Diskussion:Elektrisches Feld
Liebe Leute, der Artikel ist schlecht !
1) Nur im Rahmen der Elektrostatik ist es gerechtfertigt, vom elektrischen Feld zu sprechen, genauer: vom elektrostatischen Feld. Entsprechend heisst in der Magnetostatik das zugrunde liegende Kraftfeld magnetostatisches Feld, vereinfachend magnetisches Feld oder Magnetfeld. Im allgemeinen aber muss vom elektromagnetischen Feld gesprochen werden, denn es ist eine Frage des Bezugssystemes, ob das hier zur Rede stehende Feld rein elektrische, rein magnetische oder gemischte Komponenten (und damit Kraftwirkungen auf geladene Teilchen) hat. Typisches Beispiel sind elektromagnetische Wellen. Wo ist davon in vorstehendem Artikel zu lesen?
2) Das Feld ist kein Raum-Bereich!
3) Das elektromagnetische Feld wird durch die vektoriellen Groessen elektrische Feldstaerke und magnetische Induktion beschrieben. Das i.d.R. fuer die elektrische Feldstaerke gebrauchte Symbol E wird daher besonders hervorgehoben (ueberschriebener Pfeil, Fettdruck, ...), denn es gibt sowohl ueber die Staerke des Feldes als auch dessen Richtung Auskunft und zwar im Hinblick auf seine elektrische Kraftwirkung. Der/die Autoren das Artikels sollten sich den Unterschied zwischen den Begriffen Feld und Feldstaerke bzw. Induktion und Kraft/Kraftwirkung klar machen. Ebenso den Unterschied zwischen richtungsbehafteten Groessen (Vektoren) und solchen, die mit der Angabe von nur einer Zahl (Skalar) auskommen. Dann klappts auch mit dem Artikel.
4) Die angegeben Einheit, ist die Einheit der elektrischen Feldstaerke in rationalisierten MKSA-Einheiten. Gerade in der Elektrodynamik sind aber bis in juengste Zeit verschiedene Einheitensysteme gebraeuchlich. So z.B. das Gausssche CGS-System. Dort ist die Einheit der elektr. Feldstaerke nicht Volt pro Meter !
Nehmt`s nicht persoenlich. Aber in eine Enzyklopaedie gehoert der Artikel, so wie er hier steht, nicht!
Tschuess Frank
Bitte auch nicht persönlich nehmen! Warum hast du denn nicht den Artikel direkt verbessert. Du kennst den Sachverhalt doch offensichtlich sehr vertieft. Das Prinzip von Wikipedia ist doch: Ich weiß etwas und füge es ein!
Wolfgang
Ganz einfach: Ich bin der Meinung, dass ein Enzyklopaedie-Artikel nicht einfach so aus dem Aermel zu schuetteln ist, denn er sollte so aufgebaut sein, dass er einem Laien ebenso die gesuchte Erklaerung liefert, wie dem fachlich versierten Benutzer. Es macht also Arbeit, einen solchen Artikel zu schreiben. Ich fuer meinen Teil habe keine Lust mir die Muehe zu machen, solange jeder beliebig Aenderungen vornehmen kann, ohne entsprechende Fach- oder Didaktikkenntnisse haben zu muessen. Dann ist die Arbeit umsonst. Denn ich habe wirklich keine Lust einen Artikel ueber Monate hinweg zu beobachten, nur um ggf. fachliche Verschlechterungen zu korrigieren!
Bestes Beispiel ist doch der zur Rede stehende Feld-Artikel. Derjenige der ihn schrieb, hat ihn einfach mal so in die Runde geworfen, ohne ueber die noetige Kompetenz zu verfuegen. Streng genommen, haette er ihn gar nicht schreiben duerfen. Offensichtlich fehlte es aber an der noetigen Selbstkritik. Leider ist das bei einigen WIKIPEDIA-Artikeln der Fall. Die Idee eines sich selbst verbessernden Produktes hat bei Linux funktioniert und sie funktioniert bei der Entwicklung von KDE, von OpenOffice u.s.w. Sie funktioniert dort aber nur, weil die entsprechenden Leute ueber Fachkenntnis verfuegen: Sie sind allesamt Programmierer. Nur wer sich die entsprechenden Kenntnisse aneignete, kann sozusagen mitmischen. In der Regel, das zeigt die Erfahrung, wird er es gut machen. Denn, und das ist der zweite wichtige Unterschied, werden andernfalls seine Programme nicht laufen. Und das faellt jedem Laien sofort auf.
Bei WIKIPEDIA aber kann jeder schreiben, ohne die Fachkompetenz zu besitzen. Und ein Laie merkt es nicht - jedenfalls nicht sofort, weil mit den Texten keine unmittelbare Funktionalitaet verknuepft ist. Die inhaerenten Kontrollmechanismen, die erfolgreich zur Entwicklung einer breiten Softwarepalette unter der GNU-Lizenz gefuehrt haben, fehlen hier (leider).
