Diskussion:Falschinformationen zur COVID-19-Pandemie

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Neuer Kandidat: Püschel

https://www.welt.de/regionales/hamburg/article207086675/Rechtsmediziner-Pueschel-In-Hamburg-ist-niemand-ohne-Vorerkrankung-an-Corona-gestorben.html Und tausend Dank für die tolle Arbeit hier --Designtheoretiker (Diskussion) 20:05, 11. Apr. 2020 (CEST)

Danke! Das Problem: bisher keine erkennbare Fake News. Andererseits weiß jeder halbwegs intelligente Mensch, dass diese Stimmen immer genau dann auftauchen, wenn die Öffentlichkeit mittelfristig auf eine Hinnahme von Todesopfern durch Corona eingestimmt werden muss / soll. Als ob alle, die die Warnungen befolgen, Angst-getrieben sind. Mal abwarten, ob er noch Expertenkritik kriegt. EinBeitrag (Diskussion) 21:12, 11. Apr. 2020 (CEST)

Der Rechtsmediziner Klaus Püschel untersucht an COVID-19 Gestorbene im Raum Hamburg und erklärte am 10. April 2020, in Hamburg seien bisher nur vorerkrankte Menschen daran gestorben. Darum halte er die Angst vor dem Virus für überzogen. Dessen Einfluss auf den Alltag stehe in keinem Verhältnis zur Gefahr. Die Todesfälle würden sich „nicht mal als Peak in der Jahressterblichkeit bemerkbar machen“. Er sei sicher, dass die Pandemie mit dem deutschen Gesundheitssystem gut zu beherrschen sei.

Vorformuliert. Kommt aber definitiv erst dann rein, wenn eine relevante Person /Instanz Püschel wegen Falschangaben kritisiert haben sollte. EinBeitrag (Diskussion) 21:37, 11. Apr. 2020 (CEST)

Die Falschaussage liegt hierin: Die Todesfälle würden sich „nicht mal als Peak in der Jahressterblichkeit bemerkbar machen“., wohingegen wir im Pandemie-Artikel bereits die Übersterblichkeit belegt drin haben: COVID-19-Pandemie#Bestätigte_Tote_und_Übersterblichkeit. Er ist ein gängiges Beispiel für einen Pseudofachmann, der zur Verharmlosung durch die Medien benutzt wird. Da er ansonsten nix Substanzielles gesagt hat, wird er auch nicht widerlegt werden: da hat halt jemand "eine Meinung", der zufälligerweise Rechtsmediziner ist. Gibt wahrscheinlich 100 andere, die Spitze steht ja bereits im Artikel. Könnte aber ein eigenes Kapitel werden: "Verharmlosung der Übersterblichkeit". Darin sind böse Argumente, Püschel sagte ja bereits "Nur die die eh sterben sind betroffen", also eine Unmoral knapp vor "natürliche Selektion" und der slippery Slope zu den Abgründen der Einteilung in "Lebenswert oder nicht" ist betreten. --Designtheoretiker (Diskussion) 11:33, 14. Apr. 2020 (CEST)

der Volksverpetzer hat sich dem angenommen. Ich weiß nicht ob die Seite als Quelle ausreicht: https://www.volksverpetzer.de/schwer-verpetzt/pueschel-vorerkrankungen/--195.200.70.39 08:53, 17. Apr. 2020 (CEST)

Vielen Dank! Der "Volksverpetzer" ist ein Blog, der so ähnlich wie ein Faktencheckverein arbeitet. Warten wir mal ab, ob ein Faktencheck der gemeinnützigen Vereine zu Püschel folgt. Das dürfte als Beleg dann genügen. Gruß (melde dich doch an, damit dir andere direkt danken können). EinBeitrag (Diskussion) 09:30, 17. Apr. 2020 (CEST)

correctiv hat sich dem nun angenommen und prüft die verkürzte Weitergabe von Püschels Aussagen via Facebookposts. Es geht auch nicht um die von Püschel getätigte Aussage an sich sondern um das was draus gemacht wird. Sollte man evtl irgendwie klarstellen https://correctiv.org/faktencheck/2020/04/17/rechtsmediziner-klaus-pueschel-hat-nicht-gesagt-dass-nie-ein-gesunder-mensch-am-coronavirus-gestorben-ist

P.S. ich kann mich derzeit nicht anmelden --195.200.70.39 12:43, 17. Apr. 2020 (CEST)

Belegsammlung

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...to be continued. EinBeitrag (Diskussion) 17:14, 13. Apr. 2020 (CEST)

Hier ist noch ein wichtiger Beleg zu russischen Desinformation in der NYT: [15] Viele Grüße, Andol (Diskussion) 01:58, 14. Apr. 2020 (CEST)

Vorsicht bei der Lemma-Wahl (erl.)

Das Lemma heißt "Desinformationen zur COVID-19-Pandemie". Doch Desinformation ist eng definiert, es ist die "gezielte Verbreitung falscher oder irreführender Informationen". Bei Desinformation handle ich absichtlich, möchte absichtlich dass eine Lüge sich auf der Welt verbreitet. Das kann ich nicht bei allen Artikel-Inhalten erkennen. Eine Einordnung als Desinformation erfordert dann natürlich auch Belege, die das wirklich als eine absichtliche Falschinformation klassifizieren. Wir müssen hier also unterscheiden zwischen Personen, die einfach nur eine getrübte Weltsicht haben, die die Dinge anders bewerten als alle anderen aber von ihrer Sicht überzeugt sind (z.B. Wodarg), und tatsächliche absichtliche Verbreitung von Falschinformationen zur Manipulation (z.B. Desinformation von Staaten zur Virus-Herkunft).
Eine Lösung könnte entweder darin bestehen, das Lemma so zu belassen, dann fliegen hier aber sämtliche nicht explizit als Desinformation klassifizierten Inhalte raus, oder wir erweitern das Lemma und nennen es so etwas wie "Falschinformationen zur COVID-19-Pandemie". Falschinformationen ist meiner Ansicht nach der Überbegriff, er beinhaltet sowohl die absichtliche Desinformation als auch unabsichtliche Falschinformationen durch falsche Bewertung der Lage. Welche Variante wäre euch lieber?
Da dies aktuell natürlich so nicht geht, hier unterstellt die Wikipedia Personen eine böse Absicht die nicht belegt ist, sollten wir dies angehen und nicht die Augen davor verschließen. --TheRandomIP (Diskussion) 12:54, 14. Apr. 2020 (CEST)

Das Lemma kann so bleiben, weil deine zitierte Definition nicht die subjektive Überzeugung eines Autors, sondern die objektive Funktion umfasst. Niemand filmt zB unabsichtlich ein Video und lädt es aus Versehen im Netz hoch. Auch Äußerungen, die nicht zur Täuschung anderer verfasst wurden, sondern sich für hilfreich und aufklärend halten, sind Täuschung und werden unweigerlich zur Täuschung benutzt. Wenn eine Fitnesstrainerin Zwiebeln empfiehlt, kann sie sich einfach geirrt haben, aber sie verbreitet dennoch Desinformation. Deshalb bezeichnen ja auch Behörden und Wissenschaftler diese Art Falschinformationen als Desinformation, siehe EU-Kommission usw. Jeder andere Begriff, der im Intro steht, ist weniger allgemein üblich und kein Oberbegriff für die anderen, also als Lemma ungeeignet. EinBeitrag (Diskussion) 13:29, 14. Apr. 2020 (CEST)

Das ist aber eine seltsame Weltsicht. Wenn also sagen wir mal Herr Drosten an einem Tag sagt, Schulschließungen bringen nichts, und dann sagt er am nächsten Tag "ah, da hat mich eine Kollegin darauf aufmerksam gemacht, sie bringen doch was", dann hat Herr Drosten deiner Ansicht nach am Tag davor eine Desinformation verbreitet?

Du machst es dir zu einfach, deine Weltsicht ist Schwarz-Weiß. Niemand weiß mit Sicherheit, was richtig ist und was nicht. Deiner Ansicht nach wäre dann alles Desinformation, denn alles wird irgendwann überholt, wird irgendwann durch neuere Informationen ersetzt (Newtonsche Gravitation -> Relativitätstheorie).

Wenn du sagst, Falschinformationen werden später zur Desinformation genutzt, dann ist eben diese spätere Weiterverwendung der Desinformation zu nennen und belegen, und nicht die ursprüngliche, bloß falsche Information. --TheRandomIP (Diskussion) 13:36, 14. Apr. 2020 (CEST)

Außerdem heißt der Artikel auch in der enWP "Misinformation". Immer wieder seltsam, dass man für etwas, das woanders ganz selbstverständlich ist, hier keinerlei Verständnis erntet. --TheRandomIP (Diskussion) 13:43, 14. Apr. 2020 (CEST)

Nein, weil Herr Drosten ein Wissenschaftler ist, der seine Irrtümer ggf. transparent korrigiert. Das ist normal für Wissenschaft, besonders bei einem noch nicht lange erforschten Thema.

Hier geht es aber um Falschaussagen, die auch nach wissenschaftlicher Widerlegung aufrecht erhalten und weiter verbreitet werden. Bei Leuten wie Wodarg und vor allem denjenigen, die sich auf ihn berufen, wissentlich. Einen Irrtum eingeräumt haben er und die anderen Minderheitsexperten, die ins gleiche Horn tuten, meines Wissens noch nicht. Die kann man also durchaus unter dieses Lemma fassen.

"Misinformation" im Englischen ist kein Argument, weil es "Desinformation" auf Englisch nicht gibt. EinBeitrag (Diskussion) 13:46, 14. Apr. 2020 (CEST)

Da bist du aber schlecht informiert: en:Disinformation "Disinformation is false information spread deliberately to deceive. This is a subset of misinformation, which may also be unintentional." Exakt mein Punkt. Und nochmal: Wenn später eine (unabsichtliche) Falschaussage zur Desinformation genutzt wird, ist eben diese spätere Wiederverwendung zu belegen, nicht bloß die ursprüngliche Falschaussage. Was im Artikel nicht gemacht wird. Da ist also der Mangel, den es zu beheben gilt. --TheRandomIP (Diskussion) 13:53, 14. Apr. 2020 (CEST)

OK, nur geht es hier um tatsächlich absichtlich verbreitete Falschmeldungen zu Corona. Im Text stehen keine anderen. Oder wo?

Die Gleichsetzung von Desinformation mit absichtlichem Lügen war Deine eigene Erfindung. Desinformation = Lügen steht nicht in deiner Definition.

EinBeitrag (Diskussion) 13:59, 14. Apr. 2020 (CEST)

Der Duden hilft weiter: Desinformation --TheRandomIP (Diskussion) 14:25, 14. Apr. 2020 (CEST)

Dagegen! Die Vision des Accounts TheRandomIP er hätte die Wahrheit bezüglich der Definition des (oder irgendeines) Wortes und die Deutungshoheit was rausfliegen wird, ist wie schon so häufig in diesem Themenkreis anmaßend. Als nächstes eskaliert der Account und behauptet, er wäre der einzige, der durchblickt, arbeitet, leistet und vor allem ihm würde nie gedankt. Alle, die gegen Löschungen sind sind ideologisch drauf etc.pp. Jede weitere Diskussion hier ist Zeitraubing und unsinnig und raubt den Autoren Energie. Also: nein, das Lemma muss angesichts der Inhalte nicht geändert werden und keine Inhalte müssen gelöscht werden. Diese, meine Meinung gilt bis auf Wiederruf, muss nicht erneuert werden und gilt besonders auch trotz weiterer, vorgebrachter Äußerungen des besagten Accounts.--Designtheoretiker (Diskussion) 14:51, 14. Apr. 2020 (CEST)

Der Duden hilft weiter: Desinformation Bestätigt exakt meine Definition. Außerdem will ich primär nichts löschen, sondern, der Haupt-Vorschlag war, das Lemma umzubenennen. --TheRandomIP (Diskussion) 14:25, 14. Apr. 2020 (CEST)

Da hier Designtheoretiker seine Rivalität mit mir über das Wohl des Artikels stellt, gar nicht auf die Argumente eingeht und nur gegen mich hetzt, glaube ich nicht, dass so schnell eine Einigung erzielt werden kann. Also wurde der Artikel entsprechend gekennzeichnet, sodass die Leser auf dieses Missstand aufmerksam gemacht werden. --TheRandomIP (Diskussion) 15:04, 14. Apr. 2020 (CEST)

Genau darüber was TheRandomIP schreibt musste ich schon nachdenken. Die hiesige Lemmawahl misst an Trennschärfe. Meiner Erachtens wäre "Fehlinformationen zur COVID-19-Pandemie" oder "Fehl- und Desinformationen zur COVID-19-Pandemie" (zwar etwas umständlicher aber genauer) passender aus den Gründen die TheRandomIP angesprochen hat. Aber wenn das Lemma "Desinformationen zur COVID-19-Pandemie" beibehalten werden soll kann ich damit auch leben.--Jonski (Diskussion) 15:30, 14. Apr. 2020 (CEST)

Weder setzt der Duden Desinformation und Lügen gleich, noch tut das dieser Artikel, noch wurde belegt, dass irgendeine der dargestellten gängigen Thesen KEINE Desinformation ist. Ein 100-prozentig für alles passendes Lemma kann man bei dem Thema ohnehin nicht erwarten. Jedoch würde "Falschinformationen" o.ä. weit eher Trennschärfe vermissen lassen, weil auch die WHO sich schon geirrt hat. Jedoch hat sie eben wie gesagt Irrtümer auf wissenschaftlicher Basis selbst wieder korrigiert. Das ist der entscheidende Unterschied.

Von daher ist der Baustein über dem ganzen Artikel offensichtlich falsch. Und auch unnötig, solange hier ja ohnehin diskutiert wird. Ich erwarte, dass die Debatte sachlich und argumentativ geführt wird, und nehme den Baustein raus. Bisher lief es hier sehr konstruktiv ab und ich möchte, dass das so bleibt. Gruß, EinBeitrag (Diskussion) 15:40, 14. Apr. 2020 (CEST)

Dann hoffen wir mal, dass Designtheoretiker das auch so sieht. Wie man hier sehen kann wird sachlich diskutiert bis Designtheoretiker hier auftritt und Unruhe hereinbringt.

Aber zurück zum Thema. Was ist z.B. mit Desinformationen_zur_COVID-19-Pandemie#Verharmlosende_Grippevergleiche, die Aussage von Michael Spitzbart. Belegt durch diese Quelle. In der Quelle wird das äußert milde formuliert, er läge "teilweise falsch" da "Die Datenlage noch nicht ausreichend sei". Da findet also einfach eine Auseinandersetzung mit diesen Aussagen statt, ohne dass er gleich in die Ecke zu Desinformation gestellt wird. Desinformation ist die "bewusst falsche Information zum Zwecke der Täuschung". In der Quelle wird weder eine Absicht noch eine Täuschung unterstellt. Was außerdem der Unterschied zwischen einer bewussten Täuschung und einer Lüge sein soll, müsst ihr mir mal erklären. --TheRandomIP (Diskussion) 16:04, 14. Apr. 2020 (CEST)

Ähm, Correctiv befasst sich doch ganz gezielt und ausschließlich mit Korrekturen von Desinformation und Fake News. Dass sie das "milde" sprich argumentativ machen, ist deren Konzept. Sie verurteilen nicht, sie erklären und be-urteilen. Daraus zu folgern, Spitzbart verbreite keine Desinformation, ist offensichtlich ein Fehlschluss. Dabei scheint immer noch deine Gleichsetzung des Wortes mit absichtlichem bösartigen Lügen weiterzuwirken. Darüber müssten wir doch jetzt hinaus sein. Man kann auch subjektiv von der Richtigkeit der eigenen Position überzeugt sein und Gutes wollen und trotzdem Desinformation verbreiten. Bei Spitzbart muss man das ja gerade wegen seiner Qualifikation und deren Wirkung auf sein Publikum annehmen. Nur deshalb befassen sich ja Faktencheckvereine damit, sonst wäre Spitzbart irrelevant für sie. EinBeitrag (Diskussion) 16:39, 14. Apr. 2020 (CEST)

Ich glaube wir haben hier ein Problem mit den Wortdefinitionen. "bewusst falsche Information zum Zwecke der Täuschung" setzt für mich sehr wohl eine Absicht voraus. Also "bewusst falsch", das bedeutet, ich weiß, dass es falsch ist. Sonst wäre es ja nicht "bewusst falsch". Und "zum Zwecke der Täuschung" heißt, dass meine Absicht nicht darin liegt, andere von meiner getrübten aber als wahr empfundenen Weltsicht zu überzeugen, sondern andere von einer Weltsicht zu überzeugen, von der ich weiß, dass sie falsch ist. Sind Sprachwissenschaftler anwesend? Das kann ich so nicht nachvollziehen, wieso du zu dem Schluss kommst, Desinformation sei nicht per-Definition schon eine absichtliche Lüge. (Was ich aus all den Definitionen sehr wohl herauslese) --TheRandomIP (Diskussion) 16:55, 14. Apr. 2020 (CEST)

Naja, du willst sicher nicht behaupten, dass die Behörden wie die EU sich an den Duden halten müssen. Das ist mE ein Argumentationsstrang, der in die Irre führt. Maßgebend kann nur sein, was in der jetzigen Pandemie reputable Quellen als Desinformation betrachten und was der Artikel vor allem behandelt.

Auch wenn man einzelne Verbreiter derselben als subjektiv gutwillig und teilweise zutreffend argumentierend sieht, muss man doch nicht gleich das ganze Lemma verschieben. Bloße irrtümliche Falschinformationen bilden hier allenfalls einen klitzekleinen Anteil am Artikel. Das allermeiste ist schon durch die gewählten Formen der Veröffentlichung (meist per Videos ohne jede Qualitätskontrolle) tatsächlich Desinformation. Das Wort bezieht sich auf die Realität, nicht die Einstellung der Verbreiter. EinBeitrag (Diskussion) 17:04, 14. Apr. 2020 (CEST)

Ok, und wer unterstellt nun Michael Spitzbart Desinformation? Die WHO? Steht wo? Alles, was der Correctiv aufgreift ist nicht schon per-se Desinformation sondern steht bloß im Verdacht, eine solche zu sein. Dann prüft das der Correctiv und gibt eine Bewertung ab. Im Falle von Michael Spitzbart wurde dies schließlich nicht als Desinformation (das Wort kommt kein einziges Mal vor) bezeichnet sondern als bloß "teilweise falsch".

Wir müssen hier schon genau hinschauen. Das Thema ist wichtig und heikel. Insbesondere gilt WP:BIO für lebende Personen. Ich denke, Michael Spitzbart hätte hier stark etwas dagegen, wenn er hier in der Wikipedia zu den Desinformations-Verbreitern gezählt wird. Da könnte er gegen die Wikipedia vorgehen und auch gegen einzelne Autoren.

Wo bricht uns außerdem einen Zacken aus der Krone, wenn wir das Lemma umbenennen zu "Falschinformationen"? Wir können Desinformation weiter so nennen dort, wo sie auftritt, aber sie gilt dann nicht mehr pauschal für alle Aussagen hier im Artikel. --TheRandomIP (Diskussion) 17:19, 14. Apr. 2020 (CEST)

Wir gehen ja gemeinsam davon aus, dass Correctiv ein valider Beleg ist. Dann schauen wir mal:

[16])

"Desinformation rund um die Corona-Pandemie erreicht in sozialen Netzwerken Millionen Menschen...Die Narrative der Desinformation sind dieselben geblieben, nur mit einem Corona-Dreh versehen... Und viele, die vorher auf Youtube fragwürdige Gesundheitstipps und Heilsversprechungen gaben, geben sich nun als Coronavirus-Experten aus. Sie werden auf Youtube-Kanälen als „Mediziner“ vorgestellt und treten gerne in weißen Hemden oder Arztkitteln auf. Dass sie zwar meist Ärzte sind, aber nicht über ihre eigenen Fachgebiete sprechen, wird dabei verschwiegen... Urologe im Youtube-Gespräch mit „alternativen Medien“: So behauptet Michael Spitzbart im Compact-Interview auf Youtube, das Virus sei für Gesunde „praktisch harmlos“ und rät dazu, das Immunsystem zu beschäftigen: „Wenn im Restaurant eine Gabel runterfällt, die erst recht nehmen. Das ist eine geimpfte Gabel“."

Spitzbart zählt also für Correctiv eindeutig zu den "Youtube-Doktoren" (Seitentitel), der Desinformation verbreitet. Er mag ein netter Kerl sein, täuscht aber bewusst sein Publikum, ob mit böser Absicht oder nicht. EinBeitrag (Diskussion) 17:29, 14. Apr. 2020 (CEST)

Das ist nicht die Quelle, die im Artikel verwendet wird. Im Artikel muss das wasserdicht belegt sein, nicht hier auf der Diskussions-Seite. --TheRandomIP (Diskussion) 17:35, 14. Apr. 2020 (CEST)

Weitere nicht belege Desinformation wäre von Sucharit Bhakdi. Ich such mal noch mehr raus. Wenn du für alle diese Dinge wasserdichte Belege lieferst und wenn wir den Artikel dann so umbauen dass es unmissverständlich belegt ist, dann ist das ok. Aber dann sind wir hier nicht mehr so frei, was die Quellenauswahl angeht. Wir können dann nur noch solche Aussagen erwähnen, die explizit als Desinformation gekennzeichnet werden. Nicht mehr allgemein alles, was diese Personen sagen. Es würde meiner Ansicht nach den Artikel schwächer machen, wir können hier weniger umfangreich berichten. Es würde dem Artikel gut tun, wäre er nicht so einggengt. Ich hoffe, du siehst das auch so. --TheRandomIP (Diskussion) 17:46, 14. Apr. 2020 (CEST)

Bill Gates Vorhersage der COVID-19-Pandemie, auch keine explizite Desinformation. --TheRandomIP (Diskussion) 17:49, 14. Apr. 2020 (CEST)

Nun mal langsam Punkt für Punkt:

1. ist der zitierte Correctivtext natürlich dieselbe Quelle, nur halt eine (noch aktuellere) Seite. Auch die verwendete Seite stellt ihn in den Kontext anderer Youtuber mit Expertenanspruch, die im Kern dasselbe wie er behaupten (Verharmlosung durch Grippevergleiche).

2. kann man relativ leicht weitere Quellen finden, die zeigen, dass Spitzbart schon länger für solche Art Sonderthesen bekannt ist. Dann verstärkt sich der Eindruck eines Täuschers. ZB Mimikama:

"Zu Dr. Spitzbart: Unangenehm aufgefallen ist er uns schon vorher, da oftmals auf dubiosen Seiten sein Buch „Krebs verhindern in 42 Tagen“ beworben wird... Hautpsächlich propagiert Dr. Spitzbart seine dubiosen Heilmethoden gegen alle möglichen Arten von Krebs..."

"Ansatzweise stimmen seine Aussagen jedoch, da es tatsächlich wissenschaftliche Untersuchungen gibt, die die Wirkung des Vitamins auf Viren unter die Lupe nehmen... Mittels verschiedener Kombinationen wird nun also noch weiter geforscht... Dr. Spitzbart nimmt anscheinend an, dass solche Studien bereits abgeschlossen sind und sich Vitamin C als wirksam erwiesen habe. Passend dazu finden sich in anderen Postings zusätzlich zu dem Text auch noch Amazon-Links zu Vitamin C-Präparaten – jene Links natürlich mit Referrer versetzt, damit die Beitragsersteller bei jedem Kauf auf Amazon mitverdienen! - Bisher gibt es jedoch gar keine wissenschaftlichen Ergebnisse."

Hier wird also genauso wie bei Correctiv differenziert zwischen der falschen These und den einzelnen, teilweise zutreffenden Argumenten. Die These selbst bleibt falsch.

Ist das nun nur ein Irrtum? Nein, es ist Desinformation. Denn Spitzbart ist seit Jahren bekannt dafür, setzt dazu seinen Doktortitel ein, wirbt im selben Kontext für Produkte und verschweigt den Forschungsstand. Das ist alles Absicht, der Mann weiß was er tut. - Kurz: Ich glaube, sich auf Spitzbart zu versteifen ist sinnlos. Ich sehe keinen Grund, ihn aus dem Artikel zu löschen.

3. Bhakdi: mal abwarten, was du da raussuchst.

4. Bill Gates: Du hast da einfach etwas missverstanden. Der ergänzte Passus nennt anfangs die Desinformation und korrigiert sie dann mit Gates' Eigenaussagen. Die sind die Entkräftung der Desinformation, nicht diese selber. Er hat nicht diese Pandemie, nur die mangelnde Vorbereitung auf eine derartige Krise vorausgesagt.

