatendrang - aber mit wenig Kenntnis von der Geschichte und Literatur der ZJ – mit aufgesetzter rosaroter Brille und niederem Bildungsniveau. Diese Mischform erstickt jede Diskussion im Keime, wie hier jetzt schon mehrfach geschehen.

In Anbetracht all dieser Umstände, bin ich sogar der Meinung, dass ein „wikipediagerechter“ Artikel über die ZJ nur dann zustande kommen kann, wenn keine ZJs an diesem Artikel mitschreiben. Somit wäre die Frage (von meinem Standpunkt aus - also POV) beantwortet.

Möchte aber nochmals darauf hinweisen, dass wir uns über utopische Gegebenheiten unterhalten, da Zeugen Jehovas selbstverständlich ein ausgeprägtes Interesse daran haben, ihre Meinung kund zu tun – auch wenn immer wieder mit großer Vehemenz das Gegenteil behauptet wird. --84.56.235.163 19:36, 8. Aug 2006 (CEST)

IP, es wird Dich nicht wundern, dass ich Dir in einigem hiervon zustimme. Da ich aber ein Widerspruchsgeist bin, gehe ich jetzt nur 'mal auf das ein, was ich (etwas oder sehr) anders sehe (denk' Dir also ein Kopfnicken bei allem, was ich nicht anspreche).

Aus Deinem Gesagten wird deutlich, dass Du selbst einmal ZJ warst und Dich - im Unfrieden - von ihnen getrennt hast. Warum Du das getan hast, dafür hast DU mit Sicherheit Gründe, die ganz alleine Deine sind. Allerdings bist Du damit nicht "objektiver". Vielleicht bist Du objektiver als ein ZJ, aber jedenfalls weniger objektiv als ein Außenstehender. Du verkehrst Das Schönreden quasi ins Gegenteil - das besagt nichts ddarüber, wer nun Recht hat, Du oder die, aber jedenfalls bist Du allenfalls antithetisch... "objektiv" bist Du nicht. Objektivität ergäbe sich aus fruchtbarer Zusammenarbeit beider Gegenpole. Genau die scheint aber konkret bei den ZJ unmöglich zu sein, weil sie Ausgetretenen nahezu feindlich gegenüberstehen - jedenfalls weitaus unfreundlicher, als Protestanten mir Ex-Protestanten gegenüber auftreten (denen ist das nämlich in aller Regel wurscht, was wohl primär daran liegen dürfte, dass in Deutschland der durchschnittliche Protestant religiös weniger verkiffen als der durchschnittliche ZJ ist... "verkniffen" jetzt als freundlicheres Substitut für "fanatisch").

Zu Deinem Vorwurf, wie ZJ mit - auch aus ihren Schriften begründeter - Kritik umgehen: Ich stimme Dir zu... aber! Denn das ist nichts, was nur die ZJ machen. Das handhabt quasi die gesamte "religiöse Fraktion" so. Äußert man sich über irgendwelche Aspekte ihres Glaubens, so wird man abgekanzelt als "davon verstehst Du nichts". Das ist natürlich völliger Kokolores, denn wenn man genau hinguckt, sagen diejenigen nichts anderes als: "Du 'verstehst' in unseren Augen nur, wenn Du uns zustimmst" - anders gesagt: "Wir haben immer Recht und Du nur dann, wenn Du Dich diesem Anspruch unterwirfst und ihn ebenfalls vertrittst." Das ist natürlich absurd, wie man allerliebst beobachten kann, wenn man einfach 'mal Fanatiker zweier solcher Gruppen aufeinander loslässt - ein köstliches Schauspiel! Man sehe nur einmal auf die katholische Kirche, die ist doch genauso drauf und hat das per Unfehlbarkeitsdogma auch nett zementiert. Überhaupt stelle ich an den Äußerungen der ZJ eine gehörige Portion Fundamentalkatholizismus fest (das werden die jetzt liebend gerne hören *kicher*) - nicht in der Lehre, aber im Duktus. Genauer: Ich schlage mich seit ein paar Monaten mit einigen Fanatikern von der katholischen "Piusbruderschaft" in einem Forum herum... man glaubt ja gar nicht, wie deckungsgleich die Verhaltensmuster sind.

Fazit: Wiewohl ich Dir in einigem zustimme, denke ich nicht, dass die beobachteten Verhaltensweisen ZJ-spezifisch sind. Sie sind vielleicht ausgeprägter als beim Normalkatholiken, aber genauso ausgeprägt auch bei den sektiererischen Fundis-Katholen anzutreffen... was schlimm genug ist, wohlgemerkt. Und über Deine Objektivität solltest Du Dir keine Illusionen machen ;O) --DemonDeLuxe :O) 20:45, 8. Aug 2006 (CEST)