Diskussion:Klimawandelleugnung
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Lehrstunde im Düsseldorfer Landtag
Im Artikel steht der Satz: "Bei der organisierten Leugnung handelt es sich um ein bewusstes, rationales Verhalten mit klaren politischen und wirtschaftlichen Zielen."
Im Düsseldorfer Landtag gab es jetzt eine Lehrstunde der AfD wie soetwas funktioniert [1]. Die AfD leugnet als einzige Partei in der Pateieinlandschaft offensiv die Existenz des Klimawandels. Mit diesem Hebel kann die Partei offensichtlich die Kohlekumpel im Rheinischen Revier gegen alle anderen Parteien aufwiegeln. Die Leugnung des Klimawandels ist für die AfD kein Anliegen in Sachen Klimapolitik, sodern eine Strategie zur Erreichung anderer politischer Zwecke. -- Stichwortgeber (Diskussion) 10:40, 12. Jul. 2019 (CEST)
artikel
Moin! Ich glaube Vernunftkraft wäre jetzt relevant, aber der gelöschte müsste entpovt werden. Meinungen? Gruß --ot (Diskussion) 06:45, 25. Dez. 2019 (CET)
Erste Fußnote bezieht sich auf Sekundärliteratur
Die erste Fußnote bezieht sich auf eine Arbeit, die sich überhaupt nicht mit dem Klima-Konsens beschäftigt, sondern mit der Frage, wie Konsens in der Wissenschaft entsteht. Verwiesen wird darin auf den IPCC sowie auf den Essay "Beyond the ivory tower. The scientific consensus on climate change." von Naomi Oreskes. (Die konkreten Belege darin sind jedoch nur in einem Satz zusammengefasst, insofern ist das eigentlich kein guter Beleg; höchstens ein Autoritätsargument, da Oreskes sich in diesem Bereich der Konsensforschung einen Namen gemacht hat.)
- OK, ich habe Oreskes ergänzt, da die Shwed tatsächlich u.a. auf dieser Arbeit basiert (auch wenn sie zusätzlich weitere Erkenntnisse liefert). Oreskes selbst ist für den Konsens aber eine gute Basis, da sie ja selbst knapp 1000 Arbeiten untersucht hat und keine einzige dem Konsens widersprechende Arbeit gefunden hat. Das ist ein tatsächliches Ergebnis, nicht nur ein Autoritätsargument. Weitere Belege finden sich dann weiter unten, siehe Einzelnachweise 39 bis 44. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 21:04, 18. Jan. 2020 (CET)
- Stimmt, Autoritätsargument ist das nicht. Ich hatte wohl auch den Abstract (als "Essay" bezeichnet in der von mir gefundenen Quelle) gelesen, und eben erst gesehen, dass es sich hier um ein längeres Paper (?) handelt. Jedenfalls meine ich zu erinnern, dass sie die Paläontologen aus der Untersuchung ausklammert und eingesteht, dass diese eine andere Auffassung haben mögen. Aber ein grundsätzlicherer Einwand: Sie scheint ja vor allem dahingehend geschaut zu haben, ob eine der ca. 1000 analysierten Papers dem Konsens widerspricht; müsste man für den Beleg des Konsens nicht aber vielmehr nach einer Arbeit suchen, die nach expliziten Befürwortungen sucht? Oder ist Oreskes Arbeit hierfür ausreichend? Viele Grüße Oregano Hauch
- Nein, wieso? Der Konsens wird ja durch inzwischen wohl Tausende Übersichtsarbeiten usw. definiert, allen voran die Berichte des IPCC, nationaler Akademien und ganz gewöhnlicher Reviews in Fachzeitschriften. Beim Klima gibt es unglaubliche viele solcher Berichte, wobei die längeren, die speziell zur umfassenden Darstellung des Forschungsstandes dienen, auch mal mehrere Tausend Seiten umfassen können.
