Wikipedia Diskussion:Vandalismusmeldung

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Rotlinks in Filmografien

Nachtrag zu der VM: hier sieht man sehr gut, dass Rotlinks in Filmografien (aber nicht nur da) total überflüssig sind. Es war auf [[Love is in the Air (Film, 2017)|Love is in the Air]] verlinkt: In Love is in the Air gibt es gar nicht, aber Love Is in the Air und da steht dann der korrekte Rotlink: Love Is in the Air (2017). Und das ist kein Einzelfall, sondern kommt permanent vor. Es werden auch oft und gerne Filmografien aus Engwiki übernommen, ohne das derjenige alle Rotlinks durchsieht. Zu oft. Daher ist es wesentlich besser erst einmal in Artikeln komplett auf Rotlinks zu verzichten und nach dem der Artikel entstanden ist, diesen weiterzuverlinken. --Jack User (Diskussion) 16:36, 26. Dez. 2019 (CET)

Naja, Rotlinks sind dann sinnvoll, wenn das verlinkte Lemma, das noch keinen Artikel hat, relevant ist. --77.3.1.228 17:43, 26. Dez. 2019 (CET)

Die VM dazu unter Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2019/12/24#Benutzer:MovieFex (erl.). Rotlinks in Artikeln sind nie sinnvoll. Nur in BKL. --Jack User (Diskussion) 17:50, 26. Dez. 2019 (CET)

Einen größeren Unsinn habe ich seltten gelesen. Möglicherweise ist es im Bereich Film, aber dies zu verallgemeinern ist wirklich grenzwertig. -jkb- 17:54, 26. Dez. 2019 (CET)

(nach BK) Dann, bester -jkb-, lies mal deine eigenen Beiträge: die sind zwar nicht selten, aber zumeist größter Unsinn: es steht dir natürlich zu zu kommentieren, aber man sollte dann schon Ahnung vom Thema haben und die Ahnung vom Thema Rotlinks in Artikeln oder BKS spreche ich dir glatt ab: du hast sie schlicht nicht. Bitte erspare doch mir deine reichlich unpassenden Kommentare und erzähls der Parkuhr. Danke. --Jack User (Diskussion) 17:58, 26. Dez. 2019 (CET)

(Nach BK) @Jack User: Das ist aber eine sehr exklusive Sichtweise Deinerseits. Natürlich sind Rotlinks relevanter Lemmata sinnvoll, weil man bei Anlage des Artikels sich sonst durch die halbe Wikipedia fräsen muss, um festzustellen, wo das Lemma genannt ist und möglicherweise sinnvoll verlinkt wird. --77.3.1.228 17:56, 26. Dez. 2019 (CET)

Zumindestens sieht das Engwiki so. Immerhin, die löschen auch Rotlink-BKL glatt weg (bei uns erlaubt). Die haben en:WP:WTAF. Übrigens: in BKS muss man einen Rotlink belegen, in Artikeln nie. Rotlinks können also unnkontrolliert gesetzt werden. Und keiner prüft die Relevanz. --Jack User (Diskussion) 18:01, 26. Dez. 2019 (CET)

Wir haben Rotlinks in Artikel (schlecht) und Rotlinks in BKS (gut). Engwiki hat keine Rotlinks in Artikeln (gut), dafür keine Rotlinks in BKS (schlecht). Das beste wäre dort und hier: keine Rotlinks in Artikeln, dafür aber eben Rotlinks in BKS. Beide Wikis machen es je zur Hälfte falsch. --Jack User (Diskussion) 18:02, 26. Dez. 2019 (CET)

Natürlich sind Rotlinks sinnvoll, und zwar sowohl in BKS, als auch erst Recht in Artikeln und ebenso in Filmografien. Dass Rotlinks bislang fehlerhaft gesetzt werden ist ein Problem, das aber im Einzelfall behoben werden kann und den grundsätzlichen Sinn von Rotlinks überhaupt nicht in Frage stellt. -- Chaddy · D 18:06, 26. Dez. 2019 (CET)

Auch an dich. Chaddy, die Frage, wie du zu solch einer abenteuerlichen Behauptung kommst, das Rotlinks in Artikeln sinnvoll seien oder gar in Filmografien? Welche Ahnung hast du von den Problemen mit Fehlverlinkungen? Ich habe davon knapp 400.000 Ahnungen. Und du? Was befähigt dich zum Thema eine fundierte Meinung zu haben? --Jack User (Diskussion) 18:10, 26. Dez. 2019 (CET)

Screenshot einer Linkliste: In diesen Artikeln wurde Alan Taylor verlinkt, obwohl damit verschiedene Personen gemeint sind. Die Begriffsklärungsseite Alan Taylor ermöglicht die genaue Verlinkung auf eine bestimmte Person, z. B. Alan Taylor (Regisseur).

Angenommen, es gibt den Namen Bekannter Name (als Beispiel), und denn mehrfach. Einen Schauspieler, einen Schriftsteller, einen Rennfahrer etc. Dann wird ein Filmartikel angelegt, der Hauptdarsteller wird rotverlinkt, da klar relevant. Und dann gibt es einen Artikel über ein Autorennen, aber der Sieger fehlt noch. Der wird rotverlinkt, weil klar relevant. In beiden Fällen natürlich ohne Klammerzusatz, da es den/die Artikel ja noch nicht gibt. Jetzt schreibt ein dritter den Artikel zum Schriftsteller, und dann gehen die Links im Film- und im Autorennenartikel auf den Schriftsteller, weil der Ersteller des Artikel nicht auf die Links auf diese Seite guckt. Das kommt hier jeden Tag vor. Massenweise. Da ist es besser auf Rotlinks zu verzichten und sie nachzutragen. Alan Taylor war ein gutes Beispiel. Die allerwenigsten Artikelersteller machen sich die Mühe auf Spezial:Linkliste/Neues Lemma zu gucken und ggf. nachzuschauen, ob das Lemma schon irgendwo rotverlinkt ist. So haben wir haufenweise Fehler, die überhaupt entdeckt werden können, meistens ist es purer Zufall oder - bei mir - wenn ich dann doch eine BKS erstelle, denn ich arbeite die Linkliste ab und zwar per Hand, das geht nicht per Bot. Und in Filmografien mit Rotlinkwüsten kommt erschwerend der Farbkontrast dazu. Rot ist eine Signalfarbe und sollte eher sparsam eingesetz werden im Kontrast zu unserem weißen Hintergrund mit schwarzer und blauer Schrift. Einzelne Rotlinks sind gerade noch akzeptabel, aber Filmografien komplett einzuröten grenzt schon an Körperverletzung beim Lesen. --Jack User (Diskussion) 18:28, 26. Dez. 2019 (CET)

Und bei z.B. kyrillischen Lemmata eingedeutscht und als Rotlink wird es ganz übel. Weil da so viele Schreibweisen kursieren. Der eine nimmt ein Y, der andere ein I, ein V für ein U etc. Dann gibt es den Artikel Evgeni Wladimir Schauspieler und verlinkt ist er woanders als Eugen Wladymir Schauspieler. Grande Cinema. Glt auch für ö und oe oder e und é etc. ad infinitum. --Jack User (Diskussion) 18:33, 26. Dez. 2019 (CET)

Max Kruk ist ein exzellentes Beispiel: der Journalist Max Kruk wurde am 9. Dezember 2016 hier als Referenz benutzt und geklammert. Klar, der Mann ist relevant. Ich habe dem Schauspieler Max Kruk am 22. Dezember 2019 Normdaten verpassen wollen. Dabei ist mir eben auch die Relevanz des Journalisten aufgefallen. Also habe ich verschoben und eine BKS draus gemacht. Den Schauspielerartikel gibt es seit 25. März 2019. Das heißt: von 25. März 2019 bis vor 4 Tagen ging der Link in Kurt Beindorff auf den Schauspieler, also eine Fehlverlinkung und wie gesagt: es ist purer Zufall, das man solche Fehlverlinkungen findet, wenn nicht sofort bei Artikelerstellung nachgeschaut wird. Dann eben besser kein Rotlink, den kein Rotlink ist kein Fehler, denn man kann nie so genau wissen, ob es weitere Personen selben Namens gibt. In dem Fall war es sogar unmöglich, da der Schauspieler 2016 schlicht nicht relevant war. --Jack User (Diskussion) 19:36, 26. Dez. 2019 (CET)

Eben frisch beI mir eingetroffen

Da wird der Schauspieler Josh Meyers eben mal unter Joshua Dylan Meyers erstellt, weil auf Josh Meyers ein Eishockeyspieler ist. Natürlich sollten Klammerlemmata vermieden werden, aber nicht um den Preis der Theoriefindung und die TF ist hier, dass der Mann unter seinem vollständigen Namen bekannt ist. Ist er nicht. Er ist unter Josh Meyers bekannt (WP:NK#Personen: Joschka Fischer ist die überwiegend gebräuchliche Variante, Weiterleitung vom unverkürzten Namen Joseph Martin Fischer.) . Also muss (hier) ein Klammerlemma her, dass dann eben Josh Meyers (Schauspieler) lautet. Da habe ich dann hinverschoben. Und oh, welch Wunder: Spezial:Linkliste/Josh Meyers: da ist Ike Barinholtz zu finden. Und in dem Artikel sollte der Link auf den Schauspieler gehen und nicht den Eishockeyspieler. Ich werde da noch eine BKS draus machen, also den Eishockeyspieler auf das Klammerlemma Josh Meyers (Eishockeyspieler) verschieben und Josh Meyers wird die BKS, aber das lasse ich jetzt mal so stehen, als Anschauung. --Jack User (Diskussion) 20:00, 26. Dez. 2019 (CET)

Eben erledigt: kommen jetzt noch Argumente oder bleibt es bei größeren Unsinn und Natürlich sind Rotlinks sinnvoll, und zwar sowohl in BKS, als auch erst Recht in Artikeln und ebenso in Filmografien.. Also zwei gefühlten Behauptungen, die argumentativ null Grundlage haben? Ach, übrigens: Problem, das aber im Einzelfall behoben werden kann ist das nicht, im Gegenteil: jeden Tag werden hier mehr Fehlverlinkungen vorgenommen als ausgemerzt werden können, siehe sp als Horrobeispiel Benutzer:Wurgl/Unnötige Rotlinks. Oder allgemein: Benutzer:Wurgl/Unnötige Rotlinks oder auch hier: am 2. April 2018 waren es bereits 10,3 Millionen Rotlinks!. --Jack User (Diskussion) 17:19, 27. Dez. 2019 (CET)

Seh ich nicht so. Das Vorhanden- oder Nichtvorhandensein eines Artikels darf keine Auswirkungen auf die Formatierung (hier: Linksetzung) in anderen Artikeln haben. Ein Artikelautor darf frei entscheiden, welche Lemmata er für verlinkenswert hält, unabhängig davon, ob diese bereits geschrieben wurden oder nicht. Was hier fehlt, ist der QS-Punkt, dass man vor Artikelanlage (oder zur Not halt direkt danach im Rahmen der QS) nachschaut, ob alle Links auf einen Artikel korrekt sind. Kann man einfach auf Wikipedia:Qualitätssicherung/Handlungsempfehlungen eintragen und die Leute dafür sensibilisieren. Bei Allerweltsnamen wie Harold White muss man sich einfach klar sein, dass das einen Footballspieler, einen Politiker, einen Jazzmusiker und einen Filmeditor meinen kann. 2003:C9:6F2F:7700:1406:B80:A9C4:70C1 18:11, 27. Dez. 2019 (CET)

Erster Fehler:ein Artikelautor darf zwar frei entscheiden, welche Lemmata er für verlinkenswert hält, allerdings gibt es anders als bei BKS dummerweise keine Regel, dass er die Relevanz nachweisen muss. Da wid munter verlinkt und es findet nie eine Qualitätskontrolle statt. Das ist der zweite Fehler.

Allerdings ist eine Qualitätskontrolle mittlerweile sinnlos. Am 2. April 2018 waren es schon 10.262.995 Rotlinks, heute sind es bereits 10.455.821 Rotlinks. Das ergibt eine Differenz von 192.826 Rotlinks mehr in 270 Tagen, also jeden Tag ca. 714 (!) neue Rotlinks. Das kann kein Mensch abarbeiten. Da ist es besser sich durch die halbe Wikipedia zu fräsen und nachträglich zu verlinken als auf gut Glück Rotlinks zu setzen. Wobei das k(aum)einer macht, es schaffen zuviele Biografieersteller nicht mal ihren Artikel in die Familiennamenslisten einzutragen. Immerhin das wird von Benutzer wie Graphikus und Wurgl und einigen anderen auf dem Laufenden gehalten, aber bei dem Rotlinktsunami ist das nicht mehr möglich. --Jack User (Diskussion) 18:57, 27. Dez. 2019 (CET)

Im übrigen gibt es bei Wikipedia:Verlinken Sinnvoll verlinken. Wird auch bei trivialen Blaulinks wie bspw. bei Jahreszahlen gehandhabt: die werden meist entlinkt. Dann haben wir noch WP:Blau, aber leider nicht wirklich WP:Rot. Nachtrag: es gibt keine Allerweltsnamen. Ich habe schon so häufig hier Namen gesehen, die es doppelt gibt, und man sich da an den Kopf greift: echt jetzt? Meistens ist es dann Verwandtschaft, bei der eben zwei Personen relevant sind. Karl Lustig-Prean von Preanfeld und Fella 2x, Moritz Pläschke 2x, Somerset Lowry-Corry 2x, Otto Fröhmcke 2x, Wilhelm Bärensprung 2x. Ich kann diese Liste auch auf ein paar Hundert Namen erweitern, sofort. --Jack User (Diskussion) 19:03, 27. Dez. 2019 (CET)

Ja, triviale Begriffe werden nicht verlinkt, aber das ist unabhängig davon, ob das Ziel rot oder blau ist. Es von der Farbe des Links abhängig zu machen ist was ganz anderes. 2003:C9:6F2F:7700:C561:6BF5:35F2:9355 11:10, 28. Dez. 2019 (CET)

