Diskussion:Kavitation

Bitte die Diskussionsbeiträge unterschreiben! (mir vier Tilden (~))

Kavitation ist die Bildung von Dampfblasen in Flüssigkeiten bei niedrigem Druck.

Dann wäre das Kochen von Wasser schon Kavitation. Es ist leider viel komplizierter. Zuerst wird die Flüssigkeit durch eine örtlich zu hohe Beschleunigung einfach zerrissen (Auch Wasser hat genauso wie ein Seil nur eine begrenzte Zerreißfestigkeit.) Erst dann bildet sich Dampf in dem Vakuum. Aber auch das ist längst nicht alles. Es wird eine Oberfläche um den Hohlraum (keine Blase) gebildet, wobei die Oberflächenspannung des Wassers eine Rolle spielt, die Energiezufuhr verlangt. Meist ist die zu hohe Beschleunigung (außer bei mit hohen Geschwindigkeiten durchs Wasser bewegten Objekten) nur von sehr kurzer Dauer. Der Hohlraum, der sich zu einer Dampfblase entwickelt, weil Wasserdampf entsteht, bricht sofort wieder zusammen. (Wir zählen hier Millionstel einer Sekunde. Eine Sekunde ist ein ganzes Zeitalter für diese Vorgänge.) Bei dieser Implosion passiert etwas Außergewöhnliches: Alle Energie (Bewegungsenergie und Oberflächenenergie konzentrieren sich plötzlich auf einen so kleinen Punkt, der nur mit atomaren Maßstäben gemessen werden kann. (Lichtblitze - es ist eine seltene Konzentration von Energie in Raum und Zeit. Ich sage aber nicht, dass dadurch die "Kalte Fusion" möglich ist.) Die wie in einem superfeinen Brennglas konzentrierte Energie kann Metall zum Schmelzen bringen. Gleichzeitig werden die hereinstürzenden Wassermassen auf kürzestem Wege abgebremst (wie ein Hammer auf Stahl), was das geschmolzene Material sofort auswäscht. Zurück bleibt ein Mini- oder Micro- krater. Diesen ganzen Vorgang nennt man Kavitation (Die Hochgeschwindigkeitstorpedos - die die Amerikaner übrigens auch haben - nutzen einen etwas anderen Effekt. Das Wasser wird durch hohe kinetische Energie verdampft und bildet ein Gaspolster um das Geschoss, wodurch die Reibung am Wasser wegfällt - übrigens genauso wie die die Reibung am Eis verringert wird, weil durch den Druck des Schlittschuhs das Eis zu Wasser wird und schmiert. Hier ist es nur der Übergang von Wasser zu Dampf. Allerdigs kann dabei - und wird sicherlich - störende Kavitation auch auftreten. Zerstörung des Materials (Kavitationsschäden) nutzt man dort nicht aus. Das Wort "Superkavitation" ist wohl fehl am Platze.

(Aber so genau nimmt das hier sicherlich keiner.) --Wolfhart Willimczik - Physicist & Inventor 01:53, 3. Jul 2004 (CEST)

Da es hier seit 3 Wochen keinerlei Wortmeldungen gibt, habe ich mir erlaubt den Artikel entsprechend MHO zu ändern. --Wolfhart Willimczik - Physicist & Inventor 04:59, 28. Jul 2004 (CEST)

Der Artikel ist jetzt m.E. sachich deutlich korrekter als vorher, an der Verständlichkeit ist aber noch Arbeit nötig, und m.E. müsste der Artikel auch noch klarer gegliedert werden - ich mach' da im Lauf des Tages mal ein paar Vorschläge. -- RainerBi 08:20, 28. Jul 2004 (CEST)

Super-es geht doch-noch etwas ausgearbeitet und ein Bild von einem Propeller mit Kavitationsschäden und wir können den Artikel bei den exzellenten vorschlagen. Hadhuey 17:35, 28. Jul 2004 (CEST)

