Diskussion:COVID-19 Case-Cluster-Study

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Warum wird diese Quelle im Gliederungspunkt Kritik nicht benannt?

https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/111804/Immunitaetsnachweis-durch-Antikoerpertest-noch-nicht-moeglich

Es ist wie Prof. Drosten erklärt aktuell nicht möglich die in der Studie dargestellten Daten durch Antikörpertests abzubilden. Dies ist ein eklatanter Mangel in a) der Studie selbst und b) des Wiki Media Artikels dazu. Hier wird lediglich erklärt "Daten hierzu liegen nicht vor." Wie obiger Link zeigt, liegen sehr wohl Daten hierzu vor und sind in der Ärzteschaft bekannt. Für den Leser des Wikipedia Artikels ergibt sich eine Irreführung. Kann dies bitte nochmals geprüft werden? (nicht signierter Beitrag von 95.117.13.232 (Diskussion) 01:29, 13. Apr. 2020 (CEST))

Das ist ein Missverständnis. Es liegen noch keine Daten dafür vor, dass das für die Studie keine Rolle spielt. Ich bitte um alternative Formulierungsvorschläge. --Rennrigor (Diskussion) 01:46, 13. Apr. 2020 (CEST)

Ich denke man könnte wertneutral hinter Drostens Warnung vor vielen Falsch+ schreiben dass das Dt Ärtzeblt ebenso vor vielen Falsch+ bei den ELISAs warnt und deswegen sagt die Feststellung ELISA=Immunität sei nicht möglich. Gruß -- Nasir Wos? 01:49, 13. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe den missverständlichen Satz erst mal rausgenommen. --Rennrigor (Diskussion) 01:54, 13. Apr. 2020 (CEST)

Die den Satz belegende Quelle schreibt "Diese zwar nur sehr kleine Überprüfung steht der Aussage Streecks entgegen, die Kreuzreaktivität – also dass der Test auch auf Antikörper saisonaler Coronaviren reagiert – spiele in der Heinsberg-Studie kaum eine Rolle. Dazu, inwieweit der Euroimmun-Test in der Studie der Bonner Arbeitsgruppe schon derart weiterentwickelt war, sodass diese Kreuzreaktivität verringert oder gar ausgeschlossen werden konnte, sind derzeit keine Daten verfügbar." Damit sagt die Zeit : gibbet keine Daten für Aussage von Herrn Streeck. Sollen wir den Satz nicht attributiert und in indirekter Rede wieder einfügen? Ich denke dien Tatsache das ZEIT sagt dass es für die Erwiderung von Streeck gg. Okba und Drosten keine Daten gibt wäre durchaus relevant. Gruß -- Nasir Wos? 02:04, 13. Apr. 2020 (CEST)

Machma einen konkreten Formulierungsvorschlag. Ich bin der repräsentative Laie, der seinen Artikel am Ende immer noch verstehen können muss. :-) --Rennrigor (Diskussion) 02:14, 13. Apr. 2020 (CEST)

Wie wärs mit : Am 7. April 2020 wies das Deutsche Ärzteblatt in einer Aussendung an die Ärztschaft darauf hin dass aus den gängigen Antikörpertests nicht sicher von einem positiven Befund auf eine Immunität geschlossen werden könne, da es zu viele falsch-positive Testergebnisse aufgrund von Kreuzreaktionen mit anderen Coronaviren gebe.? Kannste reinklatschen wenns gefällt wo du magst. Wenn mans noch genauer haben will könnte man unter Berufung auf den Verein akkreditierte Labore in den ersten Satz einflechten aber das führt IMHO zu weit. Gruß -- Nasir Wos? 02:56, 13. Apr. 2020 (CEST)

Der Text des Ärzteblatts ist vom 7. April, kann somit keine Kritik an der Studie sein. --Rennrigor (Diskussion) 14:24, 13. Apr. 2020 (CEST)

Du verstehst das falsch. Das Ärzteblt hat schon am 7. April daraufhingewiesen und dass es Kreuzreaktivitäten beim Test gibt. Darauf hinzuweisen dass es diese Hinweise im häufigstgelesenen Blatt f. Mediziner in Dtl. schon lang vor der PK veröffentlicht waren ist legitime Kritik am Arbeiten von Herrn Streeck, der bisher bis auf ein dürres Statement keinerlei Belege erbracht hat, dass die Kreuzreaktivitäten keine Rolle spielen. Du solltest dich IMHO von der m.E. irrigen Vorstellung lösen dass wir hier nur das schreiben dürfen was explizit auf die Studie bezogen ist, denn so funktioniert weder naturwiss. Artikelschreiben hier onwiki, noch naturwiss. Arbeiten draußen off-wiki. Gruß -- Nasir Wos? 16:30, 15. Apr. 2020 (CEST)

Ich verstehe was du meinst. Es müsste wohl zwischen Erkältungsvirus HCoV OC43 fest.[43] und Ob der Test zum Zeitpunkt Richtig? --Rennrigor (Diskussion) 22:35, 15. Apr. 2020 (CEST)

"Ärzteblt hat schon am 7. April" vs. Bekanntgabe der vorläufigen Erklärung der Bonner Gruppe 9. April => "schon lang vor" ist ein Witz. Kritik daran, dass Streeck einen Artikel im Ärztblatt nicht rezipiert hat, findet sich daher auch nicht in der Fachwelt und ist Dein POV-OR. OR kommt hier nicht rein. Literatur (und zwar geeignetere), die prinzipielle Fragen zur Zuverlässigkeit aufwirft, ist bereits mehrfach im Artikel, das reicht aus. Das ist kein Artikel über Antikörpertests, und erst recht keine Review-Arbeit dazu. Ein noch ausführlicheres Breittreten im Artikel wäre Lemma-fremd. In Summe: kein Zuspruch von meiner Seite.--AllIC _Disk.^✉ 09:57, 16. Apr. 2020 (CEST)

(rausrück) Sach mal AllIC, merkst Du eigentlich, dass Du immer mehr zur Argumentation beiträgst, die Richtung "Zwischenergebnisse löschen" neigt? Eigentlich müssten wir im Abschnitt "Zwischenergebnisse" schrieben:
Die per soziale Medien, Presskonferenz und einem 2-seitigen, nicht-amtlichen Dokument verbreiteten Zwischenstände wurden medial weltweit rezipiert. Sie entsprechen keinen Anforderungen an medizinische Publikationen und sind daher für die WP nicht reputabel.
Ehrlich: Der Vorschlag von Nasir schreibt doch gar nicht, dass es sich um ene Kritik handelte, lass' den Strohmann also. Tatsächlich müssen wir in der WP die Fakten kontextualisieren, d.h. dem Leser die Chance geben die dargebotenen Fakten einirden und verstehen zu können. Das einzige Argument wäre, dass der Kontext "Stand der Wissenschaft zum Zeitpunkt XY" bereits anderweitig im Artikel dargelegt wurde. IMHO ist aber die Tatsache, dass vor der PK die Unsicherheit des angewandten tests Allgemeingut unter Ärzten war schoin ein Aspekt des Kontextes, der mit der Veröffentlichung im Ärzteblatt gut dargestellt wäre.--Designtheoretiker (Diskussion) 10:33, 16. Apr. 2020 (CEST)

Wir können die Veröffentlichung im Ärzteblatt vom 7. April nicht für die Relativierung der Aussagen von Streeck heranziehen. Das wäre klassische Theoriefindung. Es sollte aber doch genug direkte Kritik bzw. Kommentare bezüglich der Aussagekraft der Zwischenergebnisse geben, die man zitieren kann.--Perfect Tommy (Diskussion) 10:45, 16. Apr. 2020 (CEST)

"Darauf hinzuweisen dass es diese Hinweise im häufigstgelesenen Blatt f. Mediziner in Dtl. schon lang vor der PK veröffentlicht waren ist legitime Kritik am Arbeiten von Herrn Streeck" Solange Du nicht liest, hat es für mich keinen Sinn zu schreiben.--AllIC _Disk.^✉ 10:50, 16. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe deine Widerworte durchaus gelesen ich kann sie nur nicht teilen. 2 Tage sind bei der aktuellen Ereignisdynamik durchaus eine lange Zeit. Es ist in der Wissenschaft Usus wenn man zu einem Thema arbeitet, dass man die Lit. kennen muss und insbesondere auf der eigenen These zuwiderlaufende Ergebnisse eingeht. All dies hat Kollege Streeck nicht gemacht. Deswegen muss dem Leser m.E. ein Überblick auch über die vor der Veröffentlichung vorliegende gegenteilige Lit. gemacht werden. Dies ist mit Okba und Wu et al. auch schon der Fall. Ich denke dass hier bei uns gegensätzliche Positionen vorliegen die nicht durch eine weitere Disk auflösbar sind. Deswegen werde ich versuchen via WP:3M weitere Wikipedianer heranzuführen. Gruß -- Nasir Wos? 12:19, 16. Apr. 2020 (CEST)

3M ist eine gute Idee. Der Punkt bezügl. nicht lesen war meine Antwort auf Designtheoretikers letzten Beitrag oben. Das wiederum hättest Du rauslesen können :)--AllIC _Disk.^✉ 12:23, 16. Apr. 2020 (CEST)

Es ist bei deinen Beiträgen für mich oft schwer ersichtlich was oder wen du meinst, aber danke für den Hinweis. -- Nasir Wos? 12:31, 16. Apr. 2020 (CEST)

Wenn ich keine Namen nenne, kannst Du das an der Einrückung erkennen, ich achte da eigentlich recht sauber drauf.--AllIC _Disk.^✉ 12:34, 16. Apr. 2020 (CEST)

Dritte Meinung

Es geht um die Frage, ob ein Artikel des Dt. Ärzteblatts, welcher sagt, dass die verwendeten Antikörpertests der Immunitätsfeststellungsstudie nicht zur Feststellung der Immunität dienen sollten, im Text erwähnt werden sollte.

Ich bitte darum, dass der Übersichtlichkeit halber in diesem Unterabschnitt erst mal nur weitere Meinungen von bisher im Abschnitt nicht beteiligten Diskutanten gesammelt werden. Repliken dann weiter unten. --Rennrigor (Diskussion) 14:00, 16. Apr. 2020 (CEST)

• 3M:

Warum wird nicht über diese international in Größenordnungen abweichenden Werte diskutiert?

https://swprs.org/a-swiss-doctor-on-covid-19/

"In a serological pilot study, the German virologist Hendrick Streeck comes to the interim result that the lethality of Covid19 is at 0.37% and the mortality (based on the total population) at 0.06%. These values are about ten times lower than those of the WHO and about five times lower than those of Johns Hopkins University."

Warum kommen WHO und die JHU zu vollkommen anderen Werten? "Gangelt vs. the rest of the world? - we are different!" Bitte nicht als Kritik werten, aber hier scheinen Informationen zu fehlen oder nicht klar genug dargestellt zu sein. Dies beeinflusst aber auch die finale Aussage dieses Artikels. (nicht signierter Beitrag von 95.117.13.232 (Diskussion) 01:47, 13. Apr. 2020 (CEST))

JHI und WHO reden von ganz Dtl. Streeck redet von Gangelt als Hotspot allein, wo die Prävalenz natürlich höher sein müsste als in ganz Deutschland. Der Knackpunkt ist eher die Frage ob der Streeck mit seinen ElISAS nicht a) alte Erkältungsvirenantikörper nachgewiesen und zu SARS-2-CoVs erklärt hat b) pos. ELISAS als Immun wertet die im Neutralisationstest (den er wohl nicht gemacht hat) dann quantitativ keine Immunität nachweisen. Die verbreitetet Vorstellung Streeck habe 15% Immune f. ganz Deutschland nachgewiesen ist IMHO eher den Medien die verkürzt berichten zuzuschreiben. Gruß -- Nasir Wos? 01:58, 13. Apr. 2020 (CEST)

Es gab bisher keine Stichproben-Studien, alles was man hatte waren Case-Fatality-Rates. Getestet wurde dort also sehr selektiv, nämlich v.a. schwere Fälle. Daher kann man aus Daten, die auf diese Weise erhoben wurden, gar keine Infektionsletalität herleiten. Die Streeck-Studie liefert diesbezüglich bisher die einzigen vefügbaren Werte, Vergleiche mit CFR-Werten von WHO, Hopkins etc. sind daher nicht sinnvoll. Das scheinen in der Presselandschaft aber leider nur wenige zu verstehen oder vestehen zu wollen. Hier übrigens auch nicht.--AllIC _Disk.^✉ 02:01, 13. Apr. 2020 (CEST)

Frage siehe Link - die zeitlichen Constraints für aktuelle verfügbare Antikörpertests könnten im zugrundeliegenden Studienzeitraum von enormer Bedeutung für das Ergebnis sein, wird darauf eingegangen? https://de.wikipedia.org/wiki/SARS-CoV-2#Antikörpernachweis (nicht signierter Beitrag von 95.117.13.232 (Diskussion) 02:42, 13. Apr. 2020 (CEST))

Welcher Link? swprs.org? Der Wiki-Link? Zumindest ich kann nicht nachvollziehen, was Du meinst.--AllIC _Disk.^✉ 03:21, 13. Apr. 2020 (CEST)

Diese LADR-Aussendung zu SARS-CoV-2-AK-Tests von 03/2020 Entscheidendes Zitat : Bei der Interpretation ist zu berücksichtigen, dass Kreuzreaktionen zu anderen humanpathogenen Coronaviren nicht ausgeschlossen werden können. könnte evtl. interessant sein. Gruß -- Nasir Wos? 03:31, 13. Apr. 2020 (CEST)

Für den Erstkommentar in diesem Thread und alle anderen, die die Begriffe nicht auseinanderhalten können, so wie offensichtlich die meisten Journalisten: Der größte Irrtum ist, dass Streek seine Zahl 0,37%, die eben die echte IFR sein soll (also die Rate der Toten zu den Infizierten OHNE Dunkelziffer und OHNE Verzerrung durch zeitlichen Verzug) mit der sogenannten "naive cCFR" vergleicht: die naive Art, schlicht alle confirmed Cases zu den confirmed Toten zu einem beliebigen Zeitraum zu rechnen. Das ist höchst unprofessionell. Tatsächlich liegt die IFR von 0,37 % vollkommen und absolut innerhalb des Konfidenzintervalls der wissenschaftlichen Arbeiten, die die echte IFR mittels Modellrechnungen erarbeitet haben, siehe COVID-19-Pandemie. Sowohl die Frage zu Anfang des Threads, ebenso wie das mediale Echo zeigt, dass Streek auf unverantwortliche Art und Weise Fehlverhalten vorgeworfen werden kann, alleine schon mit dem von ihm selber in der "Vorabveröffentlichung" gemachten Vergleich, der extrem viele Leser in die Irre führt. Und mortality (based on the total population) at 0.06% ist bei n=500 und in einer laufenden Seuche schlicht Bullshit: Die Vorabveröffentlichung nennt ausschließlich rohdaten und als Grundlage 500 untersuchte Fälle. Eine Mortalität von 0,06% wären demnach 0,3 Tote. Es wäre besser, wenn die Journalisten anfingen ihr Hirn einzuschalten: aber die Gier (endlich Massnahmen herunterfahren, endlich Entwarnung) frisst die Ratio.--Designtheoretiker (Diskussion) 11:10, 13. Apr. 2020 (CEST)

Sehe ich fast alles ebenso. Ausnahme: die Unverantwortlichkeit, die Du am Medienecho ablesen willst. Das Medienecho ist bisher auch nicht anders gelaufen, nur in die andere Richtug, weil man eben die Enwicklung absoluter Fallzahlen bzw. die CFR totgeritten hat. Dass das nicht das ist, was man allgemein unter "Sterblichkei" versteht, war offensichtlich den wenigsten klar. Wir haben also eine Korrektur einer medial weit verbreiteten Fehlinterpretation.--AllIC _Disk.^✉ 11:19, 13. Apr. 2020 (CEST)

Das mit "der anderen Richtung": Die Berichterstattung zu Fallzahlen und CFR war bisher wenig reflektiert, aber selten falsch. Wenn ein Journalist wirklich geschrieben hätte: 9% der Bevölkerung würde an COVID-19 sterben (weil in Italien idese Zahl mal so hoch war) dannn hättest Du grund zum Gleichnis. So aber ist Dein Schluss "Wir haben also eine Korrektur einer medial weit verbreiteten Fehlinterpretation." schlicht falsch: Von bisher unreflektiert nun zu "grober Fehler". Und Für Dein Empfinden beim Betrachten der Fallzahlen kann niemand etwas: sie sind wie sie sind.--Designtheoretiker (Diskussion) 11:59, 13. Apr. 2020 (CEST)

Ich weiß nicht, was diese persönlichen Nicklichkeiten die ganze Zeit sollen. Die Zahlen wurden medial zu jeder Zeit überzogen dargestellt, weil das nunmal das Wesen der Presse ist, und da erst mal alles seinen ideologischen bzw. effekthascherischen Spin bekommt. Wäre diese Fehlinterpretation vorher nicht da gewesen, gäbe es jetzt auch nicht diese Konfusion bzw. diese "Gegenbewegung". An den 0.37% an sich sehe ich bisher auch keinen groben Fehler, liegt doch voll im Rahmen der Schätzung anderer Gruppen. Dass die 2-seite PDF der Streeck-Gruppe allerdings diese Durcheinanderverwerfung und den Vergleich mit den Hopkins-Zahlen selbst betreibt, ist natülich 100% suggestiv/unseriös bzw. zeugt von unfassbarem Unwissen. Letzteres fänd ich persönlich noch erschreckender.--AllIC _Disk.^✉ 12:09, 13. Apr. 2020 (CEST) Durchgestrichen, auf Seite zwei wird das grundsätzlich erklärt. Peinlich...--AllIC _Disk.^✉ 22:39, 13. Apr. 2020 (CEST)

IFR versus naive conformed Case Fatality Ratio

Was Du umseitig betreibst ist übrigens 100% TF. Ich teile die Einschätzung wie gesagt zwar, aber da müssen wir schon auf konkrete Statements aus der Wissenschaft zur Streeck-Studie warten, bzw. diese zitieren. Ich werde das nicht abräumen, weil ich die Sorge habe, dass die Animositäten mir gegenüber dann eskalieren, aber ich hoffe, hier schauen noch andere auf die Wiki-Regeln.--AllIC _Disk.^✉ 12:36, 13. Apr. 2020 (CEST)

Nickligkeiten? Nun ich sehe deine Behauptung Die Zahlen wurden medial zu jeder Zeit überzogen dargestellt, weil das nunmal das Wesen der Presse ist, und da erst mal alles seinen ideologischen bzw. effekthascherischen Spin bekommt. eben als Deinen POV an, mehr nicht. Zu dem Vorwurf der TF: Jede Aussage in dem, was ich dort geschrieben habe ist belegt, die wichtigste mit zwei wiss. Publikationen. Ich denke Du solltest das nochmal checken, oder genau zeigen, welchen Teil exakt Du für TF im Sinne OR (entfernt, Rennrigor (Diskussion)) hältst.--Designtheoretiker (Diskussion) 12:46, 13. Apr. 2020 (CEST)

Keine Deiner Quellen kritisiert die Streeck-Studie, oder habe ich da was übersehen? Den Bezug stellst Du selbst her und bewertest entsprechend.--AllIC _Disk.^✉ 12:55, 13. Apr. 2020 (CEST)

Die nächste VTler-Andeutung gibt eine VM, es reicht jetzt. Reiß Dich bitte zusammen.--AllIC _Disk.^✉ 12:59, 13. Apr. 2020 (CEST)

Ich glaube, hier liegt ein Missverständnis vor. So wie ich das lese, hat DT dich nicht mit Verschwörungstheorien in Verbindung gebracht. Die Formulierung war mE nicht auf dich bezogen, gleichwohl unglücklich. --Rennrigor (Diskussion) 13:15, 13. Apr. 2020 (CEST)

Wäre schön, wenn das der Fall wäre, mir fällt allerdings gerade keine alternative Interpretationsmöglichkeit ein.--AllIC _Disk.^✉ 13:18, 13. Apr. 2020 (CEST)

Ich habs entfernt, damit sollte es jetzt gut sein. Und ihr könnt zur sachlich-fachlichen Diskussion zurückkehren. --Rennrigor (Diskussion) 13:23, 13. Apr. 2020 (CEST)

Friede AllIC: ich wollte weder andeuten, dass Du mir VT im Sinne von echter Verschwörungstheorie unterstellst, noch Dir irgendetwas unterstellen: ich wollte nur klarmachen, dass ich hier VT wie in der WP üblich ganz klar im Sinne von OR meint und nicht im entferntesten im Sinne Verschwörungstheorie. Ich entschuldige mich, wenn meine Formulierung derart missverständlich war, Deine Gefühle verletzt zu haben. --Designtheoretiker (Diskussion) 17:28, 13. Apr. 2020 (CEST)

No hard feelings. Ich bin persönlich schwer zu beleidigen, aber reagiere hoch sensitiv, wenn ich den Eindruck bekomme, das Kritik durch Labeln / in-eine-schmuddelige-Ecke-rücken des Gegenübers abgebürstet werden soll. Wenn das nicht Deine Absicht war, ist ja alles in Butter.--AllIC _Disk.^✉ 17:38, 13. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe mal in einer Diskussion zu einem WP-Artikel im gleichen Kontext geschrieben: Müller sagt: "Die Sonne geht im Westen auf." Meier sagt: "Der Sonnenaufgang ist im Westen." Es muss erst in reputablen Medien stehen, damit es das gleiche ist? Die Antwort war: Zumindest muss es erst in reputablen Medien stehen, damit diese Ähnlichkeit relevant wird. Ich bitte also, eine Quelle anzugeben (zunächst hier auf der Disk.), aus der abzulesen (nicht: zu folgern) ist: ein Vergleich mit Letalität im Sinne IFR (infection fatality rate, Tote pro Infizierten), auf die die hier dargestellte Studie abzielt, ist nicht zulässig. Ich habe die Formulierung b.a.w. aaskommentiert. --Rennrigor (Diskussion) 13:05, 13. Apr. 2020 (CEST)

Keine Anung, was hier abgeht, aber gegen die Löschung meiner Einfügung protestiere ich:
1. Vorwurf: Keine Deiner Quellen kritisiert die Streeck-Studie, oder habe ich da was übersehen? Ich habe in meiner EInführung mit keiner Silbe behauptet, irgendjemand kritisiere die Studie. Ich habe die Sachlage dargelegt und die ist: 1. Streek vergleicht seine Zahlen mit denen der JHU, sauber bequell: Weiterhin wird in der Vorabveröffentlichung zur Einordnung dieser Zahl behauptet: „Die in Deutschland derzeit von der Johns-Hopkins University berechnete Letalität beträgt 1,98 % und liegt damit um das 5-fache höher.“[16]  Ok
2. Die Johns-Hopkins University schreibt, dass sie nicht die IFR berechnet, sondern lediglich die confirmed cases zu den confirmed death setzt, und dass diese Quote einer hhen Dunkelziffer und der Dynamik der Tests unterliegt: Entgegen dieser Behauptung berechnet die Johns-Hopkins University jedoch keine Letalität bezogen auf die Infizierten, sondern lediglich eine Quote der bestätigten Toten bezogen auf die bestätigten Fälle, mit unklaren Testerhebungen und hohen Dunkelziffern, worauf die Johns-Hopkins University ausdrücklich hinweist.[17] Quelle schreibt: Countries throughout the world have reported very different case fatality ratios – the number of deaths divided by the number of confirmed cases. Differences in mortality numbers can be caused by: • Differences in the number of people tested: With more testing, more people with milder cases are identified. This lowers the case-fatality ratio. • Demographics: For example, mortality tends to be higher in older populations. • Characteristics of the healthcare system: For example, mortality may rise as hospitals become overwhelmed and have fewer resources. • Other factors, many of which remain unknown. Worauf ich mich einließe, wäre das Entgegen dieser Behauptung aus meiner Einsetzung zu streichen und den Satz einfach so beginnen zu lassen.Verbessern
3. Ich schrieb, dass die Vorabstudie die Zahlen der JHU als "Letalität" bezeichnet: Die in der Vorabveröffentlichung gennannte Letalität der Johns-Hopkins University Dies ist eine Tatsache, die Vorabstudie bezeichnet die Angabe der JHU als "Letalität", siehe oben wörtliches Zitat  Ok 4. Ich schrieb, dass die Zahlen der JHU auch als "naive CFR" bezeichnet wird: Die in der Vorabveröffentlichung gennannte Letalität der Johns-Hopkins University wird auch als Naive Case Fatality Rate bezeichnet; (zwei Quellen am Satzende): erste Quelle: as remedies for the biased nature of naive CFR estimates, (…) It is widely believed that the naïve estimate, obtained from a simple ratio of deaths to reported cases (and which has a value of 4:4% when applied to the data of March 23, 2020), is biased [6, 2]. zweite Quelle: … naive CFR estimates from China … Kontext bitte selber auswerten ich werde hier nicht zwei komplette wiss. Studien vorexerzieren. Weitere Quellen gibt es zuhauf, ich denke, damit ist hinreichend belegt, dass die Angabe der JHU-"Letalität" (JHU benutzt nie das Wort "Letality") auch als "Naive CFR" bezeichnet wir. Ok
5. Ich schrieb, dass IFR und naive CFR nicht verglichen im Sinne von gleichgesetzt werden kann / darf, "naive CFR" und IFR sind nicht das gleiche: ein Vergleich mit Letalität im Sinne IFR (Tote pro Infizierten), (…), ist nicht zulässig.[18][19]. erste Quelle schreibt in der Hinführung: Therefore it is critical to have good estimates of the absolute case fatality ratio (CFR) of COVID-19 and the relative CFRs between different populations. It is widely believed that the naïve estimate, obtained from a simple ratio of deaths to reported cases (and which has a value of 4:4% when applied to the data of March 23, 2020), is biased [6, 2]. Despite this understanding, naïve estimates continue to be used, reported, and cited in major publications [16, 18]. In the current manuscript we review some of the statistical reasons for the bias and we discuss model-based corrections for these forms of bias. und bezieht damit klar Stellung, dass sie antritt den Fehler zu verbessern, die naive CFR zu verwenden oder gar mit der realen CFR zu verwechseln. Die zweite Quelle schreibt im Abstract: Comparing deaths on board with expected deaths based on naive CFR estimates from China, we estimated CFR and IFR in China to be 1.2% (95% CI: 0.3–2.7) and 0.6% (95% CI: 0.2–1.3), respectively. Um das mal zu übersetzen: die ganze Studie dreht sich darum, wie man aus einer gegebenen "naive CFR" mit Hilfe der Fallstudie "Diamond Princess" CFR und IFR ableitet. Ich sehe nicht, wie man da anzweifelt, das die Studien, deren Ziel es ist, die drei Daten auseinander zu halten und deren Unterschiede zahlenmäßig herauszufinden, Quellen für die Aussage sind: "naive CFR" und IFR sind nicht das gleiche. Da der von mir eingesetzet Text die getroffene Aussage nicht direkt auf die Vorabstudie bezieht, ist die allgemeine Aussage klar belegt. Ok
6. Ich schrieb, dass die Studie, die in diesem Lemma dargestellt iwrd, auf die Erhebung des IFR abziehlt: Letalität im Sinne IFR (Tote pro Infizierten), auf die die hier dargestellte Studie abzielt, Nun steht das aber exakt so bereits 2 Sätze drüber im Lemma: die Letalität „bezogen auf die Gesamtzahl der Infizierten  Ok
Da ich hier also für jede Atomaussage meiner EInfügung Belege habe und keiner detaillierte Argumente gebracht hat, was an den unliebsamen Aussagen nun exakt TF sei, setze ich das wieder ein. Gerne sehe ich mir gegestehende, reputable Quellen an, oder gehe auf konkrete, detaillierte Argumente ein.--Designtheoretiker (Diskussion) 18:57, 13. Apr. 2020 (CEST)