Ein besonders unschönes Beispiel ist die Rotlinkwüste in Celia Kaye von SK Sturm Fan. Das ist nichts persönlich gegen den Benutzer, aber solche Rotlinkwüsten werden immer Rotlinkwüsten bleiben. Und Rotlinks unter Literatur und Einzelnachweise sind besonders unschön. The News Journal? Welches darf es denn sein? Siehe dazu en:List of newspapers named News Journal. Oder The Morning News? Siehe dazu en:The Morning News (na gut, kein Rotlink, aber nichts nachprüfbar). --Jack User (Diskussion) 12:33, 28. Dez. 2019 (CET)

Hiervon habe ich jeden Rotlink durchgesehen und mE korrekt verlinkt. Klar, in der Filmografie müssen die Fernsehserien und Filme, an denen sie mitgewirkt hat, nicht unbedingt verlinkt werden, jedoch zumindest im Artikel. Das solche Rotlinkwüsten immer welche bleiben werden, halte ich persönlich für Quatsch. Vielmehr können andere Benutzer dadurch angeregt werden einen noch nicht existierenden Artikel in der deWP zu schreiben. :-) Auch ich gehe des Öfteren meine eigenen Artikel durch und finde wieder einen Rotlink, zu dem ich dann einen Artikel verfasse. Ohnehin verlinke ich nur relevante Dinge. Meines Erachtens sind Rotlinks in solchen Fällen besser wie keine Links. --SK Sturm Fan ^{My Disk.} 13:13, 28. Dez. 2019 (CET)

@SK Sturm Fan: Genau auf dieses ominöse Argument habe ich gewartet: wieviele Benutzer kennst du persönlich, die Artikel schreiben, weil es Rotlinks innerhalb eines Artikels gibt? Ich rede jetzt von Neulingen, nicht von Benutzern, die sowieso immer bei ihrem Thema in ihren Artikeln bleiben. Würdest du einen Artikel zu einem Rotlink schreiben, wenn es nicht dein Thema wäre? Eher nicht. Und es gab noch nie einen Neuling, der einen Rotlink in einem Artikel gesehen hat, und dann einen Artikel gescchrieben hat. Ein Neuling schreibt seinen ersten Aretikel, weil ihm genau dieser in der Wikipedia fehlt, aus sonst keinem anderen Grund.

Dagegen steht der Wartungsaufwand. Wieso nennst du das Quatsch? Jeden Tag werden mehr Fehler in die Wikipedia per Rotlink gedrückt, zumindestens werden es mehr, siehe oben, 714 Rotlinks jeden Tag! Die Rotlinkwüste bleibt nicht nur, sie wächst sogar. Und damit die Fehlerhaftigkeit. Wir haben einen Autorenschwund, und da meinst du, das solche Rotlinkwüsten abgebaut werden? Von wem denn? Wer kümmert sich drum? Keiner. Und es ist eigentlich nicht die Aufgabe von Helfern solche Fehler zu beseitigen, sondern man sollte sie selber nicht machen. Dafür wird man dann noch oft genug quer von der Seite angeredet, wenn man solche Fehler ausmerzt. Dann besser - hier - bis auf BKS rigoros keine Rotlinks. Das vereinfacht die Wartungsarbeiten: fällt nämlich komplett weg. Und wirft Millionen Fehler auf einmal raus. Was ist also wichtiger? Eine ordentlich verlinkte WP oder Rotlinks?

Und nö, SK Sturm Fan, wenigstens die Rotlinks in der EN und der Literatur sind nix. Kann keiner nachprüfen. --Jack User (Diskussion) 13:33, 28. Dez. 2019 (CET)

@Jack User: Also ich persönlich kann mich noch erinnern, wie ich zu meinen ersten Artikeln gekommen bin. Damals waren es auch Rotlinks, die mich gestört haben. Als ich draufgeklickt habe, kam da nichts, somit musste ich das in die Hand nehmen und selbst etwas schreiben. :-)

Naja. Da gehen die Meinungen offenbar auseinander. Nehmen wir das Beispiel Celia Kaye nochmal zur Hand... Sagen wir ich schreibe einen Artikel über die Serie Die jungen Anwälte, in der sie mitgewirkt hat. Die Serie ist klar relevant, deshalb wurde sie ja auch von mir verlinkt. Nun ist sie im Artikel aber nicht mehr verlinkt. Jemand sieht sich den Artikel über Kaye an und fragt sich, was das für eine Serie ist, hat aber nicht die Möglichkeit darauf zu klicken, weil niemand sie verlinkt hat... Verstehst du, worauf ich hinaus will? Demnach würde hier wieder ein Aufwand entstehen, die Serie in allen Artikeln, in denen sie nicht verlinkt, aber dennoch angeführt ist, zu verlinken. Bei der von mir praktizierten Art und Weise entfällt dies. Wie gesagt... Mir ist es lieber, wenn Rotlinks vorhanden sind, als wenn gar nichts verlinkt ist. In den von dir angesprochenen Filmografien müssen nicht unbedingt Rotlinks stehen, aber dann sollten die angeführten Werke zumindest im Text verlinkt sein. --SK Sturm Fan ^{My Disk.} 14:00, 28. Dez. 2019 (CET)

Ja, der Aufwand entsteht, aber der ist geringer als der Aufwand Verlinkungen nach Artikelerstellung nachzutragen, alleine schon wegen der Schreibfehler. Siehe oben Love is in the Air. Besser kein Rotlink als das auszumerzen, siehe auch Benutzer:Wurgl/Unnötige Rotlinks. Und korrekte Verlinkungen sind die Aufgabe des Artikelerstellers. Mit fehlerhaften Rotlinks vergeudet man anderer Benutzer Zeit, die besser mit Artikelerstellen verbracht werden könnte. Davon abgesehen: das hier ist eine rein akademische Diskussion: trotz bester Argumente wird sich da nichts ändern, nicht mal per MB, aus zwei Gründen: dem Beharrungsvermögen der Community auf "Haben wir schon immer so gemacht" und schlicht - weil es von mir kommt, man sieht es ja an den Erstreagierenden: keine Ahnung, keine Argumente, aber Meinung. Die interessiert doch das Fortkommen der Wikipedia nicht wirklich. Das jedenfalls ist meine Meinung zu deren Meinung. Gruß. --Jack User (Diskussion) 14:22, 28. Dez. 2019 (CET)

@SK Sturm Fan: Und was nützen solche Rotlinks? Den Artikel zum Roman gibt es längst, aber durch die Kleinschreibung landet man im Nirgendwo und dann denkt einer: ui, der Artikel fehlt, den schreibe ich jetzt, bis dann irgendwann mal auffällt: huch, den Artikel gibt es ja schon? Oder Palm Springs International Shortfest. Bis eben gab es Palm Springs International ShortFest nicht als WL. Und prompt sieht man in der Linkliste, das zwei Benutzer den Artikel auf ihrer Artikel-fehlt-Liste haben. Und wie gesagt: das sind keine Einzelfälle, sondern zieht sich durch die Wikipedia wie eben - haha - ein roter Faden. Und das ist kein guter Faden. --Jack User (Diskussion) 14:56, 29. Dez. 2019 (CET)

Bitte um Entschuldigung, weil ich jetzt einige Tage nicht darauf geantwortet hab. In den Tagen um Silvester war ich zudem nicht im (Bundes-)Lande. :) Jedenfalls hoffe ich, dass du gut ins 2020er gerutscht bist. :)

Ich verstehe natürlich, worauf du hinaus willst. Solche Rotlinks sind natürlich ärgerlich. Auch hierbei sollte der Artikelersteller angehalten sein, korrekte Weiterleitungen zu setzen, was aber vermutlich auch nicht immer ganz so einfach ist. Vor allem bei neuen Benutzern wird man selten jemanden finden, der auch gleich Weiterleitungen dazu erstellt. Ich habe z.B. bei meinem letzten Artikel über den K Kontich FC gleich Weiterleitungen von Kontich FC, KFC Kontich und Kontich AC gesetzt, aber wie gesagt... Das machen vermutlich die wenigsten Benutzer. Das mit den Rotlinks ist meines Erachtens eine Neverending Story. :-/ Mit selbst ist es schon einmal passiert, dass ich einen Artikel erstellt habe, zu dem es unter einem geringfügig anders lautendem Lemma bereits einen Artikel gegeben hat. --SK Sturm Fan ^{My Disk.} 19:09, 3. Jan. 2020 (CET)

@SK Sturm Fan: Ja, genau deswegen sind Rotlinks in Artikeln echt überflüssig. Für diese Änderung habe ich von J. Patrick Fischer sogar ein Schankedön bekommen. Und das ist eine Ausnahme, denn so richtig mögen tun wir uns gegenseitig nicht. Fazit: Rotlinks in Artikel sollte man besser komplett unterlassen, sieh dazu auch meine Disk unter Benutzer Diskussion:Jack User#Johann Andreas Stein_(Orgelbauer, 1752) und zwei Abschnitte drunter unter Danke für Ausführungen zu Rotlinks. Wäre schön, wenn wenigstens du dich mit Rotlinks etwas zurückhalten würdest. Gutes Neues auch dir noch. --Jack User (Diskussion) 18:27, 4. Jan. 2020 (CET)

Und es gibt ja noch einen Aspekt bei dieser unsäglichen Rotlinkflut: Die Klammerzusätze. Da wird geklammert, was jedem gerade einfällt, ohne über den Tellerrand zu sehen. Vor einger Zeit habe ich mal Bobsportler aufgeräumt, da waren gleiche Personen mal mit "Bobsportler" und mal mit "Bobfahrer" beklammert, wie es den Listenerstellern gerade in den Sinn gekommen ist (einige standen in einer BKL, da hätte man ja nachsehen können, andere standen überhaupt nicht drin, da hat man ja dann volle Freiheit). Und auch in vielen anderen Situationen, z. B. bei Wissenschaftlern, die auf verschiedenen Gebieten tätig waren usw., gibt es solche Vielfachbeklammerungen. Leute, wer soll das alles mal richten, die, die das jetzt konsequent machen, haben ja auch nicht das ewige Leben. ;-( Oder wer kontrolliert mal, ob bei Artikelanlagen falsch auf einen dieser U18-Sportler verlinkt wird? Hilfsweise verlinkt man da ja auf BKL wie Krauspe oder Reich. Ne, die Rotlinkpolitik bedarf einer gründlichen und strengen Revision. -- Jesi (Diskussion) 19:21, 4. Jan. 2020 (CET)

Zustimmung zu Jack User und Jesi: Ausufernde Rotlinks empfinde ich (wie auch Bausteine) als Hinweise der Art "Scheint mir gerade mal wichtig, aber kümmern muss sich natürlich wer anders." Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 19:31, 4. Jan. 2020 (CET)

Es passt gerade zu dem Beitrag von Jesi. Weil ich Katowice auf meiner BEO habe, ist mir seine Änderung bzgl. August Schneider aufgefallen. Danach habe ich gesehen, dass er heute die BKL August Schneider angelegt hat. Und schaut man sich Jesis Bearbeitungen von heute an, sieht man, dass er so von 13:00 bis 19:00 an den Schneider's gearbeitet hat (ich hab natürlich nicht alle Bearbeitungen nachgesehen). 6 Stunden, welch eine Fleissarbeit! Zeigt aber sehr schön, wieviel Aufwand Rotlinks erzeugen können. vG --Koyaanisqatsi01 (Diskussion) 20:51, 4. Jan. 2020 (CET)

Und keine Rotlinks erzeugen noch viel mehr Arbeit, weil man die Stellen von denen man verlinken könnte, wenn es einen Zielartikel gäbe, nicht durch "Links auf diese Seite" findet und erst durch Volltextsuche ermittelt. Dazu kommt noch die Ignoranz einzelner Benutzer, die ihren Namensträger für den einzig bedeutenden Menschen halten. Da ist es doch besser, das ich dort feststelle, das eine Verlinkung bei George Washington, Neustadt am Rübenberge und bei Asienmeisterschaft im Tischtennis vermutlich nicht die gleiche Person meint, und mir durch das Helferlein und beim Verlinken die BKL angezeigt wird. Auflösen muss man das auf jeden Fall. Mit Rotlinks ist das aber schon durch die gescholtenen Arbeitsaccounts erledigt, bevor die Premiumautoren die Artikel schreiben. Aber wenn diese dann eben "Bobsportler" anlegen, obwohl in der BKL "Bobfahrer" steht und der gute Mann entsprechend dutzendfach verlinkt ist, ist denen nicht zu helfen. --79.216.35.199 09:01, 9. Jan. 2020 (CET)

Schön, du betreibst hier reine Theorie, die reale Praxis sieht aber vollkommen anders aus. Zum Bob-Beispiel: Es wurde ja nicht "Bobsportler" angelegt, sondern so verlinkt. Einige der Verlinkten standen überhaupt nicht in der BKS, die wurden von Autoren an Ort und Stelle nach Gutdünken verlinkt, was einem eben gerade so einfällt und passend erscheint. Gestern habe ich Links gefixt auf einen Fußballtorwart (z.B. [1], [2]), der an anderen Stellen – das habe ich zufällig bemerkt – auch aus "Fußballtormann" ([3], [4]) verlinkt war. Und der ursprünglich nur als "(Fußballspieler)" beklammerte, den ich auf "(Fußballspieler, 1901)" verschoben habe, war auch als dieser verlinkt, siehe hier. Da hat sicher mal jemand in die BKL gesehen, aber nicht über den Tellerrand hinaus. In Friedrich Schneider stand ein Architekt, der auf mehrere zu unterschiedlichen Zeiten tätige verlinkt war. In Andreas Schneider stand ein Orgelbauer, der ebenfalls auf verschiedene zu unterschiedlichen Zeiten tätige verlinkt war. All solche Korrekturen sind eine Heidenarbeit. Meine private Liste solcher Fehllinks (in die ich gefühlt vielleicht die Hälfte der gefundenen Fälle eintrage) umfasst über 600 solcher Einträge. Die meisten findet man nach Verschiebungen klammerfreier Lemmata, dort sind die abenteuerlichsten Fehlverlinkungen zu finden. So kann keine ordentliche Enzyklopädie entstehen, und bevor uns das völlig über den Kopf wächst, sollten wohl hilfreiche Maßnahmen getroffen werden. -- Jesi (Diskussion) 16:36, 9. Jan. 2020 (CET)

Da erleben wir offensichtlich eine andere reale Praxis - aber alles das gehört doch überhaupt nicht auf Vandalismusmeldung - auch wenn das jetzt wieder ein Rotlink ist. --79.216.35.199 17:22, 9. Jan. 2020 (CET)

Da hast du sicher Recht, aber manchmal entwickeln sich eben Diskussionen in eine andere/allgemeinere Richtung, als das mal vorgesehen/gedacht war. -- Jesi (Diskussion) 19:16, 9. Jan. 2020 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Funkruf ^WP:CVU 23:56, 11. Mär. 2020 (CET)

Rechtsextreme Propaganda?