Versuche, die Verständlichkeit des Artikels ohne Einbußen bei der Genauigkeit weiter zu verbessern

Ich muss gestehen, dass mir da bisher fast nur Verschlimmbesserungen eingefallen sind, deshalb bisher nur sehr zaghafte Änderungen -- RainerBi 14:56, 28. Jul 2004 (CEST)

Einstieg

"ist der Vorgang einer Energiekonzentration in Raum und Zeit" ist zwar wohl eine korrekte, allgemein gültige Umschreibung des Phänomens, weckt beim unvorgebildeten Leser m.E. aber so eine "Raum - Zeit - Reltivitätstheorie - ..." Assoziation, deshalb meine Änderung

Zunächst entfernt

Einige Textpassagen habe ich zunächst entfernt, da sie mir zu unklar, am falschen Ort oder zu "anekdotisch" erschienen - aus der Versionsgeschichte können si rekonstruiert und bei bedarf angepasst wieder einsortiert werden.

Keine Dampfblase später eingefügt.
Vergleich mit der Autokolonne ist zwar Anschaulich, aber irgendwie nicht wirklich Zutreffend (Auto beschleunigt nicht durch externe Krafteinwirkung ...) und für meinen Geschmack zu anekdotisch. Schönes Ding für einen Vortrag, aber hier im Text wörde ich lieber weiter an den Formulierungen feilen, damit wir ohne auskommen.
"atomaren Bereich ... " etwas umformuliert
Kavitation bei Pumpen sähe ich in der Ausführlichen Form lieber bei Pumpe, hier reicht m.E. der hinweis, dass es das Problem gibt.
...in der Medizin erst mal gelöscht, da noch die Erläuterung fehlt, wie die Kavitation da wirkt und eingesetzt wird - mir fehlen die Detailkenntnisse, um das zu ergänzen
Details zur Sonolumineszenz habe ich nach dort verschoben, um hier die Läneg des Artikels zu begrenzen, gleiches bei Superkavitation

To Dos

Der Weblink ist sicher nicht allgemeinpublikumsgeeignet, wegen des Schönen bildes habe ich ihne erst mal aufgenommen. Speziell für die Kerneffekte (und auch bei "Sonolumineszenz" wären vielleicht ein paar Quellhinweise zu Forschungsergebnissen nötig, ich muss da mal meine alten Zeitschriften durchwühlen. -- RainerBi 14:56, 28. Jul 2004 (CEST)

Ich vergaß den ausdrücklichen Hinweis, dass ich den neuen Stand des Artikels nicht als Schützenswerten Endsatand, sondern als kleine Weiterentwcklung verstehe, die fortzusetzen ist; möglicher Weise muss das eine oder andere Detail sogar zugunsten sachlicher korrektheit oder besserer Verständlichkeit wieder auf den alten Stand gesetzt werden. -- RainerBi 15:01, 28. Jul 2004 (CEST)

Das ist unser Problem: ich möchte die sachliche Korrektheit erhalten, bzw erst einmal herstellen - du die Verständlichkeit - ja für wen denn? Welches ist deine Zielgruppe - Vorschulkinder? - dafür hatte ich den Vergleich mit der Autokolonne geschrieben. Solange du nicht die Zielgruppe angibst, werden wir uns nie einig werden. --Wolfhart Willimczik - Physicist & Inventor 16:28, 28. Jul 2004 (CEST)

Zu deiner Frage "für wen": WIKIPEDIA ist eine Enzyklopädie, kein Kinderbuch, keine Sammlung wisschnschaftlicher Primärliteratur ... Da bleibt immer ein Spannungsfeld, aber die grobe Zielrichtung und das Zielpublikum sollte auch ohne (unmögliche) feste Grenzziehung erkennbar sein. Selbst für das immer gleiche Zielpublikum können ja je nach Anlass ganz unterschiedliche Ansätze angebracht sein: Neulich las ich mich zu einer Reihe von Komponisten hier schlau, und nach meiner Einschätzung waren das gute Texte für die Einstimmung eines Publikums (Abo- Ring) auf ein Konzert des betreffenden Komponisten, aber für eine Enzyklopädie eher ungeeignet - zu weitschweifig, keine Beschränkung auf Tatsachen, und, und, und. Und jemand anderes wird das, zumindest in Nuancen, wieder anders sehen.