Es ist bei sehr vielen dieser Thesen so, dass sie sich auf etwas zum Teil Richtiges stützen. Das macht sie ja gerade so gefährlich. Ich hoffe, der Artikel bringt das auch rüber, Gruß, EinBeitrag (Diskussion) 18:04, 14. Apr. 2020 (CEST)

1./2. Dann stell das im Artikel bitte auch so dar, mit exakt diesen (aktualisierten) Quellen.

3. Nein, das bezog sich auf ich suche weitere Fälle von falsch als Desinformation klassifizierte Inhalte. Die Quelle für Bhakdi kannst du suchen, du willst das Lemma behalten.

4. Nein, das lese ich so nicht raus. Im Artikel steht, Gates Aussagen wurden "fehlgedeutet". Aber nicht, sie wurden als Desinformation gebraucht. Das steht nirgends. Da ist also keine Desinformation, die man "korrigieren" müsste, sondern eine (nicht absichtlich!) falsche Deutung. --TheRandomIP (Diskussion) 18:12, 14. Apr. 2020 (CEST)

(nach vorn) 1.-2. Belege ergänzen geht.

3. Ich soll deine Einwände belegen? Das musst du schon selber. Aber OK:

"Niemand kann behaupten, dass Wolfgang Wodarg und Sucharit Bhakdi keine Ahnung von Viren hätten.. Auf Youtube und Facebook erreichen ihre Videos Millionen Menschen - und das, obwohl diese mit Wissenschaft nichts zu tun haben. Wodarg und Bhakdi sind zwei von Dutzenden angeblichen Experten, die derzeit als Corona-Meinungsmacher auftreten. Sie kritisieren die Maßnahmen der Bundesregierung, warnen vor angeblicher Panikmache und sprechen von Hysterie. Die Recherche-Organisation Correctiv und Medien wie das ZDF, die Welt, der Spiegel und der Bayerische Rundfunk haben die Behauptungen geprüft. Das Ergebnis: Was Wodarg und Bhakdi sagen, ist nicht völlig falsch, jedoch vermischen sie Fakten mit Spekulation und Desinformation." (von mir hervorgehoben)

Kurz: Desinformation stimmt auch bei Bhakti. Denn gerade weil sie qualifiziert sind, wäre das korrekte Informieren ja ihre Verantwortung. Da sie das aber nicht tun und damit erheblichen Schaden anrichten (willentlich oder nicht), bleibt ihre These (hier: alles nicht schlimmer als Influenza) Desinformation.

4. Der Vortrag von Bill Gates 2015 wird nicht bloß falsch gedeutet, sondern diese Fehldeutung soll eine Verschwörungsthese stützen: dass er die Pandemie vorherwusste, weil er sie wollte und mit seinem angeblichen "Coronapatent" verursachte. [17] Das steht weiter oben im Artikel, so gesehen könnte man den ergänzten Passus auch oben hinschieben. EinBeitrag (Diskussion) 18:27, 14. Apr. 2020 (CEST)

Dann kannst du ja diesen Artikel so umbauen, dass einzig diese Quellen verwendet werden, die explizit von Desinformation sprechen. Wenn du willst, dass ich etwas am Artikel ändere, dann werde ich ihn so ändern wie ich es für richtig halte, das wäre die Umbenennung. Ich werde mich aber nicht an diesem Irrweg beteiligen, der das so einengt und so irreführend alles in einen Topf mit "Desinformation" wirft. Was du hier für Bill Gates genannt hast ist schon wieder eine andere Quelle als im Artikel steht.. So geht das nicht. Wenn du das Lemma so belassen willst dann solltest nun du schon für die korrekten Belege im Artikel sorgen. Ich suche dir derweil weitere nicht ausreichend als "Desinformation" klassifizierte Inhalte heraus. --TheRandomIP (Diskussion) 18:31, 14. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe inzwischen den Eindruck, du gehst von ganz falschen Voraussetzungen aus. Es muss keineswegs überall wörtlich "Desinformation" draufstehen, damit es als solche eingeordnet wird und werden kann. Siehe Mimikama: Da kam das Wort nicht vor, aber die Details machen ganz klar, dass Spitzbart tatsächlich absichtlich Täuschung über medizinische Wissensstände, also Desinformation betreibt.

Bis jetzt hat sich das sowohl inhaltlich wie auch mit dem Ausdruck für Spitzbart, Bhakdi belegen lassen. ::Da andere Begriffe ja ohnehin auch im Intro stehen, sehe ich keinen Grund für eine Verschiebung. Desinformation ist hier eindeutig das Hauptthema. EinBeitrag (Diskussion) 18:43, 14. Apr. 2020 (CEST)

Ein Beleg, der von absichtlicher Täuschung spricht geht ersatzweise auch, aber auch davon sprechen die im Artikel verwendeten Quellen bei den von mir genannten Beispielen nicht. Wie gesagt, es ist ja schön was du hier nun alles für Belege rauskramst, diese (und nur diese) müssen aber im Artikel verwendet werden. Es funktioniert nicht, dass du nur einmal für eine Person Desinformation nachweist und dann annimmst, jetzt seien alle anderen Aussagen dieser Person auch automatisch Desinformation. Nein, das muss man schon etwas differenzierter betrachten. Eine Person kann sowohl seriöse Aussagen zu einem Thema aber Desinformation zu einem anderen Thema verbreiten. Es ist wichtig, wenn du dieses Lemma beibehalten willst, dass du dann exakt vorgehst und nur das im Artikel darstellst, was explizit eine absichtliche Täuschung bzw. eine Desinformation ist laut Belegen. Das halte ich nach wie vor für einen Fehler, damit steuerst du unweigerlich auf die erste Variante meines eingangs geposteten Beitrags zu. --TheRandomIP (Diskussion) 18:59, 14. Apr. 2020 (CEST)

Meine Bewertung des Zwischenstandes, nur um zu ziegen dass ich mitlese: Die Diskussion verläuft exakt so, wie ich erwartete. Sehe kein einziges überzeugendes Argument auf Seiten von TheRandomIP.--Designtheoretiker (Diskussion) 19:03, 14. Apr. 2020 (CEST)

Meine Bewertung des Zwischenstandes: Du bist ja auch von Bosheit mir gegenüber zerfressen, willst mir nur schaden und stellst deine Rivalität mit mir über das Wohl des Artikels, so kannst du natürlich nicht mehr ungetrübt die Dinge bewerten. Du kannst dich nicht produktiv einbringen, benennst nicht welche Dinge von mir dich nicht überzeugen. Du hast die Beiträge hier wahrscheinlich nicht einmal gelesen. --TheRandomIP (Diskussion) 19:08, 14. Apr. 2020 (CEST)

Ich bitte nochmals alle, die Debatte nicht durch Urteile über andere Benutzer entgleisen zu lassen. Wir wollen doch gemeinsam das Beste für unsere Leser.

Random, ich habe die Desinformation für Spitzbart und Bhakdi ja bereits zusätzlich belegt, über den Artikel hinaus, und den Zusatzbeleg von Correctiv eingebaut. Der Passus zu Gates steht nun im richtigen Kontext, ebenfalls zusätzlich belegt. Du kannst also auf deinen Beitrag schon stolz sein und musst dich nicht weiter auf eine unnötige Verschiebeaktion versteifen. Das lässt sich alles im Rahmen des bestehenden Lemmas lösen.

Dass ich "nur einmal für eine Person Desinformation nachweise und dann annehme, jetzt seien alle anderen Aussagen dieser Person auch automatisch Desinformation", ist falsch. Das mache ich ja nicht. Sondern es geht wie gesagt um die Hauptthesen. Wenn diese falsch sind, dann ändern einige zutreffende Details nichts an der Gesamtbewertung durch Correctiv. Auch der vorherige erste Correctivbeleg sprach in der Überschrift eindeutig von einer falschen These. Darum steht das zu Recht in diesem Artikel, nicht in einem wissenschaftlichen Diskurs über die Pandemie. Gruß, EinBeitrag (Diskussion) 19:15, 14. Apr. 2020 (CEST)

(Nach BK) Ich habe deine Überarbeitungen gesehen, aber wie gesagt, es bringt nichts wenn du es einfach zusätzlich zu den Belegen nennst, die ihn gar nicht der Desinformation bezichtigen. Es ist wichtig zu unterscheiden dass nicht alle Aussagen einer Person Desinformation sein müssen. Das wäre dann nämlich sonst "Synthese von Quellen". Die eine Quelle schreibt, "Person sagt A", die nächste Quelle "Person sagt B und das ist Desinformation" und du machst daraus "Person sagt A und das ist Desinformation". Das ist nicht vereinbar mit unseren Projektregeln, siehe unter anderem en:Wikipedia:No_original_research#Synthesis_of_published_material. Und nein, es reicht nicht dass eine Information bloß "falsch" ist. Das zählt nicht. Ein Beleg, der nicht wenigstens Absicht oder Desinformation unterstellt, kann hier schlichtweg nicht verwendet werden. --TheRandomIP (Diskussion) 19:24, 14. Apr. 2020 (CEST)

Dass nicht alle Aussagen einer Person Desinformation sind, darüber waren wir ja schon einig. Dann ist es ja umso unlogischer, ausgerechnet jene Artikelteile zu löschen, die auch die richtigen Anteile der Argumente benennen und differenzieren.

Es kommt aber wie gesagt auf das Gesamtergebnis und die Wirkung im Kontext an. Und du wirst da sicher nicht bestreiten wollen, dass zB. Spitzbart und Bhakdi mit ihren Videos absichtliche Falschangaben und Irreführungen verbreiten. Und das nennt man halt in der Umgangssprache zusammengefasst: Desinformation. Darum reiht Correctiv sie in dieselbe Kategorie als "Youtube-Doktoren" ein, die sich "als Corona-Experten ausgeben". EinBeitrag (Diskussion) 19:30, 14. Apr. 2020 (CEST)

Nein, diese Bewertung muss explizit von den Belegen kommen, wegen der hohen Brisanz durch WP:BIO einerseits und WP:KTF andererseits. Da geht es nicht, dass die Aussagen nur wage über zwei, drei Ecken belegt sind. Hier muss alles sauber belegt sein.

P.S. Aktuell führen nur wir beide einen Dialog aber es gibt so keine Einigung. ich würde daher sagen, wir brauchen mehr Feedback von außen, von Leuten, die es auch gut meinen (also explizit nicht von allen hier wegen Störungen gerügte Designtheoretiker) Ich denke der Baustein, der nötig ist um auf den Missstand aufmerksam zu machen, wird mehr Leute auf diese Diskussion bringen und ein differenzierteres Meinungsbild erlauben. Vielleicht wurde es übersehen, aber auch der Benutzer JonskiC hat sich meinem Vorschlag angeschlossen. Das ist also durchaus etwas, da gibt es mehrere Stimmen, nicht nur von mir. --TheRandomIP (Diskussion) 19:37, 14. Apr. 2020 (CEST)

In allen Belegen, die wir diskutiert haben, kommt Desinformation explizit und implizit für Spitzbart und Bhakdi vor. Und es trifft nicht zu, was du verlangst. Es muss nicht jedes Detail Desinformation sein, damit es hier vorkommen darf. Es geht wie gesagt darum, die Mischung von Falschem und Richtigem differenziert darzustellen, damit Leser sich Urteile bilden können und erkennen, wie aus etwas Richtigem im Ergebnis eine bewusste Falschmeldung wird. Eben das leisten die Faktcheckerportale. Dein Verschiebewunsch in Ehren, aber ich habe das Lemma bewusst gewählt, gerade damit hier keine bloßen Fehler und Irrtümer mit Desinformation gleichgesetzt werden. EinBeitrag (Diskussion) 19:42, 14. Apr. 2020 (CEST)

"Es muss nicht alles desinformation sein, damit es hier vorkommen darf." ähm, doch? Weil das Lemma so heißt! So einfach ist das. Es sei denn du machst etwas, was ein Mediziner "Differentialdiagnose" nenne würde, sprich: "Keine Desinformation ist ..." Wenn du das also bloß zur Abgrenzung nennen willst, musst du explizit darauf hinweisen. Aber das wird wohl nur noch mehr Chaos reinbringen und nicht zielführend sein, weswegen eine Umbenennung sinnvoller wäre. Da solltest du über deinen eigenen Schatten springen, dass hier Dinge auch mal verändert werden, die du ursprünglich anders geplant hattet. Damit möchte ich deinen Beitrag zu diesem Artikel keinesfalls schmälern. Sieh es doch als Kompliment, dass hier andere Autoren noch mit aufspringen und helfen wollen, den Artikel noch besser zu machen. --TheRandomIP (Diskussion) 19:49, 14. Apr. 2020 (CEST)

Dass du nicht einmal den Baustein akzeptierst zeigt, dass du hier "deinen Artikel" verteidigen möchtest. Bitte löse dich davon und lasse andere Sichtweisen zu, diese musst du akzeptieren. Du hast diese Änderung von mir nicht angenommen, damit bin ich ausdrücklich nicht einverstanden, da widerspreche ich dir, weswegen der Baustein gerechtfertigt ist meiner Ansicht nach. --TheRandomIP (Diskussion) 19:52, 14. Apr. 2020 (CEST)

Ich verabschiede mich in RL: immer noch kein Argument. Die letzte Behauptung es müsse alles wörtlich Desinformation benannt sein ist nicht richtig und wie erwartet eskaliert der Account, wenn er nicht durchkommt und wird persönlich. Ich werde morgen wieder reingucken und korrigieren, falls da gegen meinen ausdrückliche Meinung passiert ist: es eilt nicht. Und nein, der Baustein ist nicht gerechtfertigt.--Designtheoretiker (Diskussion) 19:55, 14. Apr. 2020 (CEST)

Das Lemma ist keine "Industrienorm", die dazu zwingt, nur Details zu berichten, die jemand "Desinformation" nennt. Das ist unsinnig, dann könnte man ja die Mischung aus Halbwahrheiten und Falschaussagen nicht mehr erklären, und gerade damit täte man dann sowohl Personen Unrecht als auch Lesern, die etwas verstehen wollen. Ich habe den Eindruck, der Vorstoß war hier nicht zuende gedacht und zäumt das Pferd vom falschen Ende auf. Zuerst kommen die Inhalte, dann die Lemmawahl, und diese muss zum größten Teil der Inhalte passen, nicht zu allem. Das Lemma ist auch keine Aussage über Personen, sondern über Publikationen und Aussagen. Ich denke daher, das Lemma kann man mit etwas gutem Willen akzeptieren. Für welche Person es nun gar nicht stimmt, wurde bisher ja noch gar nicht belegt. Ich warte da mal ein wenig und wende mich derweil weiter der Artikelverbesserung zu. EinBeitrag (Diskussion) 20:07, 14. Apr. 2020 (CEST)

Was für ein Unsinn. "und diese muss zum größten Teil der Inhalte passen, nicht zu allem". Ähm, doch! Zu allen! Insbesondere wenn es um so etwas heikles geht, wenn WP:BIO betroffen ist. Da kann man doch nicht einfach mal ein Auge zudrücken. Solange du meine Änderung nicht akzeptierst, solange du hier weiter sogar zugibst, dass das Lemma nicht auf alle Inhalte zutrifft und dennoch mögliche Konsequenzen ablehnst, solange wird dieser Disput weiter bestehen. Als erstes werde ich meine Änderung nun wieder mit explizitem Verweis auf WP:BIO wieder umsetzen. Dies hast du zu akzeptieren. Die strenge Auslegung ist hier gerechtfertigt. Dann, wenn du diese Änderung wieder haben willst, können wir uns hier was überlegen. --TheRandomIP (Diskussion) 20:14, 14. Apr. 2020 (CEST)

Nein, in den Namenskonventionen steht das nicht. Es muss dem üblichen Sprachgebrauch für diese Art Thesen entsprechen. Das tut es.

WP:BIO wäre nur betroffen, wenn es hier um Personenartikel ginge. Geht es aber nicht. Das ist ja kein Label für die Gesamtperson, sondern allenfalls für ihre Position zur Gefährlichkeit des Virus.

Ich warte weiter auf deine Belege dafür, dass Spitzbart und Bhakdi keine Desinformation betreiben und das niemand so nennt. Und bitte ohne Intros wie "was für ein Unsinn", so redet man nicht mit anderen Benutzern, die geduldig seit Stunden argumentieren, wenn man Verständigung sucht. EinBeitrag (Diskussion) 20:19, 14. Apr. 2020 (CEST)

"Falschinformation" ist aber genau so üblich, sogar weitaus üblicher meiner Ansicht nach. Auf deine Beweislastumkehr lasse ich mich nicht ein. Nochmal: Wenn der Artikel hier "Desinformation" heißt impliziert das für alles, was hier genannt wird, dass es eine Desinformation ist. Da es den Ruf lebender Personen beeinträchtigt, müssen wir hier besonders sensibel vorgehen und dürfen solche Andeutungen und impliziten Unterstellungen nicht machen. Also muss, was in diesem Artikel steht, zweifelsfrei sein. Ohne jeden Interpretationsspielraum. Nicht "für das meiste" oder so. Auch nicht Beleg über "Synthese von Quellen", auch das geht nicht, da hat z.B. die enWP extra ein Kapitel in ihren Richtlinien, das das erläutert. Angenommen, der Artikel hätte nun noch kein Lemma. Und wir müssten uns für eines entscheiden. Dann wäre "Falschinformation" das, das von einer breiteren Mehrheit akzeptiert würde als "Desinformation". --TheRandomIP (Diskussion) 20:29, 14. Apr. 2020 (CEST)

Dann belege bitte, 1. dass die Position von Spitzbart und Bhakdi meist "Falschinformation" genannt wird, 2. dass das in den Belegen von "Desinformation" unterschieden wird. Und bis dahin lass das mit großflächigen unbegründeten Löschungen. Das war alles sehr sorgfältige Arbeit, an der du bisher völlig unbeteiligt warst. Die löscht man allenfalls NACH einer Einigung. Und die Einigung kriegst du nur mit freundlicher Sachlichkeit. Gruß, EinBeitrag (Diskussion) 20:32, 14. Apr. 2020 (CEST)

Diese Quelle spricht von "Falschinformation": [18]. Hier ist es "Desinformation": [19]. Das ist klar voneinander abgegrenzt. Da hast du also deinen Beleg, dass nicht alles Desinformation genannt wird. Dennoch impliziert der Artikel für beides Desinformation. Du kannst hier nicht so tun, also würden wir uns hier irgendwie einigen, dieses Gefühl habe ich nicht. Du lässt nur deine Änderungen zu und nichts anderes. Wenn du weiter so hartnäckig bist, muss ich das wohl tatsächlich mal auf die nächst höhere Ebene eskalieren, insbesondere da WP:BIO betroffen ist. --TheRandomIP (Diskussion) 20:42, 14. Apr. 2020 (CEST)

Ja klar, das ist eine Falschinformation laut Correctiv. Du führst also denselben Beleg an, den wir schon lang und breit diskutiert haben. Ich habe dir schon belegt, dass sie im aktuelleren Beleg diese Thesen einordnen als Desinformation und die Vertreter als solche, die Expertise vortäuschen. Und nun willst du mir erzählen, der Sprachgebrauch im ersten Correctivbeleg bedeute etwas völlig anderes als der im zweiten, und wir müssten deshalb ganze Personen hier entfernen?

Dass "Falschinformation" bei Correctiv auf der einen Seite was ganz anderes bedeutet als Desinformation auf der anderen, hast du also nicht belegt. Dann ist dein Verschiebe- oder Löschwunsch also bisher unbegründet und willkürlich.

Ich wage zu behaupten: Niemand unterscheidet die beiden Worte so wie du. Und Desinformation ist hier treffender, weil diese Grippevergleicher ja Experten sind oder sein wollen, die absichtlich täuschen und Wissensstände verschwiegen. Wie belegt. - Ich warte auf bessere Belege und überzeugendere Argumente. EinBeitrag (Diskussion) 20:51, 14. Apr. 2020 (CEST)

Das reine Mengenargument überzeugt mich deshalb nicht, weil die Begriffe in vielen Belegen synonym oder nebeneinander gebraucht werden. Selbst wenn man das außer Acht lässt, kann man sofort mühelos feststellen:

• 201.000 Treffer
• 14.300 Treffer. EinBeitrag (Diskussion) 21:02, 14. Apr. 2020 (CEST)

Das ist sehr schwach, dass du einfach sagst, die Begriffe seien ja synonym, da müssen wir es nicht mehr genau nehmen. Nein, das geht nicht. Ich habe das den Admins mal zur Prüfung vorgelegt. Wenn die sagen, das ist so ok, gebe ich mich geschlagen. Aber dann ist es zumindest bekannt geworden und mehr Leute habe sich das mal angeschaut. --TheRandomIP (Diskussion) 21:12, 14. Apr. 2020 (CEST)

Komisch, jeder kann doch hier sehen, dass ich keineswegs "einfach sage, die Begriffe seien synonym". Ich finde es eher "schwach", dass du mitten in einer sachlichen Debatte zur Vandalismusmeldung schreitest. Aber gut, vielleicht wolltest du dich ja ohnehin nicht einigen. So wirken jedenfalls deine Beiträge hier. EinBeitrag (Diskussion) 21:15, 14. Apr. 2020 (CEST)

Zu Wolfgang Wodarg: Oben hat Random behauptet, dass Wodarg "einfach nur eine getrübte Weltsicht" hat und "die Dinge nur anders bewertet" als andere. Belege? Keine. Diese Belege musst du uns bitte noch nachliefern, lieber Random.

Aus den Belegen im Artikel geht das Gegenteil hervor: Wodarg bewertet nicht bloß dieselben Zahlen wie die WHO anders, sondern er nennt andere, nämlich nachweislich falsche Zahlen. Darauf stützt er den falschen Grippevergleich. Und das nennen auch andere Belege ganz klar Desinformation:

• [20]

Zitat: "Gegen Desinformation hilft: Information... Die Aussagen von Wolfgang Wodarg... sind falsch. Er ignoriert Fakten."

Es folgen mindestens vier Beispiele dafür, mit Quellenangaben, die jeder nachprüfen kann. Es folgt kein einziges Beispiel, wo Wodarg "Dinge nur anders bewertet".

Wie kann man als Lungenarzt und Ex-Gesundheitspolitiker "unabsichtlich" falsche Zahlen verkünden? Hat er andere Quellen dafür und daraus "aus Versehen" falsche Zahlen übernommen? Oder hat er selber weltweite Daten gesammelt und sich dabei verrechnet? Legt er die Quellen seiner Zahlen offen, so dass andere sie nachprüfen können? Nichts davon steht in den Belegen. Also: Nein. - Hat er Irrtümer eingeräumt, falsche Zahlen korrigiert, nachdem über die richtigen Zahlen berichtet wurde? Ebenfalls: Nein. Davon steht nirgends etwas in Belegen.

• Definiert der Beleg Desinformation ganz anders als Falschinformation? Nein. Er verwendet beide Begriffe nebeneinander und sinngleich. Desinformation ist dort der Oberbegriff, dann folgen die einzelnen Falschinformationen.

• Steht im Beleg, dass Wodarg bloß unabsichtlich falsche Informationen verbreitet? Nein. Da steht, dass er Fakten ignoriert. Und das in einer schweren Krise, die Millionen Menschen weltweit an Leib und Leben bedroht, wo alle auf korrekte und überprüfbare Fakten angewiesen sind. Kurz: Der Begriff Desinformation passt auch auf Wodarg vollkommen.

• Ist das der einzige Beleg? Nein. Es gibt noch viel mehr. Ich habe nur den ersten Treffer als Beispiel genommen.

• Muss bei diesem Dissens nur der alles belegen, der das Lemma gewählt hat? Nein. Jemand, der das Lemma verschieben oder große Textanteile löschen will, muss das ebenfalls belegen.

Also wo sind hier Belege genannt worden, dass Wodarg, Spitzbart, Bhakdi und andere "unabsichtlich" Falsches verbreiten? Wo wurde belegt, dass ihre Angaben "nur" Falschinformationen sind? Welche Belege unterscheiden den Begriff von "Desinformation"?

