Diskussion:Bad Nenndorf

War Crime

Bitte mal unter Oswald Pohl nachschlagen. Gibt es nähere Informationen über die Arbeit der Kommission in Bad Nenndorf, die zur Aufklärung dr Kriegsverbrechen beitrug? Gedenktafeln am Gebäude o.ä.? Holgerjan 19:50, 25. Nov 2005 (CET)

habe folgendes geändert : " Die Distanz von Bad Nenndorf nach Hannover beträgt korrekterweise 26 km und nicht wie vorher geschrieben 35.... komme aus Bad Nenndorf und kenne somit die Orts- bzw. Entfernungsschilder

Mahnmal

Mich wuerde interessieren ob es bereits eine Gedenkstaette mit Mahnmal zu dem Folterlager dort gibt?! Haben sich vielleicht schon britsche Schulklassen fuer Besuche angemeldet?! Uebrigens eine "Aufklaerung von Kriegsverbrechen" durch Folter halte ich fuer fragwuerdig.

Vorsicht POV-Magnet

Aufgrund des Konentrationslagers der Briten scheint das Lemma im deutschprachigen Raum geradezu magisch POV und Rechtfertigungsversuche für die Folter anzuziehen, da muss man wachsam bleiben. Rufezeichen 15:38, 31. Jul 2006 (CEST)

Gunther hat Bedenken und sogar die Vandalensperrseite bemüht. Weshalb sollte es kein Konzentrationslager sein. Es hat ja niemand Vernichtungslager geschrieben. Bitte erst den Artikel Konzentrationslager lesen und gucken, was die Kriterien eines solchen sind.

Als kleiner Service hier die Definition: Ein Konzentrationslager ist eine Einrichtung, um politische Gegner oder missliebige Menschen aus ethnischen, religiösen oder sozialen Gruppen festzuhalten und zu isolieren. Dies geschieht meistens auf unbestimmte Zeit durch bürokratische, administrative Verwaltungsakte, ohne Gerichtsurteil, ohne die Möglichkeit einer Rechtsvertretung, Verteidigung oder gar des Widerspruches und der Haftprüfung.

Rufezeichen 15:50, 31. Jul 2006 (CEST)

Die Quelle habe ich eben gelesen. Es ist stets von einem „internment camp“ die Rede.--KarlV 16:10, 31. Jul 2006 (CEST)

Das stimmt doch gar nicht. In unserem englischen Schwesterartikel ist die Rede von concentration camp. Siehe http://en.wikipedia.org/wiki/Bad_Nenndorf Rufezeichen 16:16, 31. Jul 2006 (CEST)

Da stimmte das auch nicht!--KarlV 16:19, 31. Jul 2006 (CEST)

Klar stimmte das, weil alle Kriterien (siehe Def) passen. Du kannst ja versuchen, den Artikel der Angelsachsen zu bearbeiten, wenn du von den Angelsachsen wegen SPOV eins auf die Nase willst. Rufezeichen 16:21, 31. Jul 2006 (CEST)

• Erstens ist er schon geändert und zweitens ist in der dort angegebenen Quelle (die Zeit) von Lager bzw. Folter-Lager die Rede, nicht von Konzentrationslager. Wenn es Belege gibt, bitte die Bezeichnungen von dort verwenden und nicht eigene dazuerfinden, ja? Danke.--KarlV 16:24, 31. Jul 2006 (CEST)

Wir können um des Friedens willen Folter-Lager schreiben. (Internierungslager) Internmant Camp wie du es im englischen Artikel bearbeitet hast vor 15 Minuten ist zu wenig, da in Internierungslagern nicht systematisch gefoltert wird. Das war aber ein Folterlager. Rufezeichen 16:33, 31. Jul 2006 (CEST)

So, so - und Du bist also I like Burke's Peerage.--KarlV 16:40, 31. Jul 2006 (CEST)

Sieht sehr gut aus, deine Mitarbeit hier drüben, lieber Karl. Die angelsächsischen Kollegen wissen Dich und deine Mitarbeit wirklich zu schätzen [1] ;-))) Der Archivar

• Hallo - Du schon wieder - mit anderem Namen ;-))))--KarlV 13:15, 2. Aug 2006 (CEST)

Das Camp war ein Britische Militärgefängnis. Dieser Begriff ist weder wertend, noch legt es irgendwelche Assoziationen nahe, wie es der Begriff Konzentrationslager tut. Deshalb halte ich den Begriff des Militärgefängnisses für den korrekten. Des Weiteren plädiere ich dafür, dass getrennt wird zwischen Gefängnis für KriegsverbrecherInnen und der Internierung von KommunistInnen. Sollte ihr den Artikel im Guardian gelesen haben, dann findet ihr darin auch eine entsprechende Passage:

"By late 1946, CSDIC appears to have lost interest in Nazis, and was targeting communists. It appears the prisoners were questioned about Soviet methods and intentions, rather than about the Communist party itself.

