Diskussion:Libanonkrieg 2006

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Lemma

Vorherige Diskussion

• Im Archiv unter: Diskussion:Israel-Libanon-Konflikt_2006/Archiv#Lemma
• Zusammenfassung:
  • Von Israel-Libanon-Krise zu Israel-Libanon-Konflikt.
  • Abstimmung über Israel-Libanon-Krieg mit 10 Pro- und 9- Kontrastimmen beendet.
  • Andere Bezeichnungen konnten sich nicht durchsetzten.
  • Weitere Diskussion ist nötig. Attraho 04:10, 30. Jul 2006 (CEST)

Wenn die Abstimmung 10:9 pro "Israel-Libanon-Krieg" ausgegangen ist, warum wird der Artikel nicht umbenannt? Wo findet die weitere Diskussion statt? --213.196.194.10 13:12, 2. Aug 2006 (CEST)

Gestaltung des Artikels

Abschnitt "Öffentliche Debatte"

Ich sehe da im Moment die Relevanz für den Konflikt selbst nicht. Von der bundesdeutschen Debatte werden sich die Streithähne nicht beeinflussen lassen. Aber es sollte jedenfalls ein Abschnitt über die Auseinandersetzung im Libanon selbst hinzugefügt werden. siehe Hisbollah spaltet Friedensbewegung--Matthiasb 20:50, 24. Jul 2006 (CEST)

Halte den Abschnitt generell für überflüssig (gibt ja schon die "Reaktionen"); vor allem aber in dieser Form ist es noch dazu bloß die Nabelschau der Diskussion in Deutschland - mMn völlig unnötig. Das passt in ein Zeitungsspecial, aber nicht in einen enzyklopädischen Artikel. --Tsui 20:56, 24. Jul 2006 (CEST)
Nachtrag: Sollen wir den Artikel jetzt auch noch mit all den Statements versch. Organisationen oder Personen aufblähen, deren Ansichten veröffentlicht werden? Sie mögen ja nicht uninteressant sein, aber hier sprengen sie den Rahmen - wir sind weder Wikinews, noch ein Nachrichtenmagazin. Im Übrigen: wieso nicht auch die aus Österreich und der Schweiz? Und dann noch USA, UK, Russland usw.? --Tsui 20:59, 24. Jul 2006 (CEST)

Dachte der Abschnitt um dann auch dann kurz zu beleuchten, wie die Debatte hier in Deutschland um diesen Konflikt geführt wird. Damit man auch einen Bezug zu der Situation hier hat und vielleicht verstehen kann wieso wie die Bundesregierung sich verhält. Aber wenn kann man das sicher auch raus lassen. --Japan01 23:24, 24. Jul 2006 (CEST)

Ich fände die Debatten im Libanon und Israel auch wichtiger. Bei Israel wäre es schön, wenn auch ein kurzer Absatz zu den Friedensdemonstrationen der letzten Tage enthalten wäre, die teilweise gewaltsam aufgelöst wurden oder mit Gegendemonstrationen zusammenstießen. Würde zum Verständnis der Lage mehr beitragen, als zahllose der Zeitungsanalysen, die wir verlinken. --Lixo 00:05, 25. Jul 2006 (CEST)

Eine Idee wie man es dann am besten schreiben soll? Und sollte man dann auch die Rolle der Libanesen & Israeliscjem Staatsbürger im Ausland mit einbauen? --Japan01 00:39, 25. Jul 2006 (CEST)

Ich würde ebenfalls empfehlen, den ganzen Abschnitt zur deutschen Debatte zu beseitigen. Die Auswahl der Positionen ist doch sehr willkürlich: Über viele Zeilen und mit Belegen wird da festgestellt, dass die SPD kriegskritisch ist. Da die Außenpolitik aber zwischen Kanzleramt und Außenamt abgestimmt ist, müßte das gleiche für die CDU gelten. Die Grünen und die PDS werden sich diese Gelegenheit auch nicht entgehen lassen, ihre Friedfertigkeit hervorzuheben und von der FDP hab ich keine Ahnung, aber die werden wohl kaum ein Statement abgeben, dass sie den Krieg gut fänden. Mithin könnte man sämtliche Parteien erwähnen oder eben keine. Oder man müßte die Positionen deutlich differenzierter herausarbeiten, dann hätte man aber ein ganz neues POV/NPOV-Schlachtfeld und eine Menge Text, der nur sehr bedingt mit dem Lemma zu tun hätte 84.169.255.107 19:39, 31. Jul 2006 (CEST)

Infobox und Einleitung

• Der 'alte' Teil der Diskussion wurde unter Diskussion:Israel-Libanon-Konflikt_2006/Archiv_3#Infobox und Einleitung archiviert.
• Der Versuch einer Zusammenfassung:

• Auf welche Quellen kann man sich beziehen (POV/NPOV)
• Welche Zahlen gehört in die Infobox. Attraho 22:04, 30. Jul 2006 (CEST)

In der Infobox wird nach der Beschreibung der Anzahl der getöteten Hisbollah-Kämpfer die israelische Haaretz als "neutrale Angaben" gezeichnet. Das ist ein Widerspruch in sich. Wieder wunder ich mich wie so etwas offensichtliches unter sonst so wachsamen Augen solange hier überleben konnte. Ich habe es in "israelische Angaben" geändert. --Lalamoon 04:20, 30. Jul 2006 (CEST)

Die letzten Zahlen, also die die da gestern noch standen, 23, wenn ich mich recht erinnere, stammten von der Hisbollah website. Die Verwirrung kommt wohl davon, wenn die Angaben von jemandem geändert werden, der die Funktionsweise der Infobox (hier meine ich rein die formelle Funktion der Vorlage) nicht versteht. "Isrealische Angaben" ist schlicht falsch hier, da die IDF behauptet über 200 Hisbollah¨Kämpfer getötet zu haben und diese zahlen von hisbollah stammen (sagt AP). Die Fußnote 1 ist übrigens falsch zitiert. MSBNC ist nur der Sekundärprovider der Meldung, die ohne Änderung von Associated Press übernommen ist. MSBNC verändert an dem Text nix. Ich ändere das mal ab.--Matthiasb 17:46, 30. Jul 2006 (CEST)

• Aktualisierung: Der libanesische Premierminister gibt die Zahl der Toten mit 900 an. [1] Kann das wer in die Box aufnehmen? Das englische hat die Zahl auch schon drin. --Japan01 16:31, 3. Aug 2006 (CEST)

Mal was Konstruktives

Sollte man nicht langsam ein Kapitel beginnen, dass sich mit Lösungsansätzen beschäftigt? Zur skizzierten „Friedenstruppe“ gibt es ja nun immer mehr Informationen. Es gibt auch kritische Stimmen, die sich zu einem Einsatz unter der Führung der NATO ohne UN-Mandat äußern. Geo-Loge 21:00, 25. Jul 2006 (CEST)

bin ich auch für, im englischen gibt es ja auch nen Kapitel weitere entwicklungen des Konfliktes. Denke sowas in der Richtung können wir auch machen. Bei den verschiedenen Lösungsmöglichkeiten sollten wir auch die pros & contras dann einbauen. --Japan01 03:07, 26. Jul 2006 (CEST)

Unmengen Fußnoten

Es ist ja wohl übertrieben sieben Fußnoten in einen einzigen Satz zu quetschen. Beispiel gefällig? Bitte: Allerdings haben die Vereinten Nationen[25], die EU[26], die G8[27], die Vereinigten Staaten[28] und namhafte Nachrichtensender[29][30][31] die Aktion der Hisbollah als "grenzüberschreitend" bezeichnet. Da sollte man meiner Meinung am Satzende eine Fußnote einsetzen, in der dann alle sieben Links aufgelistet werden.--Stzer 21:04, 25. Jul 2006 (CEST)

Kann man die Fußnoten wie die Navigationsleisten auch einklappen? Grüße --Franz Wikipedia 21:09, 25. Jul 2006 (CEST)

Die Quellen kann man doch auf Redundanz untersuchen und dann mit der minimalen Anzahl ersetzen. Einklappbare Fußnoten werden hier nicht diskutiert, siehe Babberl ganz oben ;-) Geo-Loge 21:24, 25. Jul 2006 (CEST)

Tja das ist ja wohl ein Problem wegen der laufenden POV-Diskussionen. In diesem Falle aber wichtig, denke ich, die Übereinstimmung der Interpretation des Zwischenfalls in verschiedenen Medien dazustellen, daß der Zwischenfall tatsächlich in Israel und nicht auf libanesischer Seit begonnen hat. --Matthiasb 21:31, 25. Jul 2006 (CEST)

Trotz POV Diskussionen braucht nicht jedes Wort oder jeder allgemein bekannte und nicht umstrittene Fakt belegt zu werden, v.a. nicht durch irgendwelche mittelmäßigen Artikel.