Diese Fragen müssen erstmal klipp und klar beantwortet werden, bevor hier jemand einen sehr sorgfältig erstellten Artikel umbenennt oder zerreißt. EinBeitrag (Diskussion) 10:06, 15. Apr. 2020 (CEST)

Wir drehen uns hier im Kreis, dabei ist es aus meiner Sicht ganz einfach. Du musst für jede Aussage explizit das Motiv, absichtlich falsche Informationen zu verbreiten, belegen. Nicht andersherum. Es gilt zunächst die Unschuldsvermutung. Es geht auch nicht über Bande wie dass die eine Quelle schreibt, "Person sagt A", die nächste Quelle "Person sagt B und das ist Desinformation" und du machst daraus "Person sagt A und das ist Desinformation". Auch das geht nicht, das ist Synthese von Quellen. Exakt das hast du aber gemacht mit dieser Einfügung, was ich angemerkt habe und was dir aber egal war. Diese Sorgfalt ist wegen WP:BIO nötig. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen. --TheRandomIP (Diskussion) 10:20, 15. Apr. 2020 (CEST)

"Du musst" steht wo? EinBeitrag (Diskussion) 10:28, 15. Apr. 2020 (CEST)

WP:BIO: "sicherstell[en], dass Projekte aller Sprachen, in denen lebende Personen beschrieben werden, Richtlinien vorhalten, die die besondere Beachtung der Prinzipien Neutralität und Überprüfbarkeit in solchen Artikeln fordern" / "strikt nach unseren inhaltlichen Richtlinien, insbesondere den zentralen Grundprinzipien der Wikipedia."

Das gibt dir vor, dass du dich hier strikt an die Regeln halten musst. --TheRandomIP (Diskussion) 10:34, 15. Apr. 2020 (CEST)

Und welche Regeln soll ich verletzt haben im Artikel, wo? EinBeitrag (Diskussion) 10:39, 15. Apr. 2020 (CEST)

Wir können hier gerne endlos weiter diskutieren, es wird nicht besser. Mit dieser Einfügung hast du Aussagen von Michael Spitzbart als Desinformation eingeordnet (über das Lemma) obwohl diese Aussagen in der verwendeten Quelle nicht als absichtliche Falschinformation bezeichnet wurden. (Du hast eine andere Quelle gefunden, die andere Aussagen von Spitzbart als Desinformation bezeichnen, aber nicht die, die du eingefügt hast) --TheRandomIP (Diskussion) 10:43, 15. Apr. 2020 (CEST)

Zwischenstand, nur, damit nicht behauptet würde, ich hätte keine Meinung mehr zu dem Thema: Ein Account meint immer noch, er hätte die Deutungshoheit über den Begriff "Desinformation". Im Zirkelschluss schreibt er hier Bildschirmmeter voll, wobei alle Argumente von dieser Deutung ausgehen. Eine andere Deutung als seine eigene akzeptiert er nicht, ein kritisches Hinterfragen des eigenen Standpunktes findet nicht statt. Es läuft wie ich erwartete. Den Standpunkt Desinformation sei zwingend nur und ausschließlich jede Aussage für die explizit das Motiv, absichtlich falsche Informationen zu verbreiten belegt sei.
In Desinformation steht jedoch, dass Desinformation auch die Verbreitung von irreführender Informationen sei, nicht nur falsche. Zudem ist die Motivation meist die Beeinflussung der öffentlichen Meinung bzw. von Gruppen oder Einzelpersonen, nicht die Lüge selber. Die Absicht, das Motiv, die der Desinformation dem Wesen nach unterliegt ist also nicht wie der Account behauptet die Lüge selbst, sondern die Beeinflussung der Meinung. Wodarg und Trump sind solche Beispiele: Beide hatten zum jeweiligen Zeitpunkt genug Information um ihre Behauptungen zu korrigieren, haben es aber nicht getan. Spätestens durch Aufrechterhaltung ihrer Aussagen nach erfolgter Kritik wurden diese also zu Desinformationen. Dabei spielt auch hinein, dass WP weiter schreibt: Desinformation kann entweder direkt (Lügen, Betrug) oder indirekt (subtile Unterdrückung objektiver oder überprüfter Fakten, Verschweigen oder Ablenken von der Wahrheit, Implizieren falscher Urteile) geschehen.
Statt also auf einer simplifizierenden Dudendefinition rumzureiten, hat die Diskussion also die Pflicht sich endlich zu bilden und den Charakter von Desinformation zu verstehen. Da Desinformation im Kern ein Problem der medialen Wirklichkeit ist (privat ist es schlicht uninteressant) hier eine leicht lesbare Einführung der Medienanstalt NRWs: https://www.medienanstalt-nrw.de/themen/desinformation.html Aus dieser wird bereits deutlich, dass die ausgrenzende Haltung und der Versuch einer monolithischen, simplifizierende Begriffsdefinition des einen Accounts nicht haltbar ist. Z.B. ist daraus zu erkennen, dass die Motivation der medialen Profilierung (wie bei Wodarg) Treiber für Desinformation sein kann. Es muss also NICHT die Motivation der absichtlichen Lüge um die Lüge zur Wahrheit werden zu lassen der Desinformation zugrunde liegen, sondern Desinformation ist es als mediales Phänomen bereits, wenn man etwas Falsches verbreitet, um bekannt zu werden (explizit Clickbaiting im Text genannt). Die Bundeszentrale für politische Bildung hat hier ein ganz wunderbares Dossier zum Thema "Elektronische Desinformation" https://www.bpb.de/gesellschaft/digitales/digitale-desinformation/ Die Tagesschau hat einen leicht verständlichen Überblicksartikel zu Desinformation im Kontext https://www.tagesschau.de/faktenfinder/desinformation-strategien-101.html und setzt Trumps Äußerungen (+China und der Iran) durch Überschrift und Teaser mit Desinformatione gleich.
Das alles habe ich mir die Mühe gemacht darzulegen, falls andere diese Diskussion aka Rechthaberei verfolgen, ich habe keine Hoffnung, dass der Account, der hier massive Änderungen will sich darauf einlässt. Das ist wie bekannt eben Zeitraubing mit dem Niveau Zitronenfalter Zironen falten sehen zu wollen. Wenn man nix Sinnvolles zu tun hat, kann man das machen, aber ich lasse mich nicht mehr in solche unfruchtbaren Diskussionen ein, für die es nach meiner Erfahrung nur die Lösung gibt, dass einer der Kontrahenten aufgibt. Das ist nicht das, was die WP unter konstruktivem und kooperativem Arbeiten versteht. Disclaimer wegen diesem Revert des Accounts: In diesem Beitrag ist keine PA enthalten, jede Änderung durch andere ohne Absprache wird auf der VM landen.--Designtheoretiker (Diskussion) 11:43, 15. Apr. 2020 (CEST)

Das ist wie gesagt dieselbe Quelle. Und die ergänzte Unterseite dieser Quelle ist aktueller. Beide Seiten behandeln dieselbe These und dieselben Personen. Die ergänzte Seite fasst zusammen, was die Einzelseiten vorher für jede Person einzeln detailliert ausgeführt haben. Es geht im ergänzten Beleg exakt um dasselbe Thema, die verharmlosenden Grippevergleiche.

Es musste also oben heißen: "Person sagt A und das ist überwiegend falsch", "Person sagt A und das ist Desinformation".

In den Regeln steht ja auch, dass wir Belege richtig wiedergeben müssen. Das habe ich. EinBeitrag (Diskussion) 10:51, 15. Apr. 2020 (CEST)

Eigentlich ist sogar dein zweiter Beleg nicht ausreichend. Es beginnt mit "Schon zu normalen Zeiten ist Youtube Umschlagplatz Nummer Eins für gezielte Desinformation und Falschmeldungen." Das heißt schon correctiv macht diese Unterscheidung. In diesem Artikel werden beide Arten der Falschinformation behandelt, du machst daraus, alles sei die gezielte Desinformation. Es wird nicht gesagt, die Aussage von Spitzbart sei speziell eine gezielte Desinformation. Das ist schon Punkt eins, warum das fragwürdig ist. Dann wird hier auch nur eine spezielle Aussage von Spitzbart aufgegriffen und nicht alles, was er sagt. Die erste Seite ist nicht eine "Unter-Seite" der zweiten Seite. Die beiden Seiten sind unabhängig. Dein Vorgehen ist sehr fragwürdig und du belegst die Aussagen nicht zweifelsfrei, sondern nur sehr wage. Das entspricht nicht den Regeln. --TheRandomIP (Diskussion) 11:08, 15. Apr. 2020 (CEST)

Und da du vorhin noch mit Google-Treffern argumentiert hast, hier noch eine weitere Abfrage: "corona" "falschmeldungen" = 233.000 Ergebnisse, sind also mehr als deine 201k von oben. --TheRandomIP (Diskussion) 11:23, 15. Apr. 2020 (CEST)

"schon correctiv macht diese Unterscheidung": Nein, du hast den Beleg nur nicht zuende gelesen. Da steht anschließend:

"Wenn es um „Fake News“ geht, denken die Meisten an politisch motivierte Falschmeldungen. Unterschätzt wird dabei die Reichweite von Falschmeldungen im Gesundheits- und Medizinbereich."

Also: "Fake News" = Falschmeldungen. Und weiter:

"In Zeiten von Corona hat sich die Arbeit im Faktencheck-Team daher inhaltlich kaum verändert. Die Narrative der Desinformation sind dieselben geblieben, nur mit einem Corona-Dreh versehen."

Also: Fake News = Falschmeldungen = Narrative der Desinformation. Das ist im Kontext für die Falschmeldungen der Oberbegriff. Von einer "Unterscheidung" kann keine Rede sein.

Du würdest also bei Correctiv mit deinem Ansinnen, alles rauszulöschen, was nicht explizit in jedem Einzelsatz "Desinformation" genannt wird, auf die Nase fallen.

Dann ist auch deine Googlesuche irreführend. Du müsstest belegen, dass diese Treffer 1. Desinformation nicht enthalten, 2. zwischen Desinformation und Falschmeldung unterscheiden, 3. Desinformation nur nennen, was nachweislich bösartig motiviert ist.

Wir hatten ja gestern auch schon geklärt (und ich hatte es belegt), dass die Umgangssprache sich nicht unbedingt an den Duden und deine Forderungen hält.

Und ich vermisse immer noch die Regel, gegen die ich verstoßen haben soll. Zitiere bitte mal ganz genau eine Regel, die es verbietet, möglicherweise gut gemeinte, mit einzelnen zutreffenden Aussagen vermischte Falschmeldungen als "Desinformation" zu bezeichnen. Wo steht das? EinBeitrag (Diskussion) 11:55, 15. Apr. 2020 (CEST)

Eine Antwort noch an Designtheoretiker, der scheinbar seine eigenen Quellen nicht liest, nicht versteht oder absichtlich falsch interpretiert. [21]: "Es handelt sich um eine Information, die bewusst falsch gesetzt und gezielt verbreitet wird." Desinformation: "Desinformation ist die gezielte Verbreitung falscher oder irreführender Informationen." Es ist nicht mit unabsichtlich falschen Meldungen gleichzusetzen.

Bei Designtheoretiker kann man ein kritisches Hinterfragen nicht erkennen. Ist das auch schon Desinformation?

Auch EinBeitrag widerspreche ich, es ist nicht eindeutig, der Beleg sagt nicht eindeutig, alles sei gezielte Desinformation. Wie ja gesagt vermischt der Beleg verschiedene Arten, nennt es einmal einmal "Falschmeldung", woanders "Desinformation". Natürlich kannst du immer mal ein paar Aussagen aus dem Kontext reisen, aber in der Gesamtheit ist der Beleg zu schwach, es werden verschiedene Aussagen gemacht zu unterschiedlichen Akteuren. Nicht eindeutig wird alles schon als Desinformation bezeichnet. Gerade WP:BIO gibt uns doch vor, im Zweifel nicht nur das negative zu sehen, sondern auch entlastende Sichtweisen zu berücksichtigen. "Achte darauf, weder in einseitige Sympathie noch in Enthüllungsjournalismus zu verfallen. Wenn du über ein negatives Ereignis schreibst, berücksichtige auch entlastende Informationen, bemühe dich immer um Ausgewogenheit." Diese Ausgewogenheit kann ich bei dir nicht erkennen, du argumentierst sehr einseitig und stellst alles trotz nicht eindeutiger Belege als Desinformation dar. --TheRandomIP (Diskussion) 12:31, 15. Apr. 2020 (CEST)

Hmh, in wievielen von den hunderttausenden Belegen der Googlesuche für "Corona"-"Desinformation" steht denn, dass Desinformation genau nach Duden definiert ist oder sein muss?

Und wir müssen uns doch an Belege halten. Du verwechselst anscheinend mehreres:

• das Adjektiv "gezielt" mit "bösartig, böswillig"
• den Begriff Desinformation mit einem "Schuld"-Vorwurf
• die korrekte Wiedergabe von Belegen mit einem Werturteil eines Benutzers
• eine Wikipediadiskussion mit einem Gerichtsverfahren
• Umgangsprache mit messerscharfen Duden-Definitionen.

Ich glaube nicht, dass das den Artikel weiterbringt. EinBeitrag (Diskussion) 13:11, 15. Apr. 2020 (CEST)

Meta-Information: Wir haben in WP sogenannte "Lemma". Ein Lemma ist sprachwissenschaftlich ein Bedeutungsfeld, keine Begriffsdefinition. In Lexika werden diese Bedeutungsfelder in Artikeln abgehandelt, weil unsere schrift-sprachliche Kultur eben solche Organisation von Information vorsieht (im Gegensatz zu Informationen in mehrdimensionalen Systemen wie Datenbanken oder Bildern, Kunstwerken …), die keine trennscharfen Ränder besitzen: Im Lemma Stuhl könnte etwa Liegestuhl angesprochen werden, da es ein eigenes Bedeutungsfeld hat, aber eben auch viele Überschneidungen. Leider hat die WP selber keine einzigen Meta-Artikel zum Thema, was ein Lemma eigentlich ist, sondern nur Wikipedia:Namenskonventionen, das nur erklärt, wie das Bedeutungsfeld zu benennen sei, aber nicht, wie es zu umfassen sei. Kurz gesagt: im Lemma "Desinformation zu …" kann man an einzelnen Punkten streiten, ob es zum Bedeutungsfeld gehört oder nicht. Man kann aber nicht daherkommen und argumentieren, die Bedeutung des Wortes Desinformation wäre egal, nur die Definition sei entscheidend und eine Quelle hätte dies wörtlich so zu benennen.--Designtheoretiker (Diskussion) 13:30, 15. Apr. 2020 (CEST)

Ich stimme zu. Es hat auch seine Vorzüge, dass "Lemma" auf WP:NK nicht genau definiert ist. Die Sprache und die Realitäten ändern sich laufend, also kann man nicht alles ein-für-alle-mal festlegen, sondern muss in Einzelfällen sachgerecht entscheiden. Und "Desinformationen..." ist sachgerecht.

• Bis auf weiteres kann man nur Googletrefferzahlen für den üblichsten Namen heranziehen, und danach ist das Lemma einer der üblichsten Begriffe für das Thema.
• Bei "Corona"-"Falschmeldungen" muss man a. die 34.900 Treffer abziehen, in denen auch "Desinformation" steht.
• Würde man das Lemma auf "Falschmeldungen zur COVID-19-Pandemie" umbenennen, dann kommt der nächste und will alle Verschwörungstheorien hier weglöschen, weil es keine Fake News sind oder nicht jeder Satz davon als Fake News belegt ist.

Kurz: Das ist kein Beitrag zur Artikelverbesserung. EinBeitrag (Diskussion) 13:45, 15. Apr. 2020 (CEST)

Für Verfolger der Disk und der Behauptung ich würde meine Quellen nicht verstehend lesen: Was der Account da zitiert ist das, was ich vorher bereits schrieb: Das Desinformation bewusst falsch und gezielt verbreitet wird ist ja basal. Das Argument, das ich aufwarf, aber von dem Account offensichtlich nicht verstanden wurde war: Desinformation wird nicht erst dann zur Desinformation, wenn sie intentional falsch ist, was der Account eben behauptet. Bewußt falsch bedeutet eben, wenn jemand im Wissen verbreitet, dass es falsch ist. Nicht "trotz" oder "wegen" sondern begleitend. Wodarg z.B. muss sich seit der Kritik bewusst gewesen sein, dass das was er verbreitet falsch ist. Und ebenso bedeutet gezielt nicht, dass Desinformation nur dann solche ist, wenn die Falschheit das Ziel ist. Es geht darum, dass jemand eben ein Motiv hat und ja Wodarg und Trump hatten jeweils ein Motiv, dieses lag aber nicht darin intentional Falsches zu Behaupten, sondern das Falsche war ihnen egal. Wenn jemand lügt, um z.B. mehr Gehalt zu bekommen, dann ist es trotzdem eine Lüge, auch wenn er die Falschheit seiner Aussage nur hingenommen hat. Das Wesen von Desinformation zu rLüge ist eben die Wurschtigkeit, mit denen ihre Verbreiter der Falschheit ihrer Aussagen gegenüberstehen, weil sie ihre eigenen Motive über den Wert von Wahrheit stellen oder das Konzept Wahrheit generell ablehnen. Und das war jetzt mein letzter längerer Beitrag hier, denn ich kann es mir nicht länger leisten, meine Zeit von dem Account klauen zu lassen, dessen Zeitvertreib dies hier ist. Ich muss mein geld eben im RL verdienen.--Designtheoretiker (Diskussion) 13:47, 15. Apr. 2020 (CEST)

Ja, deshalb hatte ich Random schon mehrmals direkt und indirekt gefragt, wie er sich "unabsichtliches" Verfassen und Veröffentlichen dieser Falschaussagen eigentlich vorstellt. Wie "bewusst" und "gezielt" soll es denn bitte sein? Müssen Wodarg oder Spitzbart vorab extra sagen "Ich werde euch jetzt eine halbe Stunde lang anlügen", damit das in dieses Lemma passt?!

Spoiler: Nein, das müssen sie nicht. Es genügt, dass reputable Quellen das als Desinformation einordnen. Ganz unabhängig davon, wie überzeugt die Herren von sich sind und was sie sich von ihren Videos versprechen. EinBeitrag (Diskussion) 14:02, 15. Apr. 2020 (CEST)

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Zum Schluss vielleicht noch ein Belegzitat:

#2: Verharmlosung
"Eine derzeit besonders weit verbreitete Kategorie der Desinformation ist die Verharmlosung. Der Tenor: Coronaviren sind längst bekannt und alle aktuellen Maßnahmen schlicht "Panikmache". Dazu gehört auch die falsche Behauptung, das neuartige Coronavirus sei vergleichbar mit einer "herkömmlichen Grippe". Dabei ignorieren Corona-Zweifler die Gefahr einer Pandemie und die Tatsache, dass es gegen Sars-CoV-2 noch keine Schutzimpfungen gibt."

"Aber da kommen die Namen ja gar nicht vor!" Stimmt, nur ist das (wie bei Correctiv) eine Zusammenfassung der einzelnen Faktenchecks des NDR. Diese werden dort als Podcast- oder Interviewreihe mit Christian Drosten gemacht. Hier steht zB: "Der prominenteste Vorreiter dieser Fraktion ist Wolfgang Wodarg...". Dann geht es Punkt für Punkt um dessen Behauptungen. Zuletzt sagt Drosten resumierend: "egal, wer mir hier irgendwas vorwerfen will, das ist alles vollkommen falsch. Das lege ich auch gerne alles offen. Das kann jeder überprüfen, der es will." Es ist klar, dass die Zusammenfassung sich auf Wodarg und die, die dasselbe oder fast dasselbe wie er vertreten, bezieht. EinBeitrag (Diskussion) 14:15, 15. Apr. 2020 (CEST)

Logischer Fehlschluss. Nur weil eine Desinformations-Strategie die Verhamlosung ist, sind nicht alle Verhamlosungen Desinformation. Du hast die Implikation falsch herum angewendet. Also müssen da sehr wohl die Namen vorkommen, damit es valide ist. Du synthetisierst nach wie vor die Belege und erzeugst eine neue Wirkung, die in keinem der Belege so dargestellt wird.

Ihr könnt hier zwar mit "ungangssprachlicher Verwendung" und so argumentieren, das ändert aber auch nichts daran, dass es auch eine juristische Bewertung gibt. Diese ist exakt und demzufolge unterstellt ihr hier falsche Tatsachen. Dies könnten die genannten Personen abmahnen. Zumindest ich würde das tun, wäre ich einer der Betroffenen. Umgangssprachlich am privaten Kaffeetisch oder im Twitter-Account kann man vieles behaupten, aber was in der Wikipedia steht ist eine ganz andere Hausnummer. Ich wehre mich also einerseits dagegen, weil ich es für unglaublich schlechte Quellenarbeit halte, es ist unglaublich oberflächlich was ihr macht. Die Verschwörungstheoretiker dieser Welt können dann sagen, guckt mal, wie unsauber die Wikipedia arbeitet. Jeder normal gebildete wird dann sagen können "ja, das kann ich nachvollziehen, ich kann sehen dass hier falsch gearbeitet wurde." und könnte so dem Verschwörungstheoretiker in die Arme laufen. Wir bieten unnötig Angriffsflääche durch unsere mangelnde Differenzierug und unsaubere Quellenarbeit. Zweitens ist es juristisch heikel für alle hier beteilgten. Ihr müsst hoffen dass die erwähnten Ärzte das nicht lesen und dagegen vorgehen. Dieses Risiko besteht jetzt mal einfach für euch. Insbesondere, da ich es euch gesagt habe und man sich nicht mit "aber ich wusste das nicht" herausreden kann. --TheRandomIP (Diskussion) 14:33, 15. Apr. 2020 (CEST)

Die müssen dann erstmal gegen ziemlich viele Medien vorgehen, die ihre Thesen als Desinformation einordnen. Dann warten wir das halt mal ab. Soviel zum Thema falsch aufzäumen. EinBeitrag (Diskussion) 14:45, 15. Apr. 2020 (CEST)

(nochmal von weiter unten hier her kopiert:)
In der Quelle [22] werden Fälle von Desinformation abschließend gelistet: Die Narrative der Desinformation sind dieselben geblieben, nur mit einem Corona-Dreh versehen. Einschlägige Webseiten berichteten vorher regelmäßig von einer angeblichen „Invasion“ von Geflüchteten. Jetzt warnen sie, die Corona-Maßnahmen würden ausgenutzt, um „heimlich“ Asylbewerber nach Deutschland zu bringen. Wer früher „Lügenpresse“ schrie, beschuldigt die ARD nun ohne jeden Beleg, Särge von 2014 in der Corona-Berichterstattung gezeigt zu haben. [ABSATZ] Und viele, die vorher auf Youtube fragwürdige Gesundheitstipps und Heilsversprechungen gaben, geben sich nun als Coronavirus-Experten aus. Hier werden also Fälle von Desinformation behandelt, dazu gehören "Asylbewerber", "Lügenpresse". Das ist Desinformation laut correctiv. Dann kommt ein neuer Absatz, der beschäftigt sich mit "fragwürdige Gesundheitstipps und Heilsversprechungen". Diese werden aber nicht als Desinformation eingeordnet. Die Aussagen von Spitzbart sollen durch diese Quelle aber als Desinformation eingeordnet werden. Was nun aber nicht gegeben ist. Das ist ein klar benannter Mangel. Somit sollten wir uns überlegen, was darauf die richtige Reaktion wäre. Da sonst kein anderer Beleg Spitzbart der Desinformation bezichtigt, sollte die ganze Passage entfernt werden, sofern man sich nicht endlich dazu durchringen kann, das Lemma zu erweitern. --TheRandomIP (Diskussion) 20:50, 16. Apr. 2020 (CEST)

Deine Wiederholungen helfen dir nicht. Das Lemma ist keine "Bezichtigung", einfach nur der häufigste Sammelbegriff für diese Art Aussagen. Genau der Begriff steht im Correctiv-Beleg über den Beispielen, die dann folgen:

"In Zeiten von Corona hat sich die Arbeit im Faktencheck-Team daher inhaltlich kaum verändert. Die Narrative der Desinformation sind dieselben geblieben, nur mit einem Corona-Dreh versehen."

Das bezieht sich also auf die ganze Faktencheck-Arbeit des Teams. Das schließt also Spitzbart ein. Der hat einen eigenen Faktencheck bei Correctiv gekriegt. darum folgt er hier ja auch als Beispiel. Selbst wenn er hier nicht erwähnt würde, wäre das ein gültiger Beleg dafür, dass Correctiv ihn zu den "Narrativen der Desinformation" zählt. Weil damit hier eindeutig ALLE Faktenchecks zu Corona-Aussagen gemeint sind. Du kannst also herumreden soviel du willst: Der Begriff ist für Spitzbart klar belegt.