Ausserdem: Von einem Enzyklopaedie-Artikel erwarte ich orthographische und grammatikalische Korrektheit. Einen Artikel von mir muesste also jemand durchsehen, der davon etwas versteht.
Deswegen schreibe ich keinen Artikel. Andererseits will ich einen entwaigen Nutzer des Feld-Artikels mit meinen Bemerkungen dazu veranlassen, in einem anderen Lexikon nachzuschlagen.
Nun hoffe ich, dass diese Zeilen nicht nach Belieben geloescht oder verschoben werden.
Frank
Hallo Frank,
Danke für die Kritik. Auch eine Form der Mitarbeit :)
Auch bei Linux kann im Prinzip jemand Schwachsinn programmieren, und wenn es sich um einen selten genutzten Programmteil handelt, fällt es nicht so schnell auf. Bis dann jemand drauf stößt, und sagt: "Linux kann ja nicht funktionieren,..."
-- Schewek
Hallo Frank,
Danke für die Kritik. Vielleicht wäre dann die nupedia was für Dich. Da werden die Artikel erst geprüft und dann Veröffentlicht. Die Texte stehen aber auch unter der GNU.
-- Igelball
Hallo Frank,
Meine Erfahrung ist, dass mein Fachwissen hier relativ unberührt von "Schmutzfinken" bleibt. Die Artikel zur Graphentheorie sind von mir (noch lange nicht fertig und vermutlich in der jetztigen Form auch noch nicht für eine Enzyklopädie geeignet, aber ich arbeite ja dran). Bisher hat noch keiner was inhaltlich grob verfälscht, außer mir sind selbst ein paar gröbere Fehler unterlaufen. Kleine Veränderungen, die falsch oder schlecht waren, haben in der Regel bei mir selbst zu Erkenntnissen geführt, was noch zu verbessern ist.
Ein guter Artikel wird vermutlich nur selten verschlimmbessert. Und es gibt genug Möglichkeiten zur einfachen Kontrolle. Wenn alles zu schlimm war kann man die alte Version auch leicht wieder herstellen. Natürlich kannst Du Deinen Artikel, so wie hier fast geschehen einfach in die Diskussion schreiben :-). Es wird sich schon jemand finden, der die richtigen Anmerkungen in den Artikel kopiert.
Ich stimme Dir zu, dass die Artikel zu Physik (und auch Informatik) größtenteils schlechte Quälität haben. Das liegt wohl aber nur daran, dass Du nicht mitschreibst. --Coma 18:14, 31. Dez 2002 (CET)
sorry, aber fuer einen Laien ist die jetzige Version eine Verschlechterung! Die Definition beginnt damit, dass es schwerfaellt das el. Feld unabhaengig vom magn. Feld zu beschreiben und bemueht sich dann gleich auf eine Weise alle Details reinzukriegen, ohne dass der Laie bis dahin weiss, worum es geht. Ich fand den Artikel vorher besser!
1) Nur im Rahmen der Elektrostatik ist es gerechtfertigt, vom elektrischen Feld zu sprechen,...
dass ein veraendertes E-Feld immer zusammen mit einem magnetischen auftritt, verbietet doch nicht das typische am E-Feld seperat zu berschreiben
2) Das Feld ist kein Raum-Bereich!
ok, das E-Feld ist sowas, wie die Eigenschaft eines Raumbereiches. Aber was bringen solche fuer den Laien uninteressanten Details, wenn dadurch der Text so unverstaendlich wird, dass er gar nichts mehr kapiert ?
GeorgGerber
Mit Verlaub, lieber Frank,
die Aussage "Nur im Rahmen der Elektrostatik ist es gerechtfertigt, vom elektrischen Feld zu sprechen," zeugt von Unverstand. Sie läßt sich durch einen Blick auf die Maxwell'schen Gleichungen (Gauß'scher Satz) leicht widerlegen. Die Maxwell'schen Gleichungen gelten bekanntlich sowohl in der Elektrodynamik als auch im Spezialfall der Elektrostatik. Was würde denn deiner Meinung nach das E in den Maxwell'schen Gleichungen bedeuten, wenn es nicht für das elektrische Feld stünde?
Ich würde dir also empfehlen etwas über deine Aussagen nachzudenken, bevor du hier andere Leute, die sich zumindest Mühe geben, kritisierst.