Von einer Wiedereinsetzung, bevor das hier ausdiskutiert ist, rate ich ausdrücklich ab. --Rennrigor (Diskussion) 19:01, 13. Apr. 2020 (CEST)

Und ich rate zu einer sachlichen Diskussion: gehe auf die Quellen ein. Ich habe sogar vorrauseilend nun 2 Teile entfernt damit hier niemand behauotem kann, ich hätte die bequellten Tatsachen nicht nur dargestellt, sondsern unzulässig in Bezug gesetzt.--Designtheoretiker (Diskussion) 19:09, 13. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe nun den Teil "auf die die hier dargestellte Studie abzielt," rausgenommen, weil der eventuell auf "den Vergleich" bezogen weden könnte.--Designtheoretiker (Diskussion) 19:03, 13. Apr. 2020 (CEST)

Zusätzlich habe ich den Teil "Entgegen dieser Behauptung" rausgenommen, obwohl den bisher niemand beanstandet hat.--Designtheoretiker (Diskussion) 19:06, 13. Apr. 2020 (CEST)

ich habe das wieder entfernt. Wer etwa im Artikel haben will, was andere nicht wollen, muss zuerst auf der DS überzeugen, insbeondere bei einem so sensiblen Thema. --Rennrigor (Diskussion) 19:13, 13. Apr. 2020 (CEST)

Rennrigor Schön, Du hast es enfernt. Begündung? Argument oder Eingehen auf das, was ich oben schrieb?In so einem sensoblen Feld, wo halb Deutschaldn wissen möchte, was nun fakt ist, ist die Entferneung von Fakten nicht as Mittel der Wahl. Wenn schon Streek den Unterschied nicht kennt, kennst Du die Unterschiede um zu beurteilen, ob meine Quellen falsch liegen?--Designtheoretiker (Diskussion) 19:17, 13. Apr. 2020 (CEST)

Meine Begründung steht in meinem letzten Beitrag: Wer etwa im Artikel haben will, was andere nicht wollen, muss zuerst auf der DS überzeugen, insbeondere bei einem so sensiblen Thema. --Rennrigor (Diskussion) 19:20, 13. Apr. 2020 (CEST)

Gilt nur, wenn der der es nicht drinhaben will, auf die Argumente eingeht. Aussitzen ist nicht, ich halte aber 24 Studne still, wenn sich nicht andere hier melden.--Designtheoretiker (Diskussion) 19:23, 13. Apr. 2020 (CEST)

(Rausrück) Rennrigor: Du hast mit Deinem unbedachten Revert aber grade den kritischsten Passus, der den unbelegten Gegensatz aus deinem Meyer/Müller-beispiel wieder eingesetzt. Ich biege das grade.--Designtheoretiker (Diskussion) 19:23, 13. Apr. 2020 (CEST)

Stimmt, das sollte nicht sein, ich ändere das. Btw: bitte hier nicht anpingen, dass ich die Seite mitlese, sollte klar sein. --Rennrigor (Diskussion) 19:25, 13. Apr. 2020 (CEST)

erl., so wie du es jetzt geändert hast, ist es neutral und belegt und kann erst mal so bleiben. --Rennrigor (Diskussion) 19:28, 13. Apr. 2020 (CEST)

es gibt zu dem Rest zwei Meinungen. Die eine sagt rein, die andere raus. Da nutzt auch ein Moratorium nix, wenn man sich nicht einigt. --Rennrigor (Diskussion) 19:31, 13. Apr. 2020 (CEST)

Also, für die OMA wie mich, den die muss es am Ende verstehen. Deine Aussage ist: „ein Vergleich mit Letalität im Sinne IFR (infection fatality rate, Tote pro Infizierten), ist nicht zulässig.“ Aus deinen beiden Quellen [1] [2] hätte nun gerne ein Zitat, welches deine Aussage belegt. --Rennrigor (Diskussion) 19:43, 13. Apr. 2020 (CEST)

Ich sehe ein Problem darin, dass die Streecks Pressemitteilung sowohl die eigenen, als auch die JHU-Daten als "Letalität (case fatality rate)" definiert, was rein formell ja auch korrekt ist. Nur dass die eigene CFR aufgrund der Sampling-Strategie (sofern alles korrekt gelaufen ist) geeignet ist, direkt die IFR abzubilden, was bei den JHU-Daten nicht der Fall ist. Das kann man jetzt so lesen, dass man in der Pressemitteilung darauf aufmerksam machen wollte, dass das, was man allgemein unter Sterblichkeit versteht, nicht so hoch ist, wie man des Öfteren aus JHU-Daten herauslesen möchte (und lediglich "versäumt", darauf aufmerksam zu machen, dass das auch gar nicht deren Intention war), kann es aber auch so lesen, dass man die JHU-Daten falsifiziert haben möchte. Ich tue mich hier schwer und würde es definitv vorziehen, dass zitierbaren Äußerungen aus der Fachwelt zu überlassen, die sich konkret auf die Streeck-Äußerung beziehen, anstatt das wie hier selbst anhand von ausführlichen Literaturauswertungen herzuleiten, weil eben OR-Gefahr.--AllIC _Disk.^✉ 19:46, 13. Apr. 2020 (CEST) EDIT: Unzutreffendes gestrichen.--AllIC _Disk.^✉ 22:43, 13. Apr. 2020 (CEST)

(BK) @Designtheoretiker: Nicht, dass du mich falsch verstehst: inhaltlich bin ich weitgehend bei dir. Das Problem ist die Beleglage. --Rennrigor (Diskussion) 19:52, 13. Apr. 2020 (CEST)

Nochmal: ich habe oben aufgezeigt, dass beide Quellen wissenschatl. Pub sind, die beide den Unterschied zwischen naive CFR und CFR und IFR sogar quantifizieren. Ich habe oben die Zitate bereits rausgesucht gehabt, aber die zentralen für Dich nochmals: 1. Quelle: It is widely believed that the naïve estimate, obtained from a simple ratio of deaths to reported cases (…) is biased [6, 2]. Despite this understanding, naïve estimates continue to be used, reported, and cited in major publications (…) we discuss model-based corrections for these forms of bias. 2. Quelle: Comparing deaths on board with expected deaths based on naive CFR estimates from China, we estimated CFR and IFR in China to be 1.2% (95% CI: 0.3–2.7) and 0.6% (95% CI: 0.2–1.3), respectively. Das die drei Zahlen Niemals Nie Nicht identisch sind und man diese daher nicht gleichsetzen darf ist für diese Studien derart basal, dass Sie so ein von Dir gewünschten Satz nicht enthalten. Und hier eine unwissenschaftliche Quelle: https://www.watson.ch/wissen/coronavirus/571890552-coronavirus-wie-hoch-ist-die-dunkelziffer-bei-den-infektionen : Oft wird die CFR mit der IFR verwechselt und als Kennzahl für die Sterblichkeit aller Infizierten und damit für die Tödlichkeit des Virus verwendet. Die CFR ist jedoch weder in Zeit noch Raum konstant (…) Das liegt daran, dass sie mit einer Reihe von Verzerrungen behaftet ist; werden diese nicht bereinigt und einfach die Zahl der Todesfälle und der bestätigten Fälle zu einem bestimmten Zeitpunkt miteinander verrechnet, spricht man von der «naive CFR» (nCFR). So und auch hier: Diese deutschaprachige Quelle stellt alles wunderbar dar und sagt sogar: Oft wird die CFR mit der IFR verwechselt Blöd nur, dass sie nicht schreibt: Man darf IFR und CFR und erst Recht nicht die unkorrigiere nCFR nicht vergleichen im Sinne von gleichsetzen. Ja nun AGF oder nicht?--Designtheoretiker (Diskussion) 20:04, 13. Apr. 2020 (CEST)

AllIC Nein, Du irrst gewaltig: Streek hat den Auftrag die IFR zu finden. Die CFR ist das andere und die naive CFR, die die JHU angibt das dritte. Lies bitte die deutschsprachige Quelle, die ich grade hier in der Disk angegeben habe, da ist sogar eine Grafik drin.--Designtheoretiker (Diskussion) 20:07, 13. Apr. 2020 (CEST)

Mit der Watson-Quelle kann aus meiner Sicht der Satz „Oft wird die CFR mit der IFR verwechselt und als Kennzahl für die Sterblichkeit aller Infizierten und damit für die Tödlichkeit des Virus verwendet.“ so in den Artikel, wenn Watson eine sog. reputable Quelle ist, was ich nicht beurteilen kann. --Rennrigor (Diskussion) 20:12, 13. Apr. 2020 (CEST)

Ok, hab gerade den WP-Artikel gesehen. Inhaltspartnerschaft mit Zeitonline spricht für Reputabilität. --Rennrigor (Diskussion) 20:24, 13. Apr. 2020 (CEST)

Und was ist mit der "naiven CFR" um die es geht? (entfernt, Rennrigor (Diskussion)) der deutsche Text ist eindeutig: Die Aussage nCFR, CFR und IFR dürfen nicht verwechselt werden ist belegt. Wenn Dir die von mir gewählte Formuleirung nicht behagt, weil sie den Fehler von Streek zu offensichtlich darölegt ist das geschmäcklerisch. Die Aussagengeichheit von "nicht das gleiche" und "dürfen nicht verwechselt werden" ist gegeben. Ich mache jetzt im Artikel ein Friedensangebot.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:56, 14. Apr. 2020 (CEST)

Wo irre ich mich denn da? Ich kenne die Unterschiede, die brauchen wir hier nicht zu diskutieren. In Streecks Presseerklärung heißt es aber "Letalität (case fatality rate)" für beide Datensätze, und formell ist das auch in beiden Studien so: CFR = (Verstorbene / festgestellte Fälle). Du kannst keine IFR direkt "messen", es sei denn Du testest alle Personen der betreffenden Gruppe, in dem Fall ist die CFR = IFR. Das hat auch die Streeck-Gruppe nicht gemacht, dazu hätten alle Einwohner gestestet werden müssen. Wenn ihr Statement gewesen wäre, dass sie die IFR vollständig/direkt ermittelt hätten, hätte man also genaugenommen gelogen. Man hat eine für die IFR repräsentative CFR gemessen, durch (hoffentlich) geeignete Sample-Auswahl (repräsentative Stichprobe). Dass das JHU aus ihrer ermittelten CFR die IFR gar nicht direkt ableiten wollte ist mir klar, dass es aber des Öfteren mangels Fachverständnis so aufgefasst wurde ist ebenso klar.--AllIC _Disk.^✉ 20:31, 13. Apr. 2020 (CEST)

Moin, lass' es mich nochmal versuchen: Das Ziel der Studie, über die dieses Lemma geht, ist im Kern, die NAzahl der Infizierten in der Bevölkerung zu findenund damit die IFR zu ermitteln. Steht so im Abschnitt "Ziel" und vor allem in den Quellen. Wir diskutieren hier um den Vergleich und da schreibt die Gruppe in der Vorabveröffentlichung unter "Vorläufiges Ergebniss": Die Letalität (case fatality rate) bezogen auf die Gesamtzahl der Infizierten in der Gemeinde Gangelt beträgt mit den vorläufigen Daten aus dieser Studie ca. 0,37 %. Die in Deutschland derzeit von der Johns-Hopkins University berechnete Letalität beträgt 1,98 % und liegt damit um das 5-fache höher. Also definiert die Gruppe ihre Letalität als "Case Fatality Rate" bezogen auf Infizierte, also ein Case=ein Infizierter. Ja die Clusterstudie soll eben aus einer repräsentativen Gruppe die Zahl der Infizierten im Kreis Heinsberg ableiten und den entsprechenden IFR (man nimmt an, dass die Zahl der Toten keine Dunkelziffer hat).--Designtheoretiker (Diskussion) 09:56, 14. Apr. 2020 (CEST)

Fragen: 1. ist das jetz so okay? 2. zu dem Verwechseln: Ich schlage vor, der Satz, der mit unterscheiden sich prinzipiell und können daher nicht gleichgesetzt werden. endet zu erweitern zu: unterscheiden sich prinzipiell und können daher nicht gleichgesetzt werden, werden aber häufig verwechselt. (Quellen wie bisher, Watson ist ja bekannt und Quelle 19 schreibt: Despite this understanding, naïve estimates (die naive CFR) continue to be used, reported, and cited in major publications [16, 18].)--Designtheoretiker (Diskussion) 11:03, 14. Apr. 2020 (CEST)

Ja, ist ok so. A belegt, B belegt, A/=B belegt. So geht's. --Rennrigor (Diskussion) 13:16, 14. Apr. 2020 (CEST)

Ich bitte dich, künftig bei etwaigen Meinungsverschiedenheiten deine Friedensangebote hier auf der DS zu machen, so wie es üblich ist. Auch und gerade weil du du von der Studie offenbar rein gar nichts hältst. [3] --Rennrigor (Diskussion) 13:48, 14. Apr. 2020 (CEST)

Und ich würde Dich bitten, in Zukunft bei Meinungsunterschieden die sachlichen Probleme detailliert zu benennen, anstatt nur allgemeines Unverständnis zu artikulieren. Die Time-Burn-rate ist extrem hoch, wenn auf fundierte und detaillierte Argumentation nicht eingegangen wird. OMA gilt nicht für die Autoren, sondern für die Leser. Es braucht schon ne Menge AGF, wenn auf englischsprachige Zitate von wiss. Pubs als Antwort dies kommt und mein neutrales Anklopfen ob englisch ein Problem sei, als Provokation gelöscht wird. Solange ich auf alle Deine Argumente und Wünsche eingehe, ist die direkte Umsetzung im Artikel (kein simpler Revert) kein Problem, andere können das ja wieder ändern.
Inhaltlich ist das hier nun IMHO erledigt.--Designtheoretiker (Diskussion) 14:11, 14. Apr. 2020 (CEST)

Ich benenne die sachlichen Probleme. Die WP-sachlichen. Für die fachlichen Probleme bin ich nicht zuständig, weil nicht kompetent genug. So hat jeder seine Stärken und Schwächen. --Rennrigor (Diskussion) 14:17, 14. Apr. 2020 (CEST)

Nein, so wie es jetzt im Artikel steht, geht es leider gar nicht. Der Vorwurf, dass Streeck oder die Studie die CFR von der IFR nicht unterscheiden kann, ist leider komplett zusammenkonstruiert. In der Pressemitteilung steht im Wortlaut:

"Die Infektionsrate (aktuelle Infektion oder bereits durchgemacht) betrug insgesamt ca. 15%. Die Letalität (case fatality rate) bezogen auf die Gesamtzahl der Infizierten in der Gemeinde Gangelt beträgt mit den vorläufigen Datenaus dieser Studie ca. 0,37%. Die in Deutschland derzeit von der Johns-Hopkins University berechnete Letalität beträgt 1,98% und liegt damit um das 5-fache höher. Die Mortalität bezogen auf die Gesamtpopulation in Gangelt beträgt derzeit 0,06%. Vorläufige Schlussfolgerung: Die von der Johns-Hopkins University berechnete 5-fach höhere Letalität im Vergleich zu dieser Studie in Gangelt erklärt sich aus der unterschiedlichen Bezugsgröße der Infizierten. In Gangelt werden mit dieser Studie alle Infizierten in der Stichprobe erfasst, auch diejenigen mit asymptomatischen und milden Verläufen."

Das ist zu 100% korrekt. Es ist und bleibt sowohl bei Streeck, als auch bei JHU eine CFR. Von IFR ist gar keine Rede. Der Unterschied der CFR zwischen der Heinsberg-Studie und JHU wird korrekt dargelegt, nämlich die unterschiedliche Bezugsgröße der Infizierten. Deswegen taugt Heinsberg als DIREKTER Indikator der IFR, die JHU-Daten, nicht, hier müssen zur Herleitung der IFR zusätzliche Annahmen getroffen werden. Das weiß man auch, auf beiden Seiten und in der sonstigen Fachwelt. Das ist der Grund, weshalb sich in der Fachwelt keine Kritik zu dieser Formulierung findet. Im Gegenteil, sämtliche Fachkommentare bestätigen, dass man einen Wert in diesem Bereich für eine Messung von Stichproben erwartet hat. Dass es in der Presselandschaft und auch unter Wiki-Autoren Verwirrung der Begrifflichkeiten gibt, ist unbestritten, aber das kannst man nicht einfach mit der im Artikel bestehenden Formulierung der Studie an die Backe kleistern, sondern damit müsste man die einzelnen Presseerzeugnisse zu dem Thema auseinandernehmen. Die Übertragung der Vokabelverwirrung auf die Heinsbergstudie ist daher nicht nur TF (und alleine aus dem Grund nicht einzubauen), sondern auch nicht gerechtfertigt. Dass der Vergleich der Zahlen missverständlich aufgefasst werden kann, will ich nicht bestreiten, das liegt aber nicht am Wortlaut der Pressemitteilung, dort wird korrekt erklärt, woran das liegt.--AllIC _Disk.^✉ 20:50, 14. Apr. 2020 (CEST)

Die Feiertage sind vorbei, das RL geht weiter, und es ist mir absolut unmöglich, die Punkte hier weiter so ausschweifend mitzudiskutieren. Ich denke, mangelnde Dikussionsbereitschaft können wir uns alle nicht vorwerfen. Ich habe mich bisher komplett mit Bearbeitungen des Artikels zurückgehalten, in der Hoffnung, das zuerst Übereinstimmung erzielt und dann eingebaut wird. Das ist nicht passiert, ich werde die Passge daher jetzt erst einmal so überarbeiten, wie ich es für richtig halte. Seid ihr damit nicht einverstanden, ändert das. Wenn mir das nicht passt, werde ich es wieder ändern. Das können wir dann der VM melden (hoffentlich nicht persönlich, sondern wegen Vorbeugung eines EW), und dann wird der ganze Abschnitt auf den letzten stabilen Zustand zurückgesetzt, der im Anbetracht des Alters des Artikels wohl heißt: er fliegt erst mal raus. Dann haben wir Zeit, dass hier weiter durchzugehen, allerdings mit einer geringeren Schlagzahl. Vllt. kommen in der Zeit ja noch weitere Infos von aussen. Wenn wir uns den Umweg sparen wollen, kann auch jemand von Euch den Abschnitt bis auf weiteres entfernen. Bitte nicht übel nehmen, ich denke wir haben uns hier alle redlich bemüht und gehen alle mit besten Absichten ans Werk. VG, --AllIC _Disk.^✉ 20:58, 14. Apr. 2020 (CEST)

Ist drin, Feuer frei :) Ich habe versucht, dem Rechnung zu tragen, dass einiges an Arbeit investiert wurde, um die Unterschiede der Begriffe klar zu machen. Ich halte diese ausführliche Begriffsdefinition an der Stelle eigentlich für deutlich zu ausführlich, sie rückt die eigentlichen Inhalte zu sehr in den Hintergrund. Da ich jedoch auch das Gefühl habe, dass vielen Lesern/Journalisten ein bisschen Aufklärung gut tun würde, können wir das als Kompromiss meinetwegen drin lassen. Ich habe aber den Teil umformuliert, der das als Kritik an der Heinsberg-Studie verstanden haben will. Dazu bräuchte es wie bereits mehrfach gesagt zitierbare Kritik von Wissenschaftlern, die das so beschreiben, den Bezug hier selbst herzustellen wäre OR. Ich kann übrigens nur empfehlen, sich die beiden Quellen anzuschauen, die ich neu eingefügt habe (die müssen natürlich noch bezügl. Form angepasst werden), und die eigene Einstellung dazu zuvor mal auf Null zu setzen. Was den allgemeinen Umgang mit Äußerungen von Wissenschaftlern zur Studie, die mediale Auslegung davon, und wiederum die Rezeption der Wissenschaftler dieser medialen Darstellung angeht, möchte ich hierauf aufmerksam machen: "Liebe #taz, wenn ein Wissenschaftler um Vorlage eines Manuskripts bittet, ist das kein "Verriss" oder "Disput". Es gibt keinen Vorwurf an die Kollegen, nur eine Nachfrage. Diskurs ermöglicht wissenschaftliche Meinungsbildung. Auch wenn sich manche einen Gelehrtenstreit wünschen." VG,--AllIC _Disk.^✉ 00:32, 15. Apr. 2020 (CEST)

Danke für deine Umformulierung und Ergänzung. Fachliche Kritik und eigene Einstellung zur Studie sind das eine, ausgewogene Darstellung im WP-Artikel das andere. Die Anpassung der Form der Refs habe ich vorgenommen. --Rennrigor (Diskussion) 00:36, 15. Apr. 2020 (CEST)

Danke für's übernehmen.--AllIC _Disk.^✉ 00:46, 15. Apr. 2020 (CEST)

Ich bin mit den Änderungen meistenteils d'accord, habe aber einen unbelegten Halbsatz entfernt: und wie auch die Pressemitteilung der Heinsberg-Studie mit Verweis auf die unterschiedliche Bezugsgröße der Infizierten erklärt. ist nicht richtig. Die offensichtlich gemeinte Aussage in der Studfie lautet: Die von der Johns-Hopkins University berechnete 5- fach höhere Letalität im Vergleich zu dieser Studie in Gangelt erklärt sich aus der unterschiedlichen Bezugsgröße der Infizierten. In Gangelt werden mit dieser Studie alle Infizierten in der Stichprobe erfasst, auch diejenigen mit asymptomatischen und milden Verläufen. Es ist also gerade so, dass die Studie behauptet, die JHU hätte ebenfalls Infizierte als Bezugsgröße. Mit dem zweiten Satz betreibt die Vorabveröffentlichung sogar Desinformation, weil sie (hoffentlich wissentlich) die Leser in die Irre führt: Sie behaupotet, dass lediglich die Dunkelziffer bei den Infizierten zu der unterschiedlichen Zahl führen würde. Das ist irreleitend, weil wichtige Informationen ausgelassen werden. Gerade die Diskusssion hier – alle hier sind geschätzte, an der Wahrheit offen interessierte Laien – zeigt, dass die Vorabveröffentlichung eben NICHT offen und sauber darlegt, wie die Aussage 5-fach höhere Letalität zustandekommt und die hier dargelegten Unterschiede zwischen naive CFR, CFR und IFR wichtig sind für den Leser. Es sind systemische Unterschiede (bitte Quellen lesen) und nicht nur eine Dunkelziffer. Die Vorabveröffentlichung verschweigt exakt diese Unterschiede eben. Wer der Meinung sei, die Vorabveröffentlichung würde ebenfalls nur CFR (im exakten wiss. Term) geben, der möge eine Quelle bringen, die von mir gebrachten sagen klar etwas anderes.--Designtheoretiker (Diskussion) 12:16, 15. Apr. 2020 (CEST)

AllIC Ich habe jetzt Deinen Beitrag oben zu dem Punkt gelesen und Du irrst: Streek (Autore) schreibt wörtlich Die Letalität (case fatality rate) bezogen auf die Gesamtzahl der Infizierten und das ist den Quellen nach die IFR. JHU weist enen NICHT die CFR aus, sondern die naive CFR und benennt es selber als observed case-fatality ratio (rezipier die Quellen). Das in D die Unterscheidungen wenig getroffen werden ist nun hinlänglich bekannt, aber Du kannst ja mal en:Case_fatality_rate lesen: The term infection fatality rate (IFR) also applies to infectious disease outbreaks, and represents the proportion of deaths among all the infected individuals. It is closely related to the CFR, but attempts to additionally account for all asymptomatic and undiagnosed infections.[7] The IFR differs from the CFR in that it aims to estimate the fatality rate in all those with infection: the detected disease (cases) and those with an undetected disease (asymptomatic and not tested group). (…) The IFR will always be lower than the CFR
Und rezipiere die Quelle, die im Artikel steht: https://www.watson.ch/!571890552 .
Im Artikel haben wir Drosten, der sagt zu Heinsberg: ein Wert von 0,37 % Sterblichkeit pro Infektionsfall
AGF baut darauf auf, dass die Anderen die Quellen lesen und verstehen.--Designtheoretiker (Diskussion) 12:37, 15. Apr. 2020 (CEST)

Ich kenne die Begriffe doch *heul vor Verzweiflung*. CFR ist sehr ein sehr allgemeiner Begriff und beschreibt einfach (CFR = Anzahl Tote / erfasste Fälle), ganz unabhängig davon wer da wen, wo und weshalb gemessen hat. Die nCFR ist die unkorrigierte CFR, die IFR wäre die CFR aller Fälle. Beides sind wenn man so will Sonderfälle der CFR, also Teilmenge davon. Ich starte einen letzten Versuch, das muss doch irgendwie möglich sein. Atme bitte vorher tief ein und aus, und leere alles aus Deiner Erinnerung, was Du meinst, was ich daran nicht verstanden habe. Und flieg bitte nicht drüber, sondern Punkt für Punkt, und wenn Du Punkt für Punkt antwortest, sollten wir das doch auflösen können. Also:

1. Wenn sich die Angabe der Anzahl Tote auf die gemessene Anzahl positiver Fälle (cases) bezieht, ist das eine CFR. Zustimmung?

2. Man kann die IFR einer Gruppe nicht direkt messen, es sei denn man testet nachgewiesenermaßen alle Fälle dieser Gruppe. Dann ist CFR = IFR (Anzahl aller Toter / Anzahl aller Infizierten)

3. Falls es nicht möglich ist, alle Fälle zu messen, versucht man zur Ermittlung der IFR eine repräsentative Stichprobe der Bevölkerung zu nehmen, um diese zu schätzen bzw. repräsentieren. Auch in diesem Fall messe ich eine CFR, zum Zweck der Ermittlung der ungefähren IFR.

4. Das hat die Streeck-Gruppe getan. Da sie nicht alle Fälle der Bezugsgruppe direkt gemessen haben, haben sie eine eine CFR (nicht alle Fälle) zur Abschätzung der IFR gemessen, und ihre Probennahme zu diesem Zweck ausgelegt.

5. Die Daten der JHU sind auch eine CFR. Unkorrigiert, korrekt, nCFR, aber eben eine CFR. Diese soll nicht direkt repräsentativ für die IFR sein. Entsprechend erfolgten die Testungen nicht als Stichprobe.

6. Streeck-Pressemitteilung beschreibt im Wortlaut sowohl die eigenen Daten, als auch die der JHU, als CFR. Das wäre bei Zustimmung zu allen Punkten oben korrekt.

7. Die Streeck-Gruppe gibt zum Vergleich der beiden CFRs an: "Die von der Johns-Hopkins University berechnete 5-fach höhere Letalität im Vergleich zu dieser Studie in Gangelt erklärt sich aus der unterschiedlichen Bezugsgröße der Infizierten." Die Infizierten der Streeck-Gruppe sind eine verdachtsunabhängig gezogene Stichprobe. Die Infizierten der JHU sind verdachtsbezogen getestete Fälle. Die Bezugsgröße der Anzahl Toter, nämlich die Anzahl Infizierter, ist also unterschiedlich.