Dagegen würde mich wirklich interessieren, woher du wissen willst, dass die "fragwürdigen Youtube-Doktoren" (Überschrift des Belegs) "nach bestem Wissen und Gewissen" handeln. Hast du dafür mehr als dein nie hinterfragtes Bauchgefühl als Beleg? - Mal sehen, ob hier morgen hieb- und stichfeste Belege dafür stehen, bin sehr gespannt. Gute Nacht für heute. EinBeitrag (Diskussion) 22:26, 16. Apr. 2020 (CEST)

Tja, da sieht man wieder deine Argumentationsmuster. Du sagst, man müsse es nicht so genau nehmen. Es reicht, wenn es nur ungefähr stimmt. Wenn irgendwie in einer Quelle "Desinformation" und der Namen einer Person vorkommt, auch wenn es sich nicht darauf bezieht. Einfach sehr unsaubere Quellenarbeit. Und auch das Lemma müsse nur ungefähr stimmen. Meine Güte, und dann wunderst du dich über die Kommentare hier? Andere schauen genau hin und denen fallen die Fehler auf. Jetzt spielt du das Spiel "Beweislastumkehr". Da du deine Version nicht mehr belegen kannst, forderst du Belege für das Gegenteil. Das erinnert an Methoden aus dem Mittelalter. "Ach, Ihr seid keine Hexe? Dann belegt es! Beweist es! Das könnt Ihr nicht? Hexe!"

Zu einem anderen, aber ebenfalls hier erwähnten Mediziner, finde ich das Video von Karl Lauterbach erstaunlich. Er sagt zwar auch klar an, Wodgras Thesen seinen falsch, geht hart mit ihm ins Gericht, doch dann fällt folgendes Statement: [23].

Da haben also selbst irgendwelche gewieften Politiker noch mehr Sachverstand als einige der Wikipedia-Autoren. Das ist erstaunlich. --TheRandomIP (Diskussion) 22:42, 16. Apr. 2020 (CEST)

"Du sagst, man müsse es nicht so genau nehmen". Habe ich nirgends gesagt. Im Gegenteil, ich nehme die Belege sehr genau. Worauf sich "Desinformation" bei Correctiv bezieht, ist völlig eindeutig am Text. Die Überschrift sagt es ja: Es geht dabei um die "fragwürdigen Youtubedoktoren". Spitzbart folgt dann bei den Beispielen für diese Doktoren an erster Stelle.

Selbstverständlich kann das Lemma nicht alles erfassen, deshalb nennt man andere Ausdrücke für den Sachverhalt ja im Intro. Siehe WP:Intro und WP:Namenskonventionen, die sollten dir bekannt sein.

Die Belegpflicht obliegt jedem Benutzer, der etwas nicht Triviales ändern will. Du hast zB einfach mal unbelegt behauptet, nach deinem "Gefühl" sei der Ausdruck "Falschinformationen" häufiger. Dann habe ich das geprüft und widerlegt, darauf hattest du dann argumentativ nichts mehr zu sagen. Hättest du vorher mal selber geprüft, hättest du dich da nicht so blamiert.

Für "Falschmeldungen" hast du dann eine hohe Gesamttrefferzahl ergoogelt (wohl so ziemlich das einzige Mal, dass du mal einen Beleg gesucht hast), aber nicht berücksichtigt, dass 39.000 von den Treffern ebenfalls "Desinformation" enthalten und er weit weniger als Oberbegriff für die anderen geeignet ist. ZB weil er Verschwörungstheorien nicht umfasst.

Damit war auch dein Argument hinfällig, dass man die Begriffe genau unterscheiden müsse und könne.

Und wenn es um "Argumentationsmuster" geht: Ein sehr typisches Muster ist, auf Argumente, die man nicht entkräften kann, mit Bausteinschubsen, Zirkeldiskussion, rechthaberischem Aufstampfen, Wiederholungszwang, Adhominem, hilflosen Provokationsversuchen und missbräuchlicher Vandalismusmeldung zu reagieren. Dieses Muster hast du praktisch von Anfang an in jedem Detail vorgeführt. EinBeitrag (Diskussion) 08:29, 17. Apr. 2020 (CEST)

Das lese ich bei correctiv eben anders heraus. Für mich bezeichnet correctiv nicht alle als Desinformation. Zwei Leute, zwei Meinungen. So war es schon immer. Du musst dir eingestehen, dass deine Interpretation nicht eindeutig ist. "rechthaberischem Aufstampfen" muss ich vor allem dir vorwerfen. Du erklärst deine Interpretation der Quellen zur absoluten Wahrheit. Das ist auch der Grund der vielen krtischen Stimmen hier, die das alle auch so sehen. Das sollte dir zu Denken geben. --TheRandomIP (Diskussion) 11:02, 17. Apr. 2020 (CEST)

Wenn dir nur noch eine Leerzeile bei Correctiv als letztes Argument einfällt, um den gültigen Beleg anzuzweifeln, ist es um deine Argumentationskraft schwach bestellt. Überzeugen könntest du allenfalls, wenn sich von 201.000 Treffern für "Desinformation" eine deutliche Mehrheit von sagen wir mindestens zwei Dritteln nicht mit "Falschinformationen" befassen würden. Dann hätten wir einen ungefähren Beleg, dass das zweierlei ist. Prüf das mal nach, viel Glück.

Kurz: Deine Argumentationsschiene hat sich erschöpft. Sie ist eine untaugliche Krücke, um deinen Wunsch nach Rausboxen von ganzen Passagen zu bemänteln. Und dass der Artikel durch diesen Löschfeldzug im Ergebnis neutraler wäre, ist eine Illusion. Er wäre dann lückenhafter und undifferenzierter, so dass dann Bausteine gerechtfertigt wären. EinBeitrag (Diskussion) 11:45, 17. Apr. 2020 (CEST)

Wie gesagt, du erklärst deine Interpretation einfach zur Tatsache und alles andere als "schwach". Überheblicher geht es nicht. Ein weiterer Argumentationsstrang von dir war, es sei ja gar nicht schlimm, wenn nicht alles zum Lemma passe. Es müsse nur das meiste davon passen. Dann frage ich mich jedoch, warum du nicht meinen Vorschlag von unten aufgreifst, der das Lemma beibehalten würde, aber in der Einleitung schreiben würde "umfasst neben den Desinformationen im eigentlichen Wortsinne ...". Dies müsste doch dann ganz deinen Vorstellungen entsprechen. Du kannst hier Dinge interpretieren wie du willst, aber wenn deine Argumente nicht einmal schlüssig sind, frage ich mich schon, wann die Grenze zum BNS überschritten ist, wann es dir einfach nur darum geht aus Prinzip dagegen zu sein. --TheRandomIP (Diskussion) 13:38, 17. Apr. 2020 (CEST)

Die Antwort hast du längst erhalten: Es gibt hier keinen "eigentlichen Wortsinn". Die Umgangssprache unterscheidet Desinformation nicht von Falschinformationen und Fake News usw. Sie hält sich nicht an den Duden. Darum können wir das auch nicht. :::::::Dein Vorschlag verstößt gegen WP:KTF.

Und deine ständigen Aussagen über Benutzer verstoßen gegen WP:WQ. Sich an die Regeln zu halten hat mit "Überheblichkeit" nicht das Geringste zu tun. Wie jeder sofort an der Artikelhistory sieht, habe ich keineswegs alles "aus Prinzip" abgelehnt, im Gegenteil, ich habe laufend Fehler korrigiert, die belegt wurden, und vernünftige und sachliche Einwände sofort anstandslos und pragmatisch umgesetzt. Der Benutzer Jens SARS hat das unten bestätigt.

Da du dir trotz geduldiger und ausführlicher Antworten ein Feindbild gezimmert hast und die VM dazu benutzt, deinen POV durchzudrücken, stelle ich den Dialog mit dir ein, bis du vollständig auf ad-hominem verzichtest und zu rein sachlichem Argumentieren zurückkehrst. EinBeitrag (Diskussion) 10:10, 18. Apr. 2020 (CEST)

"Die Umgangssprache unterscheidet Desinformation nicht von Falschinformationen und Fake News usw." ist unbelegt! --TheRandomIP (Diskussion) 10:21, 18. Apr. 2020 (CEST)

Da die Lemmawahl belegt und das Lemma mittlerweile auch vom Threadersteller akzeptiert wurde, und da über Intro-Änderungen in zwei anderen Threads diskutiert wird, halte ich diesen Thread für erledigt. Drei Threads für das Intro machen keinen Sinn, die das Intro betreffenden Wünsche aus diesem Thread können unten geklärt werden, da findet man sie dann auch. EinBeitrag (Diskussion) 10:53, 18. Apr. 2020 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. EinBeitrag (Diskussion) 10:53, 18. Apr. 2020 (CEST)

Intro (erl.)

Der Definitionssatz war klar und verständlich, was der Lemmabegriff umfasst, folgt in Satz zwei. Änderungen daran wurden bisher weder vorgeschlagen, noch belegt, noch begründet, was daran besser sein soll, noch Zustimmung abgewartet dafür. Ich warte. EinBeitrag (Diskussion) 18:20, 15. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe das mal erweitert, damit der Link zu Desinformation untegebracht werden kann. Ist ja nicht schlecht, wenn den Lesern hier gezeigt wird, was alles darunter fällt. Auf stichelnde Kommentare des Accounts braucht man nicht zu reagieren, dass ist einfach trollig.--Designtheoretiker (Diskussion) 19:27, 15. Apr. 2020 (CEST)

Wenn jetzt einfach geschrieben wird "die Desinformationen umfasst ..." wie von Designtheoretiker vorgeschlagen (mit Wikilink) ist das noch irreführender. Was ihr ja im wesentlichen argumentiert ist dass es eine strenge Lehrbuchdefinition von Desinformation gäbe, aber dieses Lemma ist eine Sammlung verschiedener Dinge, die auch nicht in diese strenge Definition fallen könnten. Dann kann ich aber nicht schreiben "die Desinformationen umfasst ..." sondern "neben Desinformationen im eigentlichen Wortsinne gehören ... dazu". So habe ich das vorgeschlagen. Jetzt können wir schauen, ob wir da einen Kompromiss finden, für den es einen Konsens gibt. Alleingänge, die der Artikelersteller meint mir untersagen zu müssen, sollten deshalb auch von anderen unterbleiben. --TheRandomIP (Diskussion) 19:40, 15. Apr. 2020 (CEST)

Hier, so habe ich das geschrieben:

"Unter den Desinformationen zur COVID-19-Pandemie und zum SARS-CoV-2-Virus, auch als Infodemie oder Corona-Mythen bezeichnet, versteht man neben den Desinformationen im eigentlichen Wortsinne eine Fülle verschiedener Falschmeldungen, Fake News, pseudowissenschaftliche Gesundheitstipps und Verschwörungstheorien und zu allen Aspekten der Krankheit."

Das halte ich für eine Verbesserung des Artikels. Wie man sieht schlage ich sinnvolle Dinge vor, die den Artikel verbessern könnten. --TheRandomIP (Diskussion) 19:42, 15. Apr. 2020 (CEST)

Du setzt eine Bearbeitung zurrück, die den zugehörigen Wikiartikel verlinkt: wenn Du weiter so machst, gehts zur VM. Ansonsten ist Dein Vorschlag keine Verbesserung, es bleibt also die stabile Version vor Deiner Intervention.--Designtheoretiker (Diskussion) 19:46, 15. Apr. 2020 (CEST)

Du hast neu eingefügt "die Desinformationen umfasst ..." und das ohne Konsens. Damit hast du den Edit-War begonnen. --TheRandomIP (Diskussion) 19:50, 15. Apr. 2020 (CEST)

Gääähn, ein EW ist es ab dem 2. Einsetzen. Und Du hast unbelegt im eigentlichen Wortsinne eingesetzt zusammen mit einem ätzednen bearbeitungskommentar, der die Bearbeitung als Racheakt (siehe oben) offen legt und aher als BNS-Aktion sanktioniert werden kann. Ich würde vorschlagen, Du nimmst Dir eine WP:Preussische Nacht hier, Habe das Gefühl heute wird das mit dem "konstruktiv" nix mehr.--Designtheoretiker (Diskussion) 20:01, 15. Apr. 2020 (CEST)

Wir haben es verstanden: Dein Kopf will, dass der begriff "Desinformation" iin der Einleitung relativiert wird, weil Dein Kopf nicht akzepteiren will, dass er in der obigen Diskussion nicht Recht bekam. Hier ist die Mauer: mein Kopf will aber keine Relativierung.

BNS-Aktion kann ich dir genau so vorwerfen. Du hast die Einleitung inhaltlich verändert. Vorher stand da. "Desinformationen zur COVID-19-Pandemie und zum SARS-CoV-2-Virus, auch als Infodemie, Corona-Mythen oder Corona-Lügen. Sie umfassen ..." Mit dem Pronomen "sie" sind also auch die Begriffe "Mythen" usw. gemeint. Du hast das aber geändert und es einzig als Desinformation dargestellt. Bei dieser inhaltlichen Veränderung sage ich: Abwarten, Konsens einholen. Ich finde diese ein Rückschritt. --TheRandomIP (Diskussion) 20:11, 15. Apr. 2020 (CEST)

Die Ursprungsversion ist jene: Version VOR dem ersten EIngriff von Random IP Die stell ich jetzt wieder her.--Designtheoretiker (Diskussion) 20:08, 15. Apr. 2020 (CEST)

Du hast recht, ich habe eine falsche Zwischenversion ausgewählt. So ist das auch ok. --TheRandomIP (Diskussion) 20:11, 15. Apr. 2020 (CEST)

Sind die "Corona-Lügen" aus Versehen aus dem Intro verschwunden, Designtheoretiker? Sie waren zehntausendfach belegt. Gruß, EinBeitrag (Diskussion) 10:53, 16. Apr. 2020 (CEST)

Wir hatte uns auf die stabile Version vor der ersten Bearbeitung von TheRandomIP geeinigt, das war die hier: Version vor dem ersten Edit von Random IP. Wegen mir kann man "Corona-Lügen" gerne einbauen, oder Du benennst eine andere stabile Version auf die wir uns eingien können, aber da brauchen wir aktuell einen Konsens. Haben wir den?--Designtheoretiker (Diskussion) 13:05, 16. Apr. 2020 (CEST)

Die explizite Brandmakrung als "Lügen" macht es nicht besser. Ich habe nicht gesehen, dass das erst zwischen drin eingefügt wurde. Aber das muss explizit benannt werden, was eine Lüge sein soll. Den Term "Corona-Lüge" als synonym für den ganzen Artikel einzufügen unterstellt das pauschal für alle Inhalte. Nicht gut. --TheRandomIP (Diskussion) 14:08, 16. Apr. 2020 (CEST)

Ich halte den Begriff „Corona-Lügen“ auch für problematisch. Unter Lügen werden im Allgemeinen falsche Tatsachenbehauptungen verstanden. Vieles in dem Artikel sind jedoch unbelegte Aussagen, die nicht erwiesenermaßen falsch sind. Dies gilt z.B. für die Homöopathica und für die Heißluft. Das ist ein generelles Problem im wissenschaftlichen Umgang mit Alternativmedizin. Und nein, eine Aussage wird nicht dadurch erwiesenermaßen falsch, wenn ein Journalist ihr in einem Faktencheck widerspricht. Es macht einen Unterschied ob man sagt „Es gibt keine Belege für“ oder „Das ist eine Lüge“--Jens SARS (Diskussion) 15:45, 16. Apr. 2020 (CEST)

Hast Du auch einen Beleg, d.h. zeigst Du uns bitte, wo im Artikeltext jemand der Lüge bezichtigt wird, ohne dass die entsprechende Quelle das so geschrieben hat? Oder hast Du nur so ein allgemenes gefühl, dass Du uns mitteilen wolltest? BTW: alle Aussagen zu Homöopathica und Heißluft (auch die Aussagen, wo diese erweisenermaßen falsch sind) die im Artikel stehen sind nach WP:Q belegt und somit richtig. Oder für die Anhänger derselben hier ganz einfach: die behauptete Wirksamkeit ist nicht nur nicht erwiesen, sondern wiederlegt. Alles andere bewegt sich im bereich der Wissenschaftsleugnung--Designtheoretiker (Diskussion) 20:14, 16. Apr. 2020 (CEST)

Jens, es gibt 20.000 Treffer für den Ausdruck. Vielleicht kapierst du einfach mal, dass Wikipedia einfach nur beschreibt, was es gibt.

Wenn du damit so ein Problem hast, arbeite dich an den reputablen Quellen unter den 20.000 Treffern ab. Wenn du sie von deinen Bedenken überzeugt hast, sag Bescheid. Hier ist der falsche Ort für Realitätsverweigerung. EinBeitrag (Diskussion) 20:25, 16. Apr. 2020 (CEST)

Wenn ein Term als synonym für das Lemma gesehen wird, dann impliziert dies für alle Inhalte, diese könnten auch so genannt werden. Das heißt damit stellst du jeden einzelnen Aspekt dieses Artikels in den Verdacht, eine "Lüge" zu sein. Ich verstehe außerdem auch nicht, wieso du dich da jetzt so reinreitest. Anfangs in der Diskussion mit mir hast du noch betont, wie wichtig eine sachliche Diskussion sei. Diese entgleitet dir mehr und mehr. Vielleicht kannst du auch einfach mal sagen, ok, da melden sich so viele Leute die den Artikel für nicht neutral halten. Jetzt überlege ich mir mal, ob da was dran sein könnte... und überlege gemeinsam mit den anderen, was man verbessern könnte... Das wäre doch mal ein Vorgehen, das man anstreben könnte. --TheRandomIP (Diskussion) 20:58, 16. Apr. 2020 (CEST)

Nö, weder ist jeder genannte Ausdruck synonym noch muss er das sein. Das ist auch nur deine frei erfundene Forderung. Es sind halt eine Menge verschiedener Desinformationen in Umlauf und ein Teil davon wird eben Corona-Lügen genannt. Darum steht da "teils". Der Rest muss sowieso im Detail im Fließtext belegt werden. EinBeitrag (Diskussion) 21:01, 16. Apr. 2020 (CEST)

Das "teils" ist aber nicht verständlich, ob es sich nur darauf bezieht, dass es bloß nicht alle eine Lüge nennen oder darauf, dass nicht alles eine Lüge ist. Besser wäre mein Vorschlag, den ich noch einmal erweitert habe. Da hast du nun also einen konstruktiven Gegenvorschlag. Jetzt kannst du nicht mehr behaupten, alle anderen würden nur destruktiv sein. Jetzt musst du dich mal damit auseinandersetzen:

"Unter den Desinformationen zur COVID-19-Pandemie und zum SARS-CoV-2-Virus, auch als Infodemie bezeichnet, versteht man neben den Desinformationen im eigentlichen Wortsinne eine Fülle verschiedener Falschmeldungen, Fake News, pseudowissenschaftliche Gesundheitstipps und Verschwörungstheorien zu allen Aspekten der Krankheit. Manches davon wird teils auch als Corona-Mythen oder Corona-Lügen bezeichnet."

--TheRandomIP (Diskussion) 21:10, 16. Apr. 2020 (CEST)

Wieso, du hast doch schon vorhin verstanden, was ich schrieb. So ist das "teils" gemeint: ein Teil wird Corona-Lügen genannt, d.h. der Ausdruck kommt seltener vor als die anderen. Genauer geht es nicht. Welche der im Fließtext referierten Aussagen als Lügen bezeichnet werden, steht dort. Findest du sie selbst oder soll ich dir vorlesen? Du hältst deine Wortklauberei doch nicht ernsthaft für einen Verbesserungsbeitrag? EinBeitrag (Diskussion) 21:26, 16. Apr. 2020 (CEST)

Jetzt habe ich also einen konstruktiven Vorschlag gemacht, und was ist deine Antwort? ... Nichts. Hast du Argumente, warum mein Vorschlag schlechter sein soll? "ein Teil wird" ist nämlich was anderes als "teils". "teils" kannst du auch benutzen als "manche nennen es ...", wie in diesem Beispiel: [24]. Damit drückt man aber nicht aus, dass dies nur eine Untermenge ist. Also du musst mir jetzt schon sagen, was an meinem Vorschlag schlechter sein soll. --TheRandomIP (Diskussion) 21:34, 16. Apr. 2020 (CEST)

Probleme mit Worten erfinden ist doch kein konstruktiver Vorschlag, wie kommst du darauf? EinBeitrag (Diskussion) 21:36, 16. Apr. 2020 (CEST)

Also ist meine Variante nicht schlechter? Wenn ich die also in den Artikel einfüge, ist dies keine Verschlechterung? --TheRandomIP (Diskussion) 21:40, 16. Apr. 2020 (CEST)

Falls das mal wieder jemand ausgräbt: Dein Voschlag (neben den Desinformationen im eigentlichen Wortsinne) ist schlechter, weil er das Lemma relativiert. Keine Realtivierung des Begriffs Desinformation. Ist nur eine BNS-Aktion, weil Du in #Vorsicht bei der Lemma-Wahl unterlagst.--Designtheoretiker (Diskussion) 11:55, 17. Apr. 2020 (CEST)

Weil du weißt, was "teils" heißt und worauf es sich bezieht, ist deine Änderung nicht notwendig. Und du hast das ja verstanden. EinBeitrag (Diskussion) 21:42, 16. Apr. 2020 (CEST)

Wurde einvernehmlich auf "zum Teil" geändert (der Berg kreißte und gebar eine Maus): Erledigt. Für andere Intromängel gibtr es schon andere Threads, siehe unten. EinBeitrag (Diskussion) 08:11, 17. Apr. 2020 (CEST)

Einvernehmlich ist hier nichts. Kein Konsens für diese erst wenige Stunden alte Änderung. Dann müssen wir weiter nach Lösungen suchen. Jens SARS hält Corona-Lügen auch für problematisch, also sehen es nun zwei Benutzer als problematisch an und zwei Benutzer nicht (du und Designtheoretiker). Dies ist weit weg von einem Konsens. --TheRandomIP (Diskussion) 13:29, 17. Apr. 2020 (CEST)

Hier ist noch nicht erledigt. Auf das Argument der Relativierung (neben den Desinformationen im eigentlichen Wortsinne) möchte ich noch eingehen. Es handelt sich dabei mitnichten um eine Relativierung. Mitnichten: Im Artikel Desinformation, den ihr ja kennt, steht "Eine Information stellt gesichert dann eine Desinformation dar, wenn sie nach objektiven Maßstäben falsch ist und der Urheber oder Verbreiter der Information dies weiß." Indem also Designtheoretiker nun behauptet dass alles eine Desinformation sei, nicht nur ein Teil davon, relativiert er damit das Ausmaß, die Gefährlichkeit. Das möchte ich am Beispiel Trump erläutern. Trump sagt solchen Unsinn nicht wider besseren Wissens. Der weiß das nicht besser. Der ist einfach so doof. Designtheoretiker unterstellt Trump noch so viel Sachverstand, dass er eigentlich alles genau wisse. Dass er die Lage insgeheime überblicke. Die Gefährlichkeit, dass in den USA ein Mann Präsident ist, der wirklich keine Ahnung hat und nicht nur wie die Vorgänger (Bush) einfach Lügen z.B. über Massenvernichtungswaffen verbreitet, diese wird hier relativiert. Es wird relativiert indem Designtheoretiker nicht zulässt dass es "neben der Desinformation" noch andere Arten von Falschmeldungen gibt. Diese Präzisierung will Designtheoretiker nicht im Artikel haben. --TheRandomIP (Diskussion) 12:30, 17. Apr. 2020 (CEST)

Es ist wirklich nur noch sinnlose Nerverei, was Random-IP hier treibt.

• Man kann einen Begriff von 20.000 Treffern nicht aus dem Intro verbannen.
• Schon gar nicht, wenn der Begriff "Corona-Mythen" längst konsentiert war. Der hat nur ca. 13.000 Treffer.
• Niemand käme auf die Idee, dass nur weil das häufige Wort im Intro steht, dann alle "lügen", die im Artikel vorkommen.
• Nachdem ich "zum Teil" von einem der Verbündeten Randoms vorbehaltlos akzeptiert hatte, dann noch einen Editwar um so einen totalen Kleinscheiß anzuzetteln, ist unter aller Würde. Das war reines Stören und Zeitklau, früher nannte man es "Trollerei".
• Dann zusätzlich noch wegen dieses Kleinscheißes zur VM zu rennen und Admins damit zu beschäftigen, ist einfach nur noch oberdreist. Als ob einer da geradezu danach schreit, endlich was aufs Dach zu kriegen.