Über den verlängerten Superkavitations- Absatz bin ich nicht recht glücklich (vermutlich u.A. aus eben den Gründen, die auch dir Bauchschmerzen bereiten), in diesen Artikel gehört m.E. nur eine kurze Begriffsklärung, die übrigen Erläuterungen wären in Superkavitation viel besser aufgehoben.

Wasserstoffbombe hat m.E. nur etwas mit Implosion, aber nichts mit Kavitation zu tun ?!

Die Technischen Ergänzungen zum "Kavitationsfreien Propeller" sollten vielleicht gelegentlich bei Propeller noch etwas detaillierter ausgeführt werden, da ist die Problematik bisher nur kurz angerissen. Nicht zum Thema gehörende politische Anmerkungen habe ich gelöscht.

Deine übrigen Ergänzungen stellen m.E. deutliche Verbesserungen des Artikels dar.

Aber - aber - bitte keine Blumen! :)

Mit der Löschung verstößt du direkt gegen die Regeln, die besagen, dass Kontroversen genannt werden sollen, nur nicht Stellung bezogen werden soll. Es gehört also durchaus rein, zumal solche Dinge unser aller Leben stark beeinflusst haben. Alles was du machen kannst, ist also eine mehr "neutrale Formulierung" zu finden, falls ich für dich zu sehr rot, schwarz oder whatever sein sollte.

Du kannst Teile natürlich gerne in andere Artikel - mit einem kurzen Verweis - verschieben, wenn sie dort besser hin passen - aber bitte keine Streichungen gegen die Regeln hier. (Ich bin immer noch auf Rotglut und vertrage willkürliche Streichungen nicht. Ich könnte wieder schnell implo- oder explodieren!.) --Wolfhart Willimczik - Physicist & Inventor 17:46, 28. Jul 2004 (CEST)

Herr Willimczik, bitte erinnern Sie sich daran, dass Sie beim Thema bleiben sollen. Sachlichkeit ist angesagt, keine Emotionen. Wenn Sie in einen Artikel Kavitation einen Satz einfügen wie " weil die besten Wissenschaftler, wegen ihrer a priori ?anderen Meinung? systematisch nur als Problem der Staatssicherheit angesehen ? und auch so behandelt worden waren. (Beispiele dafür gibt es genügend.)" ist das weder dem Thema angemessen noch entspricht es der Neutralität einer Enzyklopädie. Nicht vergessen: Meinungen sind vom Leser zu bilden, wir liefern Tatsachen, um dem Leser eine Grundlage für diese Meinungsbildung zu bieten. Und wir bleiben beim Thema!!! Unscheinbar 19:10, 28. Jul 2004 (CEST)

Sperre

So die Seite ist gesperrt, jetzt habt ihr Zeit zu diskutieren. Ich hoffe das klärt sich schnell. Damit ich das wieder freigeben kann. --Paddy 19:15, 28. Jul 2004 (CEST)

Dies ist eine Tatsache, die zur Erklärung nötig ist. (Warum haben sie Angst, der nackten Wahrheit in die Augen zu sehen?) Wenn sie etwas dagegen haben, dann liefern sie eine bessere Erklärung dieser Kontroverse. Wenn sie das nicht können, sind sie vieleicht nicht "neutral".

hattet ihr gewusst, dass jemand mundtot gemacht wurde, nur weil er einmal sagte: "Eure U-Boote sind ja wie der knatternde Trabbi - nur unter Wasser."

Kontroversen sind erlaubt - alles ist regelkonform - also Schluss mit dem Editwar, oder wollt ihr, dass ich wieder explodiere?