- Zu den paläoklimatologischen Arbeiten steht übrigens Folgendes im Arikel: "Admittedly, authors evaluating impacts, developing methods, or studying paleoclimatic change might believe that current climate change is natural. However, none of these papers argued that point." Viele Grüße, Andol (Diskussion) 23:07, 21. Jan. 2020 (CET)
- Worauf bezieht sich das "Nein"? Darauf, dass Oreskes Arbeit hierfür ausreichend ist? Warum kann man einen dieser vielen Berichte nicht einmal verlinken? Einfach der wissenschaftlichen Transparenz wegen. Oregano Hauch 13:25, 23. Jan. 2020 (CET)
- Das "nein" bezieht sich auf deine Frage, "müsste man für den Beleg des Konsens nicht aber vielmehr nach einer Arbeit suchen, die nach expliziten Befürwortungen sucht?" Denn das wird ja in allen Übersichtsarbeiten getan, denn diese definieren ja den Konsens. Für den Klimawissenschaftlichen Hintergrund siehe Globale Erwärmung, dort sind dann auch die maßgeblichen Arbeiten wie der aktuelle Sachstandsbericht des IPCCs mit seinen Tausenden Seiten aufgeführt. Andol (Diskussion) 17:43, 27. Jan. 2020 (CET)
- Worauf bezieht sich das "Nein"? Darauf, dass Oreskes Arbeit hierfür ausreichend ist? Warum kann man einen dieser vielen Berichte nicht einmal verlinken? Einfach der wissenschaftlichen Transparenz wegen. Oregano Hauch 13:25, 23. Jan. 2020 (CET)
- Stimmt, Autoritätsargument ist das nicht. Ich hatte wohl auch den Abstract (als "Essay" bezeichnet in der von mir gefundenen Quelle) gelesen, und eben erst gesehen, dass es sich hier um ein längeres Paper (?) handelt. Jedenfalls meine ich zu erinnern, dass sie die Paläontologen aus der Untersuchung ausklammert und eingesteht, dass diese eine andere Auffassung haben mögen. Aber ein grundsätzlicherer Einwand: Sie scheint ja vor allem dahingehend geschaut zu haben, ob eine der ca. 1000 analysierten Papers dem Konsens widerspricht; müsste man für den Beleg des Konsens nicht aber vielmehr nach einer Arbeit suchen, die nach expliziten Befürwortungen sucht? Oder ist Oreskes Arbeit hierfür ausreichend? Viele Grüße Oregano Hauch
Reportage zum Thema
Kleiner Hinweis an die hier aktiven Autoren: Heute abend kommt in Frontal21 eine Reportage über das Heartland Institute und die dort betrieben Klimawissenschaftsleugung. Bei Correctiv.org gibt es bereits einen zugehörigen Artikel. Gut möglich dass sich da die ein odere andere Information findet, um den umseitigen Artikel zu ergänzen. // Martin K. (Diskussion) 18:55, 4. Feb. 2020 (CET)
- Wow. Das ist mal eine Recherche! Vielleicht die beste diesbezügliche Arbeit seit dem Artikel "Die Klimakrieger" von 2012. Viel Geschildertes ist zwar längst bekannt (auch wenn die Recherche noch einiges Neues aufgedeckt hat), aber alleine die Art und Weise, wie sie dieses vorsätzlichen Desinformationskampagnen nach allen Regeln der Kunst aufgedeckt haben, und die verantwortlichen zum Reden gebracht haben, verdient allerhöchsten Respekt. Ich habe den Artikel daher als Weblink ergänzt. Im Fließtext bringt er wohl nicht so viel, zumal da das Vorgehen des Heartland Institutes schon an mehreren Stellen erwähnt wird. Für Spezialartikel wie die Artikel zum Heartland Institute, EIKE, usw. natürlich pures Gold. Es gibt auch schon erste Reaktionen [2], morgen dann vermutlich mehr. Vielen Dank für den Hinweis! Andol (Diskussion) 21:15, 4. Feb. 2020 (CET)
Frits Böttcher wurde angeblich von Shell, KLM, ING und Thyssenkrupp finanziell unterstützt: https://www.handelszeitung.ch/news/shell-papers-internationale-unternehmen-finanzierten-klimawandel-skeptiker --Fonero (Diskussion) 19:46, 22. Feb. 2020 (CET)