Es scheint, dass die kommenden neuen Zwanziger Jahre für die Wikipedia turbulent werden könnten. Eine erstarkende Rechte, die immer wieder mit ihren Vorstößen in bestimmten Artikeln versucht, ihre Ansichten durchzudrücken, scheint zunehmend offensiver zu werden. Die Artikel Anetta Kahane, Börries von Münchhausen und jetzt ein triviales tagespolitisches Medien-Ereignis in Köln könnten ein kleiner Vorgeschmack auf das Kommende sein. Politisch motivierte V-Meldungen werden sich häufen, unsere Administration wird sich bewähren müssen, doch die Gefahr der Überforderung ist allgegenwärtig. Der Riss durch die bereits gespaltene Community könnte sich weiter vertiefen. --Schlesinger ^schreib! 10:31, 30. Dez. 2019 (CET)

Was dann sicher auch Dein Verdienst wäre. Oder was sonst bezweckst Du mit solchen Beiträgen? MBxd1 (Diskussion) 10:48, 30. Dez. 2019 (CET)

SCNR ;-) Später vielleicht mehr. --Anti ad utrumque paratus 12:27, 30. Dez. 2019 (CET)

Dein SCNR-Link auf Don Alphonso in der "Welt" ist sowas von Spitze, da biegen sich die Balken. Ganz super gleich zu Anfang ist seine epochemachende Entdeckung, dass Berthold Brechts Lustspiel Mann ist Mann eigentlich 'ne Oper ist, und natürlich als Hit den Kanonensong hat. Ist Mautpreller informiert? --Schlesinger ^schreib! 12:37, 30. Dez. 2019 (CET) :-)

Hm, der Kanonensong ist aber zumindest im Songverzeichnis zur Berliner Erstaufführung von Mann ist Mann 1927 abgedruckt. Statt Oper wird er wohl Operette (=„musikalisches Lustspiel“) gemeint haben. Habt Ihr wohl nicht dasselbe Orchideenfach studiert ;-) --Anti ad utrumque paratus 12:51, 30. Dez. 2019 (CET)

Nö, binichnich. Ich dachte bislang auch, dass dieser Song die Erstaufführung der Dreigroschenoper gerettet hat. Aber man lernt eben nicht aus.--Mautpreller (Diskussion) 13:01, 30. Dez. 2019 (CET)

Lektüre--KarlV 12:57, 30. Dez. 2019 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Funkruf ^WP:CVU 23:56, 11. Mär. 2020 (CET)

Belegbaustein in Artikel ohne Belege

In der heutigen VM von 17:07 Uhr wurde darüber philosophiert, ob ein Artikel komplett ohne Belege einen Belegbaustein benötigt, da ja offensichtlich ist, dass Belege fehlen.

Die Antwort ist ja: Denn es gibt soweit ich weiß momentan keine Wartungskategorie "Artikel enthält keine Belege". Es gibt aber sehr wohl eine Wartungskategorie "Artikel enthält Belegbaustein". Der Belegbaustein sorgt also dafür, dass der Artikel in der Wartungskategorie auftaucht.

Ja, grundsätzlich wäre es schöner, wenn man anstatt Belegbausteine selber Einzelnachweise einfügt. Wenn man selber jedoch keine Einzelnachweise findet, ist es legitim, diesen Baustein zu setzen. Auch ist nicht jeder der englischen Sprache mächtig: Das heißt, selbst wenn es in der englischsprachigen Wikipedia Einzelnachweise gibt: Wenn jemand kein englisch kann, ist es besser einen Baustein zu setzen, als ungeprüft Belege, die man nicht kennt (da kein englisch mächtig), in die deutschsprachige Wikipedia zu übernehmen.

Zusammengefasst: Es gibt durchaus Gründe, einen Belegbaustein in einen Artikel komplett ohne Belege einzufügen. Es gibt jedoch nur zwei Gründe, diesen Belebgaustein zu entfernen:

1. Ich entferne den Belegbaustein, weil ich gleichzeitig einige Belege einfüge.
2. Ich betreibe Vandalismus.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:40, 2. Jan. 2020 (CET)

()Vormerkung: Ich habe die VM nicht verfolgt und nicht gelesen.)) Das ist in dieser ausgedrückten Konsequenz so nicht haltbar. a) Es gibt genügend Bausteinschubser, die Bausteine der Bausteine wegen und nicht des eventuell unbelegten Artikelinhalts wegen setzen. b) Ich habe daher schon Belegbausteine entfernt, die einfach keinen Sinn machten und deren vermeintlicher Sinn auch nicht auf der Artikeldisk erläutert wurde. c) Ich habe schon Belegbausteine entfernt, die jahrelang dort standen. c1) Sie blieben stehen, obwohl Belege nachfolgten. c2) Sie blieben auch ohne nachfolgende Belege jahrelang stehen und warteten einfach weiter auf das Wunder. Wenn jeder mutige Belegbausteinsetzer auch so mutig wäre, nach 4 Wochen Wartezeit ohne Belege die entsprechenden Stellen dann als unbelegt aus dem Artikel rauszulöschen, gäbe es auch weniger Belegbausteine und mehr Diskussion darüber, ob die dann gelöschten Textstellen überhaupt Belege benötig(t)en oder nicht. Das passiert aber nicht (immer), sondern der Baustein wird gesetzt und danach wird der Artikel gar nicht weiter beachtet.

Meiner Ansicht nach sollten Belegbausteine, die nicht auf der Disk begründet werden, pauschal gelöscht werden. Entweder man kann partout einen Inhalt nicht unbelegt im Artikel ertragen, dann hat man das Recht, ihn direkt als unbelegt zu löschen, oder man möchte/kann noch auf Belege warten, die man als notwendig erachtet, dann muss man die entsprechenden Stellen auf der Disk ansprechen - ob dann mit Baustein im Artikel oder ohne, ist dann sogar egal. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 19:09, 2. Jan. 2020 (CET)

Zustimmung. Gerade {{Belege fehlen}} am Anfang des Artikels OHNE Erklärung auf der Diskussionsseite ist völlig wertlos, da gar nicht klar wird, was genau das Problem des Bausteinsetzers ist. Bausteine sollte konkret sein, ansonsten sind sie in meinen Augen sehr vandalismusnah. (Unter Vorlage:Belege_fehlen#Präzise_Angaben steht übrigens ähnliches, vielleicht was netter formuliert) --Riepichiep (Diskussion) 19:15, 2. Jan. 2020 (CET)

Apraphul, dein Punkt a) ist ad hominem: Die Motivation des Baustein-Setzers ist egal. Es geht nur um den Baustein selber und nicht um die Person, die den Baustein gesetzt hat. Wenn Person A die Person B (Legastheniker) ärgern möchte, indem er die Rechtschreibfehler von Person B korrigiert, so ist das zwar eine schlechte Motivation, das Ergebnis (richtige Rechtschreibung) ist aber vernünftig und sollte nicht rückgängig gemacht werden, egal wie schändlich die Motivation ist.

b) Wieso macht ein Belegbaustein in einem Artikel ohne Belege keinen Sinn? Er sorgt dafür, dass der Artikel in der Wartungskategorie auftaucht.

c1) Wenn Belege nachfolgen ist es kein Artikel ohne Belege mehr! Es geht hier um Belegbausteine in Artikeln ohne Belege! Du schreibst hier jedoch von einem Belegbaustein in einem Artikel mit Belegen.

c2) Wenn man in einem Artikel ohne Belege alles unbelegte löschen würde, würde eine leere Seite übrig bleiben. Da wäre ein Löschantrag auf den Artikel schon angebrachter.

Riepichiep, was soll man bitteschön erklären, wenn es im Artikel keinerlei Belege gibt? Da ist das ganze doch offensichtlich. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:47, 2. Jan. 2020 (CET)

Empfehle Eulenspiegel1 Wikipedia:Belege zu lesen. Es gibt offensichtlich Angaben, für die keine Belege notwendig sind. Daher sollte erklärt werden, welche Stellen einen genau stören (wobei ich dann wieder bei der Motivation der Bausteinschubser bin). --Riepichiep (Diskussion) 19:54, 2. Jan. 2020 (CET)

... und auch den gelben Kasten hier: [5]. Belegbausteine haben einen bestimmten Zweck und der liegt nicht darin, mit ihnen einfach nur Artikel zu kennzeichnen, die - warum auch immer - keine Belege enthalten. Der Zweck ist vielmehr, prominent auf unbelegte Artikelinhalte hinzuweisen, die so entscheidend sind, dass sie nicht unbelegt stehen bleiben dürfen/sollten. Ein Artikel kann daher auch schon x Belege enthalten, aber dennoch einen Belegbaustein verdienen, wenn er immer noch wichtige, aber unbelegte Inhalte enthält. Ebenso kann ein Artikel auch komplett unbelegt bleiben, wenn alles darin selbsterklärend und/oder trivial ist. Einen unkommentierten Belegbaustein kann man in so einem Fall entsprechend begründet entfernen, ohne dass es Vandalismus ist. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 20:09, 2. Jan. 2020 (CET)

Entschuldigt bitte meine harschen Worte, nichts Persönliches. Aber! KEIN Wikipedia-Artikel sollte völlig ohne Belege sein. Diese Unsitte stammt noch aus der finsteren Jungfernzeit der Wikipedia, als übereifrige und allzu auskunftsfreudige Enthusiasten noch zu bequem und uneinsichtig waren, die Quellen ihres Schriebs anzugeben. Heute wäre so etwas nahezu undenkbar. Ich persönlich halte auch nicht allzu viel von Baustein-Klickibunti. Anstatt zu klickibunten kann man ja erstmal seine Luxusplummage richtung Bücher und Fachwebseiten hieven und selber Quellen anbringen. Dabei kann man dann ja auch gleich prüfen, ob das stimmt, was in dem Artikel erzählt wird. Andererseits KANN man mal einen Baustein einfügen, wenn man trotz intensiver Recherche keine Quellen gefunden hat. Genau das wiederum sollte man dann aber im Baustein und auf der Artikel-Diskussionsseite erwähnen/erläutern, damit eben nicht der Eindruck entsteht, man wolle nur sinnlos klickibunten. --Dr.Lantis (Diskussion) 20:52, 2. Jan. 2020 (CET)

Ich prüfe jetzt nicht, ob und welche Personen z.B. beim Artkel Glockenbechergrab von Wallhöfen als „übereifrige und allzu auskunftsfreudige Enthusiasten“ zu gelten haben, die zudem „noch zu bequem und uneinsichtig waren, die Quellen ihres Schriebs anzugeben“. ;-) Ich kann nur sagen, dass ich bei einem solchen Artikel keinen Baustein setzen würde, weil ich gar nicht beurteilen möchte, was da belegt gehört und was man einfach so glauben darf. Ich fühle mich auch weder berufen noch irgendwie genötigt, da jetzt Belege zu suchen. Es gibt in Wikipedia so viele unbelegte Aussagen in Artikeln. Da wird doch eine unbelegte Aussage nicht deshalb schlimmer, nur weil sie in einem völlig unbelegten Artikel steht. Das Problem von fehlenden Belegen würde es auch geben, wenn kein einziger Wiki-Artikel ganz ohne Belege wäre. Ich kann daher die spezielle Verteufelung von "Artikeln ohne jeden Beleg" nicht so wirklich nachvollziehen, denn ein Artikel mit zehn unbelegten Aussagen hat zehn unbelegte Aussagen, egal ob da noch eine elfte belegte Aussage mit drinsteht oder nicht. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 21:49, 2. Jan. 2020 (CET)

@Apraphul: Mit Vergunst, ich "verteufle" nicht, ich ziehe lediglich einen Vergleich zwischen früher und heute. Und ich nötige auch niemanden. Ich gehöre halt zu denen, die hin und wieder einen bebausteinten Artikel ganz ohne Quellen finden und dann freiwillig sich die Zeit nehmen und nach Quellen suchen. Dann schaue ich nach, ob die gefundenen Quellen bestätigen, was im Artikel drinsteht, oder nicht. Stimmen Quelle und Artikelinhalt überein, füge ich die Quelle(n) ein und gut ist. Ansonsten ist das Quellenproblem einfach zu handhaben: quellenloser Artikel = schlecht. --Dr.Lantis (Diskussion) 22:03, 2. Jan. 2020 (CET)

Ich sehe es etwas anders als du Apraphul, denn für mich hört es sich so an, als wäre es ja nicht so wichtig, wenn ein Artikel teils keine Belege hat oder aber überhaupt nicht belegt ist (dazu gab es gestern oder heute noch in irgendeiner online-Zeitung einen Hinweis in Bezug auf die Himmelslaternen: in der Wikipedia habe gestanden, dass in Mecklenburg-Vorpommern das Verbot der Laternen gelockert worden sei. Es kann aber niemand nachvollziehen, woher die WP diese Information hat. Hier wäre es zum Beispiel sehr wichtig gewesen, wenn Leser gewusst hätten, dass es für (wahrscheinlich) den gesamten Abschnitt keine Belege gibt. Die Belegarbeit gehört imho zu den wichtigsten Bestandteilen eines Artikels, wir sollten sie nicht so auf die leichte Schulter nehmen oder aber immer weiter aufweichen, indem wir immer mehr nicht unbedingt seriöse Sekundärquellen zulassen. Ich setze auch manchmal einen Belegbaustein - auch in Artikel, in denen es überhaupt noch keinen Beleg oder aber nur die eigene Website als Beleg gibt: und zwar betrifft das überwiegend Selbstdarsteller oder Unternehmensartikel. Selbst, wenn man auf der Diskussionsseite oder in der History den Hinweis hinterlässt, dass Belege erforderlich sind, ändert sich dort nämlich oft so lange nichts, bis der Baustein im Artikel steht (denn dann ist es auch für Leser offensichtlich - für die finde ich den Baustein übrigens auch nicht unwichtig). --AnnaS. ^(DISK) 22:25, 2. Jan. 2020 (CET)

Hi Anna, ich schrieb ja, dass es Artikel gibt, die einen Beleg-Baustein verdienen, selbst wenn im Artikel schon Belege vorhanden sind. Da wird es natürlich erst recht Artikel geben, die den Baustein verdienen, wenn (und gerade weil) bisher jeglicher Beleg in ihm fehlt. Ich habe aber versucht, hier eine Sicht auf die Aussagen/Informationen in Artikeln zu erörtern, und eben nicht die platte Schwarz-Weiß-Sicht auf Artikel in Form von "Artikel-völlig-ohne-Belege" vs. "Artikel-besitzt-bereits-mind.-ein-Beleg". Aus meiner (Aussagen-)Sicht ist es zwar auch nicht egal, ob ein Artikel gar keinen oder bereits zehn Belege enthält, aber es ist sehr gut möglich, dass ersterer (der ohne Belege) nur aus Trivia besteht und letzterer (der mit den zehn Belegen) noch eine wichtige Aussage enthält, deren Herkunft nicht belegt ist. Welcher Artikel benötigt dann eher Baustein und Beleg? :-) Was Ihr schreibt ist ja nicht falsch. Was ich geschrieben habe aber auch nicht.