Some of Bad Nenndorf's inmates were indeed spying for the Soviets: one prisoner, who was half-Norwegian and half-Russian, told Hayward he was an officer in the NKVD, the predecessor of the KGB, and had been operating continuously in Germany since 1938. Another, a German journalist who had been freed by the Soviets from a Gestapo prison, was caught flying into Croydon aerodrome with false British papers. Both men were starved and badly tortured." (Kleiner Hinweis: daraus ist auch ersichtlich, dass nicht alle Betroffene die deutsche Staatsbürgerschaft hatten)

Im Artikel muss also der Hintergrund der Häftlinge unterschieden werden, auch um den Revisionsten rund um die Schaumburger Nazisszene einen Strich durch die Rechnung zu machen, die dieses Thema zur Relativierung deutscher Geschichte missbrauchen (nur so als Info am Rande, es gab letzten Samstag sogar ne Nazidemo in B.N. Thema: Das Wincklerbad und die "Folter an unschuldigen Deutschen")

Dass auch Industrielle dort eingesperrt wurden, hängt damit zusammen, dass sich die deutsche Wirtschaft und Bevölkerung an der Shoa und am zweiten Weltkrieg bereicherten (die Forschungsergebnisse von Götz Aly haben das mehr als deutlich gemacht).

Außerdem: Wieso soll ein Mörder/Kriegsverbrecher nicht gleichzeitig Industrieller gewesen sein (z.B. durch Kooperation mit der SS und Verlagerung von Produktionsstätten in KZs) oder eine Waldbesitzerin nicht gleichzeitig Mörderin/Kriegsverbracherin (als Landwirtin, die Kriegsgefangene verhungern lässt) oder einfach als SS-Männer, die eben im normalen Leben Landwirte, etc. waren.

Deshalb bitte ich um die Überarbeitung des Artikels Bad Nenndorf unter diesen Gesichtpunkten, das hat nichts mit POV zu tun, sondern mit korrekter Darstellung von Geschichte. --Wikiantifa 00:28, 1. Aug 2006 (CEST)

Militärgefängnisse sind Gefängnisse für Militärs. In Bad Nenndorf wurden aber auch Zivilpersonen festgehalten und "verhört" (in Anführungszeichen, da diese Verhörs wohl nicht von Hoffnung auf nützliche Information motiviert gewesen sein können). Zitat aus Militärgefängnis: in denen in der Regel Verurteilte der Militärjustiz ihre Strafe verbüßen. (Hervorhebung durch mich.) Die Definition trifft hier mehrmals nicht zu:

• die Insassen waren nicht verurteilt
• erst recht nicht durch eine Militärjustiz - es waren darunter viele Zivilpersonen
• sie "verbüßten" auch keine Strafe, da kein Strafmaß festgesetzt war

Samsara 11:11, 1. Aug 2006 (CEST)

Abgesehen davon, dass WP-Definitionen nicht ausreichend zuverlässig sind, wäre dieser Nebensatz alleine schon wegen der Einschränkung "in der Regel" irrelevant. Es handelt sich hier definitiv nicht um den Regelfall.--Gunther 11:17, 1. Aug 2006 (CEST)

@Rufezeichen. "Das stimmt doch gar nicht. In unserem englischen Schwesterartikel ist die Rede von concentration camp. Siehe en:Bad_Nenndorf": Weder die eigene noch andere Wikipedias sind zitierbare Quellen, per definitionem. Zitierbar ist das, was per externer autoritativer Quelle belegt wird. --tickle me 10:52, 3. Aug 2006 (CEST)

Poupou l'quourouce sperrt

Angeblich wegen Editwar. Warum sie das tut und warum sie in dieser Variante sperrt, bleibt ihr Geheimnis. Rufezeichen 16:18, 31. Jul 2006 (CEST)