HILFE!!! Gibt es einen Admin, der hier moderiert und die Seite vor Vandalen schützt? --Wolfhart Willimczik - Physicist & Inventor 19:21, 28. Jul 2004 (CEST)

Um die Frage zu beantworten: Ja, diesen Admin gibt es und Paddy hat genau das getan. -- מישה 19:43, 28. Jul 2004 (CEST)

Die Ausführungen zur Staatssicherheit sind zum Verständnis dessen, was Kavitation ist nicht erforderlich. Der revertierte Beitrag ist nicht NPOV. Das eben eingeführte Zitat vom knatternden Trabbi ist bislang nicht belegt. -- Stechlin 19:26, 28. Jul 2004 (CEST)

@ Willimczik: Gegen eine Explosion und ihre Folge werden sich Mittel finden lassen. -- Stechlin 19:28, 28. Jul 2004 (CEST)

Hängt das mit der Umstellung auf UTF-8 zusammen? Bekommen die Admins alle ein neues Keybord Marke "Kalaschnikow" - mit Dauerfeuer der Löschtaste? --Wolfhart Willimczik - Physicist & Inventor 20:28, 28. Jul 2004 (CEST)

Hallo Wolfhart, der Artikel wurde nach dreimaligen zurücksetzen gesperrt. Die Hälfte des von dir eingefügten Absatzes steht schon weiter oben im Artikel. Die zweite Hälfte besteht aus Sachverhalten, die keinen direkten Zusammenhang mit der Kavitation als solcher haben, sondern sich wiedereinmal mit Politik befassen. Dies ist weder neutral formuliert, noch gehört es in diesen Artikel. Ich hoffe du verstehst das. Wenn du weißt, daß der "Ostblock" keine kavitationsfreien Propeller baen konnte, kannst es ja weiter oben mit einfügen. grüße Hadhuey 19:38, 28. Jul 2004 (CEST)

oops -schon geschehen - danke - nur im falschen Moment - die Gegenseite hatte gerade den Ball - wir spielen doch hier - ich weiß nur nicht wie es heißt, aber das werdet ihr mir sicher noch erklären. Ich kann nicht mehr so schnell posten, wie hier die Einschläge kommen.

Zur Sache: Bitte um bessere Erklärungen, warum die eine Seite mit Kavitation fertig geworden ist, die andere nicht.

Den Absatz "Kavitation und Kalte Fusion" gibt es auch. Den hatte ich nicht erstellt.

"erforderlich nicht", man darf aber Zusammenhänge darlegen, und ganz besonders dann, wenn sie für das Bestehen der gesamten Menschheit von äußerster Bedeutung sind.

Die leider heute noch herumschwimmenden U-Booote können ganze Kontinente vernichten. Damit hatte übrigens nicht ich angefangen – ich habe nur richtig gestellt.

Dass es uns heute noch gibt, lag mit daran, dass das Kavitationsproblem für Propeller gelost worden war. Warum sollte dies verschwiegen werden? Über nicht existierende Dinge wie die Kalte Fusion darf sogar geschrieben werden. Ich fürchte wer sich dagegen wehrt ist einfach nicht neutral. Wenn sie ein schöneres Wort für Staatssicherheitsdienst u . dgl. haben, bitte ich darum. Sie dürfen es neutraler formulieren, aber nicht als Unbeteiligter, der 3 Wochen lang hier geschwiegen hat, plötzlich hier rein kommt und alles umwirft. Dies ist kein zivilisiertes Benehmen meine Herren!

@ Hadhue: Hier ist gerade eine wilde Büffelherde in die gemütliche Runde eingefallen, die muss erst mal befriedigt werden. --Wolfhart Willimczik - Physicist & Inventor 19:52, 28. Jul 2004 (CEST)

Zur Begründung der Entfernung deiner Änderung:

Die Kavitation bekam während des Kalten Krieges eine große Bedeutung. Das beim Implodieren auftretende Geräusch (Knall, Knattern) zerstörte die Tarnung von U-Booten; zum Orten wurde (passives Sonar) verwendet. Seitdem eine Seite kavitationsfreie Propeller entwickelte, war sie in der Lage feindlichen U-Booten undetekted zu folgen, während diese knatternd durch die Weltmeere zogen. ..

dies wurde weiter oben im Artikel schon als NPOV geschrieben.