In welchem von diesen Punkten liegt jetzt das Problem. Wo siehst Du da den Fehler, den man ankreiden muss?--AllIC _Disk.^✉ 09:43, 16. Apr. 2020 (CEST)

Zu 6.: Der 2seiter ist so formuliert, dass man ihm juristisch nicht der Falschausage bezichtigen kann. Er ist aber nicht so formuliert, dass er das Richtige in richtiger Weise kommuniziert. Daher können wir in der WP eben NICHT schreiben und wie auch die Pressemitteilung der Heinsberg-Studie mit Verweis auf die unterschiedliche Bezugsgröße der Infizierten erklärt. denn der 2seiter erklärt es eben nicht.
Fehler: Der 2seiter erklärt nicht die Unterschied zwischen den beiden Angaben, da er weder den Stand der Forschung darlegt, noch die unterschiedlichen Bezugsgrößen erläutert, und zudem falsche Behauptungen aufstellt.
Falschbehauptung: Mit dem Satz "Die von der Johns-Hopkins University berechnete 5-fach höhere Letalität im Vergleich zu dieser Studie in Gangelt erklärt sich aus der unterschiedlichen Bezugsgröße der Infizierten." behauptet das Papier, die JHU würde Infizierte in ihren Angaben haben, was definitiv falsch ist, denn sie hat nur "gemeldete Fälle"
Absichtlich missleitende Information des 2seiters: Du hast den zweiten Satz unterschlagen, der sich direkt an den ersten anschließt und der da lautet In Gangelt werden mit dieser Studie alle Infizierten in der Stichprobe erfasst, auch diejenigen mit asymptomatischen und milden Verläufen. Mit diesem 2. Satz möchte der Autor dem Leser nahelegen, dass der Unterschied zwischen der Zahl der JHU und ihrer Zahl a) Gangelt wäre (siehe unten räumliche Bezigsgröße) und vor allem, b) dass es sich nur um Unterschiede in der Zählung der Infizierten handelt. Das ist vollkommen unverantwortlich, weil sich die nCFR der JHU systemisch in weitaus anderen Maßstäben von der IFR unterscheidet: tatsächlich gibt es mehrere Studien, die die Test-Politik und deren Auswirkung auf die Anzahl der "gemeldeten Fälle" deutlich darlegen. Die Streek-Truppe muss das wissen und führt hier die Leser absichtlich an der Nase herum. Wahrscheinlich weiss der Autor das auch, weswegen er den Satz exakt so formulierte, dass er juristisch nicht angreifbar ist: Der Satz ist so geschickt formuliert, dass er singulär betrachtet keine Aussage über die JHU macht und daher juristisch nicht angreifbar ist und auch singulär keinen Verlgeich erklärt. Tatsächlich wird das aber jeder Leser so einordnen.
Missverständliche Formulierung: In dem Satz "Die von der Johns-Hopkins University berechnete 5-fach höhere Letalität im Vergleich zu dieser Studie in Gangelt erklärt sich aus der unterschiedlichen Bezugsgröße der Infizierten." wird die Bezugsgröße nicht erklärt. Tatsächlich gibt es drei Bezugsgrößen, in denen sich die beiden Angaben unterscheiden: einmal die Definition, was ein Fall ist, zum zweiten die Zählweise der Toten und zum dritten die räumliche Bezugsgröße. Tatsächlich haben nahezu alle Journalisten über die räumlich andere Bezugsgröße berichtet, dass die Zahlen der JHU sich auf D beziehe, die des 2seiters aber auf Gangelt, einige wenige noch über die unterschiedliche Erhebungsweise der "Fälle", auf den systemischen Unterschied zwischen "gemeldeten Fällen" und "Infizierten" oder gar nCFR und CFR hat praktisch keiner hingewiesen. Nicht einer hat darauf verwiesen, dass die IFR im Vergleich mit anderen Forschungsarbeiten zu IFR keine Unterschiede aufweist, die nicht in der Tolleranz läge.
Absichtlich falschen Vergleich gewählt: Es gibt bereits mehrere wiss. Pub. die die IFR inklusive Konfidenzintervallen erforscht haben. Eine ernsthafte wiss. Studie würde ihre untersuchte/erforschte IFR in Relation zu diesen Arbeiten setzen, nicht zu einer Zahl, die systemisch anders sein muss.
Missverständliche Formulierung: Der Begriff Bezugsgröße ist in der Wissenschaft ungewöhnlich, man nennt das Bezugswert. Was will der 2seiter uns damit sagen, dass der Bezugswert unterschiedlich ist? Jeder normale Mensch, auch Wissenschaftler sagen: okay, Du hast einen anderen Zahlenwert, desswegen ist Dein Bezugswert(größe) ein anderer (der Nenner im Bruch ist ein anderer). Aber WARUM ist es ein anderer Wert? Die Antwort des 2seiters lautet: unterschiedlichen Bezugsgröße der Infizierten, d.h. der 2seiter behauptet beide Zahlen hätten Infizierte (siehe oben) als Nenner, aber unterschiedliche Erhebungen (führte viele Journalisten zu der irrigen Annahme D versus Gangelt siehe oben). Die systematische Verzerrung durch Vergleich von nCFR zu IFR unterschlägt der 2seiter.
Weil meine Lebenszeit begrenzt ist, gehe ich auf Deine selbstgebastelten Erläuterungen nicht ein: Deine Behauptuneg hast Du mit keiner Quelle belegt, insbesondere Deine Meinung zu IFR ist angesichts der vorliegenden Studien bestenfalls ignorierbar. Meine Unterscheidung zwischen nCFR, CFR und IFR sind mit drei Quellen im Artikel. Mag sein, dass die Idee alles sei Fallsterblichkeit und die Falldefinition sei halt ne andere unter Laien okay ist. Aber wir reden hier von einer der innenpolitisch einflussreichsten Studien unserer momentanen Zeit (okay, der letzten 5 Tage und okay, StoryMaschine hat nur versucht das so hinzubekommen, aber das Medienecho war ja gewaltig). Stand der Forschung ist, dass es systemische Unterschiede zwischen den drei Angaben gibt, die in zwei der drei Quellen sogar quantifiziert werden, um die Politk besser zu beraten. Ein weiteres Beipiel ist Helmholtz-Initiative „Systemische Epidemiologische Analyse der Covid-19-Epidemie“: Stellungnahme der Helmholtz-Initiative: „Systemische Epidemiologische Analyse der COVID-19-Epidemie“. Helmholtz-Gemeinschaft, 14. April 2020 (helmholtz-hzi.de [PDF; abgerufen am 16. April 2020]). .
Und um gänzlich das Niveau "Zitronenfalter falten Zitronen" zu verlassen, also des Versuchs die Bedeutung der Sache aus der Syntax heraus zu entfalten nochmals Kontext: 1. Die Studie hat den Auftrag das Dunkelfeld auszuleuchten und so die wahre Größe der Infizierten, der Attack-Rate, der Sterblichkeit und der Mortalität zu bestimmen. 2. Es gibt bereits einige sehr gute wissenschaftliche Studien, die ebenfalls zu dem Thema Dunkelziffer und IFR geforscht haben, wenn auch mit anderer Methodik. 3. Eine wissenschatl. Arbeit muss sich der Debatte im Rahmen der Community stellen, die ebenfalls zu den gleichen Forschungsgegenständen forscht. 4. Dazu muss sie sich mit den vorhandenen Ergebnissen dieser anderen Forschungsarbeiten vergleichen, nicht mit beliebig anderen Zahlen. 5. Der Vergleich mit beliebig andern Zahlen hat zu dem gewaltigen Medienecho und Missverständnissen geführt, deren Auswirkungen nun in der Debatte unter "alles nicht so schlimm, wie sie uns weismachen wollten" zu sehen ist: Brandon G. Jones: German study shows coronavirus mortality rate of 0.37%, five times lower than widely reported numbers. In: ABC 14 News. 9. April 2020, abgerufen am 15. April 2020. 
Als jemand, der sich mit Kommunikation auskennt, frage ich Dich nochmals: Warum steht im 2-seiter nicht: Die Sterblichkeitsrate bezogen auf die Infizierten beträgt nach den vorläufigen Ergebnissen 0,37%, was innerhalb der Konfidenzintervalle der meisten vorhergehenden Publikationen zu dem Thema liegt.
Diese Antwort hat mich nun rund 1 Stunde gekostet. Ich sehe nun davon ab, in weitere langanhaltende Debatten einzutreten, weil Du schlicht mehrfach nicht auf die Quellen und Argumente eingehst, sondern versuchst unkritisch aus dem Ergebnis heraus (2seiter war gut) die Formulieruneg zu deuten. Alleine Deine Nichtanerkenung von systemischen Unterschieden zwischen den drei Arten die Letalität zu erheben und die Nichtanerkennung der Gleichsetzung des 2seiters der JHU-Zahlen mit Infizierten reicht mir. Ich werde ab nun einen zeitknappen Kurs anschlagen.--Designtheoretiker (Diskussion) 12:54, 16. Apr. 2020 (CEST)

Du wärst besser, wie vorgeschlagen, Punkt für Punkt durchgegangen: richtig oder falsch? Dann wäre uns der lange Absatz hier vermutlich erspart geblieben. "Der 2seiter ist so formuliert, dass man ihm juristisch nicht der Falschausage bezichtigen kann. Er ist aber nicht so formuliert, dass er das Richtige in richtiger Weise kommuniziert.": Der erste Satz stimmt, der zweite ist zumindest fraglich, eine Kritik daran wäre jedenfalls zu belegen, und daran scheitert es. "behauptet das Papier, die JHU würde Infizierte in ihren Angaben haben, was definitiv falsch ist, denn sie hat nur "gemeldete Fälle": Komplett konfus, natürlich ist auch ein bestätigter "Case" ein Infizierter, die Pressemitteilung schreibt nirgendwo, dass JHU eine IFR bestimmt (darauf wolltest Du vermutlich raus). Mit "unterschiedliche Bezugsgröße der Infizierten" ist gemeint: a) Bonner Gruppe: verdachtsunabhängige Bevölkerung, b) JHU: verdachtsfallabhängige Untersuchung. So einfach ist das. "In Gangelt werden mit dieser Studie alle Infizierten in der Stichprobe erfasst, auch diejenigen mit asymptomatischen und milden Verläufen." Und da wird es nochmal genau so erläutert. "Mit diesem 2. Satz möchte der Autor dem Leser nahelegen, dass der Unterschied zwischen der Zahl der JHU und ihrer Zahl a) Gangelt wäre" Du bist der einzige Mensch weltweit, der das so auslegt. Garantiert. Das ist absurd. Ich habe den Verdacht, Du bist übermüdet. Die Ärztezeitung hat die Erklärung übrigens so rezipiert: "Die Tatsache, dass sie damit fünf Mal niedriger liegt als die von der Johns Hopkins-Universität für Deutschland ermittelten 1,98 Prozent begründen die Wissenschaftler mit der Tatsache, dass in Gangelt die Gesamtzahl aller Infizierten einbezogen werden konnte." Danach willst Du wieder aufgrund von Presse-Resonanz das fehlende Verständnis der Medien der Studie an die Backe kleben... sorry, auf den Rest des Elaborats gehe ich nicht mehr ein, Du hast es auch nicht für nötig gehalten, auf meine einzelnen Punkte einzugehen. Lass uns das beenden. Was Du belegen kannst, belege, ohne OR, der Rest bleibt draußen--AllIC _Disk.^✉ 18:27, 16. Apr. 2020 (CEST)

(rausrück) Lass' es uns abkürzen, denn ich glaube Du und ich haben uns verlaufen. IMHO gehts immer noch darum, ob der Halbsatz und wie auch die Pressemitteilung der Heinsberg-Studie mit Verweis auf die unterschiedliche Bezugsgröße der Infizierten erklärt. draussen bleibt. Ich wollte nichts weiter im Artikel haben, sondern diesen Halbsatz draussen haben. Ich habe nun lang und breit erläutert, warum der 2seiter eben genau die unterschiedliche Bezugsgröße der Infizierten NICHT hinreichend erklärt, so dass wir das als Fakt gegeben nehmen können. Wenn Du damit einverstanden bist, dass der Halbsatz draussen bleibt, ist für mich hier Ende, denn mehr will ich nicht. Wenn Du den Halbsatz drin haben willst, argumentiere bitte seine Richtigkeit.--Designtheoretiker (Diskussion) 18:54, 16. Apr. 2020 (CEST)

Also ich will nichts zusätzlich im Artikel haben, die aktuelle Version passt mMn. Zu dem Halbsatz, schau bitte mal hier: "Die Studie zeige konservativ gerechnet eine Infektionsrate von 15 Prozent, sagte der Virologe. „Die Letalität auf die Gesamtzahl der Infizierten beträgt 0,37 Prozent.“ Die Tatsache, dass sie damit fünf Mal niedriger liegt als die von der Johns Hopkins-Universität für Deutschland ermittelten 1,98 Prozent begründen die Wissenschaftler mit der Tatsache, dass in Gangelt die Gesamtzahl aller Infizierten einbezogen werden konnte." Siehe v.a. den letzten Teil.--AllIC _Disk.^✉ 19:12, 16. Apr. 2020 (CEST)

ohne diesen Halbsatz "und wie auch die Pressemitteilung der Heinsberg-Studie mit Verweis auf die unterschiedliche Bezugsgröße der Infizierten darstellt" wird aus der ganzen Ausführung im Artikel zur Datenerhebung der JHU ein Vorwurf an die Bonner Gruppe, sie hätte die JHU-Daten falsch ausgelegt. Aber es ist allen klar, dass der Unterschied am Sampling liegt: 1x Verdachtsfallbezogen (JHU), 1x Stichprobe (Bonn). Die Stichprobe erfasst nicht nur die Verdachtsfälle. Das steht im velinkten Ärzteblattartikel als "dass in Gangelt die Gesamtzahl aller Infizierten einbezogen werden konnte".--AllIC _Disk.^✉ 19:26, 16. Apr. 2020 (CEST)

Fängst Du jetzt doch wieder an? Nein es liegt nicht nur am Sampling.--Designtheoretiker (Diskussion) 19:35, 16. Apr. 2020 (CEST)

Nach BK: Na *freu* dann sind wir uns ja einig, ich hatte ja schin weiter oben geschireben, dass er so für mich d'accord sei, wennn der Halbsatz rauskäme. Das mit der Quelle habe ich nicht verstanden: meinst Du mit Siehe v.a. den letzten Teil das, was der Zwischenüberschrift "mit nach Berlin nehmen" kommt? Oder nur das, was Du zitiert hast? Selbst in der Ärztezeitung schreben sie nur über Dunkelziffern also quantitative Unterschiede, nicht qualitative. Der Unterschied nCFR, CFR und IFR ist auch dort nicht gegegeben. Lies mal Christian Schwägerl, Joachim Budde: Streeck, Laschet, StoryMachine: Schnelle Daten, pünktlich geliefert In: RiffReporter, 13. April 2020. Abgerufen am 16. April 2020  (unten bei Rezeption aufgeschlagen): Die „Letalität“, also der Anteil der Infizierten, der verstirbt, sei damit fünf Mal niedriger als es die vielzitierte Johns Hopkins Universität für Deutschland berechne, sagt Streeck.
Eine gute Nachricht? Zumindest klingt es so, als wäre Covid-19 deutlich weniger schlimm als es bislang erscheint. Der Vergleich funktioniert aber nur, wenn man Zahlen, die allein für die Gemeinde Gangelt sprechen, mit Zahlen der Johns Hopkins Universität in Beziehung setzt, die sich auf ganz Deutschland beziehen, soviel zu klaren Bezugsgrößen. Nix für ungut, ich habe wirklich mindestens 15 Medienberichte gelesen, bevor ich meine Meinungz zur medialen Wirkung gebildet hatte und hier kundtat: Die Jungs (und Mädchen) von der Agentur haben das genial verpackt, bringe ich meienn Studereiden auch so bei, um dann zu sagen, dass das unethisch ist. Alleine schon den Seitenumbruch exakt da zu setzen, d.h. die Aussage 5 fach niedrigerhat sich ins Hirn gefressen, bevor sie relativiert werden muss, damit die Gruppe nicht als Vollhonk belangt werden könnte. Also nix für ungut … nur die Antwort auf meine Frage bleibst Du mir schuldig: Warum steht im 2-seiter nicht: Die Sterblichkeitsrate bezogen auf die Infizierten beträgt nach den vorläufigen Ergebnissen 0,37%, was innerhalb der Konfidenzintervalle der meisten vorhergehenden Publikationen zu dem Thema liegt.? Das wäre wissenschaftl. angebracht gewesen.--Designtheoretiker (Diskussion) 19:33, 16. Apr. 2020 (CEST)

Ich war auch enttäuscht, als ich meine Fehldeutung Deines Posts bemerkt habe, kannste mir glauben. Dass der Seitenumbruch unethisch gesetzt ist, könnte rein, sofern bequellt. Der Löwenanteil des Unterschieds der Werte zwischen der CFR der JHU und der CFR der Bonner Gruppe liegt natürlich am Sampling, dass macht aus der CFR der Bonner einen geeigneten Zeiger für die IFR, und das verdachtsfallbezogene Sampling der JHU keinen geeigneten Direktindikator der IFR, und die ganze Fachwelt weiß das. Das sind die Fakten, finde Dich damit ab oder mach 'ne 3M. Ich bin damit durch.--AllIC _Disk.^✉ 20:02, 16. Apr. 2020 (CEST)

 Info: Die Ärztezeitung ist trotz des Namens eine Tageszeitung, keine Fachpublikation und ist gemäß Leitlinie der RM eine unerwünschte Quelle (Stichwort : Mitteilungen in der Laienpresse) für wissenschaftliche Aussagen. Sie in den Artikel zu nehmen wäre ein Verstoss gegen WP:BLG und WP:NPOV da sie dem unbedarften Leser eine Wahrnehmung von Streeck et al. in der Fachpresse vorgaukeln würde die nicht da ist. Die Quelle ist m.E. so reputabel wie die Apothekenumschau oder der non-peer-review Medical Tribune. Diese Publikation in einer Fachdiskussion unter Kollegen oder in einem Vortrag anzuführen wäre ein No-Go. Gruß -- Nasir Wos? 19:36, 16. Apr. 2020 (CEST)

Ach? Keine Fachzeitung? Und https://www.watson.ch ist der neue Goldstandard, oder wie? Der ist übrigens im Artikel als Beleg, während ich hier nur ein Beispiel für mediale Rezeption für, ganz richtig, Laienpresse aufgeführen wollte. Selbst die schnallen, woher die Unterschiede kommen.--AllIC _Disk.^✉ 20:02, 16. Apr. 2020 (CEST)

Die Ärztezeitung ist weder ein reputables Medium für journalistische Info, noch eine Fachzeitschrift. Ergo hat sie aus den von mir o.g. Gründen hier nix verloren. Die macht hier eine wiss. Aussage, keine primär journalistische und damit ist sie nicht zitierfähig. Dafür dass Herr Streeck et al. in der reputablen Lit. bisher null Wahrnehmung erfahren hat kann ich nix. Aber auch das spricht Bände zur Validität seiner Pressemitteilung. Gruß -- Nasir Wos? 12:06, 17. Apr. 2020 (CEST)

"während ich hier nur ein Beispiel für mediale Rezeption für, ganz richtig, Laienpresse aufgeführen wollte." Hier. Auf der Disk. Nicht im Artikel. Lies meinen Kommentar nochmal, und versuche den Sinn zu erfassen. "in der reputablen Lit. bisher null Wahrnehmung erfahren" Meinst Du Fachliteratur? Weißt Du, wie lange sowas dauert? => Unsinn. Oder meinst Du die Laienpresse? In dem Fall müsste ich Dich bitten, die Scheuklappen abzunehmen.--AllIC _Disk.^✉ 12:13, 17. Apr. 2020 (CEST)

Beim Gubdtjarsson aus Island war das Preprint unverzüglich online, merkwürdigerweise ohne PK vor dem Preprint. 14d später NEJM. Guidelines abt. pharmacological therapy JAMA dauerte 12 Tage. Research letters, Comments und einfache Reports gehen mittlerweile bei den Anglos zu COVID-19 binnen 24-72h durch. Danke der Nachfrage, ich weiß wovon ich rede. -- Nasir Wos? 12:46, 17. Apr. 2020 (CEST)

Wie alt war die aktuellste Quelle, die "Gubdtjarsson aus Island" zitiert? Darum geht es doch grade. Nicht darum, wie schnell ein Preprint online ist, nachdem ich ihn eingereicht habe. Keine Strohmänner bitte.--AllIC _Disk.^✉ 12:53, 17. Apr. 2020 (CEST)

Hier meldet sich der Laie, also, stellvertretend, die OMA halt. Ich würde nie auf die Idee kommen, privat die Ärzte Zeitung zu lesen. Die richtet sich an Ärzte, und kommt von Springer Science+Business / SpringerMedizin, das ist mir viel zu fachlich, Fachgebiete Medizin und Gesundheitspolitik. Und jetzt meldet sich der WP-Autor: Nicht reputabel? Ist das Boulevard? --Rennrigor (Diskussion) 12:30, 17. Apr. 2020 (CEST)

Kein peer review = kein Fachjournal. Das ist eine Tageszeitung für Ärzte, kein Fachjournal. Findest du irgendwo in oder über die ÄZ einen Hinweis auf ein Peer-Review oder die Veröffentlichung genuiner wiss. Studien? -- Nasir Wos? 12:46, 17. Apr. 2020 (CEST)

Für mich als Laien ist alles Fachzeitschrift (oder -zeitung), was sich an Fachleute statt an Laien richtet. --Rennrigor (Diskussion) 12:52, 17. Apr. 2020 (CEST)

Also: das mit https://www.watson.ch ist jetzt mies: ich hatte (für Aussagen, die das wiss. angeht, hier scharf trennen von den weiter unten diskutierten inhalten) zwei wissenschatliche Publikationen aus dem relevanten Fachgebiet aufgeboten, die aber englisch und eben komplex zu veretehen waren. Das wurde hier nicht als ausreichend hingenommen, erst die nun von Dir angeschasste Quelle wurde akzeptiert, auch von Dir. Ich bitte Dich also hier etwas leiser aufzutreten. Muss ich mir jetzt Sorgen um die stabile Version machen, weil Du die Quelle angreifst?
Oder könnten wir diesen Thread nun bitte beenden? Das sind doch nur noch Rückzugsgefechte. Ich habe mehrere Einschränkungen hingenommen, bis die jetzt gemeinsam gefundene Version stabil im Artikel ist. So ist die Wiki-Arbeit nunmal. Der nächste erlt bitte.--Designtheoretiker (Diskussion) 12:57, 17. Apr. 2020 (CEST)

Es geht aktuell um den doppelten Standard. Der watson-Beleg ist drin, da hier die Begriffe auf einem Fleck gebündelt erklärt werden, Infos die man sonst mühsam zusammen-TFen müsste. Da habe ich nach wie vor nichts gegen.--AllIC _Disk.^✉ 13:14, 17. Apr. 2020 (CEST)

Okay, danke, dann mache ich hier mal dicht. Wenn noch was konstruktives zur Verbesserung des Artikels zu besprechen ist, besser einen neuen hread aufmachen.--Designtheoretiker (Diskussion) 17:57, 17. Apr. 2020 (CEST)

{{erledigt|1=[[Benutzer:Designtheoretiker|Designtheoretiker]] ([[Benutzer Diskussion:Designtheoretiker|Diskussion]]) 17:57, 17. Apr. 2020 (CEST)}} Erledigt von Designtheoretiker selbst wieder entfernt. --Rennrigor (Diskussion) 16:09, 18. Apr. 2020 (CEST)

Technische Zwischenüberschrift

Der unbelegte Halbsatz, dem ich mehrfach wiedersprochen hatte, hat sich wieder eingeschlichen. Die Behauptung der 2Seiter hätte mit dem lapidaren Hinweis auf die unterschiedliche Bezugsgröße die Unterschiede erläutert ist TF und nicht erweisen, Ich hatte hier inahltlich merhfach und ausfürhlcih dargelegt, dass das nicht der Fall ist, Bisher wurden diese Argumente nicht entkräftet und ich habe nicht zugestimmt, den Halbsatz reinzumachen. Also kommt er raus. Hier ist ein Vorschlag zur Güte:

Dieser Wert wird mit der von der Johns Hopkins University ermittelten "case fatality rate" verglichen, welche zu der Zeit 1,98 % betragen hätte und damit auf gut 5-fachem Niveau liege. Dieser Unterschied resultiert daher, dass die Heinsberg-Studie darauf abzielt, durch die Auswahl der Infizierten als Stichprobe eine Infektionsletalität abzubilden, also eine Sterblichkeit bezogen auf die Anzahl insgesamt infizierter Menschen, während die Johns Hopkins University eine Quote der bestätigten Toten bezogen auf die bestätigten Fälle berechnet, mit unklaren Testerhebungen und hohen Dunkelziffern, worauf die Johns Hopkins University ausdrücklich hinweist. Die in der Vorabveröffentlichung genannte Letalität der Johns Hopkins University wird in der Fachliteratur als naive Case Fatality Rate bezeichnet, da sie die systemischen Verzerrungen in einer laufenden Seuche nicht berücksichtigt; die Zahlen der unterschiedlichen Erhebungen der Letalität, naive Case Fatality Rate, Case Fatality Rate und Infection Fatality Rate (Tote pro Infizierten) unterscheiden sich prinzipiell und können daher nicht gleichgesetzt werden, werden aber häufig verwechselt. Zudem beziehen sich die Autoren der Pressemitteilung auf die Gemeinde Gangelt, die Zahlen der Johns Hopkins Universität jedoch auf ganz Deutschland. Die Presseerklärung erklärt in der vorläufigen Schlussfolgerung die Unterschiede mit der unterschiedlichen Bezugsgröße der Infizierten.

--Designtheoretiker (Diskussion) 16:01, 18. Apr. 2020 (CEST)

Sehr gütig. Zum tausendsten Mal: Die Preesmitteilung erläutert die "unterschiedliche Bezugsgrößte der Infizierten" im direkt darauf folgenden Satz, der von Dir hier einfach ignoriert wird: "Die von der Johns-Hopkins University berechnete 5-fach höhere Letalität im Vergleich zu dieser Studie in Gangelt erklärt sich aus der unterschiedlichen Bezugsgröße der Infizierten. In Gangelt werden mit dieser Studie alle Infizierten in der Stichprobe erfasst, auch diejenigen mit asymptomatischen und milden Verläufen." Genau daraus resultiert der Unterschied, da die asymptomatischen Fälle und milden Verläufe in den JHU-Daten, die verdachtsfallbezogen ermittelt wurden, nicht erfasst werden. Der Halbsatz ist belegt und kommt wieder rein.--AllIC _Disk.^✉ 18:17, 18. Apr. 2020 (CEST)

Alternativ dazu kommt das hier raus:" worauf die Johns Hopkins University ausdrücklich hinweist.", da Du damit einen Vorwurf implizierst ("die Bonner ignorieren das einfach"), der einfach nicht haltbar ist.--AllIC _Disk.^✉ 18:23, 18. Apr. 2020 (CEST)

Und exakt das habe ich Dir bereits zig-fach vorgehalten: Du zitierst "Die von der Johns-Hopkins University berechnete 5-fach höhere Letalität im Vergleich zu dieser Studie in Gangelt erklärt sich aus der unterschiedlichen Bezugsgröße der Infizierten. In Gangelt werden mit dieser Studie alle Infizierten in der Stichprobe erfasst, auch diejenigen mit asymptomatischen und milden Verläufen." wie wir uns gegenseitig da schon zigmal vorgelegt haben. Aber Du weigerst Dich das Geschriebene, auf das Du Dich laufen dbeziehst zu rezipieren, sondern liest es so, wie Du es gerne hättest, weil die Konsequenz Dir nicht gefälllt. Der 2seiter behauptet jedoch mit den zitierten Worten, dass die JHU Infizierte angeben würde, was sie nicht tut. Lies die Quellen, wo der Unterschied liegt und bastel nicht deine eigene TF dazu, dass alle von der JHU angegebenen ja schließlch Infizierte seien, denn das weisst weder Du noch die JHU. Und der 2seiter behauptet damit, dass der einzige Unterschied der sei, dass in ihren Zahlen die asymptomatischen und milden Verläufen enthalten seien, bei der JHU aber nicht, was schlicht eine Lüge ist, wenn es eine ausschließende Erklärung ist: Nahezu alle Fachjournalisten haben hinterher geschrieben, dass auch der örtliche Bezug einen massiven Unterschied macht (in Gangelt gibt's kein Altenheim, die demografische Verteilung ist deutlich anders etc.pp.) Und ich habe IDr heir mehrfach erklärt und das steht so mit 3 Quellen im Text, dss es eine sytematische Verzerrung zwischen der nCFR, der CFR und der IFR gibt. Lies endlich die Quellen, die diese Verzerrungen quantifizieren. Und exakt das ist die Desinformation der Kampagne zum Zwecke der Propaganda um es nun mit deutlichen Worten zu sagen. Ja, der 2seiter hat absichtlich die Hinweise der JHU missachtet um die politische Message zu schärfen und hat absichtlich nicht seien Zahlen mit den bestehenden Zahlen zur IFR verglichen (Du sagst ja selber, das konnten sie nicht übersehen haben): 5-fach niedriger sollte in der Presse die Diskussionen um die Aufhebung des LocDown orchestrieren! Wegen mir kann der Hinweis zur Deutlichkeit der JHU bezüglich ihrer Zahlen draussen bleiben, dann lehnst Du also meinen Vorschlag zur gütlichen Einigung ab. Jedes Deiner Argumente habe ich widerlegt und Du bestehst trotzdem auf Deiner Position.--Designtheoretiker (Diskussion) 18:57, 18. Apr. 2020 (CEST)

Und weil es ja die WP ist, bringe ich natürlich eine Quelle, für das was ich sage: Hannah Ritchie, Max Roser: What do we know about the risk of dying from COVID-19? (Wissensplattform) In: Our World in Data. 25. März 2020, abgerufen am 18. April 2020. --Designtheoretiker (Diskussion) 19:11, 18. Apr. 2020 (CEST)

Ich denke, von einer ungütlichen Einigung, die ja anscheinend nun im Artikel schon steht und verbleiben kann, haben wir beide mehr, als uns hier nochmal 1000 Zeilen Erwiderungen um die Ohren zu hauen. Mir ist auch ehrlich gesagt komplett die Lust vergangen, hier auch nur noch einen Tastendruck abzulassen, in dem Versuch, eine Vorverurteilung einer Studie zu verhindern, von deren Notwendigkeit ich zwar 100 Prozent überzeugt bin, aber deren Daten und Ergebnisse ich ebensowenig kenne, wie der Rest hier (die also durchaus komplett in die Hose gegangen sein kann), und von deren begleitenden Umständen (Storymachine) ich ebenso angekotzt bin wie vermutlich jeder hier.--AllIC _Disk.^✉ 19:34, 18. Apr. 2020 (CEST)

Weiteres Preprint : EUROIMMUN-ELISA vs. WANTAI-ELISA

Hier werden ELISAS verschiedener Hersteller vergliche.