Doch eigentlich sind wir damit viel zu weit abgewichen. Ziel meiner (ersten) Meinungsbekundung hier im Abschnitt war die (begründete) Abwehr der platten Schlussfolgerung/-behauptung im Eingangsposting. Wenn das nicht deutlich wurde und es daher nun zu Diskussionskilometern kommt, tut's mir leid. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 08:46, 3. Jan. 2020 (CET)

(BK, sorry!!) Zum Aufwärmen die erste Frage geklärt: gemeint/angesprochen war diese VM.

Zum ggf. Aufregen: Ich bin da fast vollständig bei Eulenspiegel: Belegbaustein ist wichtig und ganz und gar nicht sinnlos, auch wenn es für uns offensichtlich ist, daß keine Belege im Artikel angegeben sind. Wir arbeiten nicht für uns, sondern für die Leser! Und die sind nicht unbedingt und stets alert, daß sich eine verläßliche Information dadurch auszeichnet, daß sie vom Autor nachvollziehbar gestaltet wurde (--> Belege, Quellen, Einzelnachweise sind angegeben).

Was die Wartungslisten angeht: Ja, good point. Ich frag mich nur, was ich(!) mit einer Wartungsseite „Quellen fehlen” anfangen soll, die weißichwieviel random zusammengewürfelte Artikel enthält, die ich mir nur mit <WAS?? … sorry, absolut keine Idee!> gezielt vorknöpfen kann. Filtern kann ich sie wohl nicht auf die Gebiete in denen ich mich auskenne und daher einigermaßen sicher Literatur vorhalte? (wir erinnern uns: es sollen Belege nachgeliefert werden!).

Meines Erachtens hat Riepichiep es zutreffend formuliert: „ … OHNE Erklärung auf der Diskussionsseite ist völlig wertlos, da gar nicht klar wird, was genau das Problem des Bausteinsetzers ist” – Riepichiep bezieht das auf den Baustein am Anfang des Artikels; aber es trifft m. E. noch viel, viel dringlicher auf Bausteine innerhalb eines Artikels zu. Aktuelles Beispiel (aufgepoppt auf meiner Beo vor ein paar Tagen – ich plage mich gerade mit der Belegsuche): Not, soziale Spannungen, Verfolgung von Minderheiten – Preisfrage: welchen Beleg vermisst der Bausteinsetzer? Aktuell sehr einfach herauszufinden: das hier. In einem Jahr sieht das aber schon ganz anders aus, wenn dieser Edit im Geröll von Kategorien-Geschubse, Botkram und sonstigem Editrauschen irgendwo in der History verschwindet! (Ich hege momentan den Verdacht, daß die Aussage in dieser Form sich nicht belegen läßt … heißt: Ich muß die History flöhen, um im allerbesten Falle einen Hinweis zu finden wo unser Autor diese Aussage gefunden und dann paraphrasiert hat. Anders gesagt: Es gibt kaum eine schlimmere Strafe und zeitaufwändigere Tätigkeit als Belege für unbelegte Aussagen zu suchen.).

Noch zu Dr. Lantis: „Anstatt zu klickibunten kann man ja erstmal seine Luxusplummage richtung Bücher und Fachwebseiten hieven und selber Quellen anbringen.” – ja. Richtig. Die Realität sieht leider meist so aus (vgl. LDs!), daß Googlebooks-„Klickibunti” veranstaltet wird und Bücher-Schnipsel Wissen über und zum Fach und Thema simulieren. Auch nicht gut. --Henriette (Diskussion) 22:39, 2. Jan. 2020 (CET)

Nanana, liebe Henriette... ;) Wer "verteufelt" denn da Google-Books. ;)) Ich hab zwar zu meinen Lieblings-Themenbereichen zahlreiche Bücher zuhause, aber selbst ich nutze auch eifrig Google-Books. Es macht doch gar nichts, wenn nur "Schnipsel" aus Büchern herangezogen werden - man muss auch nicht das ganze Buch gelesen haben, wenn man nur Einzel-Aussagen belegen will, die nur aus einem Satz bestehen. Ausnahmen sind natürlich Bücher, die sich explizit nur um dieses eine Thema drehen. Viel nerviger finde ich es, Google-Books-Links in die Belege zu schmieren, die dann eben nur auf eine "Schnipsel-Vorschau" weiterleiten. Das ist, mit Vergunst, Verarsche. LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 22:48, 2. Jan. 2020 (CET) PS: frohes Neues.

Ich verteufele Google-Books nicht. Im Gegenteil: Ich schätze es als Angebot und Recherchehilfe sehr. Aber nur dafür. Bloß nicht als Ersatz für Sach- und Fachkenntnis im Thema, Buch im Regal (oder per Leihe oder eigener Anschauung des Aufsatzes), Lektüre und damit des Kontextes des gefundenen Schlagworts! Wie Du sagst: „ … eine "Schnipsel-Vorschau" … Das ist, mit Vergunst, Verarsche.” – ge-nau!! :)) --Henriette (Diskussion) 23:03, 2. Jan. 2020 (CET)

Nein, als Komplett-Ersatz natürlich nicht. Ich nutze es ja normalerweise auch nur als Ergänzung oder "Notquelle", wenn ich das spezielle Buch mal nicht zuhause habe. Bei kleinen, knappen "Minitikeln" kann das dann vorerst schon ausreichen. Worum es mir konkret geht: ich musste schon sehr oft mit ansehen, wie User, die am gewissen Artikel nie mitgearbeitet hatten, einfach Google-Book-Schnipsel-Links in Einzelnachweise geschmiert haben. DAS geht mir auf die Eier. Denn es kann hier ja gar keiner wissen, ob ich die Infos aus einem Google-Books-Schnipsel oder aus einem "Reallife"-Buch habe. Aber durch das Reinschmatzen solcher Verarsch-Links entsteht genau der falsche Eindruck. Und wer kriegt es dann -zu Unrecht- ab? Genau... Denn wer den Link reingeschmiert hat, darauf achten 99% der Leute nicht. LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 23:20, 2. Jan. 2020 (CET)

Dr. Lantis: Wir sind uns zu 110% einig! :) Wer sich auskennt, kann auch mit semi-sicheren Quellen umgehen (offenbar gehörst Du dazu :)). Kein Problem damit auf meiner Seite: Wer weiß, was er tut und womit er es zu tun hat, der darf alles anzapfen was im Internetz 'rumfliegt – blöderweise ist aber alles, was im Internetz rumfliegt für alle zugänglich: Auskenner und Nicht-Auskenner. Das ist mein Problem mit Google-Books: Keine (wirkliche) Ahnung vom Thema, aber Schlagworte finden. Das ist keine zielgerichtete Belegrecherche, sondern Stochern im Nebel der Schlagworte. --Henriette (Diskussion) 23:42, 2. Jan. 2020 (CET) P.S.: Hin und wieder nutze ich Google-Books, um das fehlende Register eines Fachbuchs das ich besitze über die Volltextsuche zu erschließen ;))

@Henriette Fiebig: Mit WP:PetScan lassen sich Schnittmengen aus Kategorien bilden, der Belegbaustein setzt automatisch die Kategorie:Wikipedia:Belege fehlen. Damit kann man sich dann ganz einfach zum Beispiel alle Käse-Artikel mit markierten Belegmängeln anzeigen lassen. Mir ist keine einfache Methode bekannt, komplett belegfreie Artikel ohne Baustein zu finden. --Sense Amid Madness, Wit Amidst Folly (Diskussion) 20:09, 3. Jan. 2020 (CET)

Super. Danke Dir! Das ist sehr hilfreich :) Bestes --Henriette (Diskussion) 22:14, 3. Jan. 2020 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Funkruf ^WP:CVU 23:56, 11. Mär. 2020 (CET)

Auflage auch bei langer "Kategorien-Kette" umsetzbar?

Betrifft die VM gegen Seeler09 [6], die mit der sinngemäßen Bemerkung, der Auflagenverstoß sei klar erkennbar, seitens JD geschlossen wurde. Meine vorherigen Fragen (Difflink) dazu wurden nicht beantwortet und lassen (zumindest mich) etwas an der Auflage und deren möglicher Umsetzung irgendwie zweifeln. Sind die Fragen so dumm und/oder die Auflage tatsächlich so einfach und klar? Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 11:51, 3. Jan. 2020 (CET)

Die Auflage betrifft alle Artikel, die direkt oder in einer Unterkategorie "Politische Ideologie" zugeordnet sind. Weitere offene Fragen kann ich nichr erkennen?! [Nachtrag: Es gäbe den Kat-Baum zum Check des Kat-Systems.]

Meinst du darüber hinaus wirklich, es sei allgemein unklar, ob/dass der Artikel Vernichtungslager Treblinka eben jener Kategorie (bzw. einer ihrer Subkats) zugeordnet ist? Kann denn etwas überhaupt noch politisch-ideologisch weiter "aufgeladen" sein? --JD {æ} 11:58, 3. Jan. 2020 (CET)

Die Auflage betrifft den „Bereich Kategorie:Politische Ideologie oder einer ihrer Unterkategorien“. Das ist nicht ganz das, was Du eben beschrieben hast. Dem Artikel war die „Kategorie:Politische Ideologie oder einer ihrer Unterkategorien“ nicht direkt zugeordnet (oder habe ich was übersehen?). Und nein, darüber hinaus meine ich gar nichts. Ich rede vom Verständnis und der Umsetzbarkeit der formulierten Auflage. Ob der aktuell behandelte Artikel sehr augenscheinlich „politisch-ideologisch "aufgeladen"“ ist oder nicht, stelle ich gar nicht in Frage, doch hat das mit meinen Fragen nichts zu tun. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 17:32, 3. Jan. 2020 (CET)

(BK) Ich sehe die Auflage durchaus als umsetzbar an. Er muss sich einfach daran gewöhnen, in Zweifelsfällen nicht auf Änderung speichern zu klicken. Er soll sich zurücknehmen, und am besten den RC-Bereich, die VM und ähnliche Bereiche komplett meiden. Wenn er was sinnvolles tun will, gibt's sicher irgendwo Wartungskategorien für ausländische Dritt- oder Viertligisten, wobei ich letztens sogar einen spanischen Erstligisten mit veraltertem Kader gesehen habe. Da könnte er werkeln, ohne mit den Auflagen zu kollidieren (sofern er die aktuelle Transferperiode unberücksichtigt lassen sollte, die ist ausgeschlossen) -- 217.70.160.66 12:30, 3. Jan. 2020 (CET)

Sehe ich ja auch so - aber auch eine etwaige Gewöhnung Seelers, zweifelhafte Felder nicht zu betreten, beantwortet nicht meine Frage, ob eine per Auflage bestimmte Tabu-Kategorie immer sicher erkannt werden kann, wenn sie doch erst von der Artikel-Kategorie aus gesehen in x-facher Baumtiefe auftaucht. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 17:32, 3. Jan. 2020 (CET)

Dann wäre es also nicht aktuell und unsinnig. Denn wie soll man das dann machen Stand vor der Periode? Dann kann es auch ganz bleiben. Sag ja es ist im Grunde so weit das es die Bearbeitung von Artikeln aller Art untersagt. Da in jedem Artikel irgendwo ein Problem entstehen könnte und es kleinliche Auslegungen gibt. Anpassung der Auflage nur auf die Politisch Ideologischen Bereiche wäre wohl Sinnvoller. --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 12:35, 3. Jan. 2020 (CET)

Du hast, so wie ich das sehe, eine Karrenzzeit zu "tagesaktuellen Ereignissen" von 7 Tagen. Das ist deutlich kürzer als eine Transferperiode. Spätestens nach 7 Tagen nach Bekanntgabe des Wechsels ist es m.E. kein Problem.--Global Fish (Diskussion) 13:10, 3. Jan. 2020 (CET)

Dann also bis Mitte Februar da weitere Wechsel schon ingbegriffen sein sollten. noch 28 Tage geöffnet dann wären die 7 Tage eingerechnet, Ende ist in Spanien 31.01.2020. --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 13:16, 3. Jan. 2020 (CET)