Stellungnahme von KarlV / Statement of KarlV

German statement

Am Anfang stand ein Gerücht, welches mir zu Ohren kam und welchem ich erst einmal keinen Glauben schenkte. Angeblich sollen rechtsextreme User sich in der englischen Wikipedia erfolgreich eingenistet haben, teilweise sogar als Administratoren. Das Ziel ihrer Arbeit sei angeblich Bezeichnungen zu ändern und Dingen ihre eigene POV aufzustempeln. Das geschehe im Zusammenwirken mit Sockenpuppen. In der deutschen Wikipedia würden diese dann unter Hinweis und Beleg der von ihnen in ihrem Sinn veränderten englischen Artikel versucht, die gleichen Veränderungen durchzudrücken. Dies sei ein wiederkehrendes Muster.

Dieses Gerücht im Hinterkopf habe ich im Lauf der letzten Monate tatsächlich in einigen wenigen Artikeln Veränderungen gefunden, die auf dieses Muster passen könnten. Aber ich habe dem keine große Bedeutung beigemessen. Zuletzt fiel mir der Eintrag von Benutzer:Der Claqueur auf, der als Troll und Vandale infinite gesperrt wurde und Werbung für seine Änderungen in Artikel Bad Nenndorf machte [2]. Neugierig geworden, schaute ich mir also den Vorgang um den Artikel etwas genauer an.

Tatsächlich fand ich heraus, dass es keine reputable Quelle oder einen Beleg gibt, welche das Internierungslager als Konzentrationslager bezeichnen würde. Auch die Quelle The Guardian spricht von Internierungslager. Die einzigen, welche das Label Konzentrationslager in Verbindung mit Bad Nenndorf öffentlich transportieren, sind deutsche Rechtsextremisten um Neonazi Thomas Wulff, die – Zufall oder nicht – am 29. Juli 2006 in Bad Nenndorf eine Demonstration durchgeführt haben [3]

Dann habe ich gesehen, dass fast alle Änderungen bezüglich der Bezeichnung Konzentrationslager sowohl in der deutschen, als auch in der englischen Wikipedia so um den 19. und 21. Juli ([4],[5]) herum erfolgt sind. Also im Vorfeld dieser Demonstration stattgefunden haben. Das war mein Wissensstand vom 30. Juli 2006.

Schließlich kam es am 31. Juli 2006 zu Veränderungen durch den Benutzer:Rufezeichen, der ebenfalls als Vandale und Troll gesperrt wurde und zu folgender Einladung: „Du kannst ja versuchen, den Artikel der Angelsachsen zu bearbeiten, wenn du von den Angelsachsen wegen SPOV eins auf die Nase willst.“ [6]. Das klang sehr selbstbewusst und nicht nur prophezeiend.

Das war schließlich der Anlass für mich einen Test zu starten, um mir selbst ein Bild zu machen, ob an den Gerüchten etwas dran ist oder nicht. Das Thema ist unbedeutend (bedeutend nur für eine kleine überschaubare Gruppe), die Quellenlage ist eindeutig. Also habe ich mich nach dieser Einladung in die englische Wikipedia begeben um zu sehen, was passiert (ob sich wirklich Sockenpuppen und Administratoren einschlägig verhalten). So – und jetzt ist der 2. August 2006 und ich lade alle herzlich zur Analyse der Ergebnisse ein.--KarlV 13:14, 2. Aug 2006 (CEST)

Englische Stellungnahme

Some time ago I heard a rumour which I didn't believe right away. The rumour was that supposedly right-wing extremists boarded the English Wikipedia successfully, partly even as administrators. The goal of their work supposedly would be to change labels/designations marked up things for their own POV. That would happen in cooperation with en:Internet sock puppets. In the German Wikipedia these Users would then push the same changes under reference of the English articles changed by them before. This would be a recurring pattern.

On investigating this rumour, I really found some changes in some articles that would fit to this pattern. But I did not give great importance to that. The last edit I saw was from User Benutzer:Der Claqueur, who was blocked infinite as vandal and troll and made advertisement for his edits in Bad Nenndorf. Of course I was then curious and focused my investigation on this issue.

Certainly I found out that there is no reliable source in which the internment camp Bad nenndorf is called a "concentration" camp (even The Guardian does not). The only ones, which have an interest to use the label “concentration camp” in this issue are German right-wing extremists, who - coincidence or not – organized a demonstration on 29 July 2006 in Bad Nenndorf (German source).