Zitat : The sensitivities and specificities are shown in table 1. The sensitivity of the Wantai Total Ab ELISA was equivalent to that of Euroimmun’s IgA ELISA at 93% and was greater than that observed for Euroimmun’s IgG ELISA at 67%. The specificity of the Wantai Total Ab ELISA was 100% compared to 93% and 96% for the Euroimmun IgA and IgG ELISAs, respectively. The positive predictive value and negative predictive value was the highest for the Wantai Total Ab ELISA at 100% and 98%, respectively, compared to the Euroimmun IgA ELISA (82% and 97%, respectively) and IgG ELISA (87% and 89%, respectively). The Euroimmun IgA ELISA cross-reacted primarily with serum that contained antibodies to more than one respiratory virus (4/6 [67%]) and associated with the presence of adenovirus antibodies (5/6 [83%]) and dengue virus antibodies (Table 2). The Euroimmun IgG ELISA cross-reacted with a serum sample positive for human coronavirus HKU1 and two samples with adenovirus antibodies Das wären weitere Hinweise auf Kreuzreaktivitäten des in der Heinsbergstudie verwendeten Enzymimmunoassays. Rechnet man die niedrigere Prävalenz von 14% ein würde m.E. noch ein deutlich niedrigerer positiv-prädiktiver Wert herauskommen. Frage : Sinnvoll zum Anfügen nach Okba et al. ? Gruß -- Nasir Wos? 16:53, 13. Apr. 2020 (CEST)

ich habe keine Ahnung, was da drin steht, ich würde es auch wahrscheinlich nicht verstehen. Aus Sicht des Artikels: Wir sollten uns nicht zu sehr ins Detail verlieren (*1), was den Text zu den anderen Studien betrifft. Vielleicht als weitere Ref, wenns irgendwo passt, aber damit sollte es mMn auch gut sein. --Rennrigor (Diskussion) 17:00, 13. Apr. 2020 (CEST)

(*1) Erg.: es sei denn, eine andere Studie bezieht sich ausdrücklich auf die Heinsberg-Studie. --Rennrigor (Diskussion) 17:02, 13. Apr. 2020 (CEST)

Erklärung : Die haben weitere Kreuzreaktionen nachgewiesen des EUROIMMUN-ELISAS nachgewiesen und zwar mit anderen resp. Viren wie Adenoviren, HCoV HKU1 und anderen. Damit ist das erneut ein naturwiss. Nachweis erbracht dass der in der Heinsbergstudie verwendete Test eine weitere Fehlerquelle bzgl. Falsch-Positive hat. Ergo wenn da SARS-CoV-2 AK am Zettel steht könnte im Blut ned nur der von Okba berichtete HCOV drin sein sondern noch ein anderer HCOV und Adenoviren und gar kein SARS-CoV-2-AK. Den Ansatz : Kapier ich nich', les' ich nich, will ich nich' im Artikel haben. verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Es ist in der naturwiss. Lit. das Prinzip sich zu Themen zu äußern. Unterschiedliche Publikationen zum selben Thema kann man zusammenfassen. Im Übrigen gibt es für den Herrn Streeck aktuell 0 internationale Wahrnehmung in den int. Studien obwohl seine Ergebnisse ja tatsächlich bahnbrechend wären aber dafür eben dieses Material, dass seine Aussagen (ohne ihn nennen zu müssen) in Frage stellt. Ich denke schon dass es hier wie beim Krankheitsartikel auch unsere Aufgabe ist den Forschungsstand abzubilden und zu kontextualisieren. Mit einem DACH-Bias-Pressespiegel würden wir IMHO weder WP:Q noch WP:NPOV wirklich genüge tun. Ich bitte darüber nachzudenken. Ich mache mir ja hier auch Arbeit Quellen zu finden und Dinge zu erklären. Gruß -- Nasir Wos? 17:28, 13. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe dich wohl missverstanden. Ich dachte, du wolltest die eine Studie um Text erweitern. Ich komme noch mal neu: du möchtest eine weitere Studie im Kontext einfügen? Ja, das geht natürlich. Und "verstehe ich nicht, soll nicht in den Artikel" war ein Missverständnis deinerseits. Soll in den Artikel, aber bitte so, dass OMAs wie ich es verstehen. --Rennrigor (Diskussion) 17:52, 13. Apr. 2020 (CEST)

Okay ich versuchs mal ;-) Vielleicht sollte ich auch lernen mit weniger Worten mehr zu sagen. Gruß -- Nasir Wos? 17:53, 13. Apr. 2020 (CEST)

Streeck hat sich heute gegenüber der Sueddeutschen explizit zur Spezifität des angewendeten Test geäussert: ...der von seinem Team verwendete Antikörpertest der Lübecker Firma Euroimmun habe laut Herstellerangaben eine Spezifität von mehr als 99 Prozent... --Flotillenapotheker (Diskussion) 19:56, 14. Apr. 2020 (CEST)

Reine Mathematik

Gangelt hat 12.446 Einwohner. Es wurden nur 500 Personen untersucht. 15,2% der Bevölkerung wurden positiv oder auf Antikörper getestet. Die Letalität ist 0,37%. Es gab also nur 7 Covid-19-Opfer.--79.7.112.133 10:40, 14. Apr. 2020 (CEST)

Es ist Spekulation, dass die 0,37% so berechnet sein könnten, falls es 7 Covid-19-Tote in Gangelt gäbe. Gibt es einen Beleg für 7 Covid-19-Tote in der Gemeinde Gangelt? --Sigma^2 (Diskussion) 09:52, 15. Apr. 2020 (CEST)

Es gibt jetztz einen Beleg für die 7 Toten Hier, ab Minute 10:10. Streeck behauptet hier auch, die Fallzahl von 509 würde das omninöse WHO-Frotokoll um mehr als das Vierfache übertreffen, die WHO würde also weniger als 509/4≈127 fordern. Ich halte ja nicht viel von der WHO, aber so eine Forderung würde mich sehr erstaunen. fossa net ?! 00:22, 19. Apr. 2020 (CEST)

Letalität

Ich weiß, jetzt kommt ein Haufen WP:TF, aber dieses Pressebouquet von Hendrik Streeck cum Kai Diekmann et al. ist ja auch nichts anderes. Hier werden Ergebnisse präsentiert, die weitreichende politische Konsequenzen nach sich tragen können, da muss sich Wikipedia schon fragen, ob sie eine Pressemitteilung 1:1 kopieren möchte.

Das Bulletin entspricht keinen wissenschaftlichen Standards. Kein Methodenteil, keine Diskussion, keine Einordnung in den Forschungszusammang: Nichts. Okay, muß eine Pressemitteilung auch nicht, aber sie wird ja unter dem Label der Wissenschaftlichkeit verkauft.

Wie soll man die Studie beurteilen können, wenn man nicht weiß, wie sie gemacht wurde? Ergebnisse wie die Letalität von 0,37% fallen vom Himmel. Nicht mal ein Konfidenzintervall irgendeiner Art wird angegeben. Und aus den wenigen Daten, die man von der Studie kennt, ahnt man grobe methodologische Probleme: Ca. 500 Personen gingen in die Studie ein, davon waren 15% infiziert, also ca. 75. Wenn ich 75 Personen habe, wieviele von denen müssen sterben, um auf einen Schätzer von 0,37% zu kommen? Genau! Etwa 0,28 Personen sind dann gestorben. Tod ist aber digital: Entweder man ist es oder man ist es nicht. Also kann die Zahl nicht aus den untersuchten Personen geschätzt worden sein. Wo kommt sie also her? Streeck et al. verraten es nicht. Aber als Statistiker*in kann man sich das gut denken: Gangelt hat 12.529 Einwohner laut Streek et al. (laut Wikipedia/Land NRW: 12466) Einwohner. Die geschätzte Durchseuchungsrate ist ca. 15%. Aus Gangelt starben 7 Leute an Corona. Also bin ich ein ganz Schlauer und rechne: 7/(12446*0.15)≈0,372% Tada! Super! Nu habe ich eine Letalität. Dumm nur, die 7 gestorbenen Leute waren ganz sicher nicht "repräsentativ" wie es für den Rest der Studie vollmundig behauptet wird. Sondern es werden eher Alte, eher Männer, eher Leute mit bestimmten Vorerkrankungen usw. gestorben sein. Also selbst wenn die Behauptung, die Stichprobe sei "repräsentativ" für Gangelt -- eine Behauptung, die, wette ich, auch nicht stimmt, -- für die Letalität stimmt diese Behauptung ganz sicher nicht, sie überschätzt die Letalität in der Hinsicht. Allerdings sind da ja noch die 2% derzeit akut infizierten mit drin, die Daten sind ja rechtszensiert und je schlimmer der Verlauf der Krankheit, desto länger ist man krank (btw: atb, Boris Johnson, lucky chap, don't tempt fate again), desto wahrscheinlicher stirbt man ihr. Nicht unwahrscheinlich also, daß an dieser Stelle die Letalität unterschätzt wird. Weiters ist es gut möglich, dass nicht alle Corona-Toten in Gangelt als solche identifiziert worden sind. Das ist die Erfahrung aus der Provinz Bergamo, wo vermutlich über die Hälfte der Corona-Toten gar nicht als Corona-Tote identifiziert worden sind. Dies würde wiederum eine Unterschätzung bedeuten. Klar, Spekulation, Provincia di Bergamo und Kreis Heinsberg sind doch recht unterschiedlich administrativ aufgestellt. Man müsste halt den Methodenteil kennen, um das beurteilen zu können.

Jetzt rechnen wir mal das Konfidenz-Intervall aus. Ich nehme Wilson dazu, weil ich den mag, aber Clopper-Pearson, Wald usw. kämen zu ähnlichen Ergebnissen. Ach Mist, geht ja nicht, wir können es gar nicht ausrechnen, weil die Stichprobe dafür zu klein ist. Erst ab einer Stichprobengröße von 270 kämen wir vermutlich auf den ersten geforderten Toten. Seien wir großzügig. Nehmen wir per fiat an (das geht in der Wissenschaft freilich nicht), wir hätten 270 statt 75 Testpersonen. Dann liefe das Konfidenzintervall von 0,07% bis 2,07%. Seien wir noch grosszügiger und nehmen an, es wären ausnahmslos alle Bewohner von Gangelt getestet worden und wir hätten 1867 Corona-Fälle mit 7 Toten. Und wir nehmen Wald statt Wilson, was in der heutigen Zeit keinen Sinn mehr macht, aber Wald ist grosszügiger. Dann liefe das Intervall von 0,010% bis 0,65%. Und das Bulletin gibt die Zahl mit zwei Stellen hinterm Komma an, aber die Genauigkeit ist eher eine Stelle vor dem Komma, selbst wenn man all die Messprobleme völlig ignoriert.

Das ist, mit Verlaub, Malen nach Zahlen. Und damit wird jetzt von Armin Laschet Politik gemacht.

COI: This meassage has not been paid for by Jens Spahn. --fossa net ?! 13:04, 14. Apr. 2020 (CEST)

+1 aus der Statistiker-Seele gesprochen (nicht umsonst war ich entsetzt, dass dieses Lemma angelegt wurde. Und dann muss man noch rumdiskutieren, ob man genug Belege hat zu schreiben, dass man naive CFR, CFR und IFR nicht gleichsetzen dürfe.)--Designtheoretiker (Diskussion) 14:31, 14. Apr. 2020 (CEST)

@Desingtheoretiker: ich schätze dein Fachwissen. Das sollte dich aber nicht blind machen für deine Pflichten als WP-Autor. Btw: Ich habe den Artikel ganz sicher nicht angelegt, weil ich die Studie (oder besser: das, was bisher vorliegt) ganz toll finde. --Rennrigor (Diskussion) 16:22, 14. Apr. 2020 (CEST)

@Rennrigor: Ich schätze die WP-Regeln und poche auf deren Einhaltung. Absolut. Und ich schätze wenn andere Accounts einen hinterfragen und auch deeskalierend moderieren. Jedoch bin ich meinen Pflichten alles, was ich schrieb belegen zu können nachgekommen, ich habe nur den Eindruck gehabt, dass nicht jeder die Quellen verstanden hat. Und ich schätze noch mehr, wenn Accounts verstehen, dass wir nicht Regelbefolger ohne Verantwortung sind, sondern uns unserer Verantwortung stellen. Nicht bei Lemma über historisches, über Bahnartikel, meist auch nicht bei Medizin-Artikeln. Aber bei Lemma, die die politische Willensbildung durch Information der Bevölkerung beeinflussen, müssen wir sehr vorsichtig sein. Die Vorabveröfentlichung der Vorabergebnisse der eigentlichen Studie, um die sich dieses Lemma dreht, ist ein politischer Lobbyschachzug die Politik zu drängen, die Maßnahmen zu lockern. Der Kernsatz der 2 Seiten, der als Headline um die Welt fliegt lautet: Letalität 5-fach kleiner als Johns-Hopkins bisher sagte. Und nun haben wir ein Lemma dazu und müssen unserer Verantwortung gerecht werden, die Vorabveröffentlichung nicht auch noch zu adeln.--Designtheoretiker (Diskussion) 17:55, 14. Apr. 2020 (CEST)

"Die Vorabveröfentlichung der Vorabergebnisse der eigentlichen Studie, um die sich dieses Lemma dreht, ist ein politischer Lobbyschachzug" Diese Meinung scheinen nicht alle zu teilen...--AllIC _Disk.^✉ 03:27, 15. Apr. 2020 (CEST)

"7/(12446*0.15)≈0,372%" Ja, so hat die Rechnung vermutlich ausgesehen. Wenn man davon ausgeht, dass die teilnehmenden Haushalte repräsentativ für den Rest waren, ist diese Rechnung dann falsch? Wo liegt der Fehler? Wenn man hingehen und behaupten würde, die Anzahl der Verstorbenen unter den Getesteten der Streeck-Studie wäre Null, und damit auch die CFR oder in Schlussfolge die IFR, wäre das korrekter? Wie sollte man also zur Ermittlung einer Todesrate alternativ vorgehen, insbesondere, in Anbetracht der Tatsache, dass die Teilnahme/Testung das aktive Einverständnis der Betroffenen vorraussetzt?

"Dumm nur, die 7 gestorbenen Leute waren ganz sicher nicht "repräsentativ" wie es für den Rest der Studie vollmundig behauptet wird. Sondern es werden eher Alte, eher Männer, eher Leute mit bestimmten Vorerkrankungen usw. gestorben sein" Ich verstehe nicht, worauf Du hier abziehlst. Man hat einen gewissen Altersdurchschnitt in der Bevölkerung. Wenn dieser in der Gemeinde nicht anders aussieht, als im Rest der Republik, sehe ich kein Problem. Dass überwiegend alte Menschen sterben, ist nunmal so. Inwiefern ist das ein Fehler der Stichprobenauswahl und damit der Validität der Studie?--AllIC _Disk.^✉ 21:38, 14. Apr. 2020 (CEST)

Das Zauberwort heißt sampling on the dependent variable. Nehmen wir also mal an, das ursprüngliche Sample sei repräsentativ für Gangelt gewesen (lol!). Dann stellen wir fest: Oh! Mist. Von den 509 Leuten, die wir gezogen haben, sind 75 infiziert oder infiziert gewesen, aber keiner von denen ist tot. Dann ziehen wir halt nach. Und zwar genau die sieben Leute, die in Gangelt gestorben sind. Dann haben wir 7 Tote in unserem Sample. Aber die sieben Toten wurden ja weder zufällig gezogen, noch irgendwie repräsentativ, sondern, eben, weil sie tot sind. Sie sind also garantiert nicht repräsentativ für Gangelts Bevölkerung. Caspice? --fossa net ?! 22:22, 14. Apr. 2020 (CEST)

"Oh! Mist. Von den 509 Leuten, die wir gezogen haben, sind 75 infiziert oder infiziert gewesen, aber keiner von denen ist tot." So "oh Mist" war das wohl kaum, die Teilnahme an der Testung war freiwillig, setzte also aktives Einverständnis voraus. Tote unterschreiben in der Regel eher ungerne, und die Studie hat die Gemeinde nicht über Monate überwacht. Das war eine Stichprobe. Wie auch unten erwähnt: wenn man derzeit auf Zahlen etwas geben will, dann auf die Anzahl identifizierter Toter, da v.a. die schlimmsten Fälle getestet werden. Ich nehme also die Anzahl bestätigter identifizierter Covid-Toter in der gesamten Gemeinde, rechne das runter auf die Anzahl Leute, die ich getestet habe, und beziehe das auf meine Anzahl positiv getesteter Fälle. Was bleibt einem sonst übrig? Und was willst du damit sagen, die 7 Toten seien nicht repräsentativ für Gangelts Bevölkerung? Die an Corona verstorbenen Toten müssen in dem Fall keine Lebenden oder Infizierten in der Bevölkerung repräsentieren, sondern infizierte Tote. Und diesbezüglich sind die 7 Tote in Gangelt sogar noch geeigenter, als nur "repräsentativ": sie SIND die Toten in Gangelt :) --AllIC _Disk.^✉ 23:09, 14. Apr. 2020 (CEST)

Und Heinsberg mit Bergamo vergleichen zu wollen, also einer Stadt in der mit Abstand am stärksten betroffenen Region in Italien, wo sämtliche medizinische Versorgung zeitweise quasi kollabiert ist, und ableiten zu wollen: da hat man ja auch nicht alle messen können, also vermutlich auch in Heinsberg nicht... Bei 7 Toten? Findest Du das nicht selbst ein wenig fragwürdig?--AllIC _Disk.^✉ 21:45, 14. Apr. 2020 (CEST)

Ich schrieb selber, «Klar, Spekulation», aber im Vergleich zu dem was Streeck et al. da fabriziert haben, ist meine Spekulation wenigstens plausibel, und ich nenne sie so: «Spekulation». Nicht: «statistisch gesicherte Daten», wie StoryMachine das nennt. Ich nenne keine Zahl, der Kreis Heinsberg und die Provinz Bergamo sind relativ ähnlich gestrickt. In UK spekuliert man mit 70% underreporting AFAIR. Es ist nicht völlig implausibel, aber wie gesagt Spekulation. --fossa net ?! 22:30, 14. Apr. 2020 (CEST)

Ja nee, ich denke auch, dass Heinsberg mit seinen 7 bestätigten Corona-Toten vor ganz ähnlichen Testkapazitäts-Problemen gestanden hat wie Bergamo, wo die Leichenberge vom Militär abgeholt werden mussten. Wo ist dieser Vergleich Plausibel? Für die 70% underreporting der Toten in UK hätte ich gerne eine Quelle. Wenn derzeit nämlich auf irgendwelche Zahlen verlass sein könnte, dann auf die Verstorbenen, da die schwersten Fälle weit überdurchschnittlich getestet werden. Wenn man an Kapazitätsgrenzen kommt, spart man unter Garantie nicht dort.--AllIC _Disk.^✉ 23:09, 14. Apr. 2020 (CEST)

Gibt es einen Beleg für die immer wieder genannten 7 bestätigten Corona-Toten aus Gangelt? 44 Tote für den gesamten Heinsberg-Kreis sind leicht zu finden, aber Zahlen nur für Gangelt? Falls die 7 nur aus den 0,37% IFR, der 15% Infektionsrate und der Bevölkerungszahl von Gangelt zurückgerechnet sind, liegt nur eine Vermutung vor, wie eventuell die 0,37% zustande gekommen sein könnten und ein Teil der Diskussion kann ein logischer Zirkel sein. Falls alle 44 Toten des Heinsberg-Kreises der Gemeinde Gangelt zuzuordnen wären, wäre 44/12000 = 0,37% die Mortalitätsrate (nicht IFR) in Gangelt. --Sigma^2 (Diskussion) 09:33, 15. Apr. 2020 (CEST)

Mir fällt so spontan kein Beleg ein. Was Deine Rechnung betrifft, bin ich mir allerdings sehr sicher, dass kein habilitierter Wissenschaftler, der eine Zukunft haben möchte, in einer Studie quasi die Toten von ganz Deutschland z.B. Bayern zuschlägt, und bei der zusammengepatchten Aussage dann auch noch das Fachvokabular verkackt. Es hätte dann ja für die Zahl gar keine eigene Testung stattgefunden. Occam's razor: wenn ich die Wahl zwischen einer Erklärung habe, die eine ganze Gruppe pathologischer Lügner und psychopathischer Selbstmörder (berufsbezogen) vorraussetzt, und eine, die das nicht tut, wähle ich ohne weitere starke Hinweise definitiv letztere :)--AllIC _Disk.^✉ 09:55, 15. Apr. 2020 (CEST)

Es gibt bestimmt einen Beleg. In Streecks Unterlagen. Allerdings frage ich mich gerade, wo die 44 herkommen. Der Kreis hat nämlich bis zum Abschluss der Erfassung am 8. April nicht 44, sondern 48 Tote gemeldet. --Rennrigor (Diskussion) 09:57, 15. Apr. 2020 (CEST)

@AllIC: Ich wollte nicht insinuieren, dass Covid-19-Todesfälle falsch zugeordnet seien. Es ist logisch denkbar, dass praktisch alle Todesfälle des Kreises Heinsberg innerhalb der Gemeinde Gangelt liegen, die am stärksten betroffen war. Daher die unbeantwortete Frage: Gibt es irgendeinen Beleg für die Zahl 7? --Sigma^2 (Diskussion) 12:50, 15. Apr. 2020 (CEST) Ich vermute mal selbst: 7 Tote auf 12.529 Einwohner ergibt die Mortalitätsrate 0,05587%. Das verträgt sich mit der von Streek et al. angegebenen Mortalitätsrate 0,06%. --Sigma^2 (Diskussion) 13:35, 15. Apr. 2020 (CEST)

Ääh Sterbewahrscheinlichkeiten beziehen sich immer auf die Anzahl der Erkrankten, nicht auf die Zahl der Nachbarn die daneben wohnen und gar nicht krank waren. Deine Vermutungen erscheinen mir aus fachlicher Sicht sagen wir mal unplausibel. Gruß -- Nasir Wos? 15:48, 15. Apr. 2020 (CEST)

Also, ich habe keinen Beleg für die Zahl 7. Aber z.B. Christian Althaus und ich und weitere Leute, die sich damit befasst haben, sind alle unabhängig von einander auf die Zahl 7 gekommen, das ist ein Indiz, dass Streeck et al. diese Zahl haben. Aus den offiziellen Zahlen des Landkreises Heinsberg lässt sich die 7 nicht ableiten. --fossa net ?! 16:03, 15. Apr. 2020 (CEST)

@Nasir: Letalitätsraten beziehen sich auf Erkrankte oder Infizierte, Mortalitätsrate bezieht sich auf Bevölkerung (einschließlich nicht erkrankte Nachbarn). Streek et al. geben im Zwischenbericht für Gangelt an (bitte nachlesen): Letalitätsrate bezogen auf Infizierte 0,37% und Mortalitätsrate 0,06%. Diese beiden Angaben widersprechen sich nicht, sind nicht unplausibel und sind verträglich mit 7 Covid-Todesfällen, 1.880 Infizierten und 12.529 Einwohnern in Gangelt. --Sigma^2 (Diskussion) 21:30, 15. Apr. 2020 (CEST)

Wenn ich deinen Beitrag noch einmal durchdenke scheint es wirklich so zu sein dass der Streeck die Mortalitätsrate eines Kaffs im Lockdown mit der Case Fatality Rate der JHI vergleicht. Danke für den Hinweis. Die Frage ist wo kriegen wir dafür eine Quelle her? Gruß -- Nasir Wos? 21:38, 15. Apr. 2020 (CEST)

Woraus liest Du das?--AllIC _Disk.^✉ 21:41, 15. Apr. 2020 (CEST)

Aus den Ausführungen meines Vorredners. -- Nasir Wos? 21:43, 15. Apr. 2020 (CEST)

Ich bin auf dessen Antwort gespannt.--AllIC _Disk.^✉ 21:44, 15. Apr. 2020 (CEST)

StoryMachine

Weil Marvin 101 den Fall des Heidelberger PR-Skandals um den Krebstest hier einbrachte: Ja, die beiden Fälle haben eine Verbindung. Die SZ schreibt: Womit man bei Kai Diekmann wäre. Die Verbindung des ehemaligen Chefredakteurs der Bild und der von ihm mitgegründeten Social-Media-Agentur Storymachine zur Gangelt-Studie ist bereits Gegenstand einer kleinen Anfrage im Landtag von NRW. Storymachine habe die "Dokumentation" des Facebooksauftritts von Streecks Studie übernommen, so steht es zumindest in den Informationen der Social-Media-Plattform. Die SPD-Landtagsabgeordnete Sarah Philipp will von der Regierung nun wissen, ob an die Agentur öffentliche Gelder für den Auftritt geflossen sind. Diekmann war vor einem Jahr als PR-Berater in den Skandal um den Heidelberger Bluttest auf Brustkrebs verwickelt. Der Test wurde damals in einer aufwändigen Presseaktion als "Weltsensation" präsentiert, stellte sich aber als wertlos heraus. Kathrin Zinkant: Coronavirus: Zweifel an Resultaten der Heinsberg-Studie In: Süddeutsche Zeitung, 10. April 2020. Abgerufen am 14. April 2020  (nicht signierter Beitrag von Designtheoretiker (Diskussion | Beiträge) 17:45, 14. Apr. 2020 (CEST))