In dem angesprochenen spanischen Erstligisten (Real Sociedad San Sebastian) endet der Geschichtsabschnitt 2013. Beim FC Middlesborough ebenfalls. Hartlepool United 2015, Torquay United 2009. Der FC Nantes hat gar keine Geschichte, und das waren nur ein paar Stichproben. Selbst ohne Aktualisierungen der Kaderlisten (die sind häufig weit aktueller) gäbe es jede Menge zu tun. Und bevor wer fragt, wieso ich das nicht mache: Mich interessiert fussballerisch nur Schalke. -- 217.70.160.66 13:34, 3. Jan. 2020 (CET)

Die Auflage bezüglich tagesaktueller Ereignisse lautet: Des Weiteren unterlässt Seeler09 Bearbeitungen in Artikeln zu tagesaktuellen Ereignissen bis zu einer Karenzfrist von 7 Tagen. Ein Vereinsartikel ist gewiss kein Artikel zu einem tagesaktuellen Ereignis.--Steigi1900 (Diskussion) 13:38, 3. Jan. 2020 (CET)

Möchte Seeler09 denn Artikel mit denen er keinerlei Verbindung hat bearbeiten weil es möglich wäre? Nein möchte Seeler09 nicht. Könnte auch im Bereich Pflanzen und Tierwelt einiges machen, ist aber nicht mein Themengebiet. Zweite Liga wo mein Verein spielt, Erste und Dritte Liga okay, die Regionalliga mit abstrichen, ausländische Ligen Nein. --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 13:43, 3. Jan. 2020 (CET)

Seeler09, du scheinst deine Lage nicht realistisch einzuschätzen. In der Zugrunde liegenden VM stand deine infinite Sperre im Raum. Der Ban für den Bereich Politik ist da noch die mildeste Variante gewesen, inkl. dem Ban bzgl. Tickeritis. Für beides hast du in der Vergangenheit nicht die nötige Sorgfalt, das nötige Wissen und die nötige Disziplin gezeigt. Die infinite Sperre ist auch nicht vom Tisch und auch wenn es dich jetzt ärgert, denke ich, du kannst aus dieser Situation, bei der dir sehr viel AGF entgegen gebracht wurde, nur lernen. Nutze die Chance. Deinen Edit in der Sache halte ich für einen Verstoß gegen deine Auflage und du solltest dir solches nicht zu oft erlauben. Gruß --Itti 15:13, 3. Jan. 2020 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Funkruf ^WP:CVU 23:56, 11. Mär. 2020 (CET)

Inhaltliche Diskussionen, Senf

Ich habe durch Zufall bemerkt, dass @JD: sich selbst gesperrt hat. Ich finde es schade, dass hier immer wieder inhaltlich entschieden diskutiert wird. Die Revertierung wurde zuerst rückgängig gemacht, erst zwei Minuten später der entsprechende Abschnitt auf der Disk gestellt. Inhaltlich stimme ich dem Gemeldeten ja zu (Die 24.100 Rechtsextremisten stehen im oberen Drittel (S. 50) des Berichts, in den Fußnoten werden ausländische Strukturen nicht erfasst und die grauen Wölfe tauchen erst im unteren Drittel ab S. 260 auf) aber es handelte sich nach meiner Auffassung wie von JD richtigerweise behauptet um einen EW und nur über den galt es da erst mal zu entscheiden... --Keks Ping mich an! 23:07, 27. Jan. 2020 (CET)

Und das „ … dass hier immer wieder inhaltlich entschieden wird” kannst Du auch mit einschlägigen Beispielen belegen. Ja? --Henriette (Diskussion) 23:14, 27. Jan. 2020 (CET)

Schön mich nach Belegen für was zu fragen, bei dem man nur schätzen kann. Gut das ist mein Empfinden, ich korrigiere mich in diesem Punkt, es wird oft inhaltlich diskutiert, das war falsch von mir. Wenn du aber mal hier schaust und nach "inhaltlich" suchst, findest du, das schön untermauert. Wikipedia:Umfragen/Umfrage_zur_Vandalismusmeldung/Admins (Siehe z.B. Kommentare von Wwwurm, seth, ingenieur). Ich wollte das auch eigentlich auf JDs disk schreiben aber da hat Itti die Rolläden runter gemacht. So ich wollte schon längst ins Bett, das mache ich jetzt auch! --Keks Ping mich an! 23:36, 27. Jan. 2020 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Funkruf ^WP:CVU 23:57, 11. Mär. 2020 (CET)

Mal wieder gaaanz große Vetternwirtschft hier (was sonst)

Wie schnell hier und hier innert vier Minuten meine VM abgebügelt werden kann und vom drittem im Bunde meine Bemerkung dazu sogar noch entfernt wird, ist ja mal wieder DER Beweis für Eure erbärmliche Vetternwirtschaft hier. Also nochmal:

Ihr kennt meine Motivation also besser als ich. Aber beschwert Euch nicht über noch größeren Autorenschwund. Ich bin v. J. schon zu drei Viertel geschwunden (im Vergleich zu den Vorjahren). Z.Z. gibt es ja gleich zwei Threads zu Autorenschwund auf der Kurierdisk. - einer mit 338 kB, der andere gedeiht auch noch prächtig. Ich kann hier auch den Kopiloten spielen, das ist auch mein Thema. Und damit sitze ich mit ihm in einem Boot (von wegen: Nachtreterei). --Methodios (Diskussion) 16:09, 2. Feb. 2020 (CET) P.S. Was soll man bei der dewiki-Fetternwirtschaft auch schon erwarten??? --Methodios (Diskussion) 16:13, 2. Feb. 2020 (CET)

Und ich meine das ernst. Auch wenn Ihr offenbar vieeeeel zu blöde seid, das zu lesen und zu verstehen. --Methodios (Diskussion) 16:49, 2. Feb. 2020 (CET)

... womit wir gleich Deine nächste Nachtreterei hätten. --Wwwurm Paroles, paroles 17:01, 2. Feb. 2020 (CET)

Wwwurm und Werner von Basil sind miteinander verwandt? Wusste ich gar nicht... -- Nicola - kölsche Europäerin 17:03, 2. Feb. 2020 (CET)

Vermutlich war es nicht als Nachtreterei geplant, jedoch aufgrund der verschwurbelten Ausdrucksweise kommt es definitiv so an. Methodios, du stehst dir selbst im Weg und Wwwurm und WvB fangen zwar beide mit W an, das wars dann auch schon. Gruß --Itti 17:06, 2. Feb. 2020 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Funkruf ^WP:CVU 23:59, 11. Mär. 2020 (CET)

Redaktion Film/Fernsehen hinzuziehen

posterledigungskommentar von der VM herverschoben

@seth:Ich finde Deine Entscheidung, Serienfan2010 alleinig einen Rüffel zu erteilen grenzwertig, Vielleicht hättest Du für Deine Entscheidung jemanden aus der Redaktion Film/Fernsehen hinzuziehen sollen. Es ist üblich (siehe Hauptlemma, wo die Anzahl der 6. Staffel mit ref angegeben ist), in der Episodenliste nur das anzugeben, was auch veröffentlicht wurde. Gibt es noch keine Titel und Daten, dann wird auch nichts geschrieben. Im Hauptartikel steht eindeutig, dass die 6. Staffel 20 Folgen haben wird (incl. ref). Der VM-Antragsteller hätte dies nur lesen müssen und ggfs. die Vorgehensweise im Zweifelsfall mit anderen Listen vergleichen können, bevor er eine VM stellt. Serienfan2010 ist manchmal, sagen wir, etwas schroff, liegt aber in der Sache meist richtig .Insofern gebührt dem Antragsteller die gleiche Maßregelung und die Aufforderung, sich mit den Prinzipien vorher vertraut zu machen--Dk1909 (Diskussion) 23:39, 8. Feb. 2020 (CET)

verschiebe-ende

gudn tach user:Dk1909!

danke fuer das feed-back. ich verschob es soeben mal auf die hiesige diskussionsseite, wo es besser aufgehoben ist und ich besser antworten kann.

• wenn sich jemand (vermutlich) unwissentlich nicht nach gepflogenheiten richtet und ihn niemand auf jene hinweist, kann man ihn kaum fuer fehlverhalten verantwortlich machen.
• gegen eine redaktionsregel zu verstossen, ist relativ harmlos. das wird erst dann ernst, wenn man's trotz hinweisen wiederholt. ein solcher hinweis erfolgte hier afaics nicht (und "bloedsinn" ist kein ernstzunehmender hinweis, denn das kann jeder behaupten).
• WP:WQ ist bei den grundprinzipien der wikipedia aufgehaengt. schroffheiten, wie das summary fuer herabwuerdigungen zu missbrauchen, sind gift fuers arbeitsklima. wir haben enormen nachwuchsmangel. dafer sind die vielen WP:WQ-verstoesse vieler langjaehriger wikipedianer mitverantwortlich.
• in der VM vergessen zu erwaehnen hatte ich, dass sich user:Den man tau und user:Serienfan2010 an einem edit-war beteiligten. auch das sollten sie tunlichst vermeiden. da sie aber die diskussionsseite verwendeten und den edit-war nur kurz weiterfuehrten, sehe ich das als das geringste uebel an.
• redaktionen/portal koennen bei inhaltlichen problemen helfen und in solchen faellen ziehe ich die dann auch hin und wieder hinzu. ich verwies darauf, dass der inhaltliche konflikt auf der diskussionsseite geklaert werden soll. das grundproblem, dass da ein scheinbarer widerspruch auf der seite steht, der nicht aufgeloest wird, besteht ja weiterhin. sehr gerne kann die redaktion dabei mithelfen, das leserfreundlicher zugestalten. im vordergrund stand fuer mich jedoch die verletzung von WP:WQ -- aus oben genannten gruenden. -- seth 10:07, 9. Feb. 2020 (CET)

ps: die wikipause habe ich jetzt erst gesehen. meiner ansicht nach bestaetigt das, dass selbst scheinbar kleine WP:WQ-verstoesse einen groesseren impact haben koennen. -- seth 10:10, 9. Feb. 2020 (CET)

@seth: Sorry, dass ich aus zeitlichen Gründen Dir jetzt erst antworten kann.

Vielen Dank erst einmal für Deine ausführliche Antwort. Ich hätte, Chapeau, in der Form, wenn überhaupt, damit nicht gerechnet. Du hast mir, nochmals unerwartet, Einblick in die Denkweise der Entscheidungsfindung eines Administrators gegeben, der, wie in diesem Fall und auch meistens sonst, formal entscheidet, und auch völlig richtig.

Da Du mir ausführlich geantwortet hast:

Wenn Du, wie @Serienfan2010, und auch ich (aber weit kürzer) so lange dabei bist, und Dein Hauptaufgabengebiet Film/Fernsehen ist und alle möglichen neue Mitspieler, die aus Unkenntnis, Ignoranz oder Austesten der eigenen Möglichkeiten, Änderungen vornehmen, Edit-Wars provozieren oder andere Dinge tun, die Dich davon abhalten, das zu tun, was Du eigentlich willst, nämlich die zeitraubende blöde heiß geliebte Wikipedia aktuell zu halten, dann...

Dann kann es auch mal vorkommen, dass man schreibt "Blödsinn"

Und es war Blödsinn, und ein anderer hat, wenn Du zu dem betreffenden Fall mal die weitere Historie verfolgst, gegen mich um Worte gerungen, wo ich nur sage: Ist es mir die Zeit wert, hier noch weiter zu machen?

Interessant ist dann auch immer: Wieviel hat derjenige in der Historie zum Artikel beigetragen ? Ich brauche Dir keine Antwort zu geben.

Ich würde mich freuen, wenn solche Dinge auch in Deine Entscheidungen hinein flössen.

Vielen Dank und VG --Dk1909 (Diskussion) 02:06, 15. Feb. 2020 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Funkruf ^WP:CVU 00:00, 12. Mär. 2020 (CET)

"Unbegründete Sockenpuppenunterstellungen"

Anmerkung zu dieser VM-Erledigung von Siphonarius:

Die Verbindungen und Übereinstimmungen zwischen den Benutzerkonten Tellsgeschoss, Anidaat, Caumasee und Pauelz wurden vielfach und ausführlich dargestellt, in diversen CUA, einem BSV und diversen VM. Auch wenn ein technischer Beweis der Sockenpupperei nicht gelungen ist, sind die Indizien erdrückend. Insbesondere die Konten Anidaat und Pauelz halte ich – abgesehen vom Benutzername – für ununterscheidbar. Identische Arbeitsweise, identischer Schreibstil, übereinstimmende Idiome, identisches Diskussionsverhalten, Überlappung bei den bearbeiteten Themen, identische Methoden um Mitautoren unter Druck zu setzen, mit denen Differenzen bestehen.

Bei dieser Feststellung werde ich bleiben. Wenn das per Siphonarius ein persönlicher Angriff ist, dann sperrt mich bitte jetzt. Wenn hier jahrelang die Wikipedia zum Verbeiten persönlicher Sichtweisen missbraucht wird, massenhaft Falschinformationen mittels Scheinbelegen in Artikeln untergebracht werden, das Ganze durch eine wie auch immer geartete Nutzung mehrerer Konten (siehe dazu die Adminauflage auf WP:AN für die Konten Anidaat und Caumasee) und systematisches Unterdrucksetzen von Mitautoren forciert wird, und wenn diese Methoden dann auch noch administrativ geschützt werden, dann bin ich hier im falschen Film. --PM3 13:14, 14. Feb. 2020 (CET)

Gem. unserer Regeln kann es durcchaus als persönlicher Angriff angesehen werden. Du wurdest darauf auch bereits mehrfach hingewiesen. Interessant finde ich, dass deine umseitige Behauptung bzgl. Bobo11 vermuten lässt, dass du den Kreis noch etwas vergrößern möchtest? --Itti 13:17, 14. Feb. 2020 (CET)

Nein, ich wurde darauf nicht "mehrfach hingewiesen".