Klaus (Physiker)
Ich bin Schüler der 12ten Klasse und fange in Physik jetzt damit an, etwas über elektrische Felder zu erfahren. Uns hatte der Lehrer letztens die Aufgabe gestellt, ein elektrisches Feld zu charakterisieren, was jedoch fehlschlug. Als ich mich hier erkundigen wollte, musste ich sehen, dass selbst hier die Beschreibung des E-Felds nach meiner Auffassung misslingt - für mich fehlen ein paar grundlegende Eigenschaften, ohne die jemand, der das elektrische Feld überhaupt nicht kennt, nichts damit anfangen kann. Wie wäre es denn mit einem ersten Absatz mit allen Grundinformationen wie "Ein elektrisches Feld entsteht zwischen zwei unterschiedlichen Ladungen ...; Influenz des Felds (Wirkung des Felds auf seine Umgebung)...; Aussehen des Felds (wie wäre es denn mit einem Bild der Feldlinien?); Die Richtung der Feldlinien (Plus -> Minus); Die Richtung der Feldlinien zeigen, wie Kräfte auf Objekte wirken können, die sich in dem Feld befinden; Das elektrische Feld entsteht z.B. in einem Kondensator (hatten wir als Physikversuch)" (ich bin - wie gesagt - Laie, und weiß nicht, ob das alles richtig ist :-)) usw... --LinuxFan 07:45, 23. Sep 2005 (CEST)
- Stimmt. Sehr viel ist einfach unverständlich. Und selbst ich, der in einem Physik-Leistungskurs der Stufe 13 ist, und also nicht mehr ganz Laie bin, habe schon große Mühe zu verstehen, was mir der Text überhaupt sagen will, obwohl mir die eigentlichen Grundlagen ja bakannt sind. Habe leider nicht genug Ahnung, um da sonderlich viel auszubessern, aber ich finde der Artikel sollte etwas mehr strukturiert werden. Z. B. sollten oben die Grundlagen beschrieben werden, z. B. F=q*E, Einheit, Herleitung, Beispiele (Kondensator u.ä.) und erst später sollten schwierige Fachbegriffe verwendet werden und auf komplizierteren Sachverhalte eingegangen werden (zusammenhang mit Mag. Feld, Elektromagn. Wellen, Relativitätstheorie usw.). -- Jonathan Haas 00:03, 6. Okt 2005 (CEST)
Der Artikel Elektrostatik#Das_elektrische_Feld definiert auch das elekt. Feld. Evntl. kann man diesen Artikel einfach durch eine Weiterleitung ersetzen? --84.143.19.66 19:15, 9. Okt 2005 (CEST)
(neue Kommentare bitte immer unten anfügen)
Keine gute Idee. Komme grade von einem längeren Auslandsaufenthalt wieder und muss hier zunächst gestehen, der Urheber dieses bescheidenen Artikels zu sein. Aber was immer man über ihn sagen mag, allein die Diskussionen hier zeigen doch: Er ist dringend nötig!! Ich hatte ihn in ein paar schwachen 5 Minuten eingefügt als ich irgendwo in der Wikipedia-Quantenoptik, nichtlinearen Optik oder Elektrosmog arbeitete. In derartigen Artikeln wird fortwährend der Begriff E-Feld verwendet und entweder ohne Verweis oder eben mit link auf Elektrostatik. Das ist natürlich äusserst unbefriedigend. So habe ich halt kurz ein paar Zeilen aus dem Ärmel geschüttelt, in der Hoffnung, sie würden im Laufe der Zeit adäquat ergänzt werden, woran ich auf lange Sicht auch gar keinen Zweifel habe, ohne langen Atem bekommt man eine Enzyklopädie ja gar nicht hin.
Zunächst zu ein paar Bemerkungen oben: Natürlich ist ein E-Feld auch ausserhalb der Elektrostatik definiert, sollten die ganzen Nobelpreise der letzten Jahre Humbug sein? Jede quasiklassische Beschreibung der Laserkühlung (und einer der Väter ist ja auch der diesjährige Preisträger hier in M.) verwendet Ausdrücke wie "Kraftwirkung des E-Feldes der Lichtwelle". Und das sind wirklich keine inkompetenten Leute. Jede Beschreibung nichtlinearer Optik geht auf die Polarisation durch das E-Feld der Lichtwelle ein. Und eben im Alltag, grad für nicht Physiker, existieren durch EM-Strahlung nun Phänomene, die z.T. rein durch Absorption aber auch durch reine E-Feld Wirkung entstehen. Und von solch einem Feld gibt es nun eben eine Unzahl diffuser Vorstellungen, die mithilfe eines solchen Artikels geklärt werden können. Darin lag für mich der Grund ihn zu entwerfen.
Auch die Einheit, explizit als SI-Einheit deklariert ist vollkommen ok. Dass es in der ganzen Physik verschiedene Einheitensysteme gibt, darf gerne an geeigneter Stelle eingefügt werden.
Zum Grundlegenden:
Die Definition über die Kraftwirkung ist meines Erachtens nach die einzig sinnvolle und ist sowohl für relativistische als auch quantenfeldtheoretische Betrachtungen ok. Feldquantisierung, Lorentztransf. ... alles wunderschön und wichtig, aber es ging ja zunächst nur einmal um eine verständliche (und natürlich richtige) Definition.