10 Mitarbeiter, alle still. Keiner beantwortet simple statistische oder andere Fragen. --fossa net ?! 19:17, 14. Apr. 2020 (CEST)

Das Storymachine bzgl. eines Hoax einen negativen track-record im Medizinbereich hat gehört IMHO in den Artikel und ist auch durch die SZ reputabel belegbar. Insbesondere da dieser track-record angesichts eines fehlenden Artikels zur Agentur sich bis dahin noch gar nicht in der WP wiederfindet. Gruß -- Nasir Wos? 01:08, 15. Apr. 2020 (CEST)

Dann wäre die logische Schlussfolgerung, einen solchen Artikel über Storymachine anzulegen? Was hat die Heinsberg-Studie damit zu tun? War Diekmann der Laborant?--AllIC _Disk.^✉ 01:25, 15. Apr. 2020 (CEST)

Es ist IMHO für den unbedarften Leser durchaus sinnvoll darzulegen wie der bisherige Umgang der Agentur mit medizinischen Themen war, denn dadurch kann man den Laden der nicht vielen bekannt sein dürfte besser einschätzen. Wir können darob gerne andere Meinungen abwarten, oder WP:3M einberufen. Wenn die Presse den Kontext für ihre Leser mitliefert, warum sollten wir es nicht tun?Gruß -- Nasir Wos? 01:35, 15. Apr. 2020 (CEST)

Ich hatte den Rotlink in der Einleitung durch Verweis auf den Abschnitt gebläut. Jetzt denke ich, das war ein Fehler, ich mache das rückgängig. Storymachine hat - vor dem Hintergrund seinerzeit - spätestens mit den aktuellen Erwähnungen in der Presse eine gute Chance auf einen eigenen Artikel - sogar in Norwegen wird von einem "PR-Skandal" gesprochen. --Rennrigor (Diskussion) 01:39, 15. Apr. 2020 (CEST)

Btw: Bis auf die "Heidelberg"-Geschichte (und die ist der SZ im aktuellen Zusammenhang nicht so viel Wert, dass sie ihre seinerzeitigen Artikel verlinkt) steht alles Wissenswerte im Artikel. Leider ist das inzwischen sehr verteilt. Ich hatte nicht ohne Grund einen eigenen Abschnitt "StoryMachine" angelegt. Leider wurde dessen Inhalt auseinandergerissen. --Rennrigor (Diskussion) 02:23, 15. Apr. 2020 (CEST)

Ich sehe nicht, wie man vermeiden will, den Hersteller mit dem Distributor zu diffamieren, wenn man hier völlig andere Studien einpflegt. Das wird doch ein Unfall mit Ansage. Einen eigenen Artikel Storymachine würde ich daher sehr begrüßen. Würde ja auch keiner auf die Idee kommen, in den Inglourious Basterds-Artikel den Weinstein-Skandal einzuflicken.--AllIC _Disk.^✉ 02:46, 15. Apr. 2020 (CEST)

(entfernt, WP:DS Rennrigor (Diskussion))

Lieber @AllIC:. Ich glaube unsere Wahrnehmungen sind komplett unterscheidlich: die einen sehe in der Vorabveröffentlichung nur den ersten Schritt der Publikationsreihe einer wiss. Studie. Dann wäre sowohl StoryMachine, wie auch die Pressekonferenz wie auch anderes irrelevant für die Studie. Andere, zu deen ich mich explizit zähle, sehen die Vorabveröffentlichungen (facebook, twitter, nun der 2-Seiter und die PK) als mediale Kampagne um EInfluss auf die politische Willensbildung im Umgang mit der Pandemie zu nehmen. Ob die Studei selber bereits Teil dieser Kampagne war, oder erst durch die Arbeit von StoryMaschine dazu wurde kann man nur sagen, dass sich Streek gegen das RKI (Bund) stellte und von Laschet engagiert wurde. Es handelt sich also weder bei der Studie selbst, noch bei der Medienkampagne drumherum um eine freie, neutrale wiss. Arbeit. Jede ordentliche wiss. Pub muss solche Interessen darlegen: steht in jeder med. Pub. unter der Erläuterung zu den Autoren.
Um Lesern der Disk die Entscheidung zu erleichtern: ich hatte in einem anderen Thread erläutert, warum dieses Lemma als reine wiss. Studie nicht mal annähernd über die Relevanzhürden käme.--Designtheoretiker (Diskussion) 12:49, 15. Apr. 2020 (CEST)

Es geht schon los, ich sehe die rote Ampel und höre die Reifen quietschen... "Ob die Studei selber bereits Teil dieser Kampagne war, oder erst durch die Arbeit von StoryMaschine dazu wurde kann man nur sagen, dass sich Streek gegen das RKI (Bund) stellte und von Laschet engagiert wurde. Es handelt sich also weder bei der Studie selbst, noch bei der Medienkampagne drumherum um eine freie, neutrale wiss. Arbeit." Wenn Du das mit dieser Auslegung auch nur annähernd in den Artikel einbringst, noch dazu ohne Quellen = OR, würde ich Dich an Diekmanns (oder auch Streecks, weiß ja nicht, wie entspannt der so drauf ist) Stelle wegen Verleumdung vor den Kadi zerren und als Exempel 2-3 Runden tüchtig durch den Wolf drehen, und auch wenn ich gewinne nochmal in Berufung gehen, um das Strafmaß zu erhöhen. "Das Internet ist kein rechtsfreier Raum", wie unsere Kanzlerin so schön sagt, auch Wiki-Autoren landeten schon mehrfach im RL vor Gericht. Das resultiert in jedem Fall mit dem Ende Deiner WP:ANON, einer Menge vernichteter Lebenszeit, und kostet richtig Schotter. Tu uns, dem Artikel, der Wikipedia und Dir selbst den Gefallen, und trage diese Spekulationen nicht in den Artikel. Ich würde sie da ohnehin nicht akzeptieren. Lege einen Artikel über StoryMaschine an, und trage dort Deine Kritik belegt (!) ein. Die vorherige Studie hat mit dieser hier nichts zu tun.

"Ich glaube unsere Wahrnehmungen sind komplett unterscheidlich" Ja, das Gefühl habe ich auch, und zwar habe ich den Blick aus der Forschung auf die Forschung, und Du anscheinend den Blick aus der Presse auf die Forschung. z.B. hinsichtlich Zusammenarbeiten von öffentlichen Forschungseinrichtungen mit der Wirtschaft, befürchte ich, Du hast nicht so ganz die richtige Vorstellung von dem alltäglichen Umfang: im letzten Projekt, an dem ich mitgearbeitet habe, waren neben drei Universitäten und einer staatlichen Forschungseinrichtung sechs rein wirtschaftlich orientierte Unternehmen an Bord. Die haben ganz normal aktiv mitgearbeitet, mitgeschrieben und ganze Work Packages federführend geleitet. Sofern da ein brauchbares Produkt bei abgefallen ist, was ich nicht weiter verfolgt habe, werden die das selbstverständlich wirtschaftlich verwerten. Solange da ein wissenschaftlicher Kopf drüber steht, der die publizierten Ergebnisse verantwortet, ist da gar nichts bei. Für die Presse natürlich ein Skandal, weil keine Ahnung, oder einfach nur weil verkauft sich gut. Aber Andeutungen von Beeinträchtigung der Neutralität der Forschung bei Kooperationen mit der Wirtschaft sind ganz dünnes Eis, wenn man da etwas angreifen will, hat man besser den Rucksack voller handfester Belege und finanzstarke Freunde im Rücken. Davon sehe ich hier nichts.

Und der Einfluss auf die Politik ist eines der hauptsächlichen erklärten Ziele staatlich finanzierter Wissenschaft. Was denkst Du, wozu wir die haben? Da willst Du dann skandalisieren, dass Laschet irgendwie involviert ist? Und das RKI ist korrumpiert, weil im Geschäftsbereich des BMG eingegliedert, und damit eine willige Sklavin von Spahn, oder was? Das hier ist leider alles ziemlich fern der wirklichen Realitäten, und OR. Und mir inzwischen zu zeitintensiv. Nochmal: ich werde ein Einarbeiten der anderen Studie nicht akzeptieren. Legt einen eigenen Artikel an.--AllIC _Disk.^✉ 17:15, 15. Apr. 2020 (CEST)

Noch ist das OR, in der Tat. Und weder @user:Designtheoretiker noch ich werden das umseitig anbringen, dazu sind wir zu gewieft und kennen die Vickyphantia-Regeln. Sobald ich jedoch was finde, was das offensichtliche ausspricht, bin ich dabei. Hier wird ganz übel Politik betrieben. --fossa net ?! 17:29, 15. Apr. 2020 (CEST)

(entfernt, Rennrigor (Diskussion))

'*seufz*. @AllIC: Da will ich hier deeskalieren, in dem ich erstmal die unterschiedlichen Perpektiven klarmache und es wir missverstanden und eskaliert in einer Art und Weise, dass ich das so nicht stehen lassen kann, weil schlicht jede Menge Fakschbehautounge drin stehen:
1. Der Satz, den Du von mir zitierst, ist so in allen Teilen belegt: Ich schrieb:
A) man könne eben NICHT sagen, in wie weit die Studie von Anfang an Teil der Kampagne war, oder erst von StoryMaschine dazu gemacht wurde: Dass die Studie durch die Medienkampagne von StoryMaschine nun Teil dieser Medeinkampagne ist, ist schlicht Fakt.
B) dass sich Streek gegen das RKI (Bund) stellte: Ist durch seine mehrfache und öffentliche Kritik am RKI leicht nachvollziehbar,also ebenfalls Fakt
C) und von Laschet engagiert wurde: Im Artikel steht Die Studie wurde von der Landesregierung von Nordrhein-Westfalen in Auftrag gegeben.
Es handelt sich also weder bei der Studie selbst, noch bei der Medienkampagne drumherum um eine freie, neutrale wiss. Arbeit.: Streek ist Teil des Beratergremiums von Laschet und wurde von Laschet beauftragt und was Laschet will sagt er seit 2 Wochen qed nicht ohne Interessen. Die Verquickung mit StoryMaschine sind ebenfalls bekannt, wer da noch von freier, wiss. Arbeit schreibt hat IMHO keinen kritischen Abstand: Die Studie ist mittlerweile unter einem derart hohen Erfolgsdruck öffentlichkeitsrelevante, am Besten beruhigende Zahlen zu produzieren, dass Fehler und Überbetonungen (siehe IFR versus nCFR) unausweichlich sind.
Auf den Strohmann, ich würde soetwas an den Regeln vorbei in den Artikel bringen wollen ist gepfiffen.
So und nun zu Deiner Dreistigkeit, mit juristischer Verfolgung und WP:ANON zu drohen. Ich war bei dem Drama um Eckhard_Wandel beteiligt. Egal, ob Du meinst das hätte Grund oder nicht, Du gehst da eindeutig über die Grenzen des hinehmbaren. Wiederhole das noch einmal und Du landest direkt auf der VM.
Deine Mutmaßungen über Perspektiven von Forschung auf die Forschung versus aus der Presse auf die Forschung: Bei dem Thema IFR hättest Du gut getahn mal die wiss. Pubs zu dem Thema zu lesen und festzustellen, was nun auch im Arikel steht: Die WISSENSCHAFT hat, wie in diversen Lemma beschrieben die IFR bereits vor Monaten auf unter 1 gechätzt: Die statistische Wahrscheinlichkeit, dass eine infizierte Person unabhängig von individuellen Merkmalen stirbt, die IFR, wird von der WHO mit 0,3–1 % angegeben, eine von der WHO zitierte Arbeit benennt als vorläufige Schätzung 0,4–2,6 %, wobei der wahrscheinlichste Wert mit 0,94 % angegeben wurde.[12] steht im Pandemieartikel. Soviel zum Thema Blick auf diese wissenschaftliche Arbeit aus der Perspektive anderer wissenschftl. Arbeiten.
Frage Dich also oh kritischer WP-Autor: Warum hat die Vorabveröffentlichung nicht geschrieben: Die Sterblichkeitsrate bezogen auf die Infizierten beträgt nach den vorläufigen Ergebnissen 0,37%, was innerhalb der Konfidenzintervalle der meisten vorhergehenden Publikationen zu dem Thema liegt.???
Halten wir also fest: DIeses lemma braucht ienen LA, wenn es sich ausschließlich um die Studie an und für sich geht. Wenn es aber behalten wird, muss die politische Dimension und die gesellschaftliche Rezeption der Studie ein wichtigen Anteil haben.--Designtheoretiker (Diskussion) 18:09, 15. Apr. 2020 (CEST)

Wenn Du genau liest, wirst Du sehen, dass das nicht meine Drohung, sondern Befürchtung ist. Ich bin nicht Diekmann, und habe auch nichts für ihn übrig. Wenn Du das als Versuch einer Eskalation siehst, finde ich das schade, ich beschreibe Dir genau, was mich meine Arbeit gelehrt hat. Den Rest kommentiere ich nicht mehr, wir haben uns dazu mehrfach versucht auszutauschen, irgendwas lässt sich da in unserer beider Synapsen nicht synchronisieren.--AllIC _Disk.^✉ 18:16, 15. Apr. 2020 (CEST)

OK, lässt sich durchaus auch drohend auslegen. So war es nicht gemeint. Das Letzte, was wir (sowie alle nicht-Psychos) brauchen, ist eine erfolgreiche Klage von Diekmann/Springer gegen Wiki-Autoren => die Wikipedia. Dann können wir uns gleich einsargen, das würde so ausgeschlachtet, das fängt keiner mehr auf. Dann wird vermutlich ein Spinger-"Wiki-Faktencheck" hier installiert.--AllIC _Disk.^✉ 18:38, 15. Apr. 2020 (CEST)

Gut, sorry, dass ich da etwas hart reagierte, hab das nun oben durchgestrichen. Und ich kann Dir versichern, dass ich die Regeln sehr ernst nehme. Wie geschrieben, hatten wir bei Eckhard_Wandel genau zu solchen Themen eine tiefergehende Diskussion gehabt, was Autoren der WP und die WP als ganzes dürfen, können, sollen. Ich selber lösche auch aus Diskussionen Beiträge, die Ehrverletzend oder ähnliches sind, auc wenn auf den Disk deutlch mehr Spielraum, al sim Artikel zu sein hat.
Zu unserem Austausch; ich bitte Dich nochmal meinen Erklärungsversuch der unterschiedlichen Perpsektiven auf das Lemma zu überdenken. Eventuell kannst Du dem doch etwas abgewinen und wir sehen das als Hybrid an: den wissenschaftlichen Teil der Studie einerseits und andererseits die Veröffentlichungskampagne, die eben eine politische und gesellschaftliche Komponente besitzt. Beide Teil unterligen einer anderen Art und Weise sie in WP darzustellen. Der wissenschaftliche Aspekt unterliegt den Gepflogenheiten des Portals Medizin, das andere anderen gepflogenheiten.--Designtheoretiker (Diskussion) 18:58, 15. Apr. 2020 (CEST)

Was wirklich noch fehlt

Vielleicht etwas flapsig formuliert, aber FORSA gibt dem PR-Auftritt ja die Aura der Repräsentativität, Manfred Güllner steht auf dem Briefkopf. Bin dabei, dazu Belege zu sammeln. --fossa net ?! 15:43, 15. Apr. 2020 (CEST)

Internetquelle

Im Zuge von en:COVID-19 Case-Cluster-Study bitte ich darum, meine en-Vorlagen nicht mehr einzutoitschen. Die en-Vorlagen funzen in allen mit bekannten Interwikis. --fossa net ?! 17:11, 15. Apr. 2020 (CEST)

nicht alle Vorlagen "cite" aus en funzen bei uns in der de, nur die Vorlage:Cite news, Vorlage:Cite web, Vorlage:Cite journal und Vorlage:Cite book sind umgesetzt. Die "Wikipedia Citation Templates" CSL (auf Zotero Style Repository) produziert z.T. noch andere, die hier nicht gehen. Aber ich schließe mich an: alle, die in der de:WP eine reguläre Vorlage haben, bitte belassen, wenn sie nicht aus anderen Gründen, z.B. erweiterte Angaben, bearbeitet werden.--Designtheoretiker (Diskussion) 19:07, 15. Apr. 2020 (CEST)

Wissenschaftliche Arbeiten im Kontext

Im gleichen BR-Podcast Podcast „B5 Aktuell Extra Coronavirus“ vom 15. April: Streeck: wir haben den Antikörpertest mit Neutalisationstest validiert an negativem Plasma als auch an Plasma von mit anderen Coronaviren Infizierten, es gab keine Kreuzreaktiivität.

--Rennrigor (Diskussion) 07:26, 16. Apr. 2020 (CEST)

Ich finde es bzgl. WP:NPOV hochproblematisch die Aussagen von Herrn Streeck auf Augenhöhe mit wiss. Arbeiten zu stellen, denn seine Aussagen sind keine wissenschaftlichen Arbeiten. Entgegen der Praxis anderer Forschergruppen hat er die lt. seinen Behauptungen durchgeführten Neutralisationsassays nicht publiziert. Damit sind es aktuell in Ermangelung von Publikationen nicht verifizierbare Behauptungen. Sie im Absatz Wissenschaftliche Arbeiten im Kontext unterzubringen ist eine Fehlsuggestion und führt den Titel des Absatzes ad absurdum. Ich denke hier besteht Nachbesserungsbedarf. -- Nasir Wos? 12:47, 16. Apr. 2020 (CEST)

Ich darf an das Neutralitätsgebot von WP erinnern. Wenn dargestellt wird, dass die Tests zu validieren sind, muss auch dargestellt werden, dass Streeck abgibt, es getan zu haben. Eigentlich steht es auch schon da, im "Vorwort des Abschnitts. Es kann aber auch in den Abschnitt "Rezeption", dort wo Drostens Anmerkungen dazu stehen. --Rennrigor (Diskussion) 12:54, 16. Apr. 2020 (CEST)

Natürlich muss Streecks Erwiderung enthalten sein, aber so wie es jetzt drinsteht entsteht der Eindruck seine Aussagen seien genauso valide wie ordentlich veröffentlichte Literatur. Seine Aussagen sind gem. RM-LL sogar unerwünschte Quellen f. Medizinartikel. Ergo sollten wir entweder einen zweiten Absatz nachschalten, die Überschrift ändern oder im Text explizit erwähnen dass es nur Aussagen ohne Publikation sind, die in der Quellenhierarchie deutlich unter den wiss. Studien stehen denen er mittels seiner Meinung in den Medien widerspricht. Hier ist IMHO eine kreative Lösung gefragt. Gruß -- Nasir Wos? 12:58, 16. Apr. 2020 (CEST)

Zur Zeit steht es ja auch so da: "In einem Unterview". Das macht deutlich, dass es keine wiss. Veröffentlichung ist. --Rennrigor (Diskussion) 13:09, 16. Apr. 2020 (CEST)

Man könnte bei den Schilderungen des Interviews auch noch den ZEIT-Artikel anfügen der explizit sagt dass die Daten über die 1.600 Seren nicht öffentlich zugänglich sind. Das wäre IMHO für Laien eine sinnvolle Info um die Aussagen v. Streeck in den Medien richtig einordnen zu können. Belegzitat : Die Lübecker Firma Euroimmun, die den Antikörpertest, der in der Heinsberg-Studie genutzt wurde, hergestellt hat, habe diesen zuvor an 1.600 Seren von Blutspendern überprüft, so Streeck. Gehe man davon aus, dass vielleicht fünf bis zehn Prozent der Bevölkerung schon einmal mit anderen Coronaviren als Sars-CoV-2 infiziert gewesen sein, hätte man bei dem Prozedere auch falsch positive Testergebnisse finden müssen. Das sei aber offenbar nur zu einem sehr geringen Teil der Fall, der Hersteller gebe die Spezifität mit mehr als 99 Prozent an. Das würde heißen, in weniger als einem Prozent der Fälle zeigt der genutzte Test ein falsch positives Ergebnis an. Diese Aussage lässt sich allerdings ohne konkrete Daten der Firma Euroimmun nicht überprüfen. Gruß -- Nasir Wos? 14:40, 16. Apr. 2020 (CEST)

RiffReporter

Eine Rückschau der Ereignisse rund um die COVID-19 Case-Cluster-Study, den PR-Termin zur Präsentation vorläufiger Ergebnisse und hinsichtlich der involvierten PR-Agentur offenbart die Gefahren einer Verflechtung von Wissenschaft und PR mit der Politik. (nicht signierter Beitrag von Federlesen (Diskussion | Beiträge) 12:07, 16. Apr. 2020 (CEST))

Weiß jemand etwas über die Reputabilität von "riffreporter"? --Rennrigor (Diskussion) 13:11, 16. Apr. 2020 (CEST)

https://www.riffreporter.de/was-ist-riffreporter/ danach u.a. mit Grimme Award ausgezeichnet, eine Genossenschaft freier Autoren*innen um eigene publikations-Projekte durchzufürhen und vermarkten zu können. https://www.riffreporter.de/journalistische-mitglieder-genossenschaft/ danach rputable Journalisten/Reporter. Im Zweifel liegt hier die Reputabilität nicht an der Plattform (keine qualitätssichernde, verantwortliche Redaktion) sondern an der einzelnen Autorenschaft. Nichtreputable Autoren würde die Genossenschft aber wahrscheinlich aus Eigeninteresse aussondern.--Designtheoretiker (Diskussion) 13:43, 16. Apr. 2020 (CEST)

Ok, das: Christian Schwägerl und die Tatsache, dass Budde auch für die Zeit schreibt] sollte reichen. --Rennrigor (Diskussion) 13:49, 16. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe den Artikel nun gelesen: ich habe keinen einzigen Punkt gefunden, de mir zweifelhaft vorkam, alles belegt, alles nachprüfbar aufgezeigt, nichts überzogen. (Nur das mit der nCFR versus IFR ist IMHO immer noch zu harmlos dargestellt ;) ). Das ist Pflichtlektüre für jeden, der hier mitschreiben will. Bitter, bitter aber notwendig.--Designtheoretiker (Diskussion) 14:10, 16. Apr. 2020 (CEST)

Ich denke es herrscht bei keinen Gegenstimmen Konsens dass der Artikel eingearbeitet werden kann. Gruß -- Nasir Wos? 02:36, 17. Apr. 2020 (CEST)

@Designtheoretiker: Du hast meinen Widerspruch hierzu durchaus wahrgenommen, suchst aber nicht die Disk. zur Klärung auf, sondern fügst in der Dir genehmen Version wieder ein. Nimm es raus und kläre es hier, oder auf der nächsten VM wegen EW-Gefahr.--AllIC _Disk.^✉ 11:10, 17. Apr. 2020 (CEST)

Lieber AllIC, ich habe Deine Löschung wahrgenommen und auch die Begründung. Alleine, ich fand Deine Begründung richtig! Der entfernte Absatz hatte die Quelle weder erschlossen, noch ausgewertet, sondern lediglich geschrieben: der und er haben einen tollen Artikel geschrieben. Das war reine Werbung, da hattest Du Recht.
Nun gab es aber keinerlei Stimmen, die die Quelle an sich als nicht reputabel bezeichnet hätten, siehe hier drüber. Und daher habe ich mir die WP-Freiheit erlaubt, die hier bereits als reputabel diskutierte Quelle hinsichtlich ihrer Ausage zum Thema "Rezeption" auszuwerten und wiederzugeben. Das Lemma ist ja explizit ein Lemma über die wiss. Studie PLUS die Kampagne (siehe Einleitung, Heinsberg-protokoll ist der Name der Kampagne). Gerne kannst Du die Quelle ebenfalls auswerten, z. B. stimmt die Behauptungen hier im Lemma zum Thema "Finanzierung der Studie" nicht mit den Angaben des Artikels überein. Dein Verhalten hier (und auch im Abschnitt #Repräsentativität) lässt vermuten, dass Du die Tatsachen, die in dieser Quelle stehen nicht magst. Don't shoot the messanger! Wenn es sein muss, können wir das auch auf der VM klären. Mir ist bewusste, dass Du meine Einsetzung revertieren könntest und ich sie dann nicht mehr einsetzen kann, weil das dann EW wäre. Dir ist hoffentlich bewusst, dass sich gegen die Einsetzung sperren nur geht, wenn Argumente vorliegen. Meine konstruktive Frage lautet also: Was an meiner Einsetzung entspricht nicht der Quelle, ist verzerrt/selektiv dargestellt, aus dem Kontext gerissen … wiederspräche also den WP-Regeln?--Designtheoretiker (Diskussion) 11:38, 17. Apr. 2020 (CEST)

Fangen wir mal hiermit an: WP:Q "Im Selbstverlag erschienene Publikationen (ausgenommen Dissertationen oder Habilitationsschriften), beispielsweise Books on Demand (BoD), VDM o. Ä., sind im Allgemeinen keine geeigneten Quellen." Auf RiffReporter vermarkten Autoren ihre Erzeugnisse selbst. Das ist bedeutungsidentisch, nur eben nicht auf Papier, sondern im Netz. Demnach sind auf riffreporter.de veröffentlichte Schriften keine zulässigen Quellen.--AllIC _Disk.^✉ 12:08, 17. Apr. 2020 (CEST)

@Rennrigor, Nasiruddin, Fossa, He3nry: Wie seht Ihr das Argument? Es ist ja nicht neu, das mit dem Unterschied zwischen riffreporter und einer Online-Zeitschrift mit verantwortlicher Redaktion hatte ich ja aufgebracht. Eigentlich waren wir uns bereits einig, dass der Artikel (für den Lemmateil, der mit der Kampagne, der Rezeption und den Begleitunständen zu tun hat, nicht den med. Inhalten) reputabel ist. (Und sorry Rennrigor, war mir nicht sciher, ob Du diesen eigentlich abgehakten Teil noch verfolgst).--Designtheoretiker (Diskussion) 12:34, 17. Apr. 2020 (CEST)

Ich verfolge alles. Ich komme nur inhaltlich nicht immer mit, wenn ihr über nCFR, CFR, IFR und andre Kürzel fachsimpelt. Das ist hier aber ja nicht der Fall. Mehr folgt. --Rennrigor (Diskussion) 12:38, 17. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe mich positiv zur Reputabilität geäußert (und ja: ich halte z.B. auch ein BoD-Buch eines renommierten Wissenschaftlers für reputable), nicht zu inhaltlichen Verwertung (dazu allerdings auch nicht negativ, sondern gar nicht). Es wäre allerdings der Diskussion förderlich, wenn du, Designtheoretiker, den Text baw wieder rausnehmen würdest, damit hier auf der Disk eine konsensfähige Version gefunden werden kann. --Rennrigor (Diskussion) 12:42, 17. Apr. 2020 (CEST)

Meine Argumente sind:
1. Die Genosenschaft sorgt für die Einhaltung der Qualitätsstandards, wie bei anderen Publikationskollektiven, etwa bei der taz das Taz, die Tageszeitung Verlagsgenossenschaft. Es ist daher nicht mit Eigenverlagen vergleichbar.
2. Auch bei eigenverlegten Publikationen sorgt zwar das Medium (der Eigenverlag) nicht für die Reputabilität, im Gegensatz zu seriösen Verlagen, aber die Tatsache, dass etwas eigenverlegt ist wiederspricht ihr auch nicht. D.h. wenn auf Grund der Autorenschaft Reputabilität gegeben ist, ist das Medium egal. Aktuelles Beispiel isnd Dokumente jeder Art, die von der RKI, Beratergremien wie das Helmholz-Papier und Forschungsinstituten herausgegeben werden. Hier im Artikel ist der 2seiter der Streeck-Gruppe durch nichts weiter geadelt, als dass es von diesem Institut herausgegeben wurde: ein Dokument im Selbstverlag.--Designtheoretiker (Diskussion) 12:44, 17. Apr. 2020 (CEST)