Nein, Bobo11 ist jemand anders. --PM3 13:19, 14. Feb. 2020 (CET)

Davon bin ich überzeugt. Ob nun die anderen von dir genannten eine, oder mehrere reale Personen sind, konnte bisher nicht abschließend geklärt werden. In mehreren CUs jedoch konnte nicht aufgezeigt werden, dass es sich um eine Person handelt. Du solltest deinen Sprachgebrauch diesbezüglich eindeutig anpassen. Gruß --Itti 13:20, 14. Feb. 2020 (CET)

Was genau meinst du mit "deinen Sprachgebrauch"? Zitat bitte. --PM3 13:25, 14. Feb. 2020 (CET)

Deine Sockenpuppenvermutungen haben sich durch mehrere CUs nicht verifizieren lassen, also sollten sie nun auch gem. unserem Regelwerk unterbleiben, bei begründetem Verdacht steht dir ein erneutes CU ja frei. So, nun wünsche ich noch frohes Schaffen. --Itti 13:29, 14. Feb. 2020 (CET)

Unser Regelwerk hat Lücken, die hier jemand in vielerlei Hinsicht schamlos ausnutzt. Mit Regelhuberei wird sich dieses Problem nicht lösen lassen. --PM3 13:35, 14. Feb. 2020 (CET)

„Indizien“ sind nunmal „Indizien“ und keine „Beweise“, auch wenn du, PM3, das anders interpretieren magst. Und wenn du diese Behauptungen wiederholen solltest, und das häufiger, dann wirst du damit früher oder später ins Stolpern geraten. Das ist keine Drohung, auch nicht meine Hoffnung, nur meine Prognose, für die ich keine Kristallkugel brauche. – Siphonarius (Diskussion) 14:09, 14. Feb. 2020 (CET)

Fazit: Wer sich schlau genug anstellt, kann die Wikipedia-Grundprinzipien weitgehend aushebeln und die WP für seine Zwecke missbrauchen; es gibt keinen Weg dem beizukommen. Das ist dann ein fataler Konstruktionsfehler im System. --PM3 14:56, 14. Feb. 2020 (CET)

Das ist in jedem System bis zu einem gewissen Grad so. Wenn man die Regeln aber so verschärft, dass man Fehler 1. Art verlässlich unterbindet (also jeden Täter erwischt), forciert man Fehler 2. Art, trifft in dem Fall also nebenher in anderen Fällen Unschuldige und der Schaden kann größer sein als der, der durch die Fehler 1. Art zustande gekommen wäre... -- Cymothoa exigua (Diskussion) 15:13, 14. Feb. 2020 (CET)

Reine Indizienbeweise sind allerdings in der Wikipedia wie in anderen Systemen möglich. Es werden regelmäßig Benutzerkonten gesperrt (z.B. neue Friedjof-Socken), ohne dass ihre Identität per CU überprüft worden wäre. Es genügt, dass ein Admin anhand von Indizien zu dem Schluss kommt, dass es sich um eine bestimmte Person handelt.

Die erkennbaren Übereinstimmungen zwischen den oben erwähnten Konten sind nicht geringer und wurden ausführlicher belegt als bei vielen auf Zuruf gesperrten "Sperrumgehern". Dass ein sperrwürdiger Sockenpuppenmissbrauch vorläge, falls die Konten von derselben Person betrieben werden, wurde von mehreren CU-Beauftragten bestätigt. Trotzdem genügt beides zusammen nicht, um die Konten sperren zu lassen. Warum? Wegen einer Formalie: Es gibt keinen Voraccount, der nach CU infinit gesperrt wurde. Und den wird es auch nie geben, weil diese Konten verschiedene Hardware und Internetzugänge verwenden. --PM3 16:05, 14. Feb. 2020 (CET)

... und mit seiner ersten ANR-Bearbeitung nach der VM baut er auch gleich wieder eine Falschinformation in einen Raumfahrtartikel ein [7]. Hätte ich es nicht geprüft, es wäre wahrscheinlich für die nächten 10 Jahre so stehen geblieben. So geht das Tag für Tag; es ist zum heulen. --PM3 17:35, 14. Feb. 2020 (CET)

Meinen Text hast du beibehalten. Ich nehme an, er war besser. Dank dir noch etwas besser. Und jetzt wurde das noch endgültig lesbar gemacht. Deine Spekulationen über 10 Jahre kannst du für dich behalten; faktisch war es jetzt offensichtlich längere Zeit unverständlich. Wer hat hier die Disk angefangen, um "Druck auzuüben" - "systematisch"?--Pauelz (Diskussion) 19:14, 14. Feb. 2020 (CET)

Nächste Phase Druckaufbau [8] wenn Admins seine Anweisungen nicht ausführen. Dann wieder Rache gegen diese Admins und Vorwurf von "Schutzeinsätzen für Benutzer" - er, der er Trollbeiträge unterstützt, was ja der Anlass zu 2 VM's durch Dritte war.

Das hier ist Diskussion Vandalismusmeldung: In der VM vom 13. Feb. stand von unabhängiger dritter Seite zu PM3: "ich sehe da auch nichts belegt in deinen links." Genau darauf sollten sich VMs aber stützen. Zum Beispiel Links zu seinen vielen PA--Pauelz (Diskussion) 15:55, 15. Feb. 2020 (CET)

Hier nun die Difflinks - für den einfachen Nachvollzug von Druckaufbau und Schikane in der Disk durch PM3 (das ganze natürlich als Fortsetzung pauschal begründeter Komplettreverts von bis zu 12k, die nichts als Druck sind):

• Ich schreibe vor 4 Tagen: Er würde das Gesicht verlieren, wenn er nicht in jeder meiner Bearbeitungen was auszusetzen fände.
• 40 Minuten später hinterfragt PM3 die Funktion der Person in meinem Textvorschlag: „Leiter der gesamten Raumfahrt-Entwicklung?“
• Ich belege die andere Bezeichnung der Funktion und schreibe sie in den zweiten Textvorschlag. Keine Kritik dazu.
• Asdert macht den Textvorschlag3, verwendet aber die Funktion der Person aus meinem ersten Textvorschlag.
• PM3 stimmt lobend zu: ""Alles sauber belegte Informationen."

Wenn zwei dassselbe tun … dann wird mit der unterschiedlichen Bewertung durch PM3 die Schikane offensichtlich.

Wir können diese Differenz auf der Disk jetzt freundlich und respektvoll und noch ganz gemütlich klären. Ich hatte eine ganz normale Diskussion begonnen mit Textvorschlag. Die Ankündigung von PM3 von Komplettreverts auf meiner Disk und sein Verhalten auf der Disk ist das Gegenteil regelkonformer Artikelmitwirkung.--Pauelz (Diskussion) 13:33, 16. Feb. 2020 (CET)

PM3 hat hat ja schon recht deutlich einen neuen Sockenpuppenforwurf gegen Bobo11 gemacht und nicht nur das: Er hat auch freudig eine "Socke" von seinem unglaubwürdigen Kollegen sofort akzeptiert: "Das Vorgängerkonto kenne ich noch gar nicht". Das tönte nicht nach kritischer Prüfung. Das war eher ein Ausdruck einer für Fakten blinden Feindschaft.
Ich bedanke mich trotzdem: "Insbesondere die Konten Anidaat und Pauelz halte ich – abgesehen vom Benutzername – für ununterscheidbar". Ich bin also unterscheidbar. Darum erwähnt er mich bei der heutige VM nicht und das ist auch gut und richtig. Auf einer Troll-VM überhaupt zu senfen und das eigene Süppchen kochen ist es nicht.--Caumasee (Diskussion) 16:34, 17. Feb. 2020 (CET)
Sofort wird bestraft wer die Suppe nicht mag und auch das mit Unterstellung von Absprache. Dieser Benutzer sieht überall nur Feinde ausser in seinem freudig unterstützenden Troll. Keine der fortlaufenden PAs wurde je sanktioniert. Dort steckt der wahre Schaden für Wikipedia. Hoffentlich übernimmt jemand mein benennen fehlenden Anstands. Dafür kam ich nicht in die Wikipedia und ich bin jetzt weg.--Caumasee (Diskussion) 11:07, 18. Feb. 2020 (CET)

PM3 stiefelt in Artikel hinterher, die er zuvor Jahre nie inhaltlich (nur formell) bearbeitet hat (z.B.GeminiRedstone). Er mischt sich sogar ein, wo er selber erklärt, keine Ahnung zu haben. Auch das schafft er noch in Raumfahrt-Diskussionen als Vorwurf und somit irreführend zu verlinken – indem er nicht "die Einfügung ist korrekt" verlinkt, sondern das Anbringen von Anführungszeichen im Artikel. Die Zeichen hätte ich auch gemacht, wenn er offen mich gefragt hätte, wie das üblich wäre auf Wikipedia. Wie üblich hatte ich ja Asdert angepingt und dann diskutiert man normal. Und PM3 versteht sie nicht. Er schrieb seinen Angriff, ohne die Disk verstanden zu haben. In diesem Zusammenhang: Bis zu dieser VMDisk hier wusste PM3 noch das eine und andere nicht: Kann ein Admin mal PM3 erklären, dass PAs in Bearbeitungskommentaren unerwünscht sind? Das wäre nett und ich bleibe es auch und selbst in der Fasnacht - schöne närrische Tage--Pauelz (Diskussion) 15:04, 20. Feb. 2020 (CET)

Hier war erledigt

Es ging aber nach Erledigung weiter. [9] --Mmgst23 (Diskussion) 23:11, 15. Feb. 2020 (CET)

Von VM auf die Artikeldisku und von da nach hier...

Die nachfolgenden Diskubeiträge von einer längst geerlten VM hierher kopiert (bis zum Beitrag von Perfect Tommy, 16. Februar, 18.24 Uhr). Inhaltliche Diskussionen gehören hierher. --Wwwurm Paroles, paroles 18:42, 16. Feb. 2020 (CET)

@Wwwurm: Benutzer:Perfect Tommy betreibt Edit-War, um den Satz ‚Die Berliner Morgenpost wertete den Antrag als „ins Leere“ gegangene Provokation.‘ aus dem Artikel herauszuhalten.[10] In der Quelle steht: „Die AfD hatte den anderen Fraktionen schon andere Stöckchen hingehalten. Eine Eskalation blieb aber aus. Ihr Antrag […] wurde in die Ausschüsse verwiesen. Eine Provokation des AfD-Mannes Gottfried Curio ging ins Leere.“

Nachdem er sieht, dass er mit seiner Wortschöpfung einer „Belegfiktion“ (gemäß Zusammenfassungszeile seines Edits heute um 14:38:52) nicht durchkommt, behauptet er nun, die Morgenpost meine mit der Provokation nicht den Antrag, sondern die Rede. Würde ein konstruktiv denkender Autor die Differenzierung zwischen Antrag und Rede für zwingend notwendig erachten (für mich hängen sie untrennbar zusammen), könnte ein man den Satz mühelos z.B. in ‚Die Berliner Morgenpost schrieb von einer „ins Leere“ gegangenen Provokation Curios.‘ ändern.

Interesse an konstruktiver Artikelarbeit sieht für mich anders aus, ich würde meinen Sonntagnachmittag eigentlich gerne sinnvoller als für so etwas aufwenden. Der Edit-War ist existent, es liegt an Dir, ob Du den Artikel oder den Autor sperrst. --Wibramuc 18:06, 16. Feb. 2020 (CET)

„Eine Provokation des AfD-Mannes Gottfried Curio ging ins Leere. Er sagte, man wisse ja nicht, wer unter der Burka stecke – „mit oder ohne Sprengstoffgürtel“.“ [11] "eine Provokation" bezieht sich nachfolgend zitierten Satz Curios. --Mmgst23 (Diskussion) 18:16, 16. Feb. 2020 (CET)

Im Morgenpost-Artikel steht aber nirgendwo, dass der ANTRAG eine ins Leere gehende Provokation sei. Gemeint ist dort vielmehr eine spezielles Zitat in einer Rede. --Potarator (Diskussion) 18:14, 16. Feb. 2020 (CET)

Ich lasse mir nicht unterstellen, meine Motivation sei, ich würde etwas aus dem Artikel heraushalten wollen. Richtig ist, ich habe den Satz aus der Morgenpost korrekt in meiner älteren - von Wibramuc ohne Diskussion zurückgesetzten Version - wiedergegeben [12]. Solange keine Einigung über diese Version möglich war, habe ich dann das unmissverständlich falsche Zitat ganz entfernt und dabei darauf hingewiesen, dass wir es gerne später in richtiger Form wieder einfügen können. Konstruktiv wäre es, zu sagen: OK da war wohl etwas falsch im Artikel. Die Entfernung ist deshalb erstmal gerechtfertigt. Über eine richtige Formulierung diskutieren wir jetzt auf der Disk. Belegfiktion ist auch nicht meine Wortschöpfung, sondern wurde glaube ich von Henriette zur Abgrenzung von Belegfälschung für diese Fälle vorgeschlagen. --Perfect Tommy (Diskussion) 18:24, 16. Feb. 2020 (CET)

--- (Ende des Übertrags) ---

@Perfect Tommy: Ich kann ja verstehen, dass du sauer bist. Du hast ja vollkommen recht damit, dass Wibramuc hier den Beleg falsch wiedergegeben hat. Aber ist dieser Punkt nicht ziemlich unwichtig in Anbetracht dessen, dass Wibramuc an anderer Stelle eine Bewertung des Bundesamtes für Verfassungsschutz in das absolute Gegenteil verdreht hat. Das ist doch eine gaaaaanz andere Kategorie von entfernt. --Potarator (Diskussion) 18:47, 16. Feb. 2020 (CET)

Potarator, unterlass es, anderen Usern Belegfälschung zu unterstellen. Beim nächsten Mal landest du wieder auf VM.--Fiona (Diskussion) 19:53, 16. Feb. 2020 (CET)

Ich habe mich da nicht eingelesen und möchte mich hier auch nicht für irgendwas vor den Karren spannen lassen - vor allem nicht von Sympathisanten der AfD. Mein Interesse gilt erst einmal nur dem Abschnitt Vollverschleierung, genauer dem falschen Zitat aus der Berliner Morgenpost und der subjektiven, nur durch Primärquellen belegten Auswahl von Teilen der Rede. Jemand hatte das ja schon durch das Einbringen eines TAZ-Artikels geheilt. Leider wurde das auch zurückgesetzt.--Perfect Tommy (Diskussion) 18:57, 16. Feb. 2020 (CET)

Um Perfect Tommy kurz zu bestätigen: Ja, den Begriff "Belegfiktion" hatte ich zwar nicht erfunden, aber doch vorgeschlagen. Ich verwende ihn um den Umstand "ein Beleg belegt nur vorgeblich die Aussage im Artikel" zu beschreiben. Man sieht es nämlich auch hier: Es wird gern von "Belegfälschung" gesprochen; damit aber nicht die Tatsache beschrieben, daß es der Beleg als solcher ist der gefälscht wurde (prominentes Beispiel dafür wären die Hitler-Tagebücher von Kujau) – was eine echte Belegfälschung ist, die man auch so nennen darf.