Und hier eben eine leichte Krankheit der Physik-Artikel: Ohne Begriffsklärung geht es nicht. D.h. solche Artikel wie der vorliegende sind (so sie denn als gelungen angesehen werden können) unerlässlich. Es macht keinen Sinn, für einen Begriff wie E-Feld auf einen Artikel wie Elektrodynamik zu verweisen, der Leser will ja kein Lehrbuch, sondern sich bei unklaren Begriffen möglichst schnell weiter html-artig forthangeln können.
Ich habe ihn nun ein wenig verändert, klar, dass das kein Endergebnis ist, gerade Definitionen sind immer sehr heikel. Klar auch, dass Feld und Raum nicht unabhängig voneinander existieren, sondern sich gegenseitig beeinflussen. Aber ich hoffe so ein Stück weiterzukommen. Wir alle sind für Kommentare und Weiterentwicklungen sehr dankbar. Und was das Nachschlagen in anderen Werken betrifft: Man kann gerne unsere kleinen Werke hier mit Brockhaus Artikeln verglichen und, hey, da findet man bei aufmerksamem Lesen auch schnell jede Menge haarsträubender Fehler oder Überholtheiten. Es geht nun mal nicht ohne, aber hier haben wir den Vorteil des sofortigen, gemeinschaftlichen Verbesserns.
Weiterführender Plan war: Typische E-Felder beschreiben (z.B. Kondensator), typische Feldstärken (Ionisierung, Alltagselektrogeräte, Gewitter etc) und später Feldquantisierung. Natürlich werde ich wie üblich nicht dazu kommen. Ich denke aber schon in der jetzigen Fassung ist der Artikel zumindest hilfreich.
--Gerd Breitenbach 11:26, 10. Okt 2005 (CEST)
Die letzten Änderungen erbrachten durchaus verständlichere und nicht so verschachtelte Sätze. Andererseits fehlen noch folgende Unterscheidungen:
1) Feld als Eigenschaft des Raumes <-> Feld als mathematisches Modell = Theorie. Folgende Sätze im Artikel bringen das zum Ausdruck: "Das elektrische Feld ist eine Eigenschaft des Raumes ..." "Das elektrische Feld ist ein Vektorfeld ..." (also mathematische Modell) Der Dualismus könnte eingehender beschrieben werden.
2) Deutlichere Unterscheidung in der (math.) Beschreibung und Entstehung statischer bzw. auch zeitlich veränderlicher elektrischer Felder durch Einbringen von Ladung im Raum zur Entstehung und Fortpflanzung elektromagnetischer Wellen.
3) Deutlichere Unterscheidung zwischen nichtrelativistischen und relativistischen (math.) Beschreibungsformen.
evtl. separate Kapitel einführen.
--Aquis 23:07, 11. Okt 2005 (CEST)
- Habe Punkt 2) von User Aquis' gewünschten Änderungen durch Hinzufügen eines zusätzlichen Absatzes umgesetzt. --Dermike 02:16, 18. Feb 2006 (CET)
Hallo!
Ich bin Wiki-Neuling und habe in diesen Artikel die anschaulichere Definition mit der Coulombkraft eingefügt. Ich hoffe ich konnte ein bisschen zur Verständlickeit beitragen. -- LeLamp 21:44, 12. März 2006 (CET)
Feldlinien
Hallo,
im Artikel wird der Begriff Feldlinien ohne Erklärung verwendet. Die Erklärung ist aber für Laien nötig, denn für diese und nicht für uns Fachidioten schreiben wir die Artikel. Wer schreibt eine gute, kurze, omataugliche Definition von Feldlinien hinein? Gruß UvM 11:41, 17. Jul 2006 (CEST)
- am besten, das machst du;) ansonsten denke ich das man das kaum oma-tauglcih formulieren kann und also den begriff weglassen und stattdessen den sachverhalt ohne ihn beschreiben sollte. --Pediadeep 00:12, 8. Aug 2006 (CEST)
Vektorpfeile
Hiermit möchte ich für die Verwendung von Vektorpfeilen, statt der Verwendung des Fettdrucks plädieren. Ich finde, dass in einer Enzyklopädie ein einheitlicher Standard, was mathematische Sysmbole angeht, eingehalten werden sollte. Ich bin der Meinung, dass in weitaus mehr Artikeln Vektorpfeile statt Fettdruck genutzt werden. Ich möchte diese Änderung jedoch nicht ohne Zustimmung des Autors vornehmen. Gruß farratt (CEST: 07.08.06, 23:56)
- im math. formelsatz schon, aber nicht im html fliesstext V. (oder geht das mit html?) --Pediadeep 00:09, 8. Aug 2006 (CEST)