..weil die besten Wissenschaftler, wegen ihrer a priori „anderen Meinung“ systematisch nur als Problem der Staatssicherheit angesehen – und auch so behandelt worden waren. (Beispiele dafür gibt es genügend.)

dafür gibt es keine wissenschaftlichen Belege. -- Peter Lustig 20:06, 28. Jul 2004 (CEST)

das ist eigentlich auch gar nicht mehr nötig, denn es gehört schon zur Allgemeinbildung, die dir offenbar fehlt. Du kannst es aber nachholen, indem du die Artikel eines Wissenschaftlers und Zeitzeugen aufmerksam liest. Lies auch mal "Archipel Gulak" von einem russischen Physiker und Nobelpreisträger geschrieben, dessen Wort auch hier gelten sollte.

Sonst noch was? --Wolfhart Willimczik - Physicist & Inventor 20:19, 28. Jul 2004 (CEST)

Na, ich denke da wollte mich wohl jemand mißverstehen. Ich meinte dies natürich in Bezug auf "Kavation", darum geht es in dem Artikel nämlich falls du es noch nicht mitbekommen hast, und nicht irgendwelche allgemeinen Aussagen die mit "Kavitation nichts zu tun haben. -- Peter Lustig 22:18, 28. Jul 2004 (CEST)

Vielen Dank an alle die diesen Artikel "verbessert" haben. Einige Fragen: Was sind die durch die Hydrodynamik modifizierten Newtonschen Grundgleichungen ?. Dass Kavitation ein stark nichtlinearer Effekt ist ist ja eine wunderbare aussage, schliesslich ist nichtlinear ja eine Ausnahme in der Strömungsmechanik. Zu WWs Diskussionsanfang: Flüssigkeiten werden nicht zerissen, weil sie keine Spannungen übertragen. Und die Erklärungen von raum-zeitlicher Energie ist ja nicht grad das Wahre. Woher kommt denn diese Konzentration? Dass jetzt auf einmal der Beschleunigungsgradient ! (3. Ableitung) die zentrale Rolle spielt mag ich auch bezweifeln. Was war denn so falsch am Bernulli-Gesetz? Auch sehr schön, dass jetzt Wasserstoffbomben mit Kavitation gezündet werden. (Gehört dass nicht zum Thema Implosion). Wenigstens ist die kalte Fusion mit Kavitation nur unwahrscheinlich, da bleibt in der Formulierung noch genügend Spielraum für Spekulationen. Ach ja, und kann mir bei Superkaviration jemand erklären, wie man durch hohen Druck eine Fluid verdampft. In meinem naiven Glauben hab ich angenommen, dass Flüssigkeiten eher bei niederen Druck verdampfen, aber ich weiss ja auch nicht alles. Unyxos 21:52, 28. Jul 2004 (CEST)

@ uinixos sorry, wenn ich dir deinen Beitrag kaputt gemacht habe. Alle Prozesse laufen gleichzeitig ab, aber einer ist oft schneller oder überwiegt, danach muss man die richtige Gleichung heraussuchen, aber man kann sich im Irrgarten der Physik leicht verlaufen.

Wenn du deine Hand aus dem fahrenden Auto hältst wird sie gekühlt, die SR71 wird heiß beim Fliegen, ein Raumgleiter wird glühend rot beim Wiedereintritt, ganz ähnlich ist es im Wasser bei sehr unterschiedlichen Geschwindigkeiten, einmal überwiegt der Kühleffekt, dann der Aufheizeffekt, beide sind grundsätzlich aber immer da.