Kurz: Die Version mit dem häufigen Begriff "Corona-Lügen" und "zum Teil" war 100prozentig OK, damit können alle zufriedne sein. Das einzig erkennbare Motiv für das Weiterhacken hier ist, dass Random sich wichtig macht und auf Teufel komm raus stören und Zeitraubing betreiben will. Mehr sage ich dazu nicht. EinBeitrag (Diskussion) 18:06, 17. Apr. 2020 (CEST)

Es macht einen Unterschied ob man schreibt, etwas würde "zum Teil" auch so genannt oder "Teile davon" werden auch so genannt. Ersteres bezieht sich darauf, dass nicht alle das gleiche Wort verwenden aber das gleiche meinen. Zweiteres, dass nicht alle das gleiche meinen sondern die Sache in mehrere Bedeutungsteile gespalten ist. Wenn das für dich alles so "Kleinscheiß" ist, dann kannst du doch die meine Version akzeptieren. --TheRandomIP (Diskussion) 18:15, 17. Apr. 2020 (CEST)

Neutrale, sachliche Frage: Wenn A eine Untermenge von B ist, dann sagen wir doch "Teile von B werden auch A genannt"? Wenn X und Y die Gleiche Menge ist, die neutral und anerkannermaßen Y genannt wird, manche Leute es aber X nennen, dann sagen wir "wird teilweise auch Y genannt"? Wenn aber manche Leute etwas O nennen und für diese Leute unklar ist ob O eine Teilmenge von E ist oder identisch ist und andere die Benennung O ablehnen, wieder andere von unterschiedlichen Mengen mit einer großen Schnittmenge reden … ist dann nicht sogar richtiger, diese Unsicherheit durch E wir zum Teil auch O genannt" auszudrücken?
Nein, ich denke nicht, dass hier Fall "A Untermenge von B mit definierten Begriffen A und B" vorliegt.--Designtheoretiker (Diskussion) 11:14, 18. Apr. 2020 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Designtheoretiker (Diskussion) 13:01, 18. Apr. 2020 (CEST) (Durch Änderung https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Desinformationen_zur_COVID-19-Pandemie&diff=198999532&oldid=198998542 nun einvernehmlich gelöst)

Wer legt fest, wer "behauptet" und wer "die Fakten kennt"?

Ich würde gerne wissen, warum die WHO/das RKI/die Bundesregierung/usw. laut diesem Artikel automatisch die Wahrheit verkündet und andere Wissenschaftler, die eine abweichende, begründete Meinung haben, behaupten nur. Hier werden offensichtliche Fake News, die sich von jedem Praktikanten als falsch entlarven lassen, mit Stellungnahmen von Wissenschaftlern in einen Topf geworfen und alle als Desinformationen und angeblich faktisch falsch dargestellt. Nur, weil jemand nicht Herrn Drostens Meinung ist, der ja natürlich auf jeden Fall die richtige Meinung hat, muss er noch lange nicht falsch liegen. --Schwäbin 22:48, 15. Apr. 2020 (CEST)

Das ist interessant, dass du das sagst. Schaue dir mal die Diskussionen oben an. Ganz ähnliche Kritikpunkte kamen schon von anderen Usern. Hier werden Desinformation = absichtliche Falschinformationen in einen Topf geworfen mit Personen, die eine randständige Meinung haben, die aber durchaus nach bestem Wissen und Gewissen handeln. Man muss diese beiden Aspekte besser trennen. Ich nehme zwar einerseits schon an, was WHO/das RKI/die Bundesregierung sagen, durchaus Hand und Fuß hat. Aber nicht jeder, der andere Ansichten hat, macht dies um zu täuschen, zu manipulieren oder absichtlich falsche Informationen zu verbreiten. Man muss sich neutral mit diesen randständigen Meinungen auseinandersetzen. Man muss Argumente dagegen nennen, sie entsprechend einordnen, aber wir dürfen uns nicht anmaßen es als Desinformation zu brandmakren. Was denkst du, ist es förderlich dass dieses Lemma ausgerechnet "Desinformation" heißt? Wäre es nicht neutraler erst einmal von "Falschinformationen" zu sprechen, die wie auch immer zustande gekommen sein könnten (etwa falsche Bewertung der Datenlage, nicht wissen einer Information usw.)?

Freilich gibt es auch Desinformation. Staaten wie China die den Ursprung des Virus aus dem eigenen Lande verschleiern wollen. Dies sollte man strikt trennen. --TheRandomIP (Diskussion) 23:19, 15. Apr. 2020 (CEST)

Auch wenn Du – ein Schritt in die richtige Richtung – erkennst, dass Täuschung und vom Mainstream abweichende wissenschaftliche Einschätzungen nicht in dieselbe Schublade geworfen werden sollen, schreibst Du dennoch, es seien randständige Meinungen und Du nimmst an, dass das, was WHO etc. sagen, Hand und Fuß hätte. Also teilst Du weiterhin ein in die Wahrheit und falsche Einschätzungen. Genausogut könnte ich jetzt den Artikel umschreiben mit meiner persönlichen Weltsicht (die heißt, dass die Maßnahmen der Bundesregierung über das Ziel hinausschießen). Dann wären einige randständige Einschätzungen im Zentrum und die derzeitigen Meinungsmacher wären Außenseiter.

Kurz: Dieser Artikel strotz nur so vor confirmation bias. Das soll in Wikipedia nicht sein. Mein Vorschlag: Löschen. --Schwäbin 23:44, 15. Apr. 2020 (CEST)

Lass das allgemeine Gelaber, das dient nicht der konstruktiven Verbesserung des Artikels. Dein Konstruktivismus für Arme kannst Du auch gleich mal einpacken. Sag, welche Person hier falsch dargestellt wird, benenne Quellen nach WP:Q und alle würden freudestrahlend die Fakten nach allen Regeln der WP-Kunst darstellen. Hier werden nur "Wissenschaftler" dargestellt, die offenkundig falsche Tatsachen behaupten und dies zu einem Zeitpunkt, wo sie es besser wußten (bei Wissenschaftlern darf man den jeweiligen Stand der Forschung annehmen).--Designtheoretiker (Diskussion) 10:15, 16. Apr. 2020 (CEST)

Dass sie es "besser wussten" ist deine WP:TF und nicht durch Belege gedeckt. Das sage ich dir schon seit langem, du ignorierst es einfach. Wie man sieht gibt es hier viele kritische Stimmen, während nur wenige aber sehr hartnäckige User (du + der Ersteller des Artikels) so tun als wäre alles 100% korrekt. Ich glaub ich muss mal einen Sammelbeitrag machen, wo sich alles kritischen Stimmen vereinen und gemeinsam an einer Lösung der Problematik arbeiten. --TheRandomIP (Diskussion) 10:51, 16. Apr. 2020 (CEST)

Schließe mich dieser Meinung (The Random IP an). Der ganze Artikel qualifiziert sich in seiner Eigenschaft als "Rundumschlag" gegen Alles, was nicht einem bestimmten Meinungsmuster entspricht, selbst ab. Zumal das, was "Wahrheit" und "Verschwörungstheorie" ist oder war, immer noch sehr volatil ist. Es fehlen nach wie vor harte und belastbare Studien, die Klarheit bringen könnten. Man lese nur die Einlassungen von seriösen Virologen und Infektiologen vom Januar. Da hieß es Anfang des Jahres noch, eine flächendeckende Ausbreitung auf Deutschland sei unwahrscheinlich. Da sich der Artikel nicht nur auf nachweisliche und beweisbare "Desinformation" bezieht, die valide und in einem wissenschaftlich beweisbaren Konsens als solche bewertbar ist, ist er wenig hilfreich. Für mich in der Form weil weder informativ noch lesenswert besser ganz löschen und nochmal nüchtern und neutral an die Sache herangehen. Interessant ist das Thema allemal, auch einen Artikel wert, allerdings nicht einen solchen.--Raphael65 (Diskussion) 12:55, 16. Apr. 2020 (CEST)

Eine Löschdiskussion wäre das letzte Mittel, und das hängt nun auch ein bisschen von Designtheoretiker und EinBeitrag ab, wie sie hier weiter vorgehen. Wenn weiter eine totale Blockade-Haltung gefahren wird, sehe ich das als gar nicht so unwahrscheinlich an, dass tatsächlich ein LA folgen wird.

Ich habe eigentlich von Anfang an versucht, auf Verbessern statt Löschen zu setzen. Das war von Anfang an meine Motivation, da der Artikel durchaus eine wie ich finde gute Grundsubstanz mitbringt. (gut durchdachte Struktur, gut verständlich, nicht zu ausschweifend) Man muss die ausgestreckte Hand aber auch annehmen... --TheRandomIP (Diskussion) 13:51, 16. Apr. 2020 (CEST)

++@TheRandomIP. Genau darum geht es. Die Grundintention des Autors unterschreibe ich blanko. Keinen Stich für Extremisten, Verschwörungstheoretiker, Esoteriker ctc.pp. ist auch mein Credo. Nur kann ich nicht - wie hier geschehen -ein aktuelles Thema dazu "ausnutzen", schon gar nicht auf Wikipedia, meinen Frust über Gott und die Welt unter dem Deckmäntelchen eines Lemmas auszuleben. Bei seiner Enzyklopädieferne erfüllt ein solcher Artikel noch nicht einmal journalistische Grundprinzipien. Selbst in einem Kommentar schreibt man zwar tendenziös und wertend - von mir aus auch meinungsbildend. Aber: Man lässt dem betexteten Leser "Luft zum Atmen". Und erstickt ihn nicht mit Selbstherrlichkeit und Sendungsbewusstsein. Alleine das verunglückte Trump-Bashing, in subtilerer und stringenterer Art durchaus legitim und begrüßenswert, ist hier ganz schwach präsentiert. Ohnehin philosophierende und "vermutende" Quellen werden rudimentär und mit eigener (Um-)Deutung zu vagen Belegen stilisiert (nach der Art: Stille Post). Zitat @Schwäbin: "Dieser Artikel strotz nur so vor confirmation bias" in dieser Diskussion trifft "ins Schwarze". Ich setze hier einen QS und Neutralitätsbaustein, weil ich wirklich hoffe, dass sich was tut. Dass man viel umformulieren und löschen müsste, ist mir klar. Und bitte, bitte, bitte. Nicht noch um die "Relevanzen" Sonja Zietlow, die Islamophoben, die Feministinnen, die Klimaleugner und die Genderverweigerer o.ä. "ergänzen". Die können wir anderweitig "bearbeiten".--Raphael65 (Diskussion) 17:15, 16. Apr. 2020 (CEST)

Lern doch erstmal signieren und dann nennst du mindestens einen konkreten Mangel, den du siehst. Beleg dazu, fertig. Ist doch ganz leicht. EinBeitrag (Diskussion) 16:42, 16. Apr. 2020 (CEST)

Lies Dir meinen Beitrag sowie den von Schwäbin pp. noch einmal genau durch, falls Du auf der Suche nach den Mängeln bist. Die Signatur habe ich nachgeholt. War aber als "Mangel" im Vergleich zu dem was der Artikel an Mängeln mit sich bringt, marginal.--Raphael65 (Diskussion) 17:19, 16. Apr. 2020 (CEST)

Das mit der Signatur hast du schnell gelernt, gut. Nun noch das richtige Einrücken bei Dialogen.

Was hat denn zB der Teil 1.1 für Mängel? Beleg dazu, fertig, ist leicht. EinBeitrag (Diskussion) 17:22, 16. Apr. 2020 (CEST)

Lies den Teil 1 einmal in Ruhe, unvoreingenommen, im Hinterkopf die allgemeinen Regeln Wikipedias und Du wirst doch ohne große Anstrengung selbst darauf kommen.--Raphael65 (Diskussion) 17:23, 16. Apr. 2020 (CEST)

Schon wieder nicht eingerückt. - Ich hab den Teil schon längst gelesen und daraus entnommen, dass dir der Artikel insgesamt nicht gefällt. Was genau dir nicht gefällt und warum, hast du noch nicht gesagt. Fang doch mit einem Teil an und belege den Mangel, dann wirds schon. EinBeitrag (Diskussion) 17:28, 16. Apr. 2020 (CEST)

Hier geht es nicht um Einrücken, Gefallen oder Signieren, sondern um Qualitätsmängel, die ich, The RandomIP, Schwäbin ganz aktuell - viele andere im Rahmen der Diskussion schon früher klar und allgemein verständlich dargelegt haben. Deine Art der Reaktion entspricht der Qualität des Artikels: Verbissen, krampfhaft nach Deutungshoheit heischend und dabei völlig das Ziel, den Nutzen oder die Relevanz, die einen guten WP-Artikel ausmacht, außer Acht lassend. Ich weiß nicht, wollen wir jetzt "die "Relevanzen" Sonja Zietlow, die Islamophoben, die Feministinnen, die Klimaleugner und die Genderverweigerer o.ä. "ergänzen". Oder wäre es an der Zeit, daran zu arbeiten, dass dieser Artikel nicht auf 'Löschkandidaten-Niveau' bleibt.--Raphael65 (Diskussion) 17:47, 16. Apr. 2020 (CEST)-

Was willst du denn nun konkret am Artikel verbessern? EinBeitrag (Diskussion) 17:50, 16. Apr. 2020 (CEST)

Fangen wir doch mal damit an, dass Michael Spitzbart bisher niemand Desinformation vorgeworfen hat, außer du mit deinen falsch interpretierten und zurecht synthetisierten Quellen. --TheRandomIP (Diskussion) 17:59, 16. Apr. 2020 (CEST)

Hören wir mit Spitzbart auf, denn Du stichelst hier seit tagen, weil Du Deinen Willen nicht bekomst: Für alle Leser hier: Spitzbart ist mit 2 Quellen versehen: die eine ist ein Artikel explizit zu: "Youtube duldet Falschmeldungen, Hetze und Verschwörung seit Jahren auf seiner Plattform. Das wird in der Corona-Pandemie zu einem besonderen Problem: Pseudo-Sprechstunden und absurde Gesundheitstipps generieren Millionen Klicks. „Alternative Medien“ helfen bei der Verbreitung. Schon zu normalen Zeiten ist Youtube Umschlagplatz Nummer Eins für gezielte Desinformation und Falschmeldungen." so die Einleitung und dann werden Beispiele abgearbeitet … zuerst Spitzbart. Diese Quelle schonmal benennt ihn als einen von 4 detailliert besprochenen Personen zum Problem, das im Einleitungstext beschrieben ist. Die andere Quelle analysiert im Detail 4 der Behautungen des lügenden Urologen, betreibt schlicht Faktencheck. Da Du diese drollige Dauernerv-Diskussion bereit gestern betrieben hast, wird das meine einzige inhaltliche Antwort bleiben, die ich nur gab, um geneigten Mitlesern eine Möglichkeit zu geben, wie ernst Du Quellenarbeit nimmst und demnach, wei ernst man Dich hier nehmen muss. Ansonsten verfüttere ich keine roten Heringe.--Designtheoretiker (Diskussion) 18:32, 16. Apr. 2020 (CEST)

In der Quelle werden Fälle von Desinformation abschließend gelistet: Die Narrative der Desinformation sind dieselben geblieben, nur mit einem Corona-Dreh versehen. Einschlägige Webseiten berichteten vorher regelmäßig von einer angeblichen „Invasion“ von Geflüchteten. Jetzt warnen sie, die Corona-Maßnahmen würden ausgenutzt, um „heimlich“ Asylbewerber nach Deutschland zu bringen. Wer früher „Lügenpresse“ schrie, beschuldigt die ARD nun ohne jeden Beleg, Särge von 2014 in der Corona-Berichterstattung gezeigt zu haben. [ABSATZ] Und viele, die vorher auf Youtube fragwürdige Gesundheitstipps und Heilsversprechungen gaben, geben sich nun als Coronavirus-Experten aus. Hier werden also Fälle von Desinformation behandelt, dann kommt ein neuer Absatz, der beschäftigt sich mit "fragwürdige Gesundheitstipps und Heilsversprechungen". Diese werden aber nicht als Desinformation eingeordnet. So einfach ist das. Das ist ein klar benannter Mangel, den jeder sehen kann. Du siehst das nicht ein, klar, du bist auch sehr befangen da es dir einzig darum geht andere Wikipedianer schlecht dastehen zu lassen. Um eine sachliche Auseinandersetzung geht es dir, insbesondere dir, überhaupt nicht. --TheRandomIP (Diskussion) 18:42, 16. Apr. 2020 (CEST)

Raphael kann doch sicher für sich selbst sprechen. EinBeitrag (Diskussion) 18:01, 16. Apr. 2020 (CEST)

Raphael65: bleiben wir beim wie immer prominenten Beipiel Trump: Was an dem Text ist Deiner Meinung nach falsch? Weil Du weist mit so tollen Argumenten wie "verunglückte Trump-Bashing" kann man nicht konstruktiv den Artikel verbessern. Allgemein ist es lustig zu beobachten, wie hier Accounts aufschlagen und pauschale Kritik und Metabetrachtungen ablassen. Also macht WP-Arbeit: Quellen suchen, Quellen auswerten, Textänderungen machen oder zur Diskussion stellen.--Designtheoretiker (Diskussion) 18:06, 16. Apr. 2020 (CEST)

Wie soll ich das jetzt verstehen? Also doch "die "Relevanzen" Sonja Zietlow, die Islamophoben, die Feministinnen, die Klimaleugner und die Genderverweigerer o.ä. "ergänzen" (Eigenzitat), um den gesamten Artikel mit Gewalt noch unter Schülerzeitungsniveau zu drücken?--Raphael65 (Diskussion) 18:19, 16. Apr. 2020 (CEST)

Ist es das, was du beitragen willst? EinBeitrag (Diskussion) 18:20, 16. Apr. 2020 (CEST)

Exakt das und das aus meinen früheren Beiträgen. Ist das eigentlich so schlimm -oder vielleicht ist meine Kritik ja so treffend, das man hier gleich mal hintenrum eine SP- oder VMeldung absetzen muss, Designtheoretiker? Spricht nicht gerade dafür, dass man von sich und dem, was man sagt, überzeugt ist. Ich bin absoluter Neuling hier. Verbissene Besserwisser und armseliger Content waren mir jedoch schon früher - nicht nur jetzt auch noch bei WP zuwider.--Raphael65 (Diskussion) 18:32, 16. Apr. 2020 (CEST)

Ok, du wolltest den Artikel eigentlich gar nicht verbessern, nur ein wenig stänkern. Und nun? EinBeitrag (Diskussion) 18:37, 16. Apr. 2020 (CEST)

Ich liebe "absolute Neulinge", die Bausteinschubbserei beherrschen, sowie gelernt mit dem Vokabular und Abkürzungen der WP-Regeln jonglieren, Chapeau … und damit EOD hier: keine konstruktive Verbesserung erkennbar--Designtheoretiker (Diskussion) 18:43, 16. Apr. 2020 (CEST)

Ich finde zwar den Ton unter aller Sau, mit dem hier Leute, die den Artikel für nicht neutral halten, angegangen werden, aber die Diskussion ist trotzdem nicht erledigt. Alle, die nicht in die Mainstream-Meinung passen, werden im Artikel mit behauptet aufgezählt. Das ist nicht Wikipedia-Niveau. Und deshalb kann der Artikel so nicht bleiben. --Schwäbin 22:33, 16. Apr. 2020 (CEST)

Mir scheint, du musst erstmal die einfachsten Grundregeln des Projekts lernen und verstehen. Wir bilden hier etabliertes Wissen ab. Das gibt z.B. Wissenschaft Vorrang vor Pseudowissenschaft, Fachzeitschriften und Qualitätsmedien Vorrang vor Blogs und Videos usw.

Deine (rhetorische) Frage in der Threadüberschrift z.B. ist sehr leicht zu beantworten: Die WHO hat einen internationalen Auftrag. Service-Link.

Ein wenig eigenes Nachdenken kann auch nicht schaden: Welche Organisation erhält momentan wohl die meisten Daten über die Entwicklung der Pandemie? Allein deshalb hat die WHO natürlich einen Wissensvorsprung. Was natürlich nicht heißt, dass deine geliebten Randfiguren nicht auch ab und zu etwas Richtiges sagen.

Und falls du glaubst, die unverdiente Aufmerksamkeit zum Chatten missbrauchen zu dürfen: Nein, mehr kriegst du von mir heute nicht mehr. Zeig erstmal, dass du sachlich mitarbeiten kannst und willst. Belege! EinBeitrag (Diskussion) 22:44, 16. Apr. 2020 (CEST)

Süß, wie Du andere maßregelst und belehrst. Du wendest dieselbe Taktik an wie große Teile der Medien: Den anderen lächerlich machen, dann muss man sich nicht mit seinen womöglich stichhaltigen Aussagen auseinandersetzen und steht selbst gut da. Dein Tonfall ist jedenfalls nicht neutral, wie auch „Dein“ Artikel. Aber ich hab natürlich nur die einfachsten Grundregeln von Wikipedia nicht verstanden.

Ich habe der Diskussion entnommen, dass Du festlegst, wer nur „behauptet“ und wer die Deutungshoheit hat und dann die Dir passenden Belege dafür ranschaffst. Wer andere Auffassungen hat, wird weggebissen. Hätte ich gewusst, dass ich es hier mit einem Artikelbesitzer zu tun habe, hätte ich gar nicht erst versucht, in die Diskussion einzusteigen. Ich habe nämlich mit meiner laut Dir nicht vorhandenen Wikipedia-Erfahrung gelernt, dass man Artikelbesitzern am besten aus dem Weg geht.

Ich kann sachlich mitarbeiten, sehe hier aber gar keine Chance (und werde angepflaumt). Das mit den Belegen ist in dieser Situation auch schwierig, denn es gibt einfach noch viel zu wenige Studien zum Thema. Aber ich finde es ziemlich unerhört, dass die SZ (= Journalisten) Fachleute (Wodarg hatte jahrelang eine Wächterpraxis, ich finde, er ist auf dem Gebiet der Infektionen anhörenswert und sollte nicht abqualifiziert werden, Bhakdi ebenso) im Eingangsartikel ihres definitiv nicht neutralen Artikels schreiben, die beiden hätten „Ahnung von Viren“ (schon der herablassende Ton!), um dann gleich im nächsten Absatz alle Neutralität über Bord zu werfen („angebliche Experten“). Sofort wird die vorgefasste Meinung rausgehauen. Da ist nicht mal der Versuch einer neutralen Auseinandersetzung mit dem Thema. Der Artikel strotzt vor herabsetzenden Worten. Für mich ist sowas kein Beleg. Aber er bestätigt Deinen confirmation bias und deshalb hast Du ihn reingesetzt.

In der Wissenschaft – anders als in der Presse, da geht es heute leider darum, den Leuten Meinungen zu verkaufen – ist es Usus, in der Sache und nicht gegen die Person zu argumentieren und verschiedene Thesen zu beleuchten. Und: Echte Wissenschaft geht davon aus, dass der jeweilige aktuelle Wissensstand nur vorläufig ist und revidierbar bleiben muss. Wenn also beispielsweise ein Pathologe, der die Coronatoten untersucht, etwas anderes berichtet, als das RKI im Datenzentrum (Elfenbeinturm) bislang annimmt, dann sollte „die Presse“ (ja, ich schere über einen Kamm) diese Personen nicht einfach als ahnungslos oder irre abstempeln, sondern sachlich dagegen argumentieren (wenn man es kann) oder eben stehenlassen, dass man es zur Zeit nicht genau weiß. Dass Du die „professionellen Faktenprüfer von Correctiv“ für unanfechtbar hältst, zeigt, dass Du Dir wohl nicht darüber bewusst bist, dass zur Zeit überhaupt nur ganz wenige Fakten vorhanden sind, weil Studien fehlen. Es gilt im Moment, den Leuten zuzuhören, die direkt am Kranken arbeiten, ihre Thesen nachzuprüfen. Das kannst Du nicht, ich nicht, die Presse auch nicht.

Ceterum censeo: Der Artikel kann gar nicht neutral sein und sollte gelöscht werden. --Schwäbin 10:31, 17. Apr. 2020 (CEST)

Nein, Studien gibt es, und ich hatte sie vor deinem Erstaufschlag hier

• längst im Artikel referiert,
• sie unter Weblinks zugänglich gemacht,
• sie auch auf dieser Diskussionsseite verlinkt,
• oben mehrmals darum gebeten, sie zu lesen,
• und dazu eingeladen, weitere Studien beizutragen.