- Danke für den Hinweis! Für hier ist es zu detailliert (solche Fälle gibts ja leider Dutzendfach, wenn nicht sogar Hundertfach), ich baue es aber gleich in den Personenartikel ein. Abhängig von Ausmaß und Bedeutung wäre auch ein eigenständiger Artikel zu den Shell Papers denkbar. Dafür ist es jetzt aber noch zu früh, erst mal abwarten, was da noch rauskommt. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 20:33, 22. Feb. 2020 (CET)
- Gibt es denn zu den ganzen bekannten Fällen irgendwo eine Übersicht? Würde es ich evtl. sogar anbieten eine Liste zu erstellen? -- 2001:4DD6:D119:0:B0B8:DDB9:6804:AFF0 20:44, 22. Feb. 2020 (CET)
- Ich kenne bisher keine. Aber es lohnt sich echt, den Originalartikel zu lesen. Geht mit Übersetzer problemlos. Holla die Waldfee. Praktisch 1:1 die gleiche Strategie wie GMI mit Singer, Seitz usw., mit denen er auch in Kontakt stand. Und alles basierend auf seinen eigenen peinlich genauen Aufzeichnungen. Andol (Diskussion) 22:27, 22. Feb. 2020 (CET)
- Gibt es denn zu den ganzen bekannten Fällen irgendwo eine Übersicht? Würde es ich evtl. sogar anbieten eine Liste zu erstellen? -- 2001:4DD6:D119:0:B0B8:DDB9:6804:AFF0 20:44, 22. Feb. 2020 (CET)
Kulturelle und historische Wurzeln der Klimawandelleugnung
Vorweg, ich betrachte den Einfluss des Menschen auf den Klimawandel als bewiesenes naturwissenschaftliches Faktum. Gleichzeitig zeigt dieser Artikel jedoch auch auf wie es zum Leugnen diese Faktums kommen kann. Viele Menschen sind nicht in der Lage (auch aus Zeitgründen, kognitiven gründen) oder Willens sich mit komplexen naturwissenschaftlichen Themen auseinanderzusetzen. Also kommt es darauf an, wieviel man demjenigen glaubt der die Botschaft überbringt (zB das ein Flugzeug sicher ist, keiner kann dies selbst kontrollieren). Wenn ich jetzt ein Gedankenexperiment mache, und sage ich kenne die naturwissenschaftlichen Beweise nicht und lese in diesen Artikel folgendes: "und die Erkenntnis ablehnte, dass ein starker Staat für die Regulierung des Marktes einer erfolgreichen Marktwirtschaft notwendig sei. " Eine Aussage die im 20 Jahrhundert in vielen Staaten in Realexperimenten als als falsch erwiesen wurde. Als Erkenntnis zeigte sich je stärker der Staat wird, desto mehr würgt er die Marktwirtschaft und den Wohlstand ab. Momentan wieder in Venezuela mit ganz starkem Staat zu beobachten, Griechenland war zuletzt auch ein gutes Beispiel. Wenn ich also die naturwissenschaftlichen Grunderkenntnisse nicht erfasst habe, und nur auf den Botschafter höre, dann würde ich diesen als total unglaubwürdig halten, wenn mir der Überbringer gleichzeitig von der Erkenntnis der Notwendigkeit eines starken Staates erzählt. Damit sind wir bei einem der Grundprobleme des Klimaleugnens (das Leider auch auf diesen Artikel zutrifft). 1.) Faktum ist, nicht alle haben die Möglichkeit (warum auch immer siehe oben), sich mit den naturwissenschaftlichen Grundbeweisen auseinanderzusetzen. 2.) Als Alternative beurteilt man die Glaubwürdigkeit des Botschafters (das macht jeder von uns aus praktischen Gründen bei vielen Themen täglich so). 3.) Sehr oft wird nun zur Lösung der Klimaproblematik keine naturwissenschaftlichen Lösungen präsentiert, sondern einfach über den Kapitalismus geschimpft und mehr starker Staat gefordert, damit wir der Botschafter aber total unglaubwürdig, weil man als Laie davon ausgehen muss, dass er nur seine sozialistischen Ideen unterbringen will. Die Lösung wäre einfach, man sollte einfach nicht die Bekämpfung des menschlich verursachten Klimawandels als Vehikel missbrauchen um den Sozialismus zu propagieren, dann wäre das Faktum auch für Leute ohne naturwissenschaftliche Kenntnisse glaubwürdig. --89.144.216.80 14:37, 25. Feb. 2020 (CET)