"Die Genosenschaft sorgt für die Einhaltung der Qualitätsstandards" Tut sie das? "Dokumente jeder Art, die von der RKI, Beratergremien wie das Helmholz-Papier und Forschungsinstituten herausgegeben werden" Wo ist das auch nur annähernd ein gültiger Vergleich? Da halten komplette Institute für die Qualität der Veröffentlichung ihren Kopf hin.--AllIC _Disk.^✉ 13:00, 17. Apr. 2020 (CEST)

"Tageszeitung Verlagsgenossenschaft." 1. Mediengenossenschaft vs. Autorengenossenschaft. Die einzelnen Medien stehen immer noch selbst für die Qualität gerade. Wann hast Du zuletzt Versucht, die junge Welt in einem umstrittenen Gebiet zu zitieren? Das wird Dir hochgradig um die Ohren gehauen.--AllIC _Disk.^✉ 13:03, 17. Apr. 2020 (CEST)

@Designtheoretiker:Wir diskutieren hier noch die Zitierbarkeit der Quelle, und Du baust sie umseitig grade nochmal ein. Prima.--AllIC _Disk.^✉ 14:01, 17. Apr. 2020 (CEST)

Jepp, und habe derweil eine andere Quelle entfernen müssen, weil 2. Hand, Eigenzitat und dort nicht belegt. Aber kümer Dich lieber um die fetten Probleme im Lemma, siehe letzten Diskussionsabschnitt unten: Fazit es ginbt keine wirkliche Quelle, dass es die Studie im Sinne einr wissenschaftlichen Studie überhaupt gibt.--Designtheoretiker (Diskussion) 14:16, 17. Apr. 2020 (CEST)

Ich schaffe es noch gerade, Dich auch an zwei Stellen zu kritisieren. Wäre schön, wenn Du es schaffst, an zwei Stellen adäquat zu antworten. Das hier war schonmal nix.--AllIC _Disk.^✉ 14:32, 17. Apr. 2020 (CEST)

Unbelegtes kommt übrigens der Regel nach bis zur Klärung erst mal raus, un wird nicht mit einer aktuell in Frage gestellten Quelle neu belegt.--AllIC _Disk.^✉ 14:34, 17. Apr. 2020 (CEST)

Memo an alle: wir sind hier noch nicht durch, und undiskutiert akzeptiere ich das nicht mehr ewig im Artikel. Und unabhängig davon, wie die prinzipielle Diskussion über Riffreporter ausgehen wird. Findet ihr nicht auch dass, ich klaue mal die Formulierung: „Hier werden PR Polemik und Journalismus extrem geschickt vermischt.“? VG--AllIC _Disk.^✉ 11:50, 18. Apr. 2020 (CEST)

Das Zitat via Riffreport ist IMHO legit und stellt eine reputable Expertenmeinung via Medien dar. Da es sich um eine fachlich qualifizierte Expertenmeinung (Prof. f. Wissenschaftskomm.) zum PR-Rummel handelt finde ich das durchaus sinnvoll. Inwieweit Riffreporter journalistisch schlecht gearbeitet habe (wie die von dir beigebrachte ÄZ) mögest du doch bitte bequellt darstellen. Deine rein formalistische Quellenkritik kann ich hier nicht nachvollziehen, denn auf mich wirkt das was rr schreibt qualitativ hochwertiger und besser recherchiert als vieles was da durch die redaktionellen Großmedien torkelt. Gruß -- Nasir Wos? 11:59, 18. Apr. 2020 (CEST)

Ich wollte nicht in Frage stellen, was da recherchiert wurde, sondern die Wortwahl bzw. den Erzählbogen. Vergl. "Der eine, Christian Drosten, Leiter des Instituts für Virologie an der Berliner Charité und Autor oder Mitautor von Dutzenden wissenschaftlichen Veröffentlichungen" vs. "Der zweite Virologe, dessen Namen inzwischen viele Deutsche aus Talkshows, Podcasts und Nachrichtensendungen kennen" So geht das in einer Tour. Das ist nicht neutral, sondern polemisch.--AllIC _Disk.^✉ 12:25, 18. Apr. 2020 (CEST)

Ich würde es daher bevorzugen (wenn Riffreporter denn als valide angenommen werden) das, was an substanziellen Aussagen dort getätigt wurde, hier einzubauen, wobei wir den unnötigen Spin rauslassen, anstatt den Artikel in Gänze hier zu empfehlen.--AllIC _Disk.^✉ 12:30, 18. Apr. 2020 (CEST)

Ich finde im Detail v.a. das "der persönlichen Motive von Streeck" geht gar nicht. Streeck wird im Riffreporter-Artikel mit Absicht demontiert, und das nicht auf eine plumpe RT-Propaganda-Art, sondern subtil, mit Feigenblatt-Lob, aber im gesamten Grundaufbau doch eindeutig. Also mMn. Seht ihr das wirklich anders?--AllIC _Disk.^✉ 12:35, 18. Apr. 2020 (CEST)

Mach ne 3M mit einer klar umrissenen Frage. Ansonsten finde ich in deinen Aussagen viel zu wenig Sachebene, als dass ich hier weiter diskutieren möchte. Unterstellungen und Russenpropagandavergleiche tuen da noch ihr Übriges. Und ja, ich kann deine Kritik hier tatsächlich nicht nachvollziehen. Gruß -- Nasir Wos? 12:46, 18. Apr. 2020 (CEST) P.S.: Wie man wacklige Daten lege artis heutzutage - ganz ohne PK- darstellt kannst du dir hier mal anschaun.

Ich habe die 3M aufgemacht. --Rennrigor (Diskussion) 14:41, 18. Apr. 2020 (CEST)

Dritte Meinung

"Es geht um die Frage, ob und wenn ja in welcher Form der Artikel der RiffReporter im WP-Artikel eingebaut werden soll."[4]

Es geht hier nicht um die Frage der Reputabilität der Quelle.
Ich bitte darum, dass der Übersichtlichkeit halber in diesem Unterabschnitt erst mal nur weitere Meinungen von bisher im Abschnitt nicht beteiligten Diskutanten gesammelt werden. Repliken dann weiter unten. --Rennrigor (Diskussion) 14:41, 18. Apr. 2020 (CEST)

• 3M: Obwohl er nicht als solcher gekennzeichnet ist, erweckt der RiffReporter-Artikel an vielen Stellen den Eindruck eines Kommentars. Die neutralen Aussagen könnten problemlos in den WP-Artikel übernommen werden. Soweit ich das sehe, gibt es zu diesen einzelnen Punkten im WP-Artikel jedoch schon andere Quellen. Die "Kommentar"-Stellen zu übernehmen halte ich für problematisch. Jedenfalls sollten sie einzeln, jede für sich, hier diskutiert werden. Verweise auf Aussagen Dritter („Die Autoren zitierten Annette Leßmöllmann“) sollten nicht unter diesem Punkt übernommen werden. Falls es gewünscht ist, diese Drittaussagen in den WP-Artikel aufzunehmen, sollten sie direkt, mit der entsprechenden Quelle, zuvor einzeln diskutiert werden. --Rennrigor (Diskussion) 14:54, 18. Apr. 2020 (CEST)

Artikel von Rehländer

Kritik zum "Protokoll": “Heinsberg Protokoll”: ein Mahnmal missglückter Wissenschaftsvermittlung--AllIC _Disk.^✉ 13:41, 18. Apr. 2020 (CEST)

Das setze ich im Abschnitt "Öffentlichkeitsarbeit" um. Etwas Geduld bitte. --Rennrigor (Diskussion) 16:33, 18. Apr. 2020 (CEST)

Repräsentativität

habe das jetzt per gurgeln mit focus belegt. absoluter Erstsemester fehler. offensichtlich bin ich nicht der einzige, dem das aufgefallen ist.

wegen Smartphone kann ich nicht unterschreiben. finde die tilde nicht. (nicht signierter Beitrag von Fossa (Diskussion | Beiträge) ) (hier isse.)

Es gibt eine WHO-Vorgabe, die Streeck eingehalten hat. Von der mag man halten, was man möchte, aber er "behauptet" es nicht nur. Das sagt sogar Drosten. --Rennrigor (Diskussion) 19:45, 16. Apr. 2020 (CEST)

Interessant. Wo kann ich die WHO-Vorgabe nachlesen? Wo kann ich anhand des Zweiseitenpapers von Streeck das nachvollziehen? Kannst du das zitieren? Gruß -- Nasir Wos? 19:52, 16. Apr. 2020 (CEST)

Hier ist nicht der Ort um das Studiendesign (über das kaum was bekannt ist) zu kritisieren. Man kann nur die Kritik von anderen wiedergeben. "Änfängerfehler" sind btw. in biomedizinischen Veröffentlichungen - auch den echten - keine Seltenheit. Das hier z. B. kommt immer wieder gerne vor.--Perfect Tommy (Diskussion) 19:55, 16. Apr. 2020 (CEST)

"Das sagt sogar Drosten" Benutzer:Rennrigor Dein logischer Fehlschluss heißt: Eminenzbasierung --2003:F0:F38:200:1112:1731:870C:A9D6 20:22, 16. Apr. 2020 (CEST)

Richtig. Was wissen die Experten schon.--AllIC _Disk.^✉ 21:02, 16. Apr. 2020 (CEST)

Naja, in der Wissenschaft ist halt nicht wichtig wer etwas sagt sondern nur, dass es in einem Medium publiziert wurde, was einen wissenschaftlichen Qualitätssicherungsprozess hat. Da aber die meisten Wikipedianer vom wissenschaftlichen Arbeiten keine Ahnung haben... --2003:F0:F38:200:1112:1731:870C:A9D6 21:57, 16. Apr. 2020 (CEST)

...tragen wir hier diesen ganzen Bullshit der Medienmaschinerie, die AUSNAHMSLOS von diesem hartnäckig herbeigeschriebenen "Experten-Streit" profitiert und aus dem Grund auch befeuert, skandalisiert und polarisiert als gäbe es kein Morgen, in die Wikipedia, anstatt uns einfach auf die wörtlichen, sachlichen, unaufgeregten Aussagen von Fachleuten zu beschränken. Meintest Du das? Nein? Dachte ich mir.--AllIC _Disk.^✉ 22:22, 16. Apr. 2020 (CEST)

Find ich auch ne interessante Frage. Welche WHO-Empfehlungen für was?--Mautpreller (Diskussion) 21:32, 16. Apr. 2020 (CEST)

Christian Drosten äusserte sich heute bei Maybrit Illner (ab 56:30) sehr differenziert zu der Studie. Ein klarer Hinweis darauf, dass hier jedwedes voreilige Bashing unterbleiben sollte. --Flotillenapotheker (Diskussion) 00:33, 17. Apr. 2020 (CEST)

Das waren noch Zeiten als man noch über reputable Journals kommunizierte. Im Übrigen ist der Drosten nicht der Papst und Maybrit Illner als Beleg wissenschaftlich und journalistisch so zitierfähig wie ein Astérixheft. -- Nasir Wos? 02:34, 17. Apr. 2020 (CEST)

Das waren schlechtere Zeiten, Nasi, weeste selbst. Ich glaube indes, Drosten würde mir nicht widerspechen, wenn er die Fehler kennen würde. Er kommt zumindest cool rüber in YouTube. --fossa net ?! 02:42, 17. Apr. 2020 (CEST)

Also Focus, user:fossa und Robert M. Kaplan sind sich einig, aber Drosten hat heute irgendwas bei Maybrit Illner gesagt und deshalb darf das nicht im Wikipedia-Artikel stehen? --fossa net ?! 02:21, 17. Apr. 2020 (CEST)

Als "Drosten-Ultra" möchte ich mal klarstellen. Drosten hatte die letzten Tage sicherlich was anderes zu tun, als Streecks Ergebnisse nachhzuvollziehen. Christian Althaus und ich und Katharina Schüller uvam hatten diese Muße. Ich danke Katharina Schüller hiermit dafür, da0 sie das Offensichtliche über Focus publiziert hat. Ich denke, auch Drosten würde nicht widersprechen, wenn man es ihm erklärt. --fossa net ?! 02:34, 17. Apr. 2020 (CEST)

Ich finde zwar immer dass ich focus nur aufrufe, wenn ich mal wieder die Kontrolle über mein Leben verloren habe, aber wenn sie die Kritik einer Statistikerin bringen wäre das durchaus relevant. Gruß -- Nasir Wos? 02:52, 17. Apr. 2020 (CEST)

Haben sie ja, siehe da. Okay, ich hatte es mit Kaplan belegt, (entfernt, Rennrigor (Diskussion))

Danke für's warten. Ich habe eine Weile nach dem WHO-Dokument gesucht, bis ich mir dachte: wozu eigentlich? Da steht nämlich nicht drin "Die Heinsberg-Studie ist repräsentativ". Da steht nur drin, was die WHO für repräsentativ hält. Nächster Schritt: Streeck hält seine Studie für WHO-konform, also repräsentativ. Andere, Focus, halten sie nicht für repräsentativ. Jedem das seine, aber was der Wikipedia? Wir dürfen (Müller/Meier) nicht schreiben: "So ist es". Wir dürfen nur schreiben: "Die eine Seite meint dies, die andre das". Mehr folgt... --Rennrigor (Diskussion) 03:16, 17. Apr. 2020 (CEST)

Hier also der Formulierungsvorschlag: "Streeck gibt an, die Studie sei gemäß der Vorgaben der WHO repräsentativ. [beliebige Quelle, FAZ, Zeit, SZ, da finden sich dutzende]. Dies wird jedoch bestritten. [Quelle: Focus]" --Rennrigor (Diskussion) 03:20, 17. Apr. 2020 (CEST)

Die WHO hat Vorgaben für alles und jedes. Das macht ausgedruckt wahrscheinlich 1t Druckpapier. Welche Vorgaben meinst du (oder Herr Streeck) und wo kann ich sie nachlesen?? -- Nasir Wos? 03:25, 17. Apr. 2020 (CEST)

Ob die Studie WHO-konform ist oder nicht, ist mir schitte egal, ich hatte mit der WHO zwei Mal zu tun, das sind Klappspaten. Mir und Katharina und Robert geht es allein darum, daß aus Stichprobengröße keine Repräsentativität folgt. Aus dem «also» von Streeck folgt aber, dass er es anders sieht (vermutlich bullshitted er aber bloß nur und würde uns auf Nachfrage zustimmmen). Was definitiv Unsinn ist. Oder ist die Erde eine Scheibe? --fossa net ?! 03:26, 17. Apr. 2020 (CEST)

@Nasir: ich sagte doch, ich hab aufgehört zu suchen, weil es für uns egal ist. Es kommt drauf an, wie Streeck das sieht, und wie andere Streecks Auffassung sehen. Nachlesen kannst du Streecks Auffassung z.B. hier: [5], Focus siehe oben.

@Fossa: Und genau deshalb ist das TF, wenn man es so formuliert wie du es getan hast. --Rennrigor (Diskussion) 03:31, 17. Apr. 2020 (CEST)

Ein Drosten-Zitat vom 14. April, NDR: „Und dann ist es so, je kleiner die Stichprobe ist, die man macht, und je geografisch umschriebener der Ort, an dem man sucht, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit, dass das, was man findet, nicht repräsentativ ist. Das haben aber natürlich auch die Autoren der Gangelt-Studie dazugesagt, zumindest in der Berichterstattung in der Zeitung. Im Nachhinein ist das noch mal deutlich betont worden, dass das eben nicht repräsentativ ist für Deutschland. Da ist sicherlich auch ein bisschen die Problem-Diskussion hergekommen, denn im Vorfeld, in den Wochen vorher, ist das nicht so dargestellt worden. Da wurde immer gesagt, wir wollen Fakten schaffen, und wir wollen der Politik sagen, was zu machen ist. Da schwingt sehr stark die Implikation mit, dass das eben repräsentativ ist, was man macht.“ --Rennrigor (Diskussion) 05:49, 17. Apr. 2020 (CEST)

Drosten ist nicht der Papst und nicht zitierfähig, wenn seine Aussagen bei Illner getätigt wurden. (Nasiruddin) watson.ch und Focus sind die Blätter der Wahl, mit solch etablierten Virologen wie Katharina Schüller. (Desigtechniker bzw. Fossa, unwidersprochen) Und klar, Fossa sieht das so. Die WHO sind alles Klappspaten. Drosten hatte keine Zeit. Aber ER, FOSSA, und Katharina und Robert hatten die. Und die unglaublich fundierte Aussage von Katharina im Wissenschafts-Eldorado Focus lautet: "Unklar, ob Studie repräsentativ ist". Ja, kann ich wenig zu sagen, ich habe ja gar keinen Daten. Ihr dreht alle am Rad und gehört mindestens für den Artikel hier komplett gesperrt.--AllIC _Disk.^✉ 09:31, 17. Apr. 2020 (CEST)

Lieber AllIC: Es ist früh am Morgen, die Sonne scheint und die Luft ist recht gut. Beruhig Dich bitte. Zum ersten wäre es schön, wenn Du in der Aufregung meinen Accountnamen nicht verballhornst, denn der Unterschied zwischen "techniker" und "theoretiker" ist ja nun offensichtlich. Und zweitens wüßte ich gerne, wie ich auf Deine Flame-Liste gekommen bin, ich hatte hier noch gar keine Meinung geäußert.--Designtheoretiker (Diskussion) 10:04, 17. Apr. 2020 (CEST)

Ganz einfach dadurch, dass Du hier den ganzen Müll hier nicht ankreidest und deswegen höchst selektiv Kritik übst. Das verträgt sich nicht mit WP:NPOV. Das hat mit Artikelqualität nix mehr zu tun. Diese Disk hier dampft wie ein Misthaufen, hier soll die grenzenlos aufgebauschte Medienschlacht 1:1 eingebaut werden, mit schönen Werbeeinlagen für den ganzen beteiligten Medienzirkus, wie die, die ich vorhin umseitig entfernt hab, oder für Katharina Schüller, die in der Gunst der Stunde ganz uneigennützig kommentiert, was sie aufgrund fehlender Grundlage gar nicht kommentieren kann, und dabei zufälligerweise ein bisschen Werbung für ihre Statistik-Klitsche machen kann. Aber NEIN! Nur Storymachine betreibt Werbung!1! Skandal! Ich finde das einfach nur armselig. Klar ist Storymachine ätzend bis zum geht nicht mehr, aber der Rest ist nicht besser. Das ist eine win-win-Situtation für die Medienbranche, und eine vollständige Niederlage für die Wikipedia. Ich halte Fossa und Nasi aber für die unsachlichsten Akteure hier, das möchte ich betonen. Du lässt einfach nur passieren, was Dir in den Kram passt. Fühl Dich nur halb angesprochen. Verballhornung war nicht beabsichtigt.--AllIC _Disk.^✉ 10:17, 17. Apr. 2020 (CEST)

Lieber AllIC ich würde dich bitten sowohl auf ad-hominem als auch auf Verballhornungen meines Benutzernamens zu verzichten. Gruß -- Nasir Wos? 10:57, 17. Apr. 2020 (CEST)

"Es kommt drauf an, wie Streeck das sieht, und wie andere Streecks Auffassung sehen." Made my day! Deutlicher hätte man es nicht sagen können, dass es bei Wikipedia nicht um Fakten und Wissenschaft geht sonder um Klatsch und Tratsch. Vulgär und Boulevard Lexikon halt. --2003:F0:F38:200:5524:EAA6:BF3A:6E9B 06:44, 17. Apr. 2020 (CEST)

Willste Dich nicht einloggen? Oder haste lebenslange Sperre?--AllIC _Disk.^✉ 09:31, 17. Apr. 2020 (CEST)

@AllIC: Beides Nein. --2003:F0:F38:200:2000:71DB:F995:472C 17:05, 17. Apr. 2020 (CEST)

Die Kritik von Schüller an dem Design oder der statistischen Auswertung bzw. der Behauptung zur Repräsentativität gehört in den Artikel. Vielleicht finden wir ja auch noch was besseres als den Focus. Das Kaplan-Paper bezieht sich nicht auf diese Studie und kann deshalb höchstens zusätzlich als Erklärung angegeben werden. --Perfect Tommy (Diskussion) 08:25, 17. Apr. 2020 (CEST)

"Was ist repräsentativ?" Das Forschungsteam hat die Antwort. Repräsentativ ist, was mit Manfred Güllner abgestimmt wurde. Das lernt man nicht in Statistik II für Sozialwissenschaftler.--Mautpreller (Diskussion) 09:20, 17. Apr. 2020 (CEST)

@Mautpreller:: Du hast Dich vergriffen, Streek spielt im Team Laschet und StoryMaschine, also CDU/CSU. Da musst Du die andere, Renate Köcher nehmen.--Designtheoretiker (Diskussion) 10:10, 17. Apr. 2020 (CEST)

Aber Herr Streeck und seine Koautoren sagen es doch: "Diese Stichprobe wurde auf ihre Repräsentativität abgestimmt mit Herrn Prof. Manfred Güllner (Forsa)." Dann kann ja nichts schiefgegangen sein. Dies Verfahren sollte dann vielleicht auch in die Lehrbücher aufgenommen werden.--Mautpreller (Diskussion) 10:29, 17. Apr. 2020 (CEST)

LOL --Designtheoretiker (Diskussion) 10:57, 17. Apr. 2020 (CEST)

hat diesen Edit inzwischen irgendwer widerlegt? (entfernt, Rennrigor (Diskussion))

Falls dem so ist, sagt mir bitte Bescheid, (entfernt, Rennrigor (Diskussion)) --AllIC _Disk.^✉ 21:14, 17. Apr. 2020 (CEST)

Was meinst du mit "Edit widerlegt"? Wie soll man einen Edit widerlegen können? Der ist passiert. --Rennrigor (Diskussion) 15:05, 18. Apr. 2020 (CEST)

Dass Repräsentativität (eh ein umstrittenes Konzept) ganz grundsätzlich nicht von der Stichprobengröße abhängt, kann natürlich gar nicht widerlegt werden, weil es absolutes Grundwissen ist. Das Problem ist, dass wir nicht gut schreiben können: Herr Streeck hat offenbar nicht einmal Grundkenntnisse der Statistik, wenn er so drollige Sachen sagt wie: "Wir haben insgesamt 1.000 Leute aus 400 Haushalten untersucht – das sind viermal mehr, als im WHO-Protokoll vorgesehen. Also statistisch absolut repräsentativ" (Tagesspiegel). Wir können nur Katharina Schüller zitieren, die diese Aussage im Gespräch mit Focus online kommentiert: "Repräsentativität ist jedoch keine Frage der Stichprobengröße. Stattdessen muss betrachtet werden, inwieweit die verwendete Stichprobe die Bevölkerung in ihren wesentlichen Merkmalen abbildet.“ Dass Schüllers Aussage zutrifft, steht jenseits jeden vernünftigen Zweifels fest. Fragt sich halt, wie bedeutsam dieser Interviewsatz ist. Natürlich hat Streeck den "autorisiert" und ist selbst schuld, wenn er so etwas behauptet. Im sog. Zwischenbericht, also dieser ominösen zweiseitigen Pressemitteilung, wird die Behauptung, dass die Stichprobe wegen ihrer Größe repräsentativ sei, aber lieber nicht aufgestellt. Da wird behauptet, dass der Manfred Güllner sich das angeguckt habe und gesagt habe, dochdoch, ist schon repräsentativ (wofür?). Nun sollte Herr Güllner schon aus beruflichen Gründen anders als Herr Streeck durchaus was von "repräsentativen Stichproben" verstehen und auch Daten zur Verfügung haben, die einen Vergleich der Stichprobe mit der Grundgesamtheit wenigstens bezüglich einiger Merkmale ermöglichen. Nur erfahren wir darüber nichts, gar nichts. Wir kriegen nur den Namen von Herrn Güllner, nein: noch "Prof." und "Forsa".--Mautpreller (Diskussion) 16:49, 18. Apr. 2020 (CEST)

Es gibt mindestens drei bekannte Risikofaktoren für Corona: Alter, Geschlecht und Komorbiditäten. Manfred Güllners Team traue ich zu, Alter und Geschlecht anhand der Population in eine Geschichtete Zufallsstichprobe zu bringen. Nie und nimmer haben die aber den ICD-10 abgeklappert und danach stratifiziert. Güllner behauptet per fiat , daß die Stichprobe repräsentativ für Gangelt sei. Wobei das selbst schon völlig absurd ist. Gangelt ist nicht repräsentativ für Deutschland oder die EU oder die Weltbevölkeung, Gangelt ist nicht mal repräsentativ für den Kreis Heinsberg. Was bringt mir, als Nicht-Gangelter, das, wenn die Stichprobe repräsentativ für gangelt ist? --fossa net ?! 17:05, 18. Apr. 2020 (CEST)

Mich brauchst Du nicht zu fragen. Ich weiß auch noch nicht mal, ob Güllner selber diese Aussage treffen würde, ich finde apselut nichts dazu. Er wird auch nicht zitiert, es heißt bloß, man habe die Stichprobe mit ihm "auf ihre Repräsentativität abgestimmt", was auch immer das heißen soll. Aber klar, wenn man überhaupt eine Aussage treffen könnte, dann allenfalls: Die Stichprobe ist nach einigen Merkmalen (wie vermutlich Alter und Geschlecht) "repräsentativ" für die Einwohnerschaft des Ortes Gangelt. Mehr würde Herr Güllner wohl auch kaum behaupten.--Mautpreller (Diskussion) 17:16, 18. Apr. 2020 (CEST)

Also nochmal.

• Halbsatz 1: „Obwohl die Stichprobengröße nicht die Repräsentativität einer Studie bestimmt“ belegt mit [6]. Zur Info: Die Autoren sind ein emiritierter Professor von UCLA, ein Professor von der University of Colorado Denver und der Vizedirektor eines Instituts am National Cancer Institute. Die wissen, was sie tun, aber eigentlich ist das absolutes Anfängerwissen, was jede Soziologiestudentin im ersten Semester lernt.
• Halbsatz 2: „behauptet Streeck, sie haben mehr Personen als von der World Health Organization empfohlen untersucht, die Studie sei „also statistisch absolut repräsentativ“ Belegt hier mit Hendrik Streeck, the masta of disaster himself.
• Die Verbindung der beiden Sätze ist hier belegt. Okay, ist nur Focus, aber wo soll man es denn sonst belegen? Es gibt kein preprint, kein wissenschaftliches Journal würde eine Pressemitteilung rezipieren.