In this context, I saw that all edits concerning „concentration camp“ both in English and German Wikipedia were made between 19th and 21st of July, just before these activities. This was the status on 30th July.

On 31st of July User Benutzer:Rufezeichen, who was also blocked infinite as troll and vandal was the last user doing edits concerning „concentration camp“ on the German Wikipedia. In one edit he wrote to me: „You can just try to work on the article on the English Wikipedia, if you really want to be beaten up by the Anglo-Saxons because of SPOV.“ I understand that as an (unfriendly) invitation.

And this was finally the cause to start a test (experiment) – just to see how much was true concerning the above mentioned rumours. The issue is of minor importance (only important for a small group of users), the facts and reliable sources are clear. So, after this invitation I joined the English Wikipedia and started with my experiment (and to see what would happen afterwards). Today is August 2nd and I invite you all to analyze the results.--KarlV 13:14, 2. Aug 2006 (CEST)

Sorry Karl, hab nur kurz die gröbsten Schnitzer der englischen Stellungnahme ausgebaut, hoffe du hast nix dagegen. ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:29, 2. Aug 2006 (CEST)

• Vielen Dank! Auf die Analyse freue ich mich!--KarlV 13:30, 2. Aug 2006 (CEST)

Was mich aber nachdenklich stimmt ist die zeitliche Überschneidung mit einer Demo in Bad Nenndorf. Ich würde die Stellungnahme vielleicht auch noch an prominenterer Stelle anbringen, um ein Bewusstsein für solche Fälle zu schaffen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:33, 2. Aug 2006 (CEST)

Analyse

KarlV, Du solltest die Quellen sorgfaeltiger lesen. Der Guardian spricht sowohl von "internment camp" als auch von "torture centre". Folgerichtig wurde mittlerweile der Begriff "concentration camp" im Artikel ersetzt. Was den Kommentar von Rufezeichen angeht, ist das natuerlich im Sinne der englischen Wikipedia eine "personal attack" und wuerde dort sehr kritisch gesehen. Ich wurde urspruenglich von Rufezeichen aka "I like Burke's Peerage" von sich aus aufmerksam gemacht auf den Artikel (ich kann mich keiner vorherigen Interaktion mit dem User erinnern). Zu jenem Zeitpunkt war der englische Artikel bereits von einem weiteren User editiert worden, um grammatikalische Unfeinheiten und POV-lastige Elemente zu entfernen. Ich bin dann die Quellen durchgegangen, um sicherzustellen, dass auch alle Statements durch Quellen untermauert sind. Dies kann man alles aus der Versionsgeschichte ersehen, wenn man sich die Muehe macht. Desweiteren, um die Sachlage zu komplettieren, wurdest Du, KarlV, ganz zu Recht wegen einer Verletzung der 3RR-Policy fuer 24 Stunden auf der englischen Wikipedia gesperrt. Edit wars werden dort nicht so leichtfertig akzeptiert wie offenbar hier. Diese Sachlage ist weiterhin untermauert durch die Tatsache, dass zwei Admins sich bei Deiner Sperrung ins Gehege kamen - es besteht also absolut kein Zweifel ueber die Korrektheit dieser Massnahme. Ich wuerde desweiteren alle ermuntern, die Quellenlage gruendlich zu untersuchen und bei der Artikeldiskussion teilzuhaben. Uns gegenseitig extreme politische Gesinnungen vorzuwerfen, bringt uns nicht weiter. - Samsara 13:41, 2. Aug 2006 (CEST)

• Kommentar aus der englischen Wikipedia: „The more I look at this, and I was trying to find a compromise way of even using this quote calling it "reminiscent" of German concentrations camps, it's just unusable. The only person even making a comparison is some vague unnamed "minister of the day". And yes, it is OR to rename something from it's common usage to something no one else explicitly calls it. I'm changing it back to "internment" unless someone can find something better to back up the "concentration" camp label. And since you're an admin who stepped in to block another editor on this very issue, you probably shouldn't be involving yourself in the debate and making reverts yourself like you did to me. I don't mind working with you for a solution, but you're mixing roles here. HGB 22:15, 31 July 2006 (UTC)“ Auch in der englischen Wikipedia gibt es zumindest einen User, der hier gesehen hat, dass ein (zwei?) Adminitratoren ihre Rollen vermischen (siehe auch Deine Edits: [7] und [8]). Ich beschwere mich übrigens nicht. Eine eventuelle Sperre war Teil des Experiments. Im übringen hast Du weder mir noch ich Dir extreme politische Gesinnung vorgeworfen. Außerdem steht im Artikel nicht mehr "concentration" camp, sondern "torture camp". --KarlV 13:51, 2. Aug 2006 (CEST)