- Da hab ich eher den Eindruck, dir ist alles recht, auch der Klimawandel, um den neoliberalistischen Marktfundamentalismus zu predigen. --Sitacu (Diskussion) 15:49, 25. Feb. 2020 (CET)
- Das Ganze ist ein Exerzept mit einem Einzelnachweis, es kommt hierher. Die These, dass die reaganistische amerikanische Spielart des Laissez-faire-Kapitalismus Umweltgesetze, wie alle staatlichen Regelungen, als kommunistisch brandmarkt, und ihr ein Anlass zu solchen nicht in den Kram passt, scheint mir erstmal nicht weit hergeholt. Damit ein Markt funktioniert, braucht es allerdings Regeln, damit diese Regeln funktionieren, Sanktionsmöglichkeiten. Ansonsten wäre es unmöglich, Verträge abzuschließen. Ein starker Staat ist also erstmal kein Widerspruch zu einer funktionierenden Markrtwirtschaft, man kann mit guten Gründen sagen, er ist eine Voraussetzung dafür. Die Frage wäre eher, was er mit seiner Stärke anfängt. Eine Umweltgesetzgebung ist ein für Marktteilnehmer vohersagbarer, symmetrisch wirksamer externer Faktor, der seine Funktion nicht im Mindesten beeinträchtigt (wenn auch notwendigerweise seine Effizienz etwas vermindert). Dass es Martfundamentalisten gibt, für die der Klimawandel nur das trojanische Pferd des Sozialismus ist, scheint mir gut abgesichert. Es wäre für so eingestellte Personen also besser, wenn es keinen Klimawandel gäbe, weil sonst die Frage berechtigt wäre, was stattdessen zu tun wäre, was einen Anreiz schafft, ihn zu leugnen oder herabzuspielen. Soweit ist es also blanke Empirie und Beschreibung. Dummerweise lässt sich mit physikalischen Gesetzen schlicht nicht verhandeln.--Meloe (Diskussion) 15:58, 25. Feb. 2020 (CET)
- Meloe hat es bereits sehr gut dargestellt. Von mir noch etwas mehr zur Erklärung: An der Stelle geht es, wie aus dem Kontext hervorgeht, ja nicht um generelle Ablehnung der Marktwirtschaft. Vielmehr wird dort beschrieben, dass eine marktfundamentalistische Strömung generell jegliche Eingriffe des Staates in den Markt für praktisch jedwede Zwecke ablehnt. Hier wird also schon der Gedanke, dass Umweltschutz im weitesten Sinne ein Staatsziel ist abgelehnt, da unvereinbar mit der Doktrin des freien Marktes, der durch keinerlei staatliche Eingriffe gestört werden darf. Es geht hier also keinesfalls um Sozialismus, weder im direkten noch im entfernten Sinn. Vielmehr ist mit starker Staat ein Staat gemeint, der klare Regeln vorgibt und Marktversagen durch Regulierung kompensiert, z.B. indem er dafür sorgt, dass die Verursacher von Umweltschäden diese Schäden kompensieren, beispielsweise durch eine an der Schadenshöhe orientierte CO2-Bepreisung. Dann kann der Markt das optimale Ergebnis liefern. Hingegen ist in einem unregulierten Markt Umweltverschmutzung nicht eingepreist, womit ein gravierendes Marktversagen herrscht, das Produzenten umweltschädlicher Produkte gegenüber anderen Marktteilnehmern massiv bevorteilt. Diese Sichtweise ist in der Literatur sehr gut belegt, an sich auch logisch, denn Vermeidung/Kompensation von Umweltschäden wird an einem unregulierten Markt einfach nicht gehandelt und wird dementsprechend auch nicht eingepreist. Marktversagen eben. Andol (Diskussion) 20:35, 25. Feb. 2020 (CET)
- Außerdem werden da oben von der IP gleich mal mit einem Handstreich alle erfolgreichen „starken Staaten“ in Europa oder sonstwo vom Tisch gewischt – oder (wie zu vermuten ist) eventuelle Gegenbeispiele ggf. durch eine passende Redefinition von „Erfolg“ oder „starker Staat“ als „nicht erfolgreich“ oder „keine starken Staaten“ wegdefiniert. Musterbeispiel für motivated reasoning.