Dein Beitrag kann meinetwegen wieder herein. Kontroversen sind ja erlaubt. Dann stehen eben 2 Klärungsversuche drin. Ich fahre niemandem über den Mund und toleriere jede andere Meinung, auch wenn sie noch so falsch ist. Nur können wir im Moment nichts ändern, weil die Tür zu ist. --Wolfhart Willimczik - Physicist & Inventor 23:22, 28. Jul 2004 (CEST)

Mir ist aber völlig egal was da drin steht, und es ist auch nicht mein Beitrag. Ich wollte nur auf die meiner Ansicht völlig falsche Darstellung aufmerksam machen. Schön, dass du Wolfhart auch "Meinungen" toleriert, die "falsch" sind. Ich tue das nicht. Aber macht doch was ihr wollt, ich mische mich nicht ein, so wichtig ist mir die Wikipedia nicht mehr. Unyxos 01:58, 29. Jul 2004 (CEST)

Die Tür wird wieder sofort wieder aufgemach sobald sich hier alle einig sind. Seid ihr euch einig? --Paddy 23:33, 28. Jul 2004 (CEST)

Vorschlag

Herr Willimczik, da ich mich gerade in der Sperrdiskussion für Sie verwendet habe, bin ich auf diese Seite verwiesen worden. Ich verstehe sowohl sehr gut, dass Sie ein nur schwer zu unterdrückendes Bedürfnis haben, "Stasi, Kommunismus, etc." blosszustellen, (womit sie bei fast allen wohl offene Türen einrennen, auch wenn sie das vielleicht nicht glauben). Ich verstehe ebenfalls, dass Sie allergisch reagieren, wenn Ihre Anfügungen gelöscht werden. Ich bin dann auch immer sauer.

Aber es empfiehlt sich unter intelligenten Menschen, die nicht nur von Physik, sondern auch von menschlichem Verhalten ein bisschen Ahnung haben (wollen), gewisse Taktiken des Konfliktmanagements anzuwenden, z.B. mit der Antwort solange zu warten, bis der erste Ärger etwas verraucht ist (Link zu "Reptilienhirn" z.B.: [1] oder [2]).

Wären Sie nicht evtl. bereit, zu akzeptieren, dass politische Anmerkungen in einem Artikel über Physik nichts zu suchen haben? Ich glaube kaum, dass dies gross umstritten ist. :-) Wenn es historisch oder politisch interessante Anmerkungen oder Beispiele zu technischen Beschreibungen gibt, wie beim U-Boot, können Sie es ja immer noch mit Verweisen machen, ggf. auf ein externes Link aus der WP heraus, dass sie selbst erstellen.

Wenn ich mir das Beispiel mit den verfolgten Wissenschaftlern im Ostblock bzw. DDR im Besonderen angucke, glaube ich nicht, dass es viele Menschen gibt, die das grundsätzlich bezweifeln. Es scheint mir, dass Sie, bewusst oder nicht, viele dazu bringen, Ihnen auch dort zu widersprechen, wo die es normalerweise nicht täten.

Ich habe aber den Eindruck, dass Sie nicht mit den meisten hier übereinstimmen, was in eine Enzyklopädie gehört. Ich finde Hitler auch Sch....., aber schreibe das nicht (noch dazu mehrfach) in alle meine Artikelbeiträge.

Sollten Sie nicht primär an einem Kampf um des Kämpfens willen bzw. an der gezielten Suche nach Gegnern interessiert sein, würde ein Konsens über diesen Punkt bestimmt 90% Ihrer letzten Probleme hier lösen helfen.

Meinen Sie, Sie könnten obiger (fetter) Aussage zustimmen?

Und kennen Sie sich selbst nicht doch so gut, dass Sie wissen, dass in Fällen, wo Sie im beschriebenen Sinne etwas politisch anmerken können, das "Sendungsbewußtsein" mit Ihnen durchgeht. In solchen Fällen sollten Sie etwas Nachsicht mit den "Löschern" zeigen ;-)

Mit freundlichem Gruß, --Philip Erdös 02:06, 29. Jul 2004 (CEST)