• Die Vorwuerfe, die Du hier wiederholst, wurden dort bereits diskutiert. Es waere also im Sinne aller, die dieser Diskussion weiter zu folgen wuenschen, diese Diskussion dort fortzufuehren. Ich bin auch bereit, Deine Kommentare zu uebersetzen, falls erwuenscht. - Samsara 13:59, 2. Aug 2006 (CEST)
• I made no accusation, I simply made a test. Now we have all to analyze the results. I hope you understand, that I do not trust you. If I am asked, he/she will receive of course an answer in English. Also, ich habe bisher keine Vorwürfe gemacht, sondern einen Test beschrieben. Eben habe ich ein Zitat aus der englischen Diskussionsseite gepostet, wo gesagt wird, dass hier offenbar ein Administrator seine Rolle als Admin und User (zum einem Partei für "concentration camp" - zum anderem als Admin) vermischt. Wende Dich doch an HGB.--KarlV 14:05, 2. Aug 2006 (CEST)

Ja, ja, ich weiß schon. Du glaubst, ich fresse kleine Kinder und überfahre alte Omas mit dem Fahrrad. Aber in Wirklichkeit hast Du nur nicht richtig geguckt, sonst haettest Du gesehen, dass die Textpassage durchaus nicht von mir stammt, wie die von Dir zitierten Edits vermuten lassen. Wenn Du die edit summaries richtig gelesen haettest, waere Dir das auch aufgefallen. Also ab jetzt Augen auf im Strassenverkehr:

http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Bad_Nenndorf_%28concentration_camp%29&action=history

Und dann kannst Du bitte auch nochmal meine urspruengliche Antwort durchlesen und Dich vergewissern dass alles stimmt, genau so, wie ich es geschrieben habe. Da steht z.B. Ich wurde urspruenglich von Rufezeichen aka "I like Burke's Peerage" von sich aus aufmerksam gemacht auf den Artikel (ich kann mich keiner vorherigen Interaktion mit dem User erinnern). Zu jenem Zeitpunkt war der englische Artikel bereits von einem weiteren User editiert worden, um grammatikalische Unfeinheiten und POV-lastige Elemente zu entfernen. Ich bin dann die Quellen durchgegangen, um sicherzustellen, dass auch alle Statements durch Quellen untermauert sind. Dies kann man alles aus der Versionsgeschichte ersehen, wenn man sich die Muehe macht.

Tja, jetzt schau mal, ich hab mir sogar die Muehe gemacht, obwohl Du ja meine email ignoriert hast, z.B.:

http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=User_talk%3ASamsara&diff=65003543&oldid=65002617

Im Uebrigen haette Dir auffallen koennen, dass ich sonst gar keine derartigen Artikel editiere - schon komisch fuer einen angeblichen Nazi, oder? Du kannst Dich also erleichtert fühlen: es gibt keine Vermischung der Rollen. Ich bin ein Admin, der manchmal aushilft, wenn ich darum gebeten werde, sonst gar nix.

So, und jetzt simmer alle wieder Freunde un drinke en virtuelle Kaffee zamm, gelle?

Samsara 17:14, 2. Aug 2006 (CEST)

Noch ein kleiner Beweis als Zugabe, und in Zukunft bitte keine soziologischen Experimente mehr auf Wikipedia, wir sind ja nicht der liebe Gott, dankeschön! - Samsara 17:16, 2. Aug 2006 (CEST)

New article on English Wikipedia

You may like to have a look at the new article that I've just contributed to the English Wikipedia, en:Bad Nenndorf interrogation centre, which provides a lot more information about the affair. -- ChrisO, 21:56, 2. Aug 2006 (CEST)

en:User:KarlV has been blocked indefinitely

see [9] en: admins tend to take a dim view of breaching experiments. ++Lar: t/c 11:27, 4. Aug 2006 (CEST)

PS I am the blocking admin. ++Lar: t/c 11:32, 4. Aug 2006 (CEST)