- Aber ganz abgesehen davon ist der ganze Beitrag der IP klassisches respectability politics-Concerngetrolle. „Euch Umweltaktivisten wird nur nicht zugehört, weil ihr zu linksversifft seid!“ --Florian Blaschke (Diskussion) 21:33, 9. Mär. 2020 (CET)
- Meloe hat es bereits sehr gut dargestellt. Von mir noch etwas mehr zur Erklärung: An der Stelle geht es, wie aus dem Kontext hervorgeht, ja nicht um generelle Ablehnung der Marktwirtschaft. Vielmehr wird dort beschrieben, dass eine marktfundamentalistische Strömung generell jegliche Eingriffe des Staates in den Markt für praktisch jedwede Zwecke ablehnt. Hier wird also schon der Gedanke, dass Umweltschutz im weitesten Sinne ein Staatsziel ist abgelehnt, da unvereinbar mit der Doktrin des freien Marktes, der durch keinerlei staatliche Eingriffe gestört werden darf. Es geht hier also keinesfalls um Sozialismus, weder im direkten noch im entfernten Sinn. Vielmehr ist mit starker Staat ein Staat gemeint, der klare Regeln vorgibt und Marktversagen durch Regulierung kompensiert, z.B. indem er dafür sorgt, dass die Verursacher von Umweltschäden diese Schäden kompensieren, beispielsweise durch eine an der Schadenshöhe orientierte CO2-Bepreisung. Dann kann der Markt das optimale Ergebnis liefern. Hingegen ist in einem unregulierten Markt Umweltverschmutzung nicht eingepreist, womit ein gravierendes Marktversagen herrscht, das Produzenten umweltschädlicher Produkte gegenüber anderen Marktteilnehmern massiv bevorteilt. Diese Sichtweise ist in der Literatur sehr gut belegt, an sich auch logisch, denn Vermeidung/Kompensation von Umweltschäden wird an einem unregulierten Markt einfach nicht gehandelt und wird dementsprechend auch nicht eingepreist. Marktversagen eben. Andol (Diskussion) 20:35, 25. Feb. 2020 (CET)
- Das Ganze ist ein Exerzept mit einem Einzelnachweis, es kommt hierher. Die These, dass die reaganistische amerikanische Spielart des Laissez-faire-Kapitalismus Umweltgesetze, wie alle staatlichen Regelungen, als kommunistisch brandmarkt, und ihr ein Anlass zu solchen nicht in den Kram passt, scheint mir erstmal nicht weit hergeholt. Damit ein Markt funktioniert, braucht es allerdings Regeln, damit diese Regeln funktionieren, Sanktionsmöglichkeiten. Ansonsten wäre es unmöglich, Verträge abzuschließen. Ein starker Staat ist also erstmal kein Widerspruch zu einer funktionierenden Markrtwirtschaft, man kann mit guten Gründen sagen, er ist eine Voraussetzung dafür. Die Frage wäre eher, was er mit seiner Stärke anfängt. Eine Umweltgesetzgebung ist ein für Marktteilnehmer vohersagbarer, symmetrisch wirksamer externer Faktor, der seine Funktion nicht im Mindesten beeinträchtigt (wenn auch notwendigerweise seine Effizienz etwas vermindert). Dass es Martfundamentalisten gibt, für die der Klimawandel nur das trojanische Pferd des Sozialismus ist, scheint mir gut abgesichert. Es wäre für so eingestellte Personen also besser, wenn es keinen Klimawandel gäbe, weil sonst die Frage berechtigt wäre, was stattdessen zu tun wäre, was einen Anreiz schafft, ihn zu leugnen oder herabzuspielen. Soweit ist es also blanke Empirie und Beschreibung. Dummerweise lässt sich mit physikalischen Gesetzen schlicht nicht verhandeln.--Meloe (Diskussion) 15:58, 25. Feb. 2020 (CET)
- WP:DISK Diese Seite dient der Verbesserung des Artikels. Allgemeine Betrachtungen zum Thema sind unerwünscht. --Hob (Diskussion) 20:02, 25. Feb. 2020 (CET)
Typenkunde Lukewarmist
Wenn man zum Begriff Lukewarmist noch etwas erfahren könnte ... --
itu (Disk) 09:11, 5. Mär. 2020 (CET)