Du hast also über 3000 KB verballert, nur um allen deine Unkenntnis und Unaufmerksamkeit zu offenbaren. Nun fehlt halt nur noch ein Argument, mit dem andere sich sinnvoll, dh mit dem Ziel konstruktiver Artikelverbesserung, auseinandersetzen können. Vielleicht schaffst du das ja doch noch, der Mensch lernt solange er lebt. EinBeitrag (Diskussion) 11:30, 17. Apr. 2020 (CEST)

PS: Ich habe dich nirgendwo lächerlich gemacht, sondern bin nur auf deine Threadüberschrift eingegangen und habe deine Frage darin beantwortet mit einem Beleg. Wenn du danach immer noch glaubst, die Autorität der WHO sei "meine" oder überhaupt eine Benutzer-Erfindung, dann machst du dich in der Tat selber lächerlich. Sei lieber froh, dass es überhaupt Institutionen gibt, die noch einigermaßen verlässliche FAKTEN anbieten. Von denen das Leben von Millionen Menschen, vielleicht bald auch deins, abhängt. EinBeitrag (Diskussion) 12:09, 17. Apr. 2020 (CEST)

Ich schlage vor in Zukunft die Diskregeln hart anzuwenden nd alle Beiträge, die Meta, OT oder generell kein Interesse an der konstruktiven Verbesserung sind zu moderieren. Das hier nimmt Ausmaße an, die man sich als ernsthafter WP-Account nicht antun muss. Bereist die Überschrift und der Threadbeginnende Beitrag zeigt, dass es sich hier um eine Meta-Diskussion handelt, daher hier erledigt. Wer anderer Meinung ist, soll einen neuen Abschnitt beginnen, der konstruktiv auf den Inhalt des Lemmas eingeht. Wer das ganze Lemma gelöscht haben will, der solle einen LA stellen. Hie rnun EOD--Designtheoretiker (Diskussion) 12:02, 17. Apr. 2020 (CEST)

Nicht erledigt, ich hatte soeben Schwäbin eine Chance gegeben. Ich bin nicht gegen Diskutieren, solange es dem Artikel etwas bringt. Wir werden sehen. EinBeitrag (Diskussion) 12:05, 17. Apr. 2020 (CEST)

Da bin ich aber unendlich dankbar, dass Du mir gütig eine Chance gibst. Du hast weiter versucht, mich persönlich herabzusetzen, um Dich mit meinen Argumenten nicht beschäftigen zu müssen.

Dennoch liste ich jetzt einfach mal ein paar Studien auf (von Dr. Wodargs Seite, der Facharzt für innere Medizin-Pneumologie, Sozialmedizin und Facharzt für Hygiene und Umweltmedizin ist, auch wenn Du – wahrscheinlich kein Mediziner – ihn schmähnst):

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7118666/

https://www.researchgate.net/publication/340325643_The_first_three_months_of_the_COVID-19_epidemic_Epidemiological_evidence_for_two_separate_strains_of_SARS-CoV-2_viruses_spreading_and_implications_for_prevention_strategies

https://cemsiis.meduniwien.ac.at/fileadmin/cemsiis/MS/data/2020_04_06_COVID_19_Analyse_Sterbezahlen.pdf

https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.05.20054361v1

Mir geht es aber eigentlich gar nicht darum, hier Studien zu finden, sondern darum, dass die Meinungsmache (die schon mit dem Lemma anfängt und mit der Auswahl der Quellen nicht aufhört) nicht zielführend ist, sondern dass wissenschaftliche Diskurse stattfinden sollen. Das kann dieser Artikel nicht leisten. Er verteidigt den Mainstream und disst alle Andersdenkenden (die Recht haben könnten).

Ich habe um eine dritte Meinung gebeten und werde selbst nicht weiter diskutieren. Stattdessen werde ich meine Zeit dafür verwenden, Mitmenschen zu helfen. --Schwäbin 12:48, 17. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe dich keineswegs herabgesetzt. Das ist dein Problem, wenn du die schlichte zutreffende Beschreibung deines Verhaltens nicht erträgst.

Du gehst weiterhin von völlig falschen Voraussetzungen aus. Bitte lies einmal sehr gründlich WP:KTF. Dann weißt du: Es ist nicht Wikipedias Aufgabe, wissenschaftliche Diskurse zu führen. Es ist auch nicht deine Aufgabe, Aufsätze anzuschleppen, um andere Benutzer von irgendwas zu überzeugen. Die Aufsätze haben hier nur dann etwas verloren, wenn jemand Kompetentes sie mit dem Artikelthema in Verbindung bringt. (Das möchtest du ja gerade nicht.)

Der Diskurs in der Wissenschaft findet längst statt. Das zeigen deine Links. Dass Wodarg Teil dieses Diskurses ist, zeigen sie nicht: Er kommt darin gar nicht vor. Was sollen die Links also belegen?

In diesem Artikel hier wird nur beschrieben, welche Typen und wichtigsten Desinformationen es gibt. Sie sind vielfältig, und ein Teil davon sind die Verharmlosungen der Pandemie, die Wodarg und Co betreiben und auf die sich dann Millionen Menschen berufen und selbst in Gefahr bringen dadurch. Ich kann überhaupt nichts dafür, dass Wodarg seine Position auf Youtube, KenFM usw. meinte vorstellen zu müssen und nicht in Fachzeitschriften, wo sie hingehört hätte. Ich kann auch nichts dafür, dass Wissenschaftler von Rang und Namen Wodarg jetzt nicht mehr so ganz als Wissenschaftler ernst nehmen, sondern vor seinen Falschaussagen warnen. Welch davon falsch, welche irreführend, welche richtig sind, müssen wir Lesern so klar es geht darstellen, wie es die Belege tun. Das ist die Realität, die wir abzubilden haben. Wenn du die ändern willst, kannst du das nicht mit Copy&Paste von Aufsätzen, die großenteils nichts mit dem Artikelthema zu tun haben, sondern nur mit Akzeptanz der Projektregeln und der Realität.

Soweit für heute. Gute Nacht. EinBeitrag (Diskussion) 21:46, 17. Apr. 2020 (CEST)

Laborunfall am WIV möglich

Es ist laut WaPo vom 14. April nicht auszuschließen, dass das Virus durch einen Laborunfall in die Umwelt gelangte. US-Außenminister Pompeijo hat den Bericht sofort als Munition gegen China verwendet. Trump sieht sich mit seiner Wortwahl "Chinavirus" bestätigt. Auch die Verschwörungstheorien stürzen sich darauf.

Um der aktuellen Newstickeritis zu diesem Punkt zu begegnen, habe ich vorläufig einen Passus zum WaPo-Originalbericht ergänzt - mit Vorbehalt, weil man das Thema "Probleme bei der Virenforschung" eigentlich scharf vom Thema Desinformation trennen muss. Der WaPo-Bericht zeigt immerhin, dass dieselben WIV-Besucher aus den USA, die 2018 vor Virentests an Säugetieren warnten, daraus mehr Finanzhilfe für das WiV folgerten und keinerlei Hinweise auf Verstöße gegen das Biowaffenverbot sahen. Es ist unklar, ob die USA unter Trump diese Finanzhilfe gewährten. Falls die Pandemie tatsächlich durch einen Laborunfall entstand, wären die USA eventuell durch verweigerte rechtzeitige Hilfe für das WIV dafür mitverantwortlich. Alles aber derzeit spekulativ. EinBeitrag (Diskussion) 11:10, 16. Apr. 2020 (CEST)

Disk-Thread in anderem Lemma

Bitte beachten, falls da was für dieses Lemma rauskommt: Diskussion:SARS-CoV-2#Virusjäger_und_Virusforscher geht um die neu aufkommende VT um das Virus-Labor in Wuhan.--Designtheoretiker (Diskussion) 12:50, 18. Apr. 2020 (CEST)

Beitragsdiskussionen, eklatante Qualitätsmängel

Zu sämtlichen Diskussionspunkten, Anregungen und Hinweisen reagiert der Autor, unterstützt durch seinen einzigen Fans (als Sidekick?) unsachlich, trotzig und destruktiv. Meine sachlich vorgetragenen Argumentationen wurden mit der Verschwörungstheorie, ich sei eine Sockenpuppe angegangen. Egal. An dieser Stelle nochmals. Weiter oben in der Diskussion habe ich es weniger drastisch, konstruktiv und sachlich ausgeführt. So wie mehrere andere Wikipedianer, die ebenfalls meiner Meinung sind. Nochmal: Der Artikel spricht ein wichtiges Thema an. Struktur, Aufbau, Tonalität, Auswertung von Quellen, das Überladen mit eigener Meinung und eigener Deutung würde jedoch noch nicht einmal für einen sauber recherchierten journalistischen Artikel reichen. Für einen enzyklopädischen Beitrag ist er einfach absolut ungenügend. Fast schon ein Schulbeispiel, wie WP nicht aussehen sollte. Warum und weshalb wurde auf der gesamten Diskussionsseite von mehreren Teilnehmern sachlicg, fundiert und hinreichend allgemeinverständlich erklärt. Bevor Du @EinBeitrag wieder in Ermangelung von Sachargumenten nach Belegen rufst: Der gesamte Artikel ist Beleg für meine hier und im Rahmen der Diskussion vorgebrachten Argumente. Inklusive der im Artikel schlampig zitierten, nach Gutdünken entstellten und mit "freier Dichtung" ergänzten Quellen. Das schlimme ist, von der Sache her hat der Autor in weiten Teilen absolut recht. Letztendlich versemmelt er es jedoch damit, dass er das Ziel durch eine nach Deutungshoheit heischende, übertriebene Mitteilsamkeit und Impertinenz, die ganz besonders in seiner Diskussionskultur hervortritt, aus den Augen verliert. Deshalb von mir nochmal die QS-Bausteine. Eher wäre hier wohl ein Löschantrag angebracht, hierzu würden mich allerdings noch weitere Meinungen interessieren. Und Design...:Ob eine Diskussion wirklich schon dann ausdiskutiert ist, wenn Dir keine sinnvollen Argumente mehr einfallen, lasse ich mal so im Raum stehen.--Raphael65 (Diskussion) 21:10, 16. Apr. 2020 (CEST)

Einen Löschantrag kannst du nicht mit Meinungen begründen. Schon gar nicht mit Meinungen über Benutzer. Lies doch einfach mal WP:LR und probier es aus. EinBeitrag (Diskussion) 21:50, 16. Apr. 2020 (CEST)

Ich versuche es nochmal mit einer Eintragung auf der Qualitätssicherungs-Seite. Jeder kann Artikel dort eintragen, und bei der Vielzahl an Rückmeldungen (sogar eine Mehrheit der Autoren hier) ist dies allemal gerechtfertigt. Dann können andere das auch beurteilen. Da sich die lautstarke Minderheit hier im Recht sieht, sollte diese ja nichts zu befürchten haben. --TheRandomIP (Diskussion) 23:57, 16. Apr. 2020 (CEST)

Man begründet Bausteine mit tatsächlichen Qualitätsmängeln, nicht mit vermeintlichen Benutzermehrheiten. Da der Artikel fortlaufend verbessert und weiterentwickelt wird, ist dieser Baustein natürlich unsinnig. Die Qualitätssicherung findet HIER längst statt. Immerhin ist nun ein Löschantrag ausgeschlossen: Wer Qualität verbessern will, erkennt den Artikel ja als verbesserungsfähig an. EinBeitrag (Diskussion) 06:59, 17. Apr. 2020 (CEST)

Der Artikel mag verbesserungfähig sein, das "rechthaberischem Aufstampfen" der Autoren hier verhindert dies jedoch de-facto. --TheRandomIP (Diskussion) 11:03, 17. Apr. 2020 (CEST)

Nö, von mir gibt es Argumente, kein "Aufstampfen". Wenn Argumente dich behindern, könnte das was mit deinem eigenen unbelegten POV zu tun haben. Du darfst dich aber gern für deine hilflosen Retourkutschen bei meiner Wortwahl bedienen, die ist ja gemeinfrei lizenziert ;-). EinBeitrag (Diskussion) 11:24, 17. Apr. 2020 (CEST)

Abschnitt „Lebensdauer und Symptome“

Zu Teilo 1.1. "Lebensdauer und Symptome" [von EinBeitrag eingefügt]

Ich möchte einige Änderungen vorschlagen:
1. Der einleitende Abschnitt (vor der Aufzählung) sollte gekürzt werden und neutralere Formulierungen verwenden. Vorschlag:
“Ein YouTube-Video vom 23.01.2020, welches in den sozialen Netzwerken weite Verbreitung fand, warnte vor dem neuartigen Coronavirus, enthielt jedoch laut Faktencheckern unbelegte und falsche Aussagen.“
2. Inbesondere ist der Begriff „Pandemie“ in diesem Kontext zu vermeiden, da im Januar noch nicht der Pandemiefall ausgerufen wurde.
3. Der Artikel gibt an, dass falsche bzw. unbelegte Aussagen aufgezählt werden. Der Satz „ Die Inkubationszeit des Virus betrage 14 Tage und könne ohne Fieber verlaufen, so dass eine Infektion spät erkannt werde.“ Fällt meines Erachtens, wie bereits erläutert, nicht unter diese Kategorie. Ich halte es nicht für zielführend, Aussagen für die es im Januar noch keine Belege gab, aber die im Lichte neuerer Erkenntnisse nicht mehr komplett abwegig erscheinen, in einem Artikel „Desinformation“ zu führen. Deswegen schlage ich nochmals die Löschung des zitierten Satzes samt Richtigstellung vor.
4. In jüngerer Zeit verdichten sich die Hinweise darauf, dass es tatsächlich eine Verbindung zwischen einem bestimmten Ausschlag und Covid-19 geben könnte. Quelle: https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMc2010472?query=featured_coronavirus , https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0009898120301248
Dementsprechend schlage ich vor den Satz
„ Es rufe einen Hautausschlag („rote Punkte mit schwarzem Punkt in der Mitte, verhärtet und stark juckend“) hervor.“
zu löschen
5. Im Satz „ Flüssigkeiten (welche, sagte er nicht) verlängerten und verstärkten seine Lebensdauer“ sollte „(welche, sagte er nicht)“ gestrichen werden, weil das eine neutralere Formulierung ist. --Jens SARS (Diskussion) 00:07, 17. Apr. 2020 (CEST)

Antwort:

Ich habe dein Langzitat aus dem Artikel durch den simplen Link auf den Teil ersetzt. Ich hatte dich oben schon gebeten, auf Langzitate zu verzichten, die ja jeder ohnehin lesen kann. Es belastet die Seite hier nur unnötig, die sichtlich schon sehr voll ist. Du kannst direkt zur Sache kommen.

• "Neutraler" setzt voraus, dass etwas nicht neutral sei. Du hast versäumt, das erstmal zu begründen.
• Gegen Kürzungen habe ich an sich nichts, wenn sie die Inhaltsangabe nicht verfälschen. Maßgeblich für die Inhaltsangabe ist der Beleg.
• In deinem Vorschlag fehlt das Subjekt. Videos laden sich nicht selber hoch.
• "Pandemie" ist Zitat aus dem Video, das hat der Ersteller selbst gesagt. Lies den Beleg! Und zum Zeitpunkt des Faktenchecks gab es die Pandemie-Einstufung der WHO längst. Und das Video wurde ja weiterverbreitet. "Pandemie" ist also richtig. Das Wort zu streichen wäre ein unzulässiger Eingriff in die Belegwiedergabe und nicht neutral.
• 3. Der Teil zählt den Inhalt auf, dann folgt, was der Faktencheck daran unbelegt oder irreführend bis falsch findet. Das Urteil vorweg folgt unten nochmals, daher habe ich es oben entdoppelt. In deiner Inhaltsangabe entfallen allerdings die Aussagen des Videos, die du - nicht der Beleg! - für richtig oder nicht ganz falsch hältst. Das ist weit weniger neutral als die bestehende Version.
• Der Satz zur Inkubationszeit war in der bestehenden Version gar nicht als "falsch" oder "komplett abwegig" gelabelt, nur als unbelegt. Die Angabe der WHO steht ja direkt dahinter. (Das kam auf deine Anregung zustande, danke nochmals.)
• Für die Inkubationszeit gab es im Januar längst Belege, die Fälle in der Region Hubei gingen in die Tausende. Und an der Inkubationszeit hat sich seit Januar nichts geändert.
• Dein Link zu dem Hautausschlag bezieht sich auf EINEN Fall. Und der Ausschlag ist nicht annähernd identisch mit der Video-Angabe. Und du bist ja gar nicht dafür zuständig, einen gültigen Faktencheck von dir aus nochmal faktenzuchecken. Das machen die schon selber, wenn sich die Dinge geändert haben sollten. Zitat aus dem Beleg:

"Einige der Informationen im Text können bereits veraltet sein, weil sie den Stand vom 28. Januar 2020 abdecken. Aktuellere Infos schreiben wir in Updates unter den Text." Was nicht in den Updates steht, ist also noch gültig.

• Den Klammerzusatz können wir gern löschen. Auch die Zuordnung zum Faktencheck habe ich oben nochmal explizit genannt: Diff.

Insgesamt wäre dein Vorschlag aber eine klare Verschlechterung, die auf falschen Annahmen beruht. Das Vorurteil "Weil das Lemma Desinformation heißt, wird alles in den Einzelteilen als falsch be- oder ver-urteilt" ist falsch. Die genaue Lektüre des Fließtextes zeigt das ja schon. EinBeitrag (Diskussion) 05:51, 17. Apr. 2020 (CEST)

Zwischendurch möchte ich dich auch mal loben, du hast von allen, die hier neu hinzukamen, bei weitem am sachlichsten argumentiert, dich zB an sachliche Threadüberschriften gehalten, deine Einwände ordentlich belegt und in einigen Punkt auch durchaus Recht gehabt. Danke für die Verbesserungshinweise. EinBeitrag (Diskussion) 12:15, 17. Apr. 2020 (CEST)

Danke! Ich kann das auch zurückgeben, man merkt, dass du dir viel Arbeit gemacht hast. Leider bin ich aus privaten Gründen erstmal hier raus. Ich hoffe, dass der Artikel in Zukunft etwas präziser und neutraler formuliert ist, als stilistisches Vorbild sehe ich den Wiki-Artikel „Homöopathie“, wo bei jeder streitbaren Formulierung entweder klar der Autor benannt wird, oder deutlich belegt wird, was wissenschaftlicher Konsens ist. Ich wünsche euch viel Erfolg und konstruktive Zusammenarbeit!--Jens SARS (Diskussion) 15:47, 17. Apr. 2020 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. EinBeitrag (Diskussion) 07:49, 18. Apr. 2020 (CEST)

Konstruktiv herangehen / Intro II

Ich habe jetzt erst einmal die zwei Rechtschreib-/Grammatikfehler in der Einleitung verbessert. Vielleicht können wir Schritt für Schritt doch irgendwie gemeinsam dazu beitragen, dass aus dem Artikel was wird. Fangen wir doch bei der Einleitung an und werfen erstmal Füllfloskeln wie "paralell zur Pandemie" oder " Wegen ihrer lebensgefährlichen, unter Umständen tödlichen Folgen" raus. Bei den Verbreitern sollten drei - von mir aus vier - ausgewählte Verursacher reichen. Der Satz "Sie berufen sich zum Teil auch auf legitime wissenschaftliche Minderheitenmeinungen." macht im Kontext keinen erkennbaren Sinn. Wenn die Meinungen "legitim" und "wissenschaftlich" sind, können sie keine "Desinformation" sein. Für den Satz "Sie werden durch das bisherige Fehlen eines wirksamen Gegenmittels und Impfstoffs begünstigt." gäbe es sinnigere Alternativen, im Zweifelsfall wäre weglassen mehr. Wenn erst mal eine knackige, enzyklöpädiegerechte Einleitung da ist, geht der Rest sicher flockiger.--Raphael65 (Diskussion) 02:23, 17. Apr. 2020 (CEST)

Willkürliche Löschungen nach deinem subjektiven Geschmack sind nicht konstruktiv. Als neuer Account tritt man so nicht auf.

• Die angeblichen "Füllfloskeln" sind absolute Basisinformationen. "Wegen ihrer lebensgefährlichen, unter Umständen tödlichen Folgen": Das lässt sich nach ~ 145.000 regstrierten Toten beim besten Willen nicht leugnen.
• Die beiden zitierten Sätze sind unentbehrlich:
• Die Unkenntnis über das Virus ist ein wichtiger Faktor für die Verbreitung der Desinformationen, etwa durch verunsicherte Menschen. Steht zB in diesem und vielen anderen Belegen.
• Desinformation enthält oft Anknüpfung an Minderheitsmeinungen (zB Wodarg). Und das steht ebenfalls in den Belegen im Text. Wir hatten das weiter oben längst diskutiert, Zitat aus dem Beleg:

"Was Wodarg und Bhakdi sagen, ist nicht völlig falsch, jedoch vermischen sie Fakten mit Spekulation und Desinformation."

In Teil 5 steht außerdem:

"59 % der Beispiele verzerrten, verbogen, rekontextualisierten und überarbeiteten vorhandene, oft zutreffende Informationen. 38 % waren vollständig erfunden..."

"Behauptungen vermeintlicher Experten wie Wolfgang Wodarg seien noch keine Verschwörungstheorien, sondern eine problematische wissenschaftliche Meinung."

Es sind also nicht alle Falschmeldungen vollständig erfunden, sondern sie enthalten teilweise etwas Zutreffendes, verzerren dieses aber, so dass es Desinformationen werden. Deshalb ist der Satz im Intro völlig richtig. Ohne den Satz wäre das Intro nicht mehr neutral, sondern würde die, die die Pandemie zB als Mediziner verharmlosen, mit anderen Desinformationen in einen Topf werfen. EinBeitrag (Diskussion) 07:35, 17. Apr. 2020 (CEST)

Raphael65 nein, Du lässt die Finger von der EInleitung: Wer nachträglich zu ienem Lemma stößt, der schwingt sich erstmal ein, arbeitet an Details mit und Verbessert den inhalt, bevor er/sie sich daran macht die Zusammenfassung (Einleitung) zu ändern. Deine "Mitarbeit" hier zeigt, dass Du prinzipiell der Meiung bist, dass das ganze Lemma anders zu handhaben ist. Nein, Du wirst das Lemma nicht substanziell verändern, beginnend mit der Einleitung. Also zeig Detailarbeit, bevor Du meinst knackige Einleitungen eines Lemmas verfassen zu müssen, dessen Inhalte Du Dir nicht die Mühe machen willst zu verstehen.--Designtheoretiker (Diskussion) 12:10, 17. Apr. 2020 (CEST)

Der Quatsch in der Einleitung fängt doch schon im allerersten Satz mit der Aussage "im Dezember 2019"..."parallel zur "Pandemie" an. Weder im Dezember 2019 noch im Januar/Februar 2020 gab es eine Pandemie. Ein Blick auf die WHO-Seite würde schon reichen, wann Corona tatsächlich zur Pandemie erklärt wurde. Ansonsten wird es wohl kaum ein Herr Designtheoretiker sein, der bestimmt, wann, wo, wie und wer an welchen Artikeln mitarbeitet.--Raphael65 (Diskussion) 12:49, 17. Apr. 2020 (CEST)

Die Pandemie begann im Dezember, und die Desinformation begann wenig später noch im selben Monat. Eine Pandemie ist kein Zustand, sondern ein Prozess. Quatsch wäre also, das Wort nach fast fünf Monaten Pandemieausbreitung zu löschen. EinBeitrag (Diskussion) 12:55, 17. Apr. 2020 (CEST)

Aha, und wer - außer Dir vielleicht - hat Corona im Dezember schon zur Pandemie erklärt. Amüsant, Desinformation im Desinformationsartikel.--Raphael65 (Diskussion) 13:28, 17. Apr. 2020 (CEST)

Du hältst diese Art "Mitarbeit" wohl für konstruktiv? Falls du morgen an COVID-19 erkrankst, was dir niemand wünscht, lernst du zwangsläufig, was wichtig ist. Denk an deine begrenzte Lebenszeit, der Tod blüht jedem. EinBeitrag (Diskussion) 13:30, 17. Apr. 2020 (CEST)

Jetzt hat, wie ich der Versionsgeschichte entnehme, sich Globetrotter die Mühe gemacht, das verunglückte Intro in ein lesbares, sinniges Deutsch zu transferieren. Du hast natürlich wieder nichts anderes zu tun, als die Aufwertung rückgängig zu machen. Immerhin, ein lichter Moment: Offensichtlich Du hast verstanden, dass es im Dezember 2019 noch keine Pandemie gab.--Raphael65 (Diskussion) 18:25, 17. Apr. 2020 (CEST)-

Schau genauer hin: Hier habe ich den richtigen Einwand "Ausbruch" statt "Pandemie" akzeptiert.

Trotzdem hat Globetrotter dann hier das Intro nochmal geändert. Dabei hat er ganz offensichtlich weder den Artikel noch die Disk gelesen. Eine Mehrheit von 59 Prozent der Desinformationen knüpft an Zutreffendes an und verzerrt es, d.h. es sind nicht einzelne, sondern die meisten Desinformationen vermischt mit Richtigem. Das steht oben in Teil 5 und ich hatte es hier drüber zitiert.

Darum darf der Satz, den er löschte und den du ohne Begründung weghaben willst, im Intro nicht fehlen. Er fasst einen wichtigen Inhalt des Artikels zusammen, ohne den das Intro nicht neutral wäre.