Ich füge den Satz jetzt wieder ein: Dreifach belegt und niemand widerspricht. Filibusterei ist keine akzeptabele Strategie. --fossa net ?! 16:37, 18. Apr. 2020 (CEST)

Benutzer:Fossa Das schon gesehen? Gruß -- Nasir Wos? 17:47, 18. Apr. 2020 (CEST)

Zu Nasirs Beitrag siehe Diskussionsabschnitt "Achim Bayer". --Rennrigor (Diskussion) 21:20, 18. Apr. 2020 (CEST)

Worauf die John Hopkins Uni *ausdrücklich* hinweist

Warum diese Hervorhebung? Die verlinkte Seite ist vom 12.4.. Da war man wohl gezwungen auf Vorwürfe zu reagieren und hat sich gerechtfertigt. Dies als einen "ausdrücklichen Hinweis" zu sehen, dass man die Todeszahlen nicht so Ernst nehmen sollte, wirkt merkwürdig. Der Hinweis ist ja dann nach der Studie erschienen, oder? Man sollte also so was schreiben wie: "was die JPU nachträglich mit folgendem erklärt" oder so ähnlich. --Struppi (Diskussion) 10:19, 17. Apr. 2020 (CEST)

Ich würde Dir ja empfehlen, Dich durch die Disk zu quälen, da findet man irgendwo in der Gesamtbetrachtung die Auflösung. Aber den Weg kann man wohl keinem zumuten. Es ist so, dass in der Fachwelt jedem klar ist, warum sich die Daten der Heinsbergstudie von denen der JHU so "unterscheiden". Das wird medial aber ignoriert, man hätte gerne einen vermarktbaren Krieg der Professoren. Die Ausführungen sind so und in der Länge aus Aufklärungsgründen im Artikel.--AllIC _Disk.^✉ 10:25, 17. Apr. 2020 (CEST) PS: deswegen bestehe ich auch auf dem Halbsatz dahinter, da es auch der Bonner Gruppe klar ist, die sind auch nicht komplett verblödet.--AllIC _Disk.^✉ 10:27, 17. Apr. 2020 (CEST)

Die Website der JHU ist deutlich älter und auch die Hinweise die darin enthalten sind. Sie machen halt immer mal wieder redaktionelle Ändeurngen, was bei INternetseiten leider vorkommt, weswegen diese ja auch eine geringere Reputabilität besitzen, als Blogs, Online-Zeitungen, klassische Printmedien etc.pp. Und *ausdrücklich*, weil der Streek-2seiter der JHU den schwarzen Peter zuschieben wollte. Die JHU hat eben genau 1. nicht nachträglich darauf hingewiesen und 2. geht die JHU eigentlich davon aus, dass nur Laien diese Hinweise benötigen, siehe Quellen 15-17. Schließlich wage ich zu bezweifeln, dass die JHU die Streek-Kampagne überhaupt wahrgenommen hat. Die spielen in einer anderen Liga.--Designtheoretiker (Diskussion) 10:44, 17. Apr. 2020 (CEST)

Service: die älteste Version, die Webarchive hat, ist vom 5. April (Version schreibt dort: last updatet 4. April): http://web.archive.org/web/20200405031159/https://coronavirus.jhu.edu/data/mortality INhalte, die für dieses Lemma relevant sind, sind identisch.--Designtheoretiker (Diskussion) 10:50, 17. Apr. 2020 (CEST)

"geringere Reputabilität besitzen, als Blogs, Online-Zeitungen, klassische Printmedien etc.pp. " LOL! Aus vielen offentsichtlichen Gründen, siehe oben. Plus: weil es redaktionelle Änderungungen in der Laienpresse ja gar nicht gibt, und das auch gar keine Internetseiten sind.--AllIC _Disk.^✉ 10:56, 17. Apr. 2020 (CEST)

Du findest also WP:Q lächerlich? Oder wie soll ich verstehen, dass Du meine situationsangepasste, erklärende Kurzfasung von Wikipedia:Belege#Was_sind_zuverlässige_Informationsquellen? hier lächerlich machst? Contenance bitte. --Designtheoretiker (Diskussion) 11:42, 17. Apr. 2020 (CEST)

Ich finde Deine Auslegung von WP:Q höchst belustigend. Kannst Du mir die Stelle nochmal bitte zeigen, nach welcher Aussagen auf der Webseite einer der weltweit renommiertesten Universitäten weniger reputabel als "Blogs, Online-Zeitungen, klassische Printmedien" sind?--AllIC _Disk.^✉ 11:51, 17. Apr. 2020 (CEST)

Warum bist Du so auf Krawall gebürstet?
1. Ich schrieb: Die Website (gemeint war Webseite) der JHU ist deutlich älter und auch die Hinweise die darin enthalten sind. Sie machen halt immer mal wieder redaktionelle Ändeurngen, was bei INternetseiten leider vorkommt, weswegen diese ja auch eine geringere Reputabilität besitzen, als (es folgt eine aufsteigende Liste) um den Leser zu sagen: ja, leider ändert die JHU ihre Seiten, ja wir wissen, dass das irreführend sein kann, ja wir wissen, dass eine Internetseite keine so gute Quelle ist …
2. Ich habe die Quelle also bezüglich ihrer Veränderlichkeit gegenüber der Reputabilität einsortiert, nicht aussortiert, denn schließlich
3. Habe ich die Quelle JHU in den Text eingebracht, weswegen ich die Verantwortung fühlte dem Fragesteller hier eine ehrliche Antwort zu geben.
Die Reputabilität ist ein diffiziles Konstrukt, dass man nicht auf einer eindimansionalen Skala abarbeiten kann: Das Medium, die Plattform ist nur ein Kriterium von vielen, daher habe ich ja die Quelle JHU eingebracht, obwohl es eine Internetseite ist. Mir wäre aber wohler, es wäre ein Blog, ähnlich dem von "Our World in Data", die verändern ihre Beiträge nur extrem selten und wenn dann schrieben sie auch was verändert wurde, ähnlich wie Online-Zeitungen/-Magazine.
So und nun bitte ich Dich dringend etwas (mentalen) Abstand zu gewinnen, es schäumt hier zuviel um noch konstruktiv arbeiten zu können. --Designtheoretiker (Diskussion) 12:27, 17. Apr. 2020 (CEST)

Nachdem auf dieser Disk. am laufenden Meter versucht wird, die wörtlichen Aussagen der Fachleute mit dem Medien-Spin versehen einzupflegen, anstatt diese beim Wort zu nehmen, solltest Du Dich nicht wundern, wenn ich darauf poche, dass diese Webseite der JHU zu jeder Zeit reputaber ist, als ein Blog. Es gibt keine Archiv-Version der betreffenden JHU-Seite, welche die Zahlen nicht klar einordnet, die Webseite wird ständig aktualisiert, an der Einordnung der Reputabilität ist folglich nichts diffizil. Our World in Data wird nicht ständig aktualisiert? Was Du da oben geäußert hast, bleibt falsch, wenn Du da jetzt zurückrudern bzw. das jetzt relativieren möchtest, find ich das OK, das ging aus Deinem urspünglichen Kommentar aber nicht hervor und müsste auch jetzt definitiv noch eindeutiger geschehen. --AllIC _Disk.^✉ 12:46, 17. Apr. 2020 (CEST)

Erläuterung: Ja ich hatte zuerst fälschlicherweise geschrieben Website der JHU, gemeint war natürlich die zitierte Quelle, die Webseite der JHU. Zur Unterscheidung der verschiedenen Online-Angebote Webseite, Web-Blog, Online-Zeitung/-Magazin etc.pp. empfehle ich meinen Studis die 17. Auflage des en:The Chicago Manual of Style, die das gut herausgearbeitet haben. In Zotero und anderen Zitations-Programmen werden diese daher mittlerweile als eigene Art unterschieden. Die explizite Quelle, um die es in diesem Thread geht ist eine Webseite, kein Blogeintrag o.ä. und die JHU aktualisiert die nach Lust und Laune, ohne darauf hinzuweisen, was sie an der Seite geändert hat. Ob es sich bei der Aktualisierung um redaktionelle Änderungen des hier im Lemma zitierten Inhalts, oder nur um die Aktualisierung der Daten handelt, ist leider nicht herauszufinden. Our World in Data trennt daher die redaktionellen Erläuterungen (wie die hier zitierten Inhalte der JHU) von den Veröffentlichungen der Daten und geben solchen redaktionellen Inhalten neben Veröffentlichungsdatum auch die Autoren mit. Beispielsweise hier:
Hannah Ritchie, Esteban Ortiz-Ospina, Max Roser, Joe Hasell: COVID-19 deaths and cases: how do sources compare? (Wissensplattform) In: Our World in Data. 19. März 2020, abgerufen am 17. April 2020. 
und genau solche eine Internetseite von Our World in Data wird eben NICHT dauernd aktualisiert. Reicht das jetzt an vertiefenden Erläuterungen um eine Beruhigung reinzubringen? Erinnerung: Es geht hier in diesem Thread um eine spezifische Aussage einer spezifischen Quelle, deren Änderungsdatum als Veröffentlichungsdatum genommen werden muss, weil es sich um eine laufend aktualisierte Webseite handelt, was eben zu einem Un-/Missverständnis bei einem Leser/Account geführt hatte. ich hoffe das ist hiermit aufgeklärt und damit für mich EOD, d.h. ich werde hier nicht mehr antworten, es sei denn auf ehrliche und sinnvolle Nachfragen.--Designtheoretiker (Diskussion) 13:29, 17. Apr. 2020 (CEST)

Probleme mit Abgrenzung der Studie

Wir haben ein fettes Problem: durch unterschiedliche, sich widersprechende Medienberichte ist weder der Beginn, noch der Umfang, noch die Beteiligung, noch die Laufzeit der Studie klar: Streeck arbeitet belegt seit Anfang März vor Ort, ÄrzteZeitung berichtet am 27. März von dem Beginn der Studie, Personen Streek, Exner, Hartmann, mit einer Laufzeit von 2 Wochen und dem Auftrag der Studie Ilse Schlingensiepen: Covid-19: Virologen suchen Antworten in Heinsberg In: ÄrzteZeitung, 27. März 2020. Abgerufen am 17. April 2020 , ein späterer Artikel der ÄrzteZeitung von der gleichen Autorin behauptet die Landesregierung hätte die Studie in Auftrag gegeben, und verweist (2. Hand, Eigenzitat) auf diesen ersten Artikel, der das aber nicht sagt (daher habe ich die Quelle in Abschnitt "Finanzierung" entfernt). In Abschnitt "Vorgehen" steht komplett unbelegt Die Studie begann am 30. März 2020. (die Quelle 11 am Ende des Abschnitts sagt nichts darüber). In der Einleitung steht zwar auch Die Studie wurde von der Landesregierung von Nordrhein-Westfalen in Auftrag gegeben., das ist aber nirgends mit EN untermauert. Ich stehe staunend da und sehe auf einen kompletten Hoax: gibt es die Studie überhaupt, oder ist das nur ein Konstrukt aus Marketing, Teilfinanzierung der generellen Arbeit der Beteiligten und politischem Budenzauber?--Designtheoretiker (Diskussion) 14:13, 17. Apr. 2020 (CEST)

Aus der RiifReporter-Quelle: "Am Vormittag des 31. März 2020 tritt Streeck zusammen mit Stephan Pusch, dem Landrat des Kreises Heinsberg, vor die Presse. (...) Landrat Pusch kündigt an, schon am Nachmittag würden die ersten Tests für eine Studie beginnen" Dann lass es halt der 31. sein statt der 30. --Rennrigor (Diskussion) 14:23, 17. Apr. 2020 (CEST)

Aus sich widersprechenden Medienberichten wird folgerichtig "Ich stehe staunend da und sehe auf einen kompletten Hoax: gibt es die Studie überhaupt, oder ist das nur ein Konstrukt aus Marketing, Teilfinanzierung der generellen Arbeit der Beteiligten und politischem Budenzauber", anstatt die Qualität der Berichte zu hinterfragen. Nochmal prima.--AllIC _Disk.^✉ 14:29, 17. Apr. 2020 (CEST): Also ich sehe hier auch tatsächlich einen Hoax. Im Zitat oben, fett markiert.--AllIC _Disk.^✉ 14:37, 17. Apr. 2020 (CEST)

War wohl doch der 30., staatlich bestätigt: [7]. --Rennrigor (Diskussion) 14:35, 17. Apr. 2020 (CEST)

Und hier die Quelle für den Auftrag: [8]. Ich setze deine (Designtheoretiker) Änderungen zurück und baue die Quellen entspreche ein. --Rennrigor (Diskussion) 14:39, 17. Apr. 2020 (CEST)

Aber dann verschwindet doch die zweite schöne Werbefläche für die zwei namentlich sauber aufgeführten Journalisten vom RiffReporter?--AllIC _Disk.^✉ 14:41, 17. Apr. 2020 (CEST)

Nach BK: ::Das habe ich auch gelesen: Nur was nennt ein Landrat bitte Studie? Das reicht nicht, vor allem nicht wenn Du es genau liest: der 31. wird von Ousch genannt als Datum der ersten Tests für eine Studie, nicht als Datum des Beginns der Studie. Eine wiss. Studie hat ein ziemlich klares Korsett (vor allem wenn es um Untersuchungen an Menschen geht): Wo ist der Antrag an die Ethikkommission seiner Universität, was steht da drin? Auch Beauftragungen durch eine Landesregierung haben ein solches Korsett. Wo sind die Projektbeschriebungen, was steht in den Finanzierungszusagen, wer wurde konkret mit was beauftragt? Da reicht eine Meldung in der Ärztezeitung ohne Belege, aber mit fragwürdigem Selbstzitat schlicht nicht aus. Das stinkt zum Himmel. Und ich mach jetzt mal Pause, weil mir das ehrlich auf den Magen schlägt: nicht der Umgang mit Euch, sondern die Vorstellung, dass ein Wissenschaftler derart die Klappe aufreist, seit Anfang März mit seinen Forschungen in Heinsberg medial präsent ist, Ende März freihändig von Laschet Geld bekommt, um laut ÄrzeZeitung mal eben innerhalb von 2 Wochen Grundlagen für wissenschaftlich basierten Ausstieg zu findenIlse Schlingensiepen: Covid-19: Virologen suchen Antworten in Heinsberg In: ÄrzteZeitung, 27. März 2020. Abgerufen am 17. April 2020  und dann einen kläglichen 2seiter abzugeben, der die Forderungen der Wirtschaftslobby in der politischen Meinungsbildung unterfüttern soll, aber jeden wissenschaftlichen Standard vermissen lässt, derweil der gleiche Forscher als Mitglied des Expertenrates masiv für den sofortigen Beginn der 2. Phase eintritt, ohne dass die dort beschriebenen Vorraussetuungen erfüllt sind. Wir sind nun fast drei Wochen nach dem Bericht der ÄrzteZeitung und können sehen, wie sich das im Nachhinein entwickelt hat.--Designtheoretiker (Diskussion) 14:47, 17. Apr. 2020 (CEST)

Was die von Anfang März bis 30. März gemacht haben, gehört nicht zur Studie selbst. Das wurde von der Uni bezahlt. Die eigentliche Studie, die vom Land mitbezahlt wird, begann erst am 30. März.

Danke Rennrigor für den Einbau der neuen Quelle, war hier noch am Kommentieren. Dann werde ich mal wieder Quellenprüfung betreiben. Irgendwoher brauchen wir die anderen Daten. Klar ist die Sache noch nicht--Designtheoretiker (Diskussion) 14:47, 17. Apr. 2020 (CEST)

Welche Daten / Quellen für Daten fehlen dir noch? --Rennrigor (Diskussion) 14:50, 17. Apr. 2020 (CEST)

Was mir noch fehlt? Verlässliche Aussagen zu beteiligten Wissenschaftlern, Konzeption, Design und Präsentation der Studie, soei die offiziellen Erklärungen der Interessen und Finanzierung (wie bei wiss. Pub üblich).--Designtheoretiker (Diskussion) 15:11, 17. Apr. 2020 (CEST)

Da wirst du wohl - wie wir alle - noch eine Weile warten müssen. --Rennrigor (Diskussion) 15:19, 17. Apr. 2020 (CEST)

nach BK: Hach und wider falle ich drauf rein, dass andere die Quellen ordentlich auswerten: In der nun benutzten Quelle steht: Am Freitag teilte die Landesregierung mit, dass sie Streecks Studie mit 65.315 Euro unterstützt. Das ist die verlässlichste Aussage, den die Landesregierung wird zitiert. Da steht nix davon, dass NRW die Studie beauftragt hat, da steht nur salopp im folgenden Satz: Rund zehn Tage hatte der Virologe Streeck zuvor zusammen mit weiteren Experten im Auftrag der Landesregierung untersucht, . Also wieder zurrück: Wo beginnt die Studie, wo endet sie, wie ist sie finanziert, wer ist beteiligt, gibt es einen Forshungsauftrag, wie lautet der etc.pp. Ich bleibe dabei: Streek forscht und hat NRW für eine Kofinanzierug von irgendwas (eigene Forschung) irgendwas anderes (Ergebnisse) versprochen.--Designtheoretiker (Diskussion) 14:59, 17. Apr. 2020 (CEST)

Entschuldige, aber jetzt wird's albern. im Auftrag der Landesregierung untersucht... heißt: die Landesregierung hat's beauftragt. Der Beginn steht in der Quelle von der Region Aachen. Und was hausintern passiert (Ethikrat und was weiß ich noch) tut hier nichts zur Sache. --Rennrigor (Diskussion) 15:03, 17. Apr. 2020 (CEST)

Fakt IST: In zwei Quellen steht wörtlich, dass die Landesregierung mitteilte, dass sie Streecks Studie mit 65.315 Euro unterstützt Und in einer der beiden Quellen folgt diesem offiziellen Zitat der Landesregierung die Formulierung, die Du als bare Münze nimmst. In der anderen Quelle steht sogar, dass das Geld für Test und Stud, Hilfskräfte verwendet wird, d.h. dort steht klar, dass das Geld NICHT reicht, um die Studie zu finanzieren und daher kann NRW die Studie nicht beauftragt haben. Lass also solche Worte wie "albern".--Designtheoretiker (Diskussion) 15:11, 17. Apr. 2020 (CEST)

Aha. Ich soll nicht für bare Münze nehmen, was in einer reputablen Quelle steht. Verstehe. Ich mach mir ein PostIt. --Rennrigor (Diskussion) 15:15, 17. Apr. 2020 (CEST)

Dass das Geld nicht reicht, hat Streeck selbst gesagt. Ich kenne den Wortlaut des Auftrags so wenig wie du (er könnte sich aber auf dem Server des Landes NRW finden, ich suche mal). "In Auftrag geben" heißt übrigens nicht "alle Kosten tragen". --Rennrigor (Diskussion) 15:18, 17. Apr. 2020 (CEST)

Ich hätte noch eine Quelle, in der es wörtlich steht. [9] Die Covid-19-Case-Cluster-Studie untersucht im Auftrag der NRW-Landesregierung, wie sich das Coronavirus im besonders betroffenen Kreis Heinsberg ausgebreitet hat. Aber besser nicht für bare Münze nehmen, oder? --Rennrigor (Diskussion) 15:29, 17. Apr. 2020 (CEST)

Noch eine: Die „Heinsberg-Studie“ des Forscherteams unter Leitung des Bonner Virologen Professor Hendrik Streeck wird europaweit beachtet. NRW-Ministerpräsident Armin Laschet (CDU) hat sie in Auftrag gegeben und mit Landesgeld bezahlt. Aber die Quelle ist nicht so toll, oder? [10] --Rennrigor (Diskussion) 15:32, 17. Apr. 2020 (CEST)

'*seufz* warum heisst es bei WP: bei Tageszeitungen und so, nur in Ausahmefällen und nach sorgsamer Abwägung, also Plausibilitätsprüfung? Nun kannst Du gerne etwas für bare Münze nehmen, oder Quellenarbeit betreiben: Wo ist die ursprüngliche Quelle, der Beleg für den Fakt "Beauftragung (der ganzen Studie, nicht eines Teilauftrages)"?
* Wir haben Quellen, die sagen: Streeck arbeitet an seiner Forschung vor Ort seit Anfang März. unwidersprochen, keine gegenteilige Quelle  Ok
* Wir haben Quellen, die schreiben, eine Mitteilung der Landesregierun zitierend: Landesregierung schießt Geld zu / beteiligt sich an den Kosten / unterstützt Streeks Studien. unwidersprochen,  Ok
* Wir haben Quellen, die die Höhe der Zuwendung benennen und zmindest eine, die die Verwendung des Geldes benennt. Das Geld kann nur einen kleinen Teil der Studie (egal ob man ab 1. oder 30. März rechnet) finanzieren und die Verwendung ist plausibel  Ok
* Wir haben Quellen, die ohne jede Angabe von Grundlage sagen: Landesregierung beauftragte die Studie, was aber im logischen Widerspruch zu den ersten drei Fakten liegt  Nein
* Wir haben Probleme zu sagen, was die Studie exakt ist, wann sie anfing, wann sie zu Ende sein soll, wer alles beteiligt ist, wie sie finanziert ist, Forschungsfrage ud -design usw.usf.  Nein
* Wir haben Quellen, die die Begriffe Heinsberg-Studie, Heinsberg-Protokoll und COVID-19 Case-Cluster-Studie bunt durcheinanderwürfeln: wir wissen nichtmal, ob die drei Begriffe synonym sind, oder die Studie, nach der das Lemma benannt ist Anfang März mit dem Beginn von Streecks Feldforschung dort begann und Heinsberg-Protokoll für eine Teilmenge steht, die von Laschet angefragt und ko-finanziert sowie von StoryMaschine begleitet wurde Nein
Ich würde nach WP-Regeln vorschlagen, dass wir entweder einfach alles reinklatschen das wir irgendwo irgendwie finden und mit Nennung der Quellen gegeneinanderstellen. Oder aber wir nehmen nur das rein, was wir widerspruchsfrei sagen können. Als Fakt dürfen wir die Beauftragung wegen der Ungereimtheiten zumindest nicht nennen, maximal: "In der Tagespresse wird geschrieben …" Was ist seriöser?--Designtheoretiker (Diskussion) 17:51, 17. Apr. 2020 (CEST)

Ich zitiere mal WP:Q: Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Ich halte die großen deutschen renommierten Medien für solche, deren Recherche als solide gilt. Sie zu verwenden halte ich für seriös. Ich halte auch deutsche staatliche Verlautbarungen für seriös. Du magst das anders sehen, das bleibt dir überlassen. Such dir Mitstreiter, die das ebenso sehen wie du. Mehr Zeichen verschwende ich zu diesem Thema nicht mehr. --Rennrigor (Diskussion) 18:23, 17. Apr. 2020 (CEST)

Es mag Dich überraschen, ich sehe es exakt wie Du: Mich würde die staatliche Verlautbarung interessieren, die die Beauftragung benennt. Und wenn sich die großen deutschen renommierten Medien widersprechen? Denn eine Beauftragung einer Studie bedeutet immer, dass der Auftraggeber bezahlt. Das ist es, was Du anders siehst, als ich. Und der Auftraggeber wird bei allen Veröffentlichungen genannt: die Landesregierung wurde weder bei der PK, noch im 2seiter genannt, auch nur erwähnt. Nun die Geschichte wird es zeigen. Spätestens die erste wiss. Veröffentlichung muss klar Ross und Reiter benennen.--Designtheoretiker (Diskussion) 21:20, 17. Apr. 2020 (CEST)

Krause-Statement

"Anmerkung – Prof. Krause korrigierte sein Statement nachträglich, nachdem er sich mit einem Fachkollegen aus Bonn über die ursprünglich angesprochene Problematik ausgetauscht hatte (siehe unten). Er ließ uns diese berichtigte Version zukommen:

„Detaillierte Kommentare zur Methode der Studie in Gangelt wären allein auf Basis der derzeit vorliegenden Information verfrüht. Ich hatte am vergangenen Donnerstag deswegen auch nicht diese konkrete Studie bewertet, sondern auf allgemeine Aspekte bei Studien dieser Art hingewiesen. Aus Gesprächen mit einem an der Studie beteiligten Kollegen aus Bonn habe ich jedenfalls keinen Anlass, Versäumnisse bei der epidemiologischen Methodik zu vermuten oder gar zu unterstellen.“

Aus Gründen der Transparenz können Sie hier das ursprüngliche Statement weiterhin lesen:

„Ich sehe da noch ein anderes Problem, das vielleicht fast quantitativ noch stärker ist. Ich weiß es nicht, weil ich die Studie nicht kenne. Aber es ist eine Haushaltsstudie gewesen. Ich nehme an, dass alle Mitglieder aus dem Haushalt getestet worden sind. Das kann man so machen. Aber dann darf man keineswegs alle Ergebnisse nehmen und in Prozent umrechnen, sondern allenfalls pro Haushalt nur eine Person nehmen.“ Anmerkung der Redaktion: Die knappen vorläufigen Ergebnisse (siehe Primärquelle) weisen genau auf diesen Umstand hin, wenn insgesamt 1.000 Personen aus 400 Haushalten untersucht werden sollen und für 500 Personen davon Zwischenergebnisse präsentiert werden."' Quelle--AllIC _Disk.^✉ 17:14, 17. Apr. 2020 (CEST)

So richtig glaubwürdig kommt die Korrektur mMn nicht rüber. Aber ich baue es entsprechend ein. --Rennrigor (Diskussion) 17:22, 17. Apr. 2020 (CEST)

Würdest Du das näher ausführen? Bei mir kommt nämlich so langsam rüber, dass hier nur das glaubwürdig rüberkommt, was gegen die Studie spricht.--AllIC _Disk.^✉ 17:26, 17. Apr. 2020 (CEST)

Gerne. Vergleiche:

• Aber es ist eine Haushaltsstudie gewesen. Ich nehme an, dass alle Mitglieder aus dem Haushalt getestet worden sind. Das kann man so machen. Aber dann darf man keineswegs alle Ergebnisse nehmen und in Prozent umrechnen, sondern allenfalls pro Haushalt nur eine Person nehmen.
• Ich hatte am vergangenen Donnerstag deswegen auch nicht diese konkrete Studie bewertet, sondern auf allgemeine Aspekte bei Studien dieser Art hingewiesen.