- Wahrscheinlich weißt du gerade am meisten über den Begriff, so dass man den Ball an dich zurückspielen könnte... ;-)--Scientia potentia est (Diskussion) 09:54, 5. Mär. 2020 (CET)
- WTF? Mir fiel dazu zuerst (Off 3,16 EU) ein: "Daher, weil du lau bist, weder heiß noch kalt, will ich dich aus meinem Mund ausspeien". Da ich keinerlei Lust verspüre hier auf Raunen hin was zu DuckDuckGoen, hätte ich vom Rauner gerne mehr Infos. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 10:41, 5. Mär. 2020 (CET)
- Wahrscheinlich ist die Website von John Lawrence Daly gemeint. --hg6996 (Diskussion) 11:13, 5. Mär. 2020 (CET)
- Kollege Florian Blaschke ist unser Nothelfer von dem wir flehentlich Aufklärung[3] erbitten. --
itu (Disk) 14:25, 5. Mär. 2020 (CET)
- Ich habe als Suchbegriff mal lukewarmer benutzt; im englischen Sprachgebrauch scheint der Begriff häufiger vorzukommen. Eine eindeutige zuverlässige Quelle ist The Guardian; dann halte ich noch für lesenswert: die Website der LSE, Skeptical Science, und, für eine konzise Definition, RationalWiki. Offensichtlich sind Bjørn Lomborg und Matt Ridley die bedeutendsten Vertreter des lukewarmism. --Florian Blaschke (Diskussion) 18:13, 5. Mär. 2020 (CET)
- Kollege Florian Blaschke ist unser Nothelfer von dem wir flehentlich Aufklärung[3] erbitten. --
- Wahrscheinlich ist die Website von John Lawrence Daly gemeint. --hg6996 (Diskussion) 11:13, 5. Mär. 2020 (CET)
- WTF? Mir fiel dazu zuerst (Off 3,16 EU) ein: "Daher, weil du lau bist, weder heiß noch kalt, will ich dich aus meinem Mund ausspeien". Da ich keinerlei Lust verspüre hier auf Raunen hin was zu DuckDuckGoen, hätte ich vom Rauner gerne mehr Infos. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 10:41, 5. Mär. 2020 (CET)
- Also ob dieser Begriff jetzt wie von mir angenommen bereits hinreichend relevant ist für die umseitige Erwähnung lasse ich mal dahingestellt. Wenn nicht, dann haben wir das hier erstmal geklärt, wobei ich glaube dass die hinreichende Relevanz dann auch wieder mehr eine Zeitfrage ist, auf die Zukunft gesehen. Also auch nix für ungut wegen meinem "Geraune". -- itu (Disk) 18:20, 5. Mär. 2020 (CET)
- Also ob dieser Begriff jetzt wie von mir angenommen bereits hinreichend relevant ist für die umseitige Erwähnung lasse ich mal dahingestellt. Wenn nicht, dann haben wir das hier erstmal geklärt, wobei ich glaube dass die hinreichende Relevanz dann auch wieder mehr eine Zeitfrage ist, auf die Zukunft gesehen. Also auch nix für ungut wegen meinem "Geraune". --
- @Andol: Was meinst Du dazu? --Florian Blaschke (Diskussion) 18:49, 5. Mär. 2020 (CET)
- Eine Nennung wäre durchaus möglich. Ich schau mal am Wochenende (eher komme ich wohl nicht dazu) in meiner Literatur nach und werde ggf. etwas ergänzen. Ich denke, es kommt nicht auf 1-2 Tage an, oder? Viele Grüße, Andol (Diskussion) 21:03, 5. Mär. 2020 (CET)
- Auf 1-2 Wochen kommt es in jedem Fall nicht an. -- itu (Disk) 10:39, 6. Mär. 2020 (CET)
- John Daly ist aber mit Abstand die älteste der oben genannten Quellen, die von einem "lukewarm view" schreibt. --hg6996 (Diskussion) 13:42, 6. Mär. 2020 (CET)
- Auf 1-2 Wochen kommt es in jedem Fall nicht an. --
- Eine Nennung wäre durchaus möglich. Ich schau mal am Wochenende (eher komme ich wohl nicht dazu) in meiner Literatur nach und werde ggf. etwas ergänzen. Ich denke, es kommt nicht auf 1-2 Tage an, oder? Viele Grüße, Andol (Diskussion) 21:03, 5. Mär. 2020 (CET)
- @Andol: Was meinst Du dazu? --Florian Blaschke (Diskussion) 18:49, 5. Mär. 2020 (CET)
Lob!
Sehr guter Artikel. (nicht signierter Beitrag von 2001:16B8:2CAE:4600:64A7:2C50:1F93:7E7 (Diskussion) 02:04, 8. Mär. 2020 (CET))
Tadel!
Sehr schlechter Artikel.