Ich lege Wert darauf, dass der Artikel erst ganz durchgelesen wird, bevor jemand am Intro herummacht. Und das auch noch bei "inuse". Auch die Diskussionsseite zu beachten muss sein. Und richtige Argumente bleiben auch dann richtig, wenn du einen Account nicht magst. EinBeitrag (Diskussion) 19:10, 17. Apr. 2020 (CEST)

Globetrotters nicht konsentierte Eingriffe

Hierzu

1. zum "Einzelnachweis" "Kofferwort aus Information und Pandemie": Im Intro sind Einzelnachweise und Worterklärungen fehl am Platz. Sie lenken vom Wesentlichen ab. Und man darf Lesern zutrauen, dass sie das Wortspiel von selbst erkennen. Da das Intro schon von mehreren knapp gewünscht wurde, wäre es gegenläufig, es gleich in Satz 1 mit solchen Ablenkungen zu befrachten.
2. Der Satz "Sie werden durch das bisherige Fehlen eines wirksamen Gegenmittels und Impfstoffs begünstigt" wurde erneut ohne Begründung gelöscht. Und das, obwohl hier drüber dazu schon einiges zur Notwendigkeit dieses Satzes stand. Völlige Missachtung einer Diskussion war das.
3. "Dieser Artikel listet einige von ihnen, sowie ihre Hintergründe und Herkunft auf": Einen unentbehrlichen Inhalt zu löschen und durch einen redundanten, überflüssigen Satz zu ersetzen, macht keinen Sinn. Der Satz ist überflüssig, denn dafür gibt es das Intro und das Inhaltsverzeichnis schon. Der Satz hält Leser für zu doof, selber am Intro und Inhaltsverzeichnis den Inhalt zu erkennen. Auch dieser Satz war gegenläufig zu dem konsentierten Wunsch, das Intro klar und knapp zu lassen.
4. Aus "einige Staatsregierungen" "einzelne Regierungen" zu machen, ist sinnlos. Es sind mehr als bloß ein paar Regierungen, "einige" passte also. Siehe Inhaltsverzeichnis. Und es sind tatsächlich Staatsregierungen, nicht andere. Solche Ersatzworte sind rein subjektive Geschmacksedits, und die sind besonders in Intros nicht nötig und nicht erwünscht. Das kann man in WP:KORR nachlesen.
5. Der Klammerzusatz "(darunter China und Russland)" ist unnötig und willkürlich. Er weckt nur die Leserfrage, warum da einige Staaten ausgewählt wurden, andere nicht, und stellt so die Neutralität völlig grundlos in Frage.
6. Der Satz "Sie berufen sich zum Teil auch auf legitime wissenschaftliche Minderheitenmeinungen" war schon lang und breit hier drüber begründet gewesen. Auch hier wurde die Disk völlig missachtet. Globetrotter hat sichtlich den Artikelteil 5 nie gelesen, sonst könnte er nicht im Versionskommentar posten: "Wenn dem im Einzelfall so wäre...". Es ist nicht im Einzelfall, sondern in 59 Prozent der englischsprachigen Fälle so.
7. Aus "Strafverfolgungsbehörden" macht er einen Pipelink: sinnlos und unästhetisch. Man muss dasselbe Wort im Wikilink nicht verdoppeln, spart KB.
8. Der Zusatz "und Verfassungsschutzbehörden" mitsamt einem aufwendigen Einzelnachweis ist unsinnig, weil der Verfassungsschutz a. ohnehin zur Exekutive gehört, b. IMMER Tendenzen beobachtet oder jedenfalls beobachten müsste, die für die Demokratie gefährlich werden können. Das ist nicht das Besondere, worauf es hier ankommt. Sondern das Besondere ist, dass solche Desinformation im Netz strafverfolgt wird. Das geschah früher sehr selten und geschieht auch jetzt noch selten. Das Beobachten dagegen geschieht wie immer.
9. Einzelnachweise im Intro sind wie gesagt unnötig. Was zu belegen ist, muss im Fließtext belegt sein. Das Intro fasst es dann nur zusammen. Außerdem steht genau dieser Zeitungsartikel auch schon im Artikel unten.
10. "Begünstigung durch fehlende Impfstoffe" und "legitime wissenschaftliche Minderheitenmeinungen" suggerieren, dass einige der hier dargestellten Verschwörungstheorien wahr seien: Wieso denn das?! Dieser Versionskommentar ist hanebüchen. Seit wann sind wissenschaftlich legitime Meinungen dasselbe wie Verschwörungstheorien, wo besteht da Verwechslungsgefahr? Und wenn diese besteht, wäre damit ja bewiesen, dass dieser Artikel nötig ist. Dann sollte ein neuer Mitarbeiter ihn halt auch erstmal ganz durchlesen.

Für all diese Eingriffe wäre es sehr nett gewesen, mal vorher eine plausible Begründung auf der Disk zu erhalten. Wie jeder gutwillige Mitarbeiter sich denken kann, haben ich und andere das Intro nicht ohne Überlegung so verfasst und es seitdem schon verbessert und laufend diskutiert. Wenn also jemand im allerersten Edit gleich solche Eingriffe macht, zeigt er kein Interesse an Verständigung mit anderen, sondern eher Missachtung. Denn er zwingt dann andere zu Reverts, die man hätte durch vorheriges Diskutieren vermeiden können. EinBeitrag (Diskussion) 20:30, 17. Apr. 2020 (CEST)

Newstickeritis

Dieser Edit war offensichtlich Unsinn.

1. ist der Beleg ein Liveticker der FAZ. Solche Liveticker sind ungeeignet für enzyklopädische Infos. Meldungen daraus sind praktisch in Sekunden veraltet, nach Stunden auch durch Skrollen kaum noch auffindbar, also ist so ein Beleg nicht dauerhaft relevant.
2. fehlt im Beleg jeder Hinweis auf Desinformation, Fake News, Falschmeldung, Falschinformation, Mythen... Keiner der Introbegriffe kommt darin vor.
3. ist weder Drostens Aussage klar noch der Kontext noch Chiuteks Position noch irgendein Zusammenhang mit dem Artikelthema. Sieht nach Expertendebatte zum Impfstoff aus, die läuft ja praktisch seit Beginn der Pandemie. Wo soll da Desinformation sein?

Ich nahm an, es gehe um etwas Dringendes, da ein User den Edit während inuse unbedingt speichern wollte. Nun bin ich einmal mehr desillusioniert. Wenn das die "Qualitätsverbesserung" sein soll, ist das Niveau unterirdisch. EinBeitrag (Diskussion) 15:09, 17. Apr. 2020 (CEST)

Es muss doch gar nicht alles Desinformation sein, was hier auftaucht. Es muss doch nur loose und ungefähr zum Thema passen. Wollte den Artikel dementsprechend vervollständigen, sodass man sieht, dass "ungefähr" Desinformation auch von ganz anderen Quellen kommt. Dass nicht nur Wodrag und Co. falsche Dinge behaupten sondern auch Drosten und viele weitere. Dies hätte den Artikel in seinem Gesamtbild vervollständigt. Habe es aber nicht eilig und muss nicht unbedingt rein, dachte nur es wäre eine sinnvolle Ergänzung im Sinne des Artikels. --TheRandomIP (Diskussion) 15:27, 17. Apr. 2020 (CEST)

Nur dass es nichtmal "lose" passt, weil überhaupt gar kein Bezug zum Thema im Beleg steht.

Wir sehen also nun: Wenn ein Beleg die Aufgabe hat, Fake News und Desinformation zu überprüfen, wenn das Wort "Desinformation" unmittelbar darin vorkommt, wenn andere Begriffe aus dem Intro vorkommen, wenn die Aussagen einer Person differenziert zitiert und geprüft wurden, war der Beleg für dich ungültig.

Wenn dagegen gar keiner der Begriffe im Beleg vorkommt, der Zusammenhang völlig unklar ist, dann weiß dein Bauchgefühl, dass "Desinformation auch von ganz anderen Quellen kommt". Von welchen in dem Expertenstreit, weißt du anscheinend auch schon. Obwohl der Liveticker den Drosten nichtmal zitiert. Der Chiutek hat was über Drosten gesagt, was der selber gesagt hat, wissen wir nicht - aber damit ist Drosten der Desinformation überführt?

Versuch damit mal im Erstsemester Logik durchzukommen.

Kurz: Das war ein reiner unbelegter Störversuch. EinBeitrag (Diskussion) 16:07, 17. Apr. 2020 (CEST)

Lesestoff. Nur für den Fall, dass jemand ernsthaft glaubt, der Drosten habe die Impfstoffentwicklung an sich zur "Träumerei" erklärt. EinBeitrag (Diskussion) 16:16, 17. Apr. 2020 (CEST)

(BK) +1 TF durch RandomIP.

Drosten hatte im ZDF gesagt, er setze seine Hoffnungen "abseits von Träumen von Impfstoffen und Medikamenten". Wie man daraus guten Gewissens den Satz basteln kann:

"Christian Drosten behauptete, mögliche Impfstoffe gegen das Virus seien „Träumerei“."[25]

erschliesst sich mir nicht. Er bezog sich ganz offensichtlich auf Hoffnungen, auf die man sich nicht verlassen darf. Das schliesst nicht aus, das jemand ein funktionierenden Impfstoff entwickeln kann. Warum Drosten in RandomIPs Version "behauptete" während Claus Cichutek "klarstellte" und nicht umgekehrt oder neutral formuliert, weiß wohl nur RandomIP. Alexpl (Diskussion) 16:24, 17. Apr. 2020 (CEST)

Danke, du hast es erfasst, was hier los ist. EinBeitrag (Diskussion) 16:29, 17. Apr. 2020 (CEST)

Es ist schön, dass du mit einer solchen Sorgfalt nachprüfst. Wäre schön, wenn dies auch für andere Artikelinhalte geschehe. Dieses Muster: "Warum [Person] in [Benutzer] Version "behauptete" während [andere Person] "klarstellte" und nicht umgekehrt oder neutral formuliert..." ist die Grundfrage, die wir uns hier alle stellen. Dies trifft auf 50% der Artikelinhalte hier bereits zu. Seltsam, dass das nur bei meiner Einfügung ein Problem sein soll... --TheRandomIP (Diskussion) 16:39, 17. Apr. 2020 (CEST)

Das tue ich immer - auch bei unserem letzten Treffen - allerdings hattest du da einen Helfer, da war die wackelige Beleglage dann plötzlich nicht mehr so wichtig. Vielleicht hat der ja wieder Zeit.

Und in diesem Fall geht es nicht um einen "Youtuber", ein "Boulevardblatt" oder einen anerkannten Totalausfall - wie im Rest des Artikels, sondern um das Gesicht des Krise in Deutschland - und irgendeinen anderen Kerl. Ob der nun seinen Namen, oder den seines Instituts mehr ins Spiel bringen möchte, oder irgendwas verkaufen will, ist mir egal - er ist in keinem Fall so viel glaubwürdiger, als dass man für ihn das Neutralitätsgebot verletzen müsste. Alexpl (Diskussion) 17:22, 17. Apr. 2020 (CEST)

Das oben allen Ernstes kundgetane "Argument" lautet im Klartext: Benutzer RandomIP findet hier 50 Prozent oder mehr der Angaben POV, und darum möchte er jetzt auch mal POV eintragen und noch einen draufsetzen, damit es demnächst 51 Prozent werden, Tendenz nach oben. Sehr überzeugend. EinBeitrag (Diskussion) 18:18, 17. Apr. 2020 (CEST)

Schön, dass du 50% des Artikels als POV bestätigst. --TheRandomIP (Diskussion) 18:21, 17. Apr. 2020 (CEST)

Deutschkurs? "Benutzer RandomIP findet..." ist ≠, "im Artikel sind...". EinBeitrag (Diskussion) 18:58, 17. Apr. 2020 (CEST)

Überarbeiten / Artikel-Relevanz / WWNI

Ich frage mich schon, wofür es einen Artikel braucht, der lediglich alle noch so kruden Verschwörungstheorien und Desinformationen zu COVID-19 auflistet. Wikipedia ist weder eine Plattform für Verschwörungstheorien (#3), noch sollte sie aus puren Auflistungen bestehen (#7); ebenso ist sie kein Newsticker (#8) oder Faktenchecker. Worin ich eine Relevanz / einen Mehrwert sehe, ist die Beschreibung von (z.B. staatlich gezielt gelenkten) Desinformationskampagnen; nicht aber in der puren Auflistung von Fake News. Ebenso ist dieser Artikel nicht der Ort, an dem wissenschaftliche Minderheitsmeinungen diskutiert werden sollten; wenn diese überhaupt relevant sind (was selten der Fall ist), dann gehört sowas in die jeweiligen Hauptartikel und nicht unter das Lemma "Desinformationen (sic) zur COVID-19-Pandemie". Siehe dazu auch WP:WWNI, WP:TF und WP:NPOV. Ich überlege daher gerade, einen Löschantrag zu stellen, oder zumindest große Teile des Artikels zu löschen. Um das zu verhindern, bräuchte es eine grundlegende Überarbeitung dieses Artikels. TheGlobetrotter  ~ 19:32, 17. Apr. 2020 (CEST)

Da der Artikel

• VS-Theorien keine Plattform bietet, sondern sie kritisiert,
• keine Listen bietet, sondern klar formulierten Fließtext mit sauberen guten Belegen,
• hier keine Faktenchecks betrieben, sondern beschrieben werden,
• die Minderheitsmeinungen schon lange relevant geworden sind, seit sie in allen Medien auseinandergenommen wurden,
• über den Löschantrag schon oben geredet wurde, aber offenbar nicht danach gehandelt (der Antrag steht dir frei, trau dich),
• du Löschanträge offenbar als Druckmittel für deine Änderungswünsche missverstehst, die du noch gar nicht genannt hast,

fehlt hier jeder valide Grund für neues Bausteingeschubse. Bis jetzt handelt sich deutlich um inhaltslose Stimmungmache und Zirkeldiskussion. Der Einladung, deine Introwünsche zu begründen, bist du hier nicht gefolgt. EinBeitrag (Diskussion) 19:41, 17. Apr. 2020 (CEST)

@TheGlobetrotter: exakt dieser Punkt, die Vermischung von Desinformationen im eigentlichen Wortsinne mit ganz vielen anderen Dingen, die zwar auch falsch oder unbelegt oder auch nur Minderheitenmeinungen sein mögen aber nicht unbedingt Desinformation sind, haben ich und unzählige weitere Accounts hier schon angeprochen. Lass dich von EinBeitrag nicht entmutigen. Wir haben nun ein unglaubliches Momentum um vielleicht noch eine positive Änderung am Artikel zu bewirken. Bleib am Ball! Viele, viele Accounts sind ganz ähnlicher Ansicht wie du. Wir müssen mal einen Vorschlag machen und dann schauen, ob da nicht vielleicht auch gegen den einsamen Willen von EinBeitrag etwas gemacht werden kann. Das beste wäre, wir erarbeiten Vorschläge Schritt für Schriit. Also der Form wie "ich schlage vor, am Artikel zu ändern / entfernen / hinzuzufügen ... Wer ist dafür?" und dann schauen wir doch einfach mal, was sich machen lässt. ;-) --TheRandomIP (Diskussion) 19:59, 17. Apr. 2020 (CEST)

Die Vermischung ist ja gerade das Typische für Desinformation. ZB Biowaffen: Da gebe es ein "Geheimlabor". Tatsache: Es gibt wirklich ein Labor. Und da wurde wirklich an Coronaviren geforscht. Aus der Tatsache wird Desinformation gemacht, wenn das Labor zum "Geheimlabor" und die Virenforschung zur Biowaffenherstellung erklärt wird. In Wahrheit ist das WIV im internationalen Kontakt mit anderen Laboren und arbeitet(e) mit ihnen zusammen. Erst durch die Vorwürfe an China von innen und außen hat die KPC den Wuhan-Ärzten und WIV-Mitarbeitern strenge Geheimhaltung verordnet. Da sieht man die Mischung von Tatsachen und VS-Theorien. Aus dieser Mischung eben ergibt sich Desinformation. Und genau das sagen die Belege, oben schon mehrmals zitiert... Wir können hier also nur die Realität abbilden und nicht die Mischungen trennen oder "bereinigen", weil es nur wenige "rein erfundene" Desinformationen gibt. Das ist weder möglich noch steht es uns zu. Und wer das nicht versteht, versteht nicht viel. Einfach mal den Artikel lesen! EinBeitrag (Diskussion) 20:57, 17. Apr. 2020 (CEST)

"Einfach mal den Artikel lesen!" Sicher kein guter Rat, wenn man sich zum Thema neutral informieren möchte. Je mehr dieser als privates Projekt von Dir, EinBeitrag, betrieben wird, desto mehr sinkt dessen Qualität. Es ist schon arm, dass Du alle irgend möglichen Register (Denunziationen, VM-Meldungen "über Bande" gegen Wikipedianer mit konträrer Meinung etc.) ziehst, um diesen Artikel gegenüber einer Qualitätsverbesserung abzuschotten. Je mehr Du versuchst, hier sendungsbewusst-autark Deine Meinung zur ultima ratio zu machen, desto mehr erfüllt Dein "Werk" Löschkriterien.--Raphael65 (Diskussion) 04:27, 18. Apr. 2020 (CEST)

Na denn los: WP:LR. EinBeitrag (Diskussion) 08:40, 18. Apr. 2020 (CEST)

Entfernung "Angebliche Eigenschaften des Virus"

Ich schlage vor, das Kapitel "Angebliche Eigenschaften des Virus" zu entfernen.

Begründung: Die dort genannten Sachverhalte haben nichts mit Desinformation zu tun. Zuletzt wurde dies diskutiert unter Diskussion:Desinformationen_zur_COVID-19-Pandemie#Vorsicht_bei_der_Lemma-Wahl Für die abschließende Begründung, nämlich "Die Umgangssprache unterscheidet Desinformation nicht von Falschinformationen und Fake News usw." konnte schließlich auf Nachfrage keine Belege genannt werden. Doch selbst wenn manche Leute diese Begriffe mal verwechseln sollten, sollte die Wikipedia sich nicht an dieser Vermischung der Begriffe beteiligen und die Trennschärfe, die in der seriösen Literatur vorgenommen wird, hier beibehalten. Solche Dinge sollten nicht vermischt werden. Dazu haben zahlreiche andere User auch die Vermischung der Begriffe angemahnt.

Wer ist dafür, wer ist dagegen? Da mir gesagt wurde, ich solle bei solchen Diskussionen immer die beteiligen anpingen, tue ich dies hiermit, indem ich diejenige anpinge, die an einer sachlichen Diskussion interessiert sind @EinBeitrag, TheGlobetrotter, Schwäbin, Mautpreller, Raphael65: Nur fürs Protokoll: Ich bin dafür! --TheRandomIP (Diskussion) 11:36, 18. Apr. 2020 (CEST)

Danke, dass Du mich angepingt hast … ähh nee hast Du ja nicht. Nein, das bleibt, egal wie viele sich hier versammeln, Argument geht vor Masse: Falsche Aussagen über Eigenschaften des Virus oder der Krankheit oder des Seuchenzuges, die geziehlt gestreut werden (Motive sind unterschiedlich) sind ganz klar Desinformation. Gerne können wir darüber diskutieren, ob die Überschrift verschärft wird, da "Angebliceh Eigenschaften …" Accounts zu Meta-Diskussionen anlocken. Gerne können wir auch konstruktiv über einzelne Inhalte und Quellen diskutieren. In toto ist dies eine reine BNS-Aktion, weil Du mit dem Ergebnis des von Dir hier verlinkten Threads nicht zufrieden bist.--Designtheoretiker (Diskussion) 12:48, 18. Apr. 2020 (CEST)

Nachtrag: ich werde mich hier also an keiner weiteren Diskussion beteiligen, aber jede größere Änderung im Artikel, die nicht in einem eigenen Thread entlang der Quellen diskutiert wurde, ohne weitere Vorwanrung als BNS-Aktion auf der VM melden.--Designtheoretiker (Diskussion) 12:58, 18. Apr. 2020 (CEST)

Da du eh nicht an einer Diskussion interessiert bist und eh nur wieder mit BNS-Vorwürfen kommst und VM drohst, was von vornherein klar war, erübrigte sich der Ping. --TheRandomIP (Diskussion) 13:21, 18. Apr. 2020 (CEST)

dafür Allerdings wird die Diskussion immer ermüdender. EinBeitrag und Designtheoretiker sehen sich als "Artikelbesitzer" und versuchen jegliche Diskussion oder Artikelverbessung unabhängig vom Inhalt abzublocken. Ist halt schade, dass das an sich spannende Thema zu einer privaten Covid-Mottocollage verkümmert. Widerspricht leider auch dem Grundprinzip Wikipedias, gemeinsam an einem Thema zu arbeiten. Der Artikel wäre gewiss schon viel weiter, wenn er offen und konstruktiv gemeinsam entwickelt worden wäre.--Raphael65 (Diskussion) 14:37, 18. Apr. 2020 (CEST)

Halte ich für sinnvoll; die relevanten Eigenschaften des Virus werden unter SARS-CoV-2 beschrieben; es braucht in einer Enzyklopädie keine Auflistung von Dingen, die nicht stimmen... (gibt ja auch keinen Artikel Angebliche Eigenschaften des Elefanten...)

@Designtheoretiker: Nur damit das klar ist - Änderungen an Artikeln (auch größere) müssen grundsätzlich nicht immer erst auf der Disk angekündigt und diskutiert werden. Du solltest WP:SM WP:GGA WP:WJ und WP:WQ nochmal lesen... TheGlobetrotter  ~ 14:47, 18. Apr. 2020 (CEST)

Damit das klar ist, also die VM schonmal vorbereitet wird, denn größere Änderungen, denen bereits auf der Disk begründet widersprochen wurde, insbesondere solche, die nach WP:Q bequellte Inhalte löschen, sind gegen die Regeln: Es ist nicht zu sehen, wie es hier um die konstruktive Verbesserung des Artikels gehen sollte.
1. Der Abschnitt behandelt NICHT wie Globetrotter behauptet, Eigenschaften des Virus, die dieses nicht hat, sondern Desinformationen über die Eigenschaften des Virus, konkret auf einzelne Personen, Accounts und Medienauftrite bezogen, die es nach WP:Q erlauben es hier zu präsentieren. Wie bereits oben ausdrücklich geschrieben könen wir gerne über die Überschrift diskutieren.
2. Sowohl EinBeitrag, als auch ich haben immer wieder geschrieben, betont und insbesondere EinBetrag durch seine Ändeurngen bewiesen, dass wir jede konstruktive Kritik und Diskussion an Text, Inhalt und Quelle ernsthaft annehmen und bereit sind darüber zu diskutieren. Davon sind jedoch für mich Metadiskussionen, BNS-Aktionen und Bildschirmkilometer-Verschwendung ebenso ausgeschlossen, wie jene, die das Ziel haben große Teile aus geschmäcklerischen Gründen in toto zu entsorgen oder das Lemma umzubiegen.
3. Das Dauerlamentieren von SP und One-Purpose-Accounts ala Der Artikel wäre gewiss schon viel weiter, wenn er offen und konstruktiv gemeinsam entwickelt worden wäre. ist BS, denn bisher kam von diesen KEIN einziger Vorschlag, der nicht mit Löschen, Eingrenzen des Lemmas und Ausnehmen von Fällen aus Bauchgefühl zu tun gehabt hätte. Also Butter bei die Fische: Welche Fälle von Desinformation sollten noch in den Artikel, oder aber welche Fälle konkret sind nach Quelle hier falsch dargestellt oder welche Quellen müssen noch berücksichtig werden. Bitte zu jedem einen eigenen Thread öffnen, dann könen wir das zielgenau und konkret abarbeiten. Bereits diskutierte Fälle bitte nicht erneuterneuterneut vorbringen. Dies betrifft insbesondere Wodarg und Spitzbart.--Designtheoretiker (Diskussion) 15:39, 18. Apr. 2020 (CEST)

Die Argumente für die Entfernung sind falsch, und die Vertreter dieser Argumente wissen das genau.

1. Das Video wird bereits im angegebenen Beleg als Falschmeldung eingeordnet und fällt damit unter das Lemma.
2. Sobald solche Videos bundesweit oder international Beachtung gefunden haben in reputablen Quellen und durch reputable Instanzen, zB Gesundheitsbehörden, Experten, Regierungsvertreter, anerkannte gemeinnützige Faktencheckvereine etc., dann haben sie die Relevanzschwelle überschritten und gehören hier knapp dargestellt. Zusätzliche Belege: [26], [27], [28], [29], [30] u.v.a.
3. Dass das Lemma kein Skalpell ist, das Benutzer zu großflächtigen Löschattacken berechtigt, war oben schon geklärt.
4. Die Behauptung, Falsches dürfe nicht dargestellt werden, ist jedes Wikipediabenutzers unwürdig. Dann müssten zahlreiche gut etablierte Artikel über Desinformationen aller Art, Fake News, Verschwörungstheorien usw. gelöscht werden.
5. Die angegebenen Belege könnten allenfalls durch seriöse Gegenbelege aus Fachzeitschriften entkräftet werden, die dem Video Recht geben und der Einordnung durch die angegebenen Belege explizit widersprechen. Nur dann wäre Benutzer-POV ausgeschlossen.