Das finde ich nicht glaubwürdig. Aber das ist nur meine Meinung. --Rennrigor (Diskussion) 17:30, 17. Apr. 2020 (CEST)

Das wiederum finde ich glaubwürdig: Aus Gesprächen mit einem an der Studie beteiligten Kollegen aus Bonn habe ich jedenfalls keinen Anlass, Versäumnisse bei der epidemiologischen Methodik zu vermuten oder gar zu unterstellen. Denn er hat in diesen Gesprächen wahrscheinlich Informationen erhalten, die uns und dem Rest der Öffentlichkeit bisher nicht bekannt sind. --Rennrigor (Diskussion) 17:32, 17. Apr. 2020 (CEST)

Wenn es darum geht, dass sich hier einer vermutlich bisschen über das hinaus gelehnt hat, was seinem Kenntnisstand nach eigentlich vertretbar gewesen wäre, und hier schwer am zurückrudern ist: ja, den Eindruck teile ich. In diese Richtung ist mMn noch einiges an Weg zu rudern. Mit dem Wind rudert es sicch aber auch leichter. Aber alles nur Vermutungen meinerseits.--AllIC _Disk.^✉ 17:41, 17. Apr. 2020 (CEST)

Artikel der Capital

Interessanter Artikel zu der Methodik und dem zeitlichen Ablauf: https://www.capital.de/wirtschaft-politik/corona-studie-der-plan-hinter-dem-heinsberg-protokoll GWRo0106 (Diskussion) 11:31, 18. Apr. 2020 (CEST)

Es kommt schon der Eindruck auf, dass sich hier jemand sein eigenes Seil geknüpft hat... Wenn er sich tatsächlich so plump Aussagen Wort für Wort ins Heft hat diktieren lassen und als seine eigenen verkauft hat, braucht er sich nicht wundern. ("Sie finden sich wortgleich in einem Konzept der Kommunikationsagentur Storymachine" -> wäre sicherlich ein Interessantes Dokument, wenn da jemand einen Link findet, gerne hier teilen) Wenn das dazu führt, dass so ein Irrsinn wie die Einbindung von Storymachine in eine solche Studie in Zukunft ein für alle Mal unterbleibt, war es das hoffentlich wert. Aber bitte nicht voreilig und überschießend reagieren, und vor allem nicht das Kind mit dem Bade ausschütten, über die Qualität der Daten (wenn sie denn endlich mal vorliegen) sagt das erstmal noch nix.--AllIC _Disk.^✉ 12:18, 18. Apr. 2020 (CEST)

Andererseits: ebenso nicht unwahrscheinlich, dass Streeck an der Ausarbeitung des Konzepts aktiv beteiligt war und die Aussage ursprünglich tatsächlich von ihm stammt.--AllIC _Disk.^✉ 12:47, 18. Apr. 2020 (CEST)

Das ist unerheblich. Es kann nicht sein, dass mögliche Sponsoren im Vorfeld mit Statements geködert werden, die einem bestimmten den Unternehmen genehmen Narrativ entsprechen und dann auch wirklich später so vom Studienleiter per Facebook etc. kommuniziert werden. Die Vorwürfe gehören imho in den Artikel aufgenommen.--Perfect Tommy (Diskussion) 13:01, 18. Apr. 2020 (CEST)

Es ist aber doch schon ein Unterschied, ob Ergebnisse vorweggenommen werden, oder, wie im Konkret beanstandeten Fall, ein Ziel der Studie formuliert wird: „Es geht hier nicht um Meinungen, das Ziel ist es, eine Faktenbasis zu schaffen“. Ich find diesen ganzen Komplex ja auch höchst unappetitlich, aber man muss bei Kritik trennscharf vorgehen.--AllIC _Disk.^✉ 13:15, 18. Apr. 2020 (CEST)

Zitat aus : Beispiel Please provide a Funding Statement. Describe the sources of funding that have supported the work. Please include relevant grant numbers and the URL of any funder’s website. Also, describe the role of any sponsors or funders. If they had no role, include this sentence at the end of your statement: “The funders had no role in study design, data collection and analysis, decision to publish, or preparation of the manuscript.” Der letzte Satz ist mittlerweile Goldstandard. Wurde hier nur vergessen, wie es scheint. Gruß -- Nasir Wos? 13:41, 18. Apr. 2020 (CEST)

"Schade", in der Tat. Wir sind aber auch hier wieder beim Paper, und ich gehe schwer davon aus, dass man die COI-Erklärung dort abgeben wird (muss man ja, geht sonst nicht durch). Letztendlich ist es leider nicht mehr als ein Lippenbekenntnis, wer kann schon den Gegennachweis führen. Wenn es gelingen könnte, dann hier (sofern der direkte Einfluss tatsächlich vorhanden ist/war), die Aufmerksamkeit und das Interesse sind hoch genug. Die Streeck-Studie ist aber bei weitem nicht das einzige Schaf, bei dem man die Farbe nicht so genau feststellen kann => kein Sonderfall--AllIC _Disk.^✉ 14:01, 18. Apr. 2020 (CEST)

(BK) 1) beleglose Spekulation deinerseits ; 2) Relativierung mittels die andern tun es auch bei nicht passgenauem Beispiel. Sich in ne Studie von einer PR-Agentur reinreden lassen und sich dann mit nicht-valigen Daten auf ne PK neben einen Minipräsi hinzustellen um dessen konkrete polit. Forderungen zu untermauern geht m.E. weit über die vom df bekannten Missstände hinaus. Der Sonderfall begründet sich m.E. bereits durch die hohe mediale Rezeption. Aktuell auch der einzige Grund warum der Artikel nicht gelöscht ist. Aber vllt haben wir keinen Dissens : Bist du dagegen den o.g. Capital-Artikel einzuarbeiten? -- Nasir Wos? 14:11, 18. Apr. 2020 (CEST)

1) Meinetwegen beleglos, aber keine Spekulation. Ohne COI-Erklärung kriegst Du kein Paper eingereicht das ist Fakt. "Sich in ne Studie von einer PR-Agentur reinreden lassen" Beleglose Spekulation Deinerseits. Was die Einarbeitung des Capital-Artikels angeht: das kommt allein auf die Formulierung an.--AllIC _Disk.^✉ 14:17, 18. Apr. 2020 (CEST)

Konkreter Textvorschlag deinerseits? -- Nasir Wos? 14:20, 18. Apr. 2020 (CEST)

Fällt mir schwer, eine Aussage aus dem Artikel zu extrahieren, die über den bereits im Artikel befindlichen Satz „Hier werden PR und Journalismus extrem geschickt vermischt.“ hinaus valide Informationen liefert. Im Anschluss an diesen Satz wäre vermutlich der passende Anknüpfungspunkt. Sonst wer?--AllIC _Disk.^✉ 14:38, 18. Apr. 2020 (CEST)

Vllt. in die Richtung: "Capital kritisiert im Detail, dass sich das z.B. das Statement auf Streecks Twitter Account "„Es geht hier nicht um Meinungen, das Ziel ist es, eine Faktenbasis zu schaffen“ Wortgleich im "Konzept der Kommunikationsagentur Storymachine" wiederfindet." Um das, wie im Capital-Artikel, mit gutem Gewissen verallgemeinert darzustellen, fehlt mir das Konzeptpapier.--AllIC _Disk.^✉ 14:44, 18. Apr. 2020 (CEST)

Hmm... Ich finde dein Satz stellt nur sehr wenig des Contents im Artikel dar. Ich fasse deswegen mal stichpunkthaft die Aussagen des Capital-Artikels zusammen (ohne Einrückung)

• 1)Wortgleichheit twitter-Aussagen Streeck und Konzept von Storymachine
• 2) Erhoffte Ziele der Studie stehen bei Storymachine im Konzept, Konzept sei an pot. Sponsoren in den 1. April-Tagen verschickt worden wo lt. Capital Streeck noch mitten in der Arbeit steckte. Ergo hat Storymachine in der Aussendung die erhofften Daten vorweggenommen.

• 3) Politische Aufladung der Studie, auch durch Streeck selbst. Äußerung Streeck dass die Studie helfen könne die Beschränkungen runterzufahren obwohl die Studie lt. Streeck ergebnisoffen sei.
• 4) Streeck als Kronzeuge f. Laschet
• 5) Inszenierung der Arbeit an der Studie im Stil einer Klinikserie des Vorabendprogramms.
• 6) Vorformulierte Ziele im Konzeptpapier widersprächen der Aussage v. Storymachine journalistisch zu arbeiten sondern einer klassischen PR-Kampagne
• 7) Streeck ließ Fragen zum Verhältnis zu storymachine unbeantwortet und sei in das Konzeptpapier lt. Storymachine nicht eingebunden gewesen. Hier ergibt sich ein Widerspruch zu 1)
• 8) Streeck habe auf der PK politische Forderungen nach Lockerungen erhoben und zwar nicht irgendwann, sondern „jetzt“ und landesweit.
• 9)Streecks Aussage die Entscheidung die "Zwischenergebnisse" zu veröffentlichen sei in der Nacht zuvor erst gefallen widerspricht sich mit der Aussendung der Einladungen, die bereits vorher verschickt worden waren. Staatskanzlei NRW beruft sich dabei auf Streeck : Auf Capital-Anfrage erklärte die Staatskanzlei, die Entscheidung für den Termin am Gründonnerstag sei „vonseiten der mit dem Forschungsprojekt Covid-19 Case-Cluster-Study befassten Wissenschaftler getroffen“ worden. Gruß -- Nasir Wos? 17:37, 18. Apr. 2020 (CEST)

@ AllIC Bitte Butter bei die Fische. Was soll rein, was nicht, warum? -- Nasir Wos? 21:58, 18. Apr. 2020 (CEST)

Ich befürchte, das musst Du fortan alleine bewältigen, ich mach hier für mich den Deckel drauf und lass das weiter vor sich hin gären. Ein paar Buddhismusforscher würden dem Artikel sicher noch ganz gut tun, Du findest bestimmt noch welche und Fossa wird sie mit Kusshand einpflegen. Nach so einem Stunt wüsste ich nicht, warum ich noch ernsthaft auf etwas von dem antworten sollte, was ihr hier abliefert. Heißer Tipp für weitere Literaturrecherche: Google doch mal "Streeck" + "unfähig" und nimm die Ergebnisse eins bis zehn.--AllIC _Disk.^✉ 11:09, 19. Apr. 2020 (CEST)|

Schade. -- Nasir Wos? 11:13, 19. Apr. 2020 (CEST)

Grundsaätzlich ist der Publikationsort deutlich wichtiger als der Verfasser. Und da sind Capital und Spektrum.de sicherlich keine schlechteren Quellen als der Staatsfunk. Buddhismusforscher können durchaus statistische Expertise haben, hier hat er allerdings bloß Erstsemesterwissen angebracht. Das ist allerdings deutlich besser als der hanebüchene Unfug den Streeck verzapft. Man merkt, daß Streeck keine Ahnung von Statistik und Sozialforschung hat und dies in seinen Podcasts mehr als belegt. Er osizilliert zwischen argumentum ad verecundiam und Kauderwelsch. Er verweist auf den Marktforscher Güllner als Autorität für Repräsentativität, aber Güllner kennt sich mit medizinischen/epidemiologischen Fragestellungen nicht aus. Für die Marktforschung ist das Haushaltseinkommen sehr bedeutend, das dürfte hier eine eher untergeordnetete Rolle spielen. Und Komorbiditäten kann Güllner nicht, weil dieser in Gangelt unbekannt sind. Ich finde es aber löblich, daß Du nicht weiter filibustern willst. --fossa net ?! 14:18, 19. Apr. 2020 (CEST)

Löschantrag in der en

Siehe en:Wikipedia:Articles_for_deletion/COVID-19_Case-Cluster-Study --fossa net ?! 19:12, 18. Apr. 2020 (CEST)

Ich kenne die Kriterien der en-WP nicht. Könnte es sein, dass dein Artikel dort einfach zu wenig auf den Medienrummel abstellt? In Deutschland wirft das mächtige Wellen. Im Ausland? Es gibt einen norwegischen Zeitungsartikel, der von "PR-Skandal" spricht. Auf den bin ich zufällig gestoßen. Sonst habe ich noch nicht gesucht. --Rennrigor (Diskussion) 21:26, 18. Apr. 2020 (CEST)

Wir müssen das aber hier nicht weiter diskutieren, denn die Kriterien der en-WP interessieren ja bekanntlich in der de-WP nicht. --Rennrigor (Diskussion) 21:31, 18. Apr. 2020 (CEST)

Achim Bayer

Achim Bayer ist ein Buddhismusforscher an einer japanischen Universität. Das qualifiziert ihn als Wissenschaftler. Aber qualifiziert es ihn auch soweit, dass seine Kritik an den fehlenden Kennzahlen des Zwischenberichts im Artikel Erwähnung finden soll? --Rennrigor (Diskussion) 21:24, 18. Apr. 2020 (CEST)

Hendrik Streeck ist ein Virologe an einer deutschen Universität. Das qualifiziert ihn als Wissenschaftler. Er hat offenkundig von Statistik keinen blassem Schimmer. Qualifiziert es ihn, daß sein Marketing-Blahblah im Artikel Erwähnung finden sollte? fossa net ?! 21:45, 18. Apr. 2020 (CEST)

Bitte antworte nicht mit einer Gegenfrage. Aber: Ja. denn das, das du "Marketing-Blahblah" nennst, ist erstens eng mit der Studie verbunden und zweitens nicht nur auf Streecks Mist gewachsen. Auch und gerade weil er es wohl eingeleitet hat. --Rennrigor (Diskussion) 21:52, 18. Apr. 2020 (CEST)

Bayer ist Wissenschaftler. Seine Kritik ist valide und nachvollziehbar. Er ist durch die Veröffentlichung in einem reputablen Medium Teil der medialen Debatte. Fertig. -- Nasir Wos? 22:51, 18. Apr. 2020 (CEST)

Ergänzung widersprochen und b.a.w. entfernt. --Rennrigor (Diskussion) 23:46, 18. Apr. 2020 (CEST)

Ich finde deinen Widerspruch wenig überzeugend. Auch Geisteswiss. können Statistik ;-) -- Nasir Wos? 11:28, 19. Apr. 2020 (CEST)

Ich zitiere Fossa von oben: „Buddhismusforscher können durchaus statistische Expertise haben, hier hat er allerdings bloß Erstsemesterwissen angebracht.“ --Rennrigor (Diskussion) 14:37, 19. Apr. 2020 (CEST)

Et alors? M.E. hat da Kollege Fossa durchaus recht. -- Nasir Wos? 15:26, 19. Apr. 2020 (CEST)

Donc, par conséquent, cela ne doit pas apparaître dans l'article. Ou veux-tu laisser chaque étudiant de première année avoir son mot à dire ? --Rennrigor (Diskussion) 15:33, 19. Apr. 2020 (CEST)

Du baust einen Strohmann, denn der betreffende Wissenschaftler ist kein Erstsemester. Dass du vollkommen nachvollziehbare Kritik auf Basis von Formalia draussen haben willst ist mir weiterhin nicht nachvollziehbar, nur weil Herr Bayer deiner Ansicht nach das falsche studiert hat.-- Nasir Wos? 15:41, 19. Apr. 2020 (CEST)

Was würdest du sagen, wenn ein renommierter Professor für Altgriechisch sich dahingehend äußern würde, dass die 2 Seiten Papier für die Analyse der Covid-Gesamtsituation in Deutschland völlig ausreichend seien? Genau: schön, dass er es gesagt hat, wegtreten, der nächste bitte. Das muss auch vice versa gelten. Aber ich mache gerne die nächste 3M auf, wenn du möchtest. --Rennrigor (Diskussion) 15:48, 19. Apr. 2020 (CEST)

Du baust schon wieder einen Strohmann, denn Bayer kritisiert nicht die Länge des Papers, sondern dass darin wichtige Kennzahlen die er auch benennt fehlen, wie z.B. die Zahl der Toten auf deren Basis die 0,37% entstanden sind. Das ist im Gegensatz zur Positivaussage deines erfundenen Altphilologen nachvollzieh- und nachprüfbar. 3M = immer gut -- Nasir Wos? 15:57, 19. Apr. 2020 (CEST)

Noch zwei Dinge: Erstens, es handelt sich nicht primär um eine virologische Studie, den Teil gibt es auch, aber der wird von Streeck seltener kommuniziert, sondern um eine epidemiologische Studie, die eine politische Werbekampagne füttert. Und Stephan Schleims Fachgebiet ist Wissensschaftskommunikation. Er ist also auch formal gut gebildet für den Artikel. --fossa net ?! 19:41, 19. Apr. 2020 (CEST)

Dritte Meinung

Es geht um die Frage, ob die Einschätzung eines Wissenschaftlers mit dem Schwerpunkt Buddhismusforschung bezüglich fehlenden statistischer Kennzahlen einer virologischen Studie im Artikel erwähnt werden soll.

Ich bitte darum, dass der Übersichtlichkeit halber in diesem Unterabschnitt erst mal nur weitere Meinungen von bisher im Abschnitt nicht beteiligten Diskutanten gesammelt werden. Repliken dann weiter unten. --Rennrigor (Diskussion) 16:06, 19. Apr. 2020 (CEST)

• Ich bin generell gegen das Verwursten von Meinungen aus Talkshows, Blogs und ähnlichem. Der Artikel ist aber interessant und inhaltlich würde ich dem gesagten zustimmen. Das gilt übrigens auch hierfür: https://www.youtube.com/watch?v=u439pm8uYSk.--Perfect Tommy (Diskussion) 22:59, 19. Apr. 2020 (CEST)

SMC

SMC-Expert-Commentaries. Ich halt ja normal wenig von Expertenmeinungen aber das könnte m.E. interessant sein. -- Nasir Wos? 23:14, 18. Apr. 2020 (CEST)

Kekule widersprüchlich zitiert

Mir fällt gerade auf: Oben einleitend, wird er zustimmend zitiert ("ist im erwarteten Bereich") und kritisch ("man muss vorsichtig sein"). Diesen Widerspruch bitte auflösen. Gfs zeitlich versetzte Aussagen? 217.245.87.168 23:47, 18. Apr. 2020 (CEST)

Das ist nicht widersprüchlich, weil es sich nicht auf das gleiche bezieht. Keine Zeitliche Differenz, es kommt beides aus der gleichen Quelle. --Rennrigor (Diskussion) 00:09, 19. Apr. 2020 (CEST)

Haushaltsgröße

Streeck behauptet auf BR5, sie hätten zwei Analysen gemacht, einmal nur einzelne Personen, dann ganze Haushalte. Aus diesen Analysen würde folgen, daß die Haushaltsgröße keine Rolle spiele. Selbstverfreilich sagt er nichts zur Methodik oder zu Konfidenzintervallen, das könnte ja seine Forschung transparent machen und die Bevölkerung verunsichern. Das die Wahrscheinlichkeit, sich in Einpersonenhaushalten zu infizieren genauso hoch ist wie in Mehrpersonenhaushalten, ist doch ein absoluter Knaller, weil dann social distancing nicht funktionieren würde. Ich glaube Streeck, wwiß überhaupt nicht, wovon er redet, wenn es um statistische Fragen geht. fossa net ?! 07:08, 19. Apr. 2020 (CEST)

War das im Podcast? Welche Folge? Würde ich mir gerne noch mal anhören. --Rennrigor (Diskussion) 14:39, 19. Apr. 2020 (CEST)

Hier, ab Minute 11'12". --fossa net ?! 19:46, 19. Apr. 2020 (CEST)

So geht's auch

Schaut ihr hier: Kein Michael Mronz, volle Datentransparenz, Methoden ordentlich aufgeschrieben. Jeder kann es nachvollziehen. Leider bricht der Server grad zusammen. Falls es wen interessiert, kann ich das paper per email zusenden. Danke an user:Anneke Wolf für den Link an dieser Stelle. --fossa net ?! 19:58, 19. Apr. 2020 (CEST)

WHO-Protokoll

Streeck behauptet ja stets die Stichprobengröße würde die WHO-Anforderungen um fast das vierfache übererfüllen. Dazu verweist er auf ein ominöses WHO-Protokoll, dass öffentlich einsehbar sei. Er verrät uns aber nicht welches und verlinkt auch nichts. Nun sind einige Sherlocks und Columbos darauf gekommen, dass dies das Protokoll sei. Nicht implausibel. Erwartbar, aber trotzdem lustig:.Eine empfohlene Stichprobengröße gibt es im dem 16seitgen Papier nicht. Kann bestätigt werden, ob es das Protokoll ist? Ich jabe Streeck bei Twiiter dahin gehend gefragt, aber er antwortet auf methodologische Fragen ja in der Regel nicht. fossa net ?! 00:40, 20. Apr. 2020 (CEST)

War falsch. https://www.land.nrw/sites/default/files/asset/document/2020-04-11_stellungnahme_expertenrat_corona.pdf hieraus, dass es diese Richtlinie ist: https://www.who.int/publications-detail/household-transmission-investigation-protocol-for-2019-novel-coronavirus-(2019-ncov)-infection . Auch in der Richtlinie gibt es keine mehr minimale Stichprobengröße. fossa net ?! 01:39, 20. Apr. 2020 (CEST)

Aber einen Vergleich mit früheren Studien: Recruitment: The first few confirmed cases of COVID-19 in Country X, and their close contacts, will be first few participants to be recruited. Note: Previous FF100/FFX studies for pandemic influenza have recruited 300–400 cases, along with their household contacts. --Rennrigor (Diskussion) 09:18, 20. Apr. 2020 (CEST)

Stephan Pusch

Der sollte irgendwie noch mit rein, der ist ja 'nen ganz eager beaver für die Studie.  https://youtube/7Q3mKWHZBXU . fossa net ?! 03:20, 20. Apr. 2020 (CEST)

Der Link geht nicht. Wahrscheinlich ist das gemeint: https://www.youtube.com/watch?v=7Q3mKWHZBXU.--Perfect Tommy (Diskussion) 09:32, 20. Apr. 2020 (CEST)

Rezeption Wissenschaft

1) https://www.cebm.net/covid-19/global-covid-19-case-fatality-rates/

"Taking account of historical experience, trends in the data, increased number of infections in the population at largest, and potential impact of misclassification of deaths gives a presumed estimate for the COVID-19 IFR somewhere between 0.1% and 0.36%.* Data from COVID deaths in Gangelt, Germany, suggests an IFR of 0.37%. A random sample of 1,000 residents of Gangelt found that 14% were carrying antibodies (2% were detected cases), which led to the lowering of the IFR estimates. (*Demographic changes in the population could vary the IFR significantly. If younger populations are infected more the IFR will be lower. Comorbidities will have a significant impact to increase the IFR: the elderly and those with ≥ 3 comorbidities are at much higher risk.)--AllIC _Disk.^✉ 11:23, 20. Apr. 2020 (CEST)

Disclaimer : the article has not been peer-reviewed; it should not replace individual clinical judgement, and the sources cited should be checked. The views expressed in this commentary represent the views of the authors and not necessarily those of the host institution, the NHS, the NIHR, or the Department of Health and Social Care. The views are not a substitute for professional medical advice. Im Übrigen finde ich es spannend dass die Kollegen da schreiben dass der Streeck 1000 Leute getestet haben soll, aber er in seiner Pressemitteilung nur die Ergebnisse von 500 Personen präsentiert. Hat der mittlerweile was publiziert? -- Nasir Wos? 11:30, 20. Apr. 2020 (CEST)

@Nasiruddin:, @Fossa:, @Designtheoretiker: vorbeugend zur Info: ich hab wie bereits gesagt kein Bedürfnis mehr an direkter Unterhaltung, das Preis-Leistungs-Verhältnis bisher war unterirdisch und wird sich wohl kaum bessern. Was aus der Quelle gemacht wird oder nicht, liegt an Euch.--AllIC _Disk.^✉ 11:38, 20. Apr. 2020 (CEST)

„In 400 Haushalten habe sein Team für die Studie 1000 Personen darauf untersucht, ob sie schon immun gegen Sars-CoV-2 seien, sagte Streeck. Die Ergebnisse von 509 Personen aus 240 Haushalten seien nun ausgewertet.“ [11] --Mmgst23 (Diskussion) 11:57, 20. Apr. 2020 (CEST)

Genau das ist das Problem, die bei CEBM scheinen da die Pressemitteilung nur unvollst. wiederzugeben, denn sie schreiben so als wären die 1000 ausgewertet und publiziert, was sie ja noch gar nicht sind. -- Nasir Wos? 12:05, 20. Apr. 2020 (CEST)

Wenn man was draus machen will : Die vorläufigen Studienergebnisse werden in einer Zusammenfassung des CEBM ohne peer-review über Studien zur Mortalität von COVID-19 geführt. Ob man was draus machen will/soll, weiß ich nicht. -- Nasir Wos? 12:05, 20. Apr. 2020 (CEST)

Sorry, hatte mir drei Preussische Nächte in Folge verordnet gehabt: in wie weit sollte das relevant sein? Die Internetseite verlinkt bez. Gangelt auf eine Meldung vom 7.4., kiene andren Quellen angegeben. Es handelt sich auch nicht um ein Pre-Print, sondern um eine Internetseite, ohne vernünftige Refs. Wenn, dann kann man diese Quelle nehmen und der hier dargestelten Studie entgegenhalten: auch dort wird nämlich laut und deutlich erklärt, warum nCFR, CFR und IFR NICHT verglichen werden dürfen.--Designtheoretiker (Diskussion) 14:18, 21. Apr. 2020 (CEST)

Streeck bei Lanz

Am Dienstag (21.4.) äusserte sich Streeck bei Markus Lanz differenziert zur Studie und zur Rezeption. --Flotillenapotheker (Diskussion) 08:40, 23. Apr. 2020 (CEST)

Konsequenz für den Artikel ? -- Nasir Wos? 10:07, 23. Apr. 2020 (CEST)

Zitat Streeck (auf die Frage, was ihn denn bei der Studie meisten überrascht habe): "Kann ich eigentlich gar nicht so viel zu sagen...es gibt natürlich Dinge die mich überraschen...aber da haben wir gesagt, dass wir das nicht vor dem Endergebnis präsentieren werden" "Wir werden das gemeinsam kommunizieren...mit allen Wissenschaftlern die daran beteiligt sind" "Wir wurden ja dafür kritisiert, dass wir nicht die ganzen Daten vorher online gestellt haben...und diesmal wird es eben so sein, dass wir alle Daten gleichzeitig rausgeben werden" "Es gibt Dinge die mich ein bisschen überrascht haben, die auch wichtig sind in Bezug auf...wie sich das Virus überträgt...das ist jetzt eine blöde Situation für mich, weil ich natürlich Wissen habe...das wir noch nicht aufbereitet haben und nach dem letzten Zwischenergebnis so auch nicht wieder kommunizieren würden...ist ja blöd nicht...so ist leider auch Wissenschaft...man kann es nicht recht machen", siehe auch z.B. hier --Flotillenapotheker (Diskussion) 10:52, 23. Apr. 2020 (CEST)

Mei, man kann vllt ein paar (greif- und überprüfbare) Aussagen als indirekte Rede in den Artikel packen. Man muss aber IMHO auch nicht unbedingt. Inwieweit talkshows ein Forum sind wiss. "Ergebnisse" zu verteidigen überlasse ich mal dem Betrachter. -- Nasir Wos? 10:58, 23. Apr. 2020 (CEST)

Ansichtssache- die Kritik von Christiane Woopen an der Präsentation der Studie am 9. April wird allerdings im Artikel mit der Lanz-Sendung vom 14. April belegt. --Flotillenapotheker (Diskussion) 11:11, 23. Apr. 2020 (CEST)

Wie gesagt, mir is das wurscht. Mach wie du meinst. -- Nasir Wos? 11:13, 23. Apr. 2020 (CEST)

Ich schlage vor, dass Flotillenapotheker zunächst einmal hier auf der Rückseite darstellt, was er in den Artikel einfügen möchte. Von einem aber rate ich dringend ab: indirekte Rede; das würde, wage ich vorauszusagen, schiefgehen. Also am besten kurze, knackige Zitate; wenn es denn sein soll. --Rennrigor (Diskussion) 11:19, 23. Apr. 2020 (CEST)

Merkwürdigerweise findet sich im Artikel aber ziemlich viel indirekte Rede. Mein Vorschlag: Am 21. April kündigte Streeck an, die noch ausstehenden Daten und Ergebnisse der Studie zeitnah und gemeinsam mit allen beteiligten Wissenschaftlern zu präsentieren. --Flotillenapotheker (Diskussion) 11:47, 23. Apr. 2020 (CEST)

Boah ey. lügt der frech oder ist er einfach bloß monsterinkompetent. Wieder behauptet er, die Letalität wäre 4-5x niedriger als vorher angenommen (stimmt nicht, liegt absolut im Vertrauensbereich anderer Studien) und dann behauptet er noch, der Vertrauensbereich, den er ja nicht mal ausweist, wäre enger geworden. fossa net ?! 15:18, 23. Apr. 2020 (CEST)

Streeck bei Illner

Heute ist er by Maybrit Illner (Fernsehsendung), das mit den Endergebnissen hat also noch Zeit, bis Armin Laschet seine Politik durchgestzt hat. Im Podcast hat er drauf verwiesen, daß er "vielleicht" um den 5. Mai ein Preprint hat. Vielleicht will er aber auch erst Peer-Review machen, dann kann es ein halbes Jahr oder mehr dauern. Zeit, um durch viele Talkshows zu tingeln. --fossa net ?! 14:09, 23. Apr. 2020 (CEST)

Welcher Podcast ist das? Den Weg Streecks durch die verschiedenen Medien zu verfolgen ist ja gar nicht so leicht. --Rennrigor (Diskussion) 15:53, 23. Apr. 2020 (CEST)

Mai Thi Nguyen-Kim ist heute bei Illner dabei. Könnte schlechter kommen, ist aber suboptimal. Ich habe dort dazu meine Meinung gezwitschert. --fossa net ?! 21:48, 23. Apr. 2020 (CEST)

Geht gleich los, zum ersten Mal seit Super Bowl LIV schalte ich die Glotze ein. Ich drücke Mai Thi Nguyen-Kim alle Daumen. Bin zwar Packers-Fan, aber KC v. 49ers ist eindeutig. PS: Natürlich spielt Mai nicht in der gleichen Liga in der Wissenschaftskommunikation wie Streeck, das ist 2. Bundesliga gegen 3. Kreisklasse. --fossa net ?! 22:26, 23. Apr. 2020 (CEST)