Wir haben es in unseren Artikeln in vermutlich 100% der Fälle aber nicht mit gefälschten (z. B. gefälschten Urkunden oder nachbearbeiteten Scans von Tageszeitungen), sondern mit fiktiven Belegen zu tun ("steht auf Seite 23" – stimmt aber nicht; steht nämlich auf Seite 42 oder überhaupt nicht im Buch; oder der Belege belegt inhaltlich die Paraphrase nicht). --Henriette (Diskussion) 19:40, 16. Feb. 2020 (CET)

Können Tatsachen auch Beleidigungen sein?

Ich habe in letzter Zeit häufig gehört: "Das ist keine Beleidigung, sondern eine Tatsache." und dann wird damit argumentiert, dass es wahr sei und deswegen keine Beleidigung sein könne. Dabei ist es doch so, dass gerade Sachen, die der Wahrheit entsprechen, besonders beleidigend sind:

• Wenn ich einem Professor sage, dass er dumm sei, dann ignoriert er das einfach. Wenn ich einem Hauptschüler sage, dass er dumm sei, dann fühlt er sich jedoch beleidigt.
• Wenn ich einer schlanken Person sage, dass sie fett sei, dann ist das eher neckend als beleidigend. Wenn ich dagegen einer übergewichtigen Person sage, dass sie fett sei, dann fühlt sie sich beleidigt.
• Einem Legastheniker sollte man auch nicht vorhalten, dass er ohne Rechtschreibprogramm keinen fehlerfreien Satz hinbekommt. Das würde er auch als Beleidigung auffassen.

Die Liste ließe sich endlos fortsetzen. Auf alle Fälle lässt sich festhalten, dass Aussagen gerade dann beleidigend wirken, wenn sie einen wahren Kern beinhalten.

Von daher möchte ich dazu plädieren, auf Argumente wie "Das ist eine Tatsache, deswegen ist es keine Beleidigung." in Zukunft zu verzichten. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:30, 16. Feb. 2020 (CET)

Nazi ist ja keine Beleidigung. Rechte sind stolz auf ihr Nazitum. --Mmgst23 (Diskussion) 20:41, 16. Feb. 2020 (CET)

Wie viele von denen, die hier öfter als Nazi bezeichnet werden, bezeichnen sich denn selber so (und sind gar stolz drauf)? --Elop 07:49, 17. Feb. 2020 (CET)

Wie viele werden denn hier öfter als Nazi bezeichnet? --JosFritz (Diskussion) 07:57, 17. Feb. 2020 (CET)

Wenn der Begriff "AfD-Nazi" fällt, doch wohl ziemlich viele. Von denen sich selber nicht mal Höcke als einen bezeichnet.

Es ist so gut wie niemand dort "stolz auf sein Nazitum". Vielmehr ist man stolz auf etwas, was man anders nennt.

Ein Vergleich mit den Nazis kann durchaus auch mal ein sinnvoller Augenöffner sein. Vor allem, wenn konkret die Parallelen gezeigt werden.

Die inflationäre Nennung des Begriffs aber nicht. Das sieht nämlich von außen so aus, als wolle man nicht Worte und geäußerte "Überzeugungen" rügen, sondern pauschal etikettieren. Und das klärt nicht auf, sondern bekommt allenfalls Zustimmung von "Aufgeklärten". --Elop 08:09, 17. Feb. 2020 (CET)

So wird das aber nicht klarer. Natürlich ist Höcke ein AfD-Nazi. Aber wo werden KollegInnen so bezeichnet? --JosFritz (Diskussion) 08:17, 17. Feb. 2020 (CET)

Himbeeren auf veganem Schokoladenkuchen

Zuweisungen und Verortungen funktionieren doch hier auch indirekt sehr gut. Bspw., wenn man in einem bestimmten Zshg ständig davon spricht, daß die „üblichen Verdächtigen“ wieder aufschlagen. Oder indem man einem Kollegen, als besondere Auszeichnung die „Braune Himbeere“ verleiht...   MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 09:20, 17. Feb. 2020 (CET)

Das sollte ich wieder aufgreifen. :) --JosFritz (Diskussion) 09:40, 17. Feb. 2020 (CET)

Kern der Beleidigung ist die Missachtung oder Nichtachtung, die sich gegen den ethischen oder sozialen Wert einer Person richtet. Es kommt halt auf die Zielrichtung an; das mit den Tatsachen ist ein Irrglaube. Gutes Beispiel: „Zigeuner“. Je nach Kontext beleidigend oder eben nicht. Und es wird sicher auch anders zu bewerten sein, ob entsprechende Worte in einem pol. Meinungskampf entstanden sind, oder in einer online Enzyklopädie, in der Politisches rausgehalten werden soll. Außerdem ist es weniger eine Strafanzeige die weh tut (S. Chebli erstattet mehr als 30 pro Woche nach eigener Aussage, die fast alle in der Ablage mit dem blauen Deckel landen), sondern die Geltendmachung zivilrechtlicher Ansprüche. --Chz (Diskussion) 11:00, 17. Feb. 2020 (CET)

Ich denke weniger an zivilrechtliche Ansprüche als an unseren Ruf.

Wenn wir sauber und neutral über die AfD aufklären (die eben, neben Höcke und dem Gruselgreis auch noch immer "Saubermänner" wie den Meuthen hat - dem wir eher nutzen, wenn wir ihm seiner Parteifarbe wegen zum "Nazi" erklären, ohne das personenbezogen beweisen zu können), tun wir unserer Pflicht Genüge. Und nicht einmal bei Höcke müssen wir uns plump ausdrücken.

Wenn wir wie fanatische Schreihälse mit dem Begriff "Nazi" um uns werfen, wo wir über eine Partei und auch bestimmte Mitglieder und offenkundige Zielrichtungen aufklären wollen, werden wir von vielen, die das mitkriegen, nicht ernst genommen.

Es gibt gute Gründe, jeden Politiker der AfD in Frage zu stellen und durchaus auch ihre Wähler vor den Kopf zu stoßen. Ebendas sollten wir fundiert und zivilisiert und ohne jeden Anstrich von Fanatismus tun. --Elop 19:32, 17. Feb. 2020 (CET)

@Fiona B.: Gibts die Törtchen auch als steak tartare wenn man mal schnell die Farbe wechseln muss? --Chz (Diskussion) 23:47, 17. Feb. 2020 (CET)

Es kommt auch auf die Ausdrucksweise und den Kontext an. Um ein Beispiel des Ausgangsbeitrags aufzugreifen: "fett" ist sicher beleidigender als "übergewichtig". Wenn ich jemandem sage, er sei "fett", dann ist die Wahrscheinlichkeit doch höher, dass er sich angegriffen fühlt, als wenn ich die nüchterne Feststellung treffe, er sei übergewichtig. Ein guter Freund, dem man sagt, er sei übergewichtig, und ob er nicht etwas mehr auf seine Gesundheit achten wolle, kann so etwas ausserdem als gutgemeinten Hinweis auffassen; brüllt man hingegen einem Fremden über die Strasse zu "Du Fettsack!", dann wird das sicher nicht der Fall sein. Gestumblindi 00:18, 18. Feb. 2020 (CET)

VMs bzgl. "Liste der Stolpersteine in Ketsch"

Hallo Siphonarius, nicht im letzten Detail, weil ich gerade nicht viel Zeit habe: Heute Abend läuft die Artikelsperre (in der Artikelwerkstatt) ab. Daher möchte ich noch rechtzeitig darauf hinweisen, dass Deine Entscheidungen zur 2. VM DG und zum Artikel selbst ziemlich verunglückt waren (aus meiner Sicht). Es gab in beiden von mir gemeldeten VMs zu DG keine „inhaltlichen Differenzen“ (wie von Dir in Deiner Entscheidung angeführt); vielmehr habe ich beides Mal regelwidriges Vorgehen(!) von DG gemeldet. -jkb- wies dann noch hier darauf hin, dass Dir Details der ersten DG-VM evtl. entgangen sind; diesen Eindruck habe ich auch. Es gab jedenfalls klare Vorgaben von He3nry und eine entsprechende Ansprache an DG. Dagegen hat sie anschließend erneut verstoßen – deshalb die zweite VM.

Da es im Kern hier darum geht, dass ein bestehender Artikel (egal, ob im ANR oder in der Artikelwerkstatt) nicht einfach durch eine kpl. neue Version ersetzt werden darf, ist auch Deine Entscheidung („in zufälliger Version vollgeschützt“) mehr als unglücklich. „Zufällig“ (wobei, an solche Zufälle glaube ich eher nicht) hast Du genau die falsche Version erwischt... Egal, ich erwarte jedenfalls, dass es heute Abend auf Basis "meiner" Version vom 22. Feb., 20:06 Uhr weitergeht und DG ihre Ergänzungen gerne da einarbeiten(!) kann. Hier geht's schließlich um ein ganz grundsätzliches WP-Prinzip. Sollte es sich allerdings in Kürze so darstellen, dass ihr Überbügeln eines bestehenden Artikels (zu dem sie bis zum Beginn des Konflikts nur minimal beigetragen hatte, aber das nur am Rande) durch Deine Entscheidungen legitimiert ist und auch anderweitig administrativ nicht korrigiert wurde, dann werde ich mein Engagement hier überdenken müssen. Und mit „hier“ meine ich nicht die Ketscher Stolpersteine oder das Stolpersteine-Thema i. A., sondern mein WP-Engagement als Ganzes! Aber ich geb die Hoffnung nicht auf, dass es sich hier „nur“ um die Ungeschicklichkeit eines Neu-Admins handelt und korrektive Kräfte innerhalb der Adminschaft noch funktionieren. Wie man sich allerdings – noch keine vier Monate im Amt – auf VMs im Stolpersteine-Umfeld derart nassforsch einlassen kann, wird mir trotzdem ein Rätsel bleiben (vllt. hatte Wwwurm ja recht: „das Amt käme zu früh“). Nix für ungut, aber ich hoffe, Du merkst, wie stinksauer ich bin... So, bin jetzt weg und werd mir morgen früh anschauen, was sich getan hat. Grüße, --rolf_acker (Diskussion • Beiträge) 17:03, 25. Feb. 2020 (CET)

Warum beschwerst du dich hier? Warum findet man von dir keinen einzigen Beitrag in der Diskussion zur Liste? Kollaboratives Arbeit erfordert nun einmal seine Meinung zu begründen und mit der Meinungsgegnerin zu sprechen.--Fiona (Diskussion) 17:35, 25. Feb. 2020 (CET)

Das Vorgehen von DG entsprach meiner Vorgabe: Einarbeiten in den Entwurf, löschen des Doppels und nicht ohne Diskussionsmöglichkeit in den ANR verschieben. Jetzt ist es an der Zeit, den erheblich erweiterten Entwurf zu diskutieren. Das könntest Du mal tun. Ich hätte auch nicht den Artikel gesperrt, sondern Dir ziemlich ultimativ einen weiteren Totalrevert untersagt (Deine Ankündigung dazu stimmt mich bedenklich - lass es), damit Du die Disk aufsuchst und bzgl. der erfolgten Erweiterung begründest, wo es noch Probleme gibt. Das hätte zum Beispiel sein können, dass ggü. "Deiner" Version Inhalt bei der Totalüberarbeitung verloren gegangen ist, den Du aber für sinnvoll hältst o.ä. Dass es grundsätzlich immer schwierig ist, wenn jemand de facto offline eine gewaltige Überarbeitung auf einmal macht, ist bekannt. Im Moment sieht das aber hier insofern ungefährlich aus, weil alles ergänzt und nicht alles anders geschrieben wurde und Du ja nach eigenem Bekunden keine inhaltlichen Probleme hast. --He3nry Disk. 18:03, 25. Feb. 2020 (CET)

@He3nry: Sorry, wenn ich bereits Deinem ersten Satz widersprechen muss. Von in den Entwurf eingearbeitet kann keine Rede sein; der Entwurf wurde von DG schlicht mit ihrer unzulässigen ANR-Version überbügelt (einen entspr. Diff kann ich nicht mehr angeben, da die ANR-Version ja gelöscht ist). Das ist auch leicht daran zu erkennen, dass sämtliche von mir am 21. Feb. vorgenommenen Änderungen in der aktuellen Version nicht mehr enthalten sind !!! Muss ich jetzt ernsthaft gegenüber Admins begründen, warum ein solches Vorgehen, wie es DG hier (wieder mal) an den Tag legt, völlig indiskutabel ist ?!

@Siphonarius, He3nry: Um das nochmal klarzustellen: Mir geht's hier in erster Linie um die Auswirkungen der Admin-Entscheidungen nach meiner ersten VM, als dann DG in der Artikelwerkstatt die dort existierende Ketscher Stolperstein-Liste durch ihren Zweitartikel ersetzt hat. Dass sie derartige grobe Regelverletzungen immer mal wieder begeht (ich erinnere mich da z. B. an ersetzte Fotos in der Stgt-Liste; zurecht damals angemahnt durch Zinnmann) – geschenkt. Mit jeder Art von User-Verhalten muss man in einer offenen Plattform wie der WP halt rechnen. Aber wenn gravierende Dinge passieren (und es deshalb zu VMs kommt), dann erwarte ich vom abarbeitenden Admin nachvollziehbare, objektive Entscheidungen auf der Grundlage unserer Regularien. Das gilt in diesem Fall insbesondere für unseren Jung-Admin (der sich – nebenbei bemerkt – trotz Ansprache bislang erstaunlich wortkarg gibt).