Da leider allzu offensichtlich ist, dass dieser Löschvorstoß wegen der argumentativen Defizite in anderen Threads und den Abfuhren auf der VM erfolgte, beschränke ich mich auf diese Stellungnahme. EinBeitrag (Diskussion) 15:44, 18. Apr. 2020 (CEST)

Ich bin auch mit dem Lemma unzufrieden, aber ich denke nicht, dass eine Entfernung des Abschnitts Angebliche Eigenschaften des Virus sinnvoll ist. Klar wäre, es wenn man lediglich dieAngeblichen Eigenschaften des Virus auflistet keine Desinformation im eigentlichen Wortsinne, aber es werden ja nicht rein angebliche Eigenschaften aufgelistet (zumindest größtenteils), sondern in den Kontext eingeordnet (d. H. es wird gesagt wer diese Fehlinformation verbreitet hat); zumindest im Abschnitt Lebensdauer und Symptome kann man das verbessern, da nicht besonders deutlich wird wer oder welche Organisation diese Fehlinformationen gestreut hat. Es gibt aber IMHO auf den ersten Blick kein validen Grund für die gesamte Entfernung des Abschnitts.--Jonski (Diskussion) 16:19, 18. Apr. 2020 (CEST)

Hast du eine Organisation in einem Beleg zu dem Video gefunden? - Ich auch nicht. Es gibt keine. Gruß, EinBeitrag (Diskussion) 16:27, 18. Apr. 2020 (CEST)

Jonski, dann zeig mir bitte einen Weg auf, wie man auf anderer Weise diese Verbesserung erreichen kann. Ich schätze deine Meinung sehr, und natürlich ist eine Verbesserung und Kompromissfindung immer wünschenswert, aber mittlerweile ist die Situation so festgefahren, dass selbst wenn einzelne Worte leicht abgeändert werden sollen, wie hier wird dies mit Edit-Wars bekämpft und erst nach einem Tag VM wird es möglich so etwas umzusetzen. Das heißt für jedes abgeänderte Wort müssen wir nun bis zur VM kämpfen. Damit ist "kann man das verbessern" ausgeschlossen, diese Variante ist versperrt. Ich fordere insbesondere EinBeitrag und Designtheoretiker auf, nennt uns eine Lösung. Wie kann deutlich machen dass manche Dinge eben nicht "wider besseren Wissens" in die Welt gesetzt werden, sondern einfach auf einem Irrtum beruhen oder vielleicht weil die Verbreiter (z.B. Trump) einfach doof sind (Dummheit ungleich "wider besseren Wissens"!). Wie kann man das machen? Solche Vorschläge werden nicht gemacht. Nur ich habe solche Vorschläge zuhauf gemacht. Nur ich habe eine Verbesserung des Artikels bewirken wollen. EinBeitrag und Designtheoretiker haben alles bekämpft. Bis auf den letzten Buchstaben, zumindest solange bis kurz vor einer Sperrung wegen Edit-Wars.

Unter diesen Bedingungen ist die Frage eben nun, ist das Kapitel in dieser "Verbesserung ausgeschlossenen" Form besser im Artikel oder besser nicht im Artikel. Und da sage ich ganz klar: Besser nicht im Artikel. Meine Meinung steht hier fest, bisher steht es 3 gegen 3. Es ist also noch alles offen! Und Jonski, vielleicht kann ich dich noch mit einem Argument aus der Spieltheorie umstimmen. Wenn du willst, dass deine Verbesserungen umgesetzt werden, stimme mit uns für löschen. Wenn wir hier eine überwältigende Mehrheit für Löschen zusammen bekommen, dann hätten wir hier so viel "Verhandlungsmasse", dass wir alternativ auch die von dir angesprochenen Verbesserungen reinverhandeln können. Solange du aber das Löschen von vornherein ausschließt, hast du keine Verhandlungsmasse. Dann werden deine Vorschläge verpuffen. Dann wird 0,0% Verbesserung möglich sein. --TheRandomIP (Diskussion) 16:45, 18. Apr. 2020 (CEST)

Danke TheRandomIP. Ich möchte ungern einen undurchdachten Ad Hoc-Vorschlag machen; ich muss mich erst gründlich mit der Materie und den sprachlichen Feinheiten und Belegen auseinandersetzen und erst dann kann ich möglicherweise einen Verbesserungsvorschlag machen...könnte aber u. U. ein paar Tage dauern. Beste Grüße.--Jonski (Diskussion) 18:28, 18. Apr. 2020 (CEST)

Info für Mitlesende: Trump kommt in dem hier diskutierten Abschnitt nicht vor. Zu den Quellen bez. Desinformation durch aufgeführte Regierungen im Abschnitt Desinformationen_zur_COVID-19-Pandemie#Staatliche_Falschangaben -> Quellen im Artikel.--Designtheoretiker (Diskussion) 16:51, 18. Apr. 2020 (CEST)

Schaut mal hier. Direkt nach meinem Beitrag sah sich Designtheoretiker dazu genötigt, weitere erklärende Sätze in den Artikel einzufügen. Daher sind wir hier absolut auf dem richtigen Weg. Wir haben die Finger in die richtige Wunde gelegt, haben den tatsächlichen Schwachpunkt dieses Artikels korrekt erfasst. Auch wenn Designtheoretiker das nie zugeben würde, seine Taten sprechen für sich. --TheRandomIP (Diskussion) 17:31, 18. Apr. 2020 (CEST)

Okay, Dein Verhalten überschreitet nun die Grenze zur Trollerei: Wenn ein Autor eine Quelle, die am 17. Abends erschien, am Mittag den 18. auswertet und in einen Abschnitt D einbaut, ist das also der Beweis, dafür dass Abschnitt B entfernt werden soll und beziehst das auch noch auf Dein Handeln. Wenn Du so weitermachst geht's schon wieder zur VM wegen Trollerei und Stalking.--Designtheoretiker (Diskussion) 18:36, 18. Apr. 2020 (CEST)

Brasilien / Bolsonaro

Dank an Designtheoretiker für diesen guten Beitrag. Es gibt zum Glück einige Benutzer, die verstehen, worauf es ankommt, und die konstruktiv mitarbeiten. Gruß, EinBeitrag (Diskussion) 17:57, 18. Apr. 2020 (CEST)

Spahn

@EinBeitrag: Scheinbar beurteilst du Änderungen nur danach, von wem sie kommen. Eine ganz ähnliche Ergänzung von mir hast du in Rekordtempo, noch ehe man die Quellen hätte prüfen können, abgelehnt. Damit stellst du deine Feindschaft mit anderen Benutzern über das Wohl des Artikels, was ich krass finde. Ich erwarte eine Begründung für deine Ablehnung, sonst geht es auf VM wegen BNS-Aktion. Die Quelle, die ich anführe, sprich explizit von "wider besseren Wissens" und passt damit perfekt auf die Definition von Desinformation, deutlich besser als die meisten anderen Quellen hier. --TheRandomIP (Diskussion) 19:10, 18. Apr. 2020 (CEST)

Spekulation über Benutzermotive gehört nicht zu den mir bekannten validen Begründungen für einen Edit.

Der Revertgrund war klar angegeben: Kein Bezug zum Lemma. Heise ist kein sonderlich reputabler Beleg, der Artikel war ein Meinungskommentar, keiner der Begriffe aus dem Intro kam darin vor. Klar kann es Fake News auch durch Bundesregierung und Minister geben, aber der Vorgang war hier ein anderer. EinBeitrag (Diskussion) 19:56, 18. Apr. 2020 (CEST)

Deine Argumentation ist fadenscheinig, so haben wir uns doch längst verständigt dass die Begriffe nicht direkt sondern das Konzept an sich vorkommen muss. Das hast du viele Male betont und habe ich sogar akzeptiert. Mit "wider besseren Wissens" was direkt im Beleg steht, ist das Konzept "Desinformation" bestens beschrieben. Was an Verlag Heinz Heise, Herausgeber unter anderem, aber nicht nur, der renommierten c't, nicht reputabel sein soll, musst du erklären. Du redest dich um Kopf und Kragen, um eine Änderung von mir nicht zuzulassen, während du eine Änderung deines Sekundanten Designtheoretikers stets ohne Einschränkungen zulässt. Sollte man da vielleicht mal auf Sockenpuppen prüfen? Damit wird immer stärker klar, dass es hier gar nicht mehr um den Artikel als solches geht, sondern um etwas persönliches. Ich zitiere von einer Benutzerseite, die dir bekannt vorkommen müsste: "Wikipedia ist offenbar für einige ein reiner Machozirkus, wo sie ihnen völlig unbekannte Menschen nach Lust und Laune anmachen und so unfreundlich wie nur irgend möglich für irgendeine Selbstbefriedigung erpressen können." Wie wahr, wie wahr. --TheRandomIP (Diskussion) 20:18, 18. Apr. 2020 (CEST)

Zur Info: Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:TheRandomIP Wider jede Menge Lebenszeit und Energie vernichtet, *seufz* Let's call it a day.--Designtheoretiker (Diskussion) 20:13, 18. Apr. 2020 (CEST)

Ein "Konzept an sich" habe ich weder "viele Male betont" noch wäre so ein "Konzept" ein valider Grund für den Edit gewesen. Hier wird etwas nach Belieben zusammengereimt. Das ist keine Mitarbeit. EinBeitrag (Diskussion) 20:51, 18. Apr. 2020 (CEST)

Schauen wir doch mal in die Quelle: "Wider besseres Wissen: Hochgradig kontraproduktiv dagegen ist bis heute sein [Jens Spahn] unsinniges Kleinreden der Wirksamkeit von Masken (Studien dazu hier erwähnt), um sein Versagen bei der Beschaffung zu kaschieren." Dies bezieht sich ganz klar auf eine Falschaussage (Aussage gegen Studien), die Spahn getätigt hat, obwohl er es hätte besser wissen müssen. Exakt diese Art von Quelle fordere ich für Artikel seit langem, diese Art von Quellen verwendest du selber. Diese Art von Quelle wird von uns beiden akzeptiert. Und jetzt sage mir, was daran nicht nur eine Ablehnung, weil ich es bin, sein soll. --TheRandomIP (Diskussion) 20:58, 18. Apr. 2020 (CEST)

Deine Senfpakete sind unreflektiertes, von Geltungsdrang durchzogenes Chaos, sorry. Du stehst sichtlich unter einem Kommentierzwang. Bis zu ausgegorenen qualitativ hochwertigen, sauber mit gültigen Belegen referenzierten Vorschlägen mit Hand und Fuß scheint es noch ein weiter Weg für dich zu sein. Dann gib dir doch einfach mehr Zeit, dich einzulesen ins Thema. Ich glaube, ein paar Tage Wikipause kann dir nur gut tun. EinBeitrag (Diskussion) 21:59, 18. Apr. 2020 (CEST)

Finde ich leicht überheblich, deinen Kommentar, aber nun gut. Die Mehrzahl derjenigen, die sich hier gemeldet haben, haben deinen Artikel bisher als unreflektiertes Chaos bezeichnet. Das sollte dir zu denken geben. Aber ich sehe schon. Es kann mit uns keine Einigung geben. Du lehnst die Mitarbeit anderer von vornherein ab. Meine Begründung ist sauber, sie fügt sich nahtlos in den Artikel ein und verwendet sogar gute Quellen, solche wie ich mir vorstelle, dass man sie verwendet. Für mich ist dieser Vorgang nämlich nun der letzte Beweis, dass du gar keine Form der Mitarbeit zulässt. Weder das Wegnehmen unpassender Inhalte, noch das Hinzufügen neuer passender Inhalte. Einfach nichts. Vermutlich aus Unreife, du bist ja erst seit wenigen Monaten in der Wikipedia. Da hast du also noch einen langen Weg vor dir. Ich denke, ich muss mich hier zurückziehen. Eigentlich ist es ja nur zu deinem Nachteil, wenn ein solcher "unreflektierter Chaos"-Artikel auf deiner Vita klebt. Es macht also keinen Sinn, sich hier weiter aufzuopfern.

Also bis dann, machs gut, bleib gesund. Lerne noch viel dazu, dann schaffst du es vielleicht auch mal, einen fundierten Artikel mit Hand und Fuß zu erstellen. --TheRandomIP (Diskussion) 22:24, 18. Apr. 2020 (CEST)

Roter Faden

Durch den gesamten Artikel zieht sich – möglicherweise vom Autor noch unbemerkt – ein gravierenden Fehler. Als „Belege“ werden Quellen herangezogen, die Mitte Januar 2020 aktuell waren. Zu einer Zeit, als die WHO, das RKI, Drosten und Minister Spahn pauschal und unisono davon ausgingen, Corona stelle keine ernstzunehmende Gefahr dar, die irgendwelche weitreichende Maßnahmen erfordern würde. Damals war es Mainstream, warnende Stimmen als Alarmismus abzutun. Die spätere Entwicklung bewies das Gegenteil. Heute ist es weitgehender Konsens, Relativierung oder Verharmlosung als Falschinformation anzusehen. WHO, RKI, Spahn etc. haben ihre damaligen Fehleinschätzungen längst revidiert. Ihnen deshalb „Desinformation“ vorzuwerfen -nach dem eigentümlichen Selbstverständnis dieses WP-Artikel „müsste“ man es konsequenterweise - ist natürlich Blödsinn. Damals wurde nur eine Situation unwissentlich falsch eingeschätzt. Deshalb ist das chinesische Video ein sehr unglücklicher Beleg zum Thema „Desinformation“, dazu noch gleich an prominenter Stelle im Artikel. Trotz seiner dramaturgischen Überhöhung und einiger dichterischer Freiheiten war es vom Grundtenor näher an dem, was kommen sollte als die „zeitgenössischen“ offiziellen Verlautbarungen. „Desinformation“ ist etwas anderes. Tabellen zu Trump nach dem Brecht´schen Muster „Wiederherstellung der Wahrheit“ könnte man, genauso trivial und irrelevant, auch zu RKI oder Spahn erstellen. Es besteht für den Artikel erheblicher Handlungsbedarf. „Antiquierte“ Quellen („Faktenchecks“ vom Januar 2020) für ein soch volatiles Thema zu benutzen und auch noch frei zu deuten hat jedenfalls nichts mit wissenschaftlicher oder enzyklopädischer Arbeit zu tun. Da nutzt jetzt auch Geschrei, meine Argumentation wäre eine „Metadiskussion“ nichts. Das von mir Angesprochene zieht sich wie ein roter Faden durch den gesamten Artikel. Der in dieser Form schon alleine an einer nicht klaren Trennschärfe der Bergriffe „Desinformation“, „Falschmeldung“ oder „Fehleinschätzung“ scheitert. Schade, da gute Ansätze zu einem möglicherweise interessantem Artikel erkennbar sind, jegliche Verbesserungsvorschläge vom Autor jedoch unverständlicherweise als persönlicher Angriff angesehen werden.--Raphael65 (Diskussion) 19:26, 18. Apr. 2020 (CEST)-

Belege vom Januar ziehen sich durch den ganzen Artikel? Hübsches Eigentor. Deine Lektüre ist offensichtlich sehr weit oben steckengeblieben. EinBeitrag (Diskussion) 20:12, 18. Apr. 2020 (CEST)

Ich sach jetzt mal: It's a wiki. Wenn es Dir um konstruktive Verbesserung geht, dann hilf bitte mit bessere Quellen zu bringen, den Artikel aktuall zu halten etc.pp. So bleibt der Eindruck, Du möchtest nur stänkern, bzw. das Lemma zu diskreditieren: bei uns am Kartentisch sagt man "Ässe oder Fresse" und so rate ich Dir den Gang zum LA, oder zum Ausgang … oder eben zur konstruktiven Verbesserung. Glaube mir: Du bist herzlich eingeladen. Toll fände ich zum Beispiel aktuellere Quellen, die den alten widersprechen und ein paar Leute hier gelöscht werden können.--Designtheoretiker (Diskussion) 20:18, 18. Apr. 2020 (CEST)

Wenn man eine Änderung macht mit aktuellen Quellen, wird man von dir auf Vandalismus gemeldet. Raphael65 hat 100% recht mit seiner Kritik, und dass er dies hier auf der Disk vorbringt ist auch gerechtfertigt, gehen doch du und dein Sekundant EinBeitrag mit aller größter Härte gegen jegliche Beiträge von außerhalb vor. Bevor du "It's a wiki" schreibst, solltest du mal dein Verhalten überdenken. --TheRandomIP (Diskussion) 20:22, 18. Apr. 2020 (CEST)

Die Gleichsetzung von Desinformationen mit revidierten Irrtümern von Gesundheitsministern ist falsch, solange kein reputabler Beleg diese Gleichsetzung vollzieht. Das wissen die Accounts, die diesen und vergleichbare Edits einpflegen, schon längst. Darum ist dieses Verhalten beim besten Willen nicht als konstruktive Mitarbeit anzusehen. EinBeitrag (Diskussion) 20:31, 18. Apr. 2020 (CEST)

Wzbw. Aus diesem Grund ziehe ich mich jetzt auch aus der Diskussion zurück. Jedwelcher konstruktiver Vorschlag wird durch EinBeitag und Design... im Formationsflug mit haarsträubenden Gedankengängen torpediert. Für mich steht fest, man ist von seiten des „Artikelbesitzers“ mit einer enzyklopädiegerechten Bearbeitung eines -zugegeben sehr anspruchsvollen Lemmas- deutlich überfordert. Eine kollaborative Verbesserung des Artikels, wie es dem Grundgedanken von WP entspräche, wird aus kaum nachvollziehbaren Gründen systematisch geblockt. Für mich ein lehrreiches Schulbeispiel, wie man scheitern kann, wenn man die Schöpfungshöhe seiner Werke nicht immer wieder hinterfragt und dritte Meinungen selbstherrlich als unbedeutend klassifiziert.

Ich werde das Ganze trotzdem weiter beobachten und eventuelle QS-Maßnahmen oder in letzter Instanz einen hier indizierten LA unterstützen. Wobei ich mich dafür einsetzen würde, das Lemma beizubehalten. Unter der Prämisse, dass die Ausarbeitung sich so darstellen würde, dass sie dem, was von Wikipedia erwartet wird, zumindest „genügt“.--Raphael65 (Diskussion) 20:57, 18. Apr. 2020 (CEST)

Nun, auch das ist ein Eigentor, weil du damit sagst: Sobald andere User von mir sachliche, regelbasierte Mitarbeit erwarten, haue ich ab.

Es ist halt so, dass deine Meta-Debatte nicht hierher gehört. Natürlich kann man die Polarisierung zwischen "offizieller" Sicht auf der einen, "alternativer" Sicht auf der anderen Seite ständig "hinterfragen", aber dann hat man nicht verstanden, dass Wikipedia etabliertes Wissen abbilden soll und so gesehen schon immer hegemoniales Wissen spiegelt. Gleichwohl hättest du mit etwas anderer Grundeinstellung durchaus hier mitarbeiten können. Gruß, EinBeitrag (Diskussion) 21:04, 18. Apr. 2020 (CEST)

Nochmal Einschub und Korrektur deiner Ausführungen: Sobald man konstruktive Mitarbeit wählt, wird man von dir und deinem Sekundanten auf VM gemeldet. Ich kann hier also nur eine Falle erkennen. Du willst Raphael65 dazu treiben, dass er den Artikel editiert, wofür du ihn dann wie mich auch VM melden kannst. Raphael65 sollte darauf nicht hereinfallen. Er ist als neuer Autor besonders gefährdet, gesperrt zu werden, was dein Ziel sein wird. Ich bin leider auf deine Worte hereingefallen, dachte wirklich, nachdem du Designtheoretiker für eine Veränderung am Artikel gelobt hast, jetzt seien die Wogen etwas geglättet und ich könnte mich auch mal langsam vor tasten. Leider weit gefehlt. --TheRandomIP (Diskussion) 21:09, 18. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe hier seit meiner Anmeldung noch niemand auf der VM gemeldet. Projektion. EinBeitrag (Diskussion) 21:14, 18. Apr. 2020 (CEST)

Zahl möglicher Ansteckungen (die "Nurse from Wuhan")

Vorhin hatte ich den Abschnitt Hohe Infektiosität etwas überarbeitet, weil da stand: Laut WHO kann eine an COVID-19 erkrankte Person höchstens ein bis drei weitere Personen anstecken.
Das hat die WHO mit Garantie nirgendwo so gesagt. Es geht um die Basisreproduktionszahl, die ist ein Durschnittswert, keine absolute Angabe. Eine infizierte Person kann auch Null oder zwei Dutzend Andere anstecken, das Virus hört ja nicht nach einer bestimmten Anzahl von Ansteckungen auf, infektiös zu sein
Wenn man der Quelle (BBC) folgt steht dort: But the World Health Organization has preliminarily estimated the number of infections an individual carrying the virus can cause is 1.4 to 2.5, was halt leider eben falsch ist, auch wenn es die BBC ist. In der dort von BBC angegebenen Quelle (WHO) ist es schließlich wie zu erwarten korrekt formuliert: Human-to-human transmission is occurring and a preliminary R0 estimate of 1.4-2.5 was presented.
Jetzt stand wieder im Artikel ein Infizierter könne durchschnittlich 1,4 bis 2,5 Personen anstecken. Das habe ich auf würde umformuliert. Ein Infizierter kann ja von Null bis sehr Viele weitere Menschen anstecken. --Tsui (Diskussion) 20:50, 18. Apr. 2020 (CEST)

Das "kann" ist im BBC-Beleg Teil der Aussage jener Frau, deren Aussage können wir glaube ich nicht korrigieren. Mag sein, dass die BBC nicht nur die WHO, sondern auch die Frau falsch wiedergegeben hat, aber das zu prüfen, dafür sind wir ja nicht zuständig. Ich werde aber mal einen besseren Beleg für diese Episode insgesamt suchen, suchst du mit? Gruß, EinBeitrag (Diskussion) 21:00, 18. Apr. 2020 (CEST)

Bzgl. könne vs. würde geht es mir vor allem um die Wiedergabe der WHO-Aussage, nicht die der Frau. Insofern ist das jetzt in Hinblick auf die angebenen Quelle(n) in unserem Artikel richtig wiedergegeben. Ich würde halt auf Basisreproduktionszahl verlinken. Damit für unsere Leser schnell und klar nachvollziehbar ist, dass es um Durchschnittszahlen geht, nicht um absolute.

Vorhin habe ich auch nach mehr Infos zu dieser "Nurse from Wuhan" gesucht. Das hier scheint das Video zu sein. Ich kann nicht Chinesisch. Ob diese Übersetzung stimmt und sie tatsächlich sagt „One infected person can spread the virus to at least 14 people at once“ kann ich nicht verifizieren. Es entspricht jedenfalls dem, was die BBC - allerdings verkürzt - wiedergibt. Sie sagt ja nicht (vorausgesetzt die Übersetzung stimmt), das Virus kann 14 Personen anstecken, was als absolute Zahl völlig unlogisch wäre, sondern ein Infizierter kann „at least“ und „at once“ 14 weitere infizieren. Ich schau ich noch um, ob ich wo eine glaubwürdige Sekundärquelle mit Übersetzung finde (die Übersetzung in dem Clip könnte man zwar schon als Sekundärquelle betrachten, aber wir wissen nicht woher und von wem sie stammt). --Tsui (Diskussion) 21:37, 18. Apr. 2020 (CEST)

Cool, ich habe nur einen Link auf das Video gefunden, aber es war schon entfernt worden. Dann hast du also eine noch bestehende Kopie davon gefunden.

Inhaltsangaben und Einordnungen sind mE wichtiger als vollständige Übersetzungen. Jedenfalls wären dafür Belege von mindestens dem Kaliber der BBC nötig, sonst geraten wir in problematische Gefilde. Danke fürs Suchen!

Die Frage, die oben schonmal angeschnitten wurde, wie lange solche Videos vom Januar ihre Relevanz behalten, stellt sich mir auch. Es gab noch mehr Videos von "Krankenschwestern aus Wuhan", die es aber nicht in deutschsprachige Faktenchecks geschafft haben. Dann sind sie wohl auch für den Artikel nicht relevant genug. EinBeitrag (Diskussion) 21:53, 18. Apr. 2020 (CEST)