Zum Verständnis/Hintergrund: Neben Wartungs-/QS-arbeiten beteilige ich mich selbst auch an der Vandalismusbekämpfung. Außerdem unterstütze ich das Heranführen von Neulingen an die deWP über verschiedene Aktivitäten (WP:Stuttgart, Aktionstage, etc.) und bin seit Ende letzten Jahres Mentor. Wie soll ich da guten Gewissens Neulingen oder Mentees noch strikte Regeleinhaltung, AGF etc. „predigen“, wenn selbst grobes Fehlverhalten adminseitig nicht sanktioniert wird ?!? Praxisnäher wäre da wohl eher: Macht was ihr wollt und schert euch nicht um Regeln oder andere Benutzer. Wenn's Probleme gibt, dann trickst und trollt, stilisiert Euch zu Opfern, vergrault Andere und sucht euch wohlgesonnene Admins. Für mich ist hier eine rote Linie überschritten. Grüße, --rolf_acker (Diskussion • Beiträge) 14:43, 27. Feb. 2020 (CET)

Ich wiederhole mich gerne: Niemand sieht eine solche Totalüberarbeitung für den idealen Weg. Bei der Frage, ob wir man sowas aber in Stück-für-Stück-Edits erzwingt, spiel aber ganz erheblich rein, was denn eigentlich dabei verloren gegangen ist. Hier geht es ja nicht darum, dass ein "missliebiger" Text durch einen eigenen ersetzt worden wäre, sondern wir haben eine erhebliche Erweiterung des Eintrags. Wenn also bei dem Großedit Substanzielles von Deinem Inhalt(!) verloren gegangen ist, dann wüsste ich nicht, warum das nicht zurückgeholt werden könnte - und zwar durch eine Textänderung der aktuellen Version, nicht durch einen Totalrevert. Dazu müsste aber mal erkennbar werden, was denn eigentlich verloren gegangen ist... --He3nry Disk. 19:31, 27. Feb. 2020 (CET)

Zur VM Bambis Kater

(BK)Ich schreibe selten und wohlüberlegt VMs − Diese Aussage des Melders ist wohl der Witz des Jahrhunderts. DNAblaster ist dafür bekannt, dass er, außer Kommentaren in LDs, praktisch nur VMs erstellt. Jedenfalls sehr viel mehr als Artikelarbeit, die praktisch nicht stattfindet. In den letzten Monaten waren es etwas weniger VMs, aber allein 2019 waren es 16 (+ mindestens 80 Kommentare zu VM), 2018 28. Allein den Kollegen Lutheraner hat er bestimmt ein Dutzend mal auf VM gezerrt, natürlich immer (bis auf einmal) ohne Grund. Admins haben die Aufgabe, Autoren in diesem Projekt schützen, die sich für die Qualität dieser Enzyklopädie einsetzen, und deswegen sollte bitte diese VM mit einer scharfen Verwarnung an den Melder geschlossen werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:45, 5. Mär. 2020 (CET) (eingestellt nach BK eine Minute nach Schließung der VM − dann eben hier) --Zweioeltanks (Diskussion) 08:13, 5. Mär. 2020 (CET)

Hallo, und danke, dass Du meine Arbeit immer so engagiert verfolgst. Du schreibst: "Admins haben die Aufgabe, Autoren in diesem Projekt schützen, die sich für die Qualität dieser Enzyklopädie einsetzen". Da bin ich völlig Deiner Meinung, und genau deswegen wurde doch die VM gestellt? Um die Autoren zu schützen, die stundenlang an guten Artikeln feilen, sie veröffentlichen - um dann frustriert erleben zu müssen, wie im gleichen Augenblick durch einen <PA entfernt --Itti 17:50, 5. Mär. 2020 (CET)>, der den Artikel nicht mal gelesen hat, ein Schnelllöschantrag gestellt wird? Liebe Grüße - --DNAblaster (Diskussion) 16:59, 5. Mär. 2020 (CET)

Ich glaube nicht, dass du mit gerade mal 26 ANR-Beiträgen in diesem Jahr (darunter gleich dreimal LAE) der Richtige bist, bei Fragen mitzureden, die die Qualität dieser Enzyklopädie betreffen. Die Bezeichnung von Benutzer:Bambis Kater als "gedankenlosen Störer" halte ich übrigens für einen schweren PA. --Zweioeltanks (Diskussion) 17:38, 5. Mär. 2020 (CET)

Von irgendwelchen PAs gegen engagierte Autoren bitte ich abzusehen. Gruß --Itti 17:50, 5. Mär. 2020 (CET)

Danke, aber den Vorgang habe ich (eben) eher belustigt zur Kenntnis genommen. Und wie ich den PA einschätze - na ja, ich weiß ja, von wem er kommt. Ist belanglos. Aber danke. Freundlicher Gruß, --Bambis Kater (Diskussion) 17:53, 5. Mär. 2020 (CET)

Benutzer:Kanisfluh

 Info: Thread wurde auf Wikipedia:Sperrprüfung gestartet und hierher übertragen. --Björn 23:54, 11. Mär. 2020 (CET)

Kanisfluh (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • SG-Auflagen • sperren) wurde gesperrt von Der-Wir-Ing (Diskussion ▪ Beiträge ▪ Sperr-Logbuch ▪ Löschungen ▪ Seitenschutz ▪ Benutzersperren ▪ MediaWiki ▪ Importe ▪ Admin-Info ▪ Wiederwahlseite). Nein, ich habe nicht noch einmal auf der Diskussionsseite angesprochen, machen wir uns nichts vor, es gab noch nie eine Revidierung einer Entscheidung nach einer solchen Anfrage. Meist haben die Admins sich ja auch etwas bei der Sache gedacht. Auch hier wird sich Der-Wir-Ing etwas gedacht haben, aber ich kann dem weder folgen, noch es akzeptieren. Nach diesen Vorgängen kann es gar keine andere Möglichkeit geben, als Kanisfluh indefinite zu sperren. Auch das herum lavieren, als er merkte, was er da angerichtet hat, von wegen er will ja gar nichts publik machen, ist nur noch absurdes Schmierentheater, glaubt eh Niemand. Wer mit so etwas droht hat aus diesem Projekt zu fliegen. Und wer noch dazu versucht seine eigene Bestrafung dadurch diese erpresserische Form zumindest zu minimieren, wenn nicht ganz abzuwenden, hat in diesem Projekt nichts verloren. Eine solche Person kann in einem kollaborativen Projekt nicht sinnvoll mitwirken und hat jegliches Vertrauen verloren. Das hat auch nichts mehr mit links-recht/moral-amoral oder anderen Grabenkämpfen zu tun. Das ist einfach inakzeptabel. --Marcus Cyron Hit me with your best shot 23:18, 11. Mär. 2020 (CET) PS. und denkt gar nicht erst daran das hier abzubügeln, weil angeblich nur Bestrafte ein Recht auf Revision haben. Das ist Blödsinn.(nicht signierter Beitrag von Marcus Cyron (Diskussion | Beiträge) 23:20, 11. Mär. 2020‎)

+1 ack, -jkb- 23:23, 11. Mär. 2020 (CET)

Das sehe ich ganz genauso. Möchte das nicht im Alleingang overrulen, aber vielleicht findet sich ja hier ein Konsens dafür. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 23:24, 11. Mär. 2020 (CET) P.S. @Der-Wir-Ing:

+1. Ein anderer Weg wäre Enterlung oder Overruling in diesem Sinne. Man fasst es nicht. --JosFritz (Diskussion) 23:26, 11. Mär. 2020 (CET)

Ich hätte es besser gefunden, wenn Du es wenigstens versucht hättest, Marcus. Inhaltlich bin ich ganz bei Dir. Der Stuhl gehört vor die Tür, das ist überfällig. Aber bitte die Stellungnahme von DWI jetzt abwarten! --Björn 23:27, 11. Mär. 2020 (CET)

mW kann man außerhalb der Wikipedia tun und lassen, was man will. Bestraft werden kann man nur für wikipedia-interne Vorgänge. Hintergrundinformationen zum Agieren EF's sind für die Wikipedia durchaus wünschenswert. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 23:28, 11. Mär. 2020 (CET)

Ernsthaft? Elektrofischs ANON-Verstöße werden strikt geahndet (zu Recht), aber wenn er dann zum Ziel von ANON-Verstößen wird ist das "wünschenswert"? Außerdem hat Kanisfluh mit noch weitaus umfangreicheren ANON-Verstößen in der VM gedroht. -- Chaddy · D 23:33, 11. Mär. 2020 (CET)

Rein formal: Eine Sperrprüfung ist nur auf Wunsch des Gesperrten selbst zulässig. Aber über die Entscheidung können wir natürlich diskutieren. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 23:29, 11. Mär. 2020 (CET)

Rein formal hast Du völlig Recht und deshalb hab ich jetzt auch Bauchschmerzen, das hier zu behandeln. Gleichwohl hätte ich mir eine inhaltliche Stellungnahme gewünscht. Warum bist Du am unteren Ende des Ermessensspielraums geblieben? --Björn 23:44, 11. Mär. 2020 (CET)

+1 zu Marcus Zudem ist mir eh unverständlich, wieso dieser Account überhaupt hier tätig sein durfte, ist er doch eine Sperrumgehung von Benutzer:Austriantraveler. -- Chaddy · D 23:31, 11. Mär. 2020 (CET)

So ungern ich hier Adminschelte betreibe - aber durch dieses Geschenk fühlt sich so eine Figur doch noch belohnt! Selten war ich mit Marcus Cyron so sehr einer Meinung! Gibt es hier noch einen Admin der genug "Arsch in der Hose hat" diese Entscheidung zu overrulen!? --Lutheraner (Diskussion) 23:31, 11. Mär. 2020 (CET)

Zuallerst: Ich halte definitiv eine infinite Sperre für angebracht, auch und insbesondere wegen der Vorgeschichte. Nur: Eine Sperrprüfung ist nur und ausschließlich durch den Betroffenen einzuleiten. Die Anfrage ist hier also definitiv falsch. Ganz genau eine Anfrage weiter oben wurde EXAKT auf dieses Prozedere bestanden, das kann man jetzt nicht hier beugen. Gerne kann die Sperre an einem anderen Ort diskutiert werden und (aus meiner Sicht) auch overrult werden. Nur eben nicht hier. --Gripweed (Diskussion) 23:43, 11. Mär. 2020 (CET)

Der korrekte Diskussionsort scheint mir die VM-Disk zu sein. Ich werde aber nicht übertragen. Ansonsten habe ich den Eindruck dass einerseits mir vertrauliche Infos vorliegen die gegen eine infinite Sperre sprechen, euch dagegen andere die für eine infinite Sperre sprechen. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 23:47, 11. Mär. 2020 (CET)

Entsprechend umgetopft hierher. --Björn 23:50, 11. Mär. 2020 (CET)

Was soll denn bitte dieses Geraune von wegen "vertrauliche Hinweise"? Entweder handelt es sich hier um einen Vorgang, der eine unbefristete Sperre rechtfertigt, oder nicht. Wenn wir jetzt soweit sind, dass Entscheidungen durch "vertrauliche Hinweise" begründet werden, die für andere nicht nachvollziehar sind, können wir den Laden hier auch dichtmachen. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 23:55, 11. Mär. 2020 (CET)

Aber Stefan64, hier läuft doch schon so viel hinter den Kulissen ab. Neulich wurde was von meiner Disk gelöscht, weil es darüber angeblich Beschwerden per Mail an mehrere Admins gab. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 00:06, 12. Mär. 2020 (CET)

+1. Atomiccocktail (Diskussion) 23:58, 11. Mär. 2020 (CET)

Ihr habt es ganz gechickt abgebügelt. -jkb- 23:53, 11. Mär. 2020 (CET)

Hier wurde gar nichts abgebügelt. Aber wir machen uns komplett zum Horst, wenn wir elementare Regeln nach Gutdünken außer Kraft setzen. --Björn 00:00, 12. Mär. 2020 (CET)

Der korrekte Diskussionsort scheint hier wohl mittelfristig eher WP:BSV zu sein. Gruß, --LexICon (Diskussion) 23:53, 11. Mär. 2020 (CET)

Das Maß war schon ganz lange übervoll und ich habe die letzten Kurzsperren längst nicht mehr nachvollziehen können; für solche Accounts kann und darf auch hier kein Platz sein: [13] --Artregor (Diskussion) 00:01, 12. Mär. 2020 (CET)

+1. Wenn schon das Sperrlog des geduldeten Nachfolgekontos nicht mehr auf eine Seite in Standardansicht passt... --Icodense 00:04, 12. Mär. 2020 (CET)

Nicht nur angesichts des beeindruckenden Sperrlogs sehe ich es wie Marcus u.v.m. und danke Artregor für sein Handeln. --Wwwurm Paroles, paroles 00:03, 12. Mär. 2020 (CET)

Wunder geschehen dann doch noch :-) danke -jkb- 00:06, 12. Mär. 2020 (CET)

Da wir die Hintergründe nicht kennen, halte ich diese infinite Sperre für falsch. Und ich bin nun wahrlich kein Freund der Kanisfluh. MfG,--Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 00:08, 12. Mär. 2020 (CET)

Brauchen wir wirklich Hintergründe, wenn die Vordergründe dermaßen offen liegen? --Wwwurm Paroles, paroles 00:10, 12. Mär. 2020 (CET)

Genau - Endlich mal einer der sich traut, Artregor dir gebührt unser Dank!!!--Lutheraner (Diskussion) 00:09, 12. Mär. 2020 (CET)

Jetzt noch MarcusCyron, -jkb-, Lutheraner und josfritz infinit verabschieden: und alles wird gut. Dann gibt es auch Danke von mir. Solche Personen können in enem kollaborativen Projekt nicht sinnvoll mitwirken und haben jegliches Vertrauen verloren. Das hat auch nichts mehr mit links-recht/moral-amoral oder anderen Grabenkämpfen zu tun. Das ist einfach inakzeptabel. --Jack User (Diskussion) 00:23, 12. Mär. 2020 (CET)

Spätestens am Wochenende ist dann die SG/A fertig … gaming the system --Brotfried (Diskussion) 00:29, 12. Mär. 2020 (CET)