Belege, die ich überflüssig finde und hiermit zur Diskussion stelle sind Nummer 5, 9-17 (Einleitung, die Belege später reichen), 37 (unnötig, funktioniert nicht), 58, 60 (die 59 enthält bereits alle Angaben), 88 (POV-Beleg, Schockbehandelte als Verletzte), 104-108 (leicht prüfbare Fakten, die in Hisbollahartikel belegt werden können, aber nicht hier), 109 (Binsenweisheit), 110 (zusammen mit dem Satz entfernen, gibt ebensogut gegenteilige Angaben), 127 (gibt es die Angabe nicht aus einer Zeitung?), 128/129 (einmal reicht), 134 (tolle Experten 120-350km, der Abschnitt davor ist aber ohne Zitation wörtlich der Zeit entnommen, das geht nicht), 138/139 (einer reicht), 140/141 (einer reicht), 149/150 (einer reicht), 151/152 (Wiederholung einer bereits belegten Aussage) --Lixo 01:03, 27. Jul 2006 (CEST)

Sieht so aus, als werden alle Links zur Jerusalem Post (hier konkret: Link 37) nach einiger Zeit unbrauchbar, wenn die jeweilige Seite kostenpflichtig wird. Daher könnte es falsch sein, sich jetzt für ein Ausdünnen zu entscheiden. Abwarten schein da im Moment die bessere Strategie zu sein. Könnt auch wichtig sein, alle Belege local auf HD abzulegen. (Ein Beleg aus dem Internet wird ja nicht einfach dadurch ungültig, daß er nicht mehr abrufbar ist, bei einem korrekten Webmaster sollte er schon verifizierbar bleiben, auch wenn der Link nicht mehr existiert).--Matthiasb 11:26, 27. Jul 2006 (CEST)

Halt beim Ausdünnen darauf achten, dass kein einzelner Jerusalem Post Beleg stehenbleibt, wo vorher mehr stand. Wenn es sonst keinen Widerspruch gibt, bin ich dann mal mutig. --Lixo 10:20, 28. Jul 2006 (CEST)

Bitte reduziert die Fußnoten doch auf ein erträgliches Maß von maximal 30-40 Fußnoten. Über 200 sind definitiv zu viel. Man muss nicht jedes Detail belegen, das ist doch hier keine Doktoarbeit in Politik. --ALE! ¿…? 15:40, 2. Aug 2006 (CEST)

Abschnitt Opfer – diskussionslose Änderungen an der Struktur

139.18.1.5 [2] hat heute erneut die Struktur des Abschnitts Opfer verändert[3], zwar nicht ganz so drastisch wie in der gestern revertierten Form [4], aber vielleicht ist das ja nur Salamitaktik. Da 139.18.1.5 trotz ausdrücklicher Aufforderung nicht bereit war, derartige Eingriffe hier erst einmal zur Diskussion zu stellen, mache ich das jetzt selbst.

Bislang waren die Opfer nach ihrer Nationalität unterteilt (Israelis, Libanesen, „Ausländer“, UN-Personal) wie es auch in der englischen WP praktiziert wird und mir bis auf weiteres sinnvoll scheint.

139.18.1.5 zieht anscheinend eine Unterteilung der Opfer nach dem Territorium des Todes (Israel, Libanon) vor. Argumente für diese Einteilung hat er/sie bislang nicht genannt, aber vielleicht kommt das ja noch.

Was ist eure Meinung? Welche Unterteilung haltet ihr für sinnvoller? --Túrelio 17:42, 29. Jul 2006 (CEST)

• Die IP -- im übrigen identisch mit der, die den LA für den Artikel Die Rolle des Irans und Syriens im Israel-Libanon-Konflikt 2006 gestellt hat -- führt ständig irgendwelche Änderungen durch. Scheinbar kennt sie auch nicht den Unterschied zwischen "Libanon" und "libanesisch". Denke, revertieren. Oder, morgen umbauen, wenn neue Zahlen bekannt sind. Im übrigen hatten wir hier so etwas wie einen Halb-Konsens gefunden, daß wir die Zahlen, die von AP übernehmen, aber jetzt finde ich bei den Belegen für die libanesischen Opfer erneut Al-Jazeera-Quellen. --Matthiasb 18:04, 29. Jul 2006 (CEST)

Was man machen kann, is in die Fußnote mit Link schreiben dass Al Jazeera diese Opferzahl nennt. Diese IP vandaliert immer und baut um. Das dumme is, dass er/sie sich auch nicht in den Diskussionen meldet und uns eine mehrarbeit gibt. Sage nur Auch Ausgelagerte Artikel vor LAs sichern etc. --Japan01 19:39, 29. Jul 2006 (CEST)

Habe mal den löschenden Admin der "Reaktionen" darauf hingewiesen. Mal sehen was er dazu meint, wenn überhaupt. --Matthiasb 19:45, 29. Jul 2006 (CEST)

Danke Matthiab. Imo ist es echt nen K(r)ampf, die Artikel auszubauen und dann noch vor politisch motivierten Anträgen zu schützen. Imo weiß ich nicht ob ich an dem Syrien Iran Artikel weiter arbeiten soll,. denn nachher wird er auch wieder gelöscht und dann war es für die Katz. Hab schon Sekundärliteratur eingebunden damit man sieht, dass es keine Theorie is aber, na ja..... --Japan01 19:51, 29. Jul 2006 (CEST)

Da hilft einstweilen nur eins: den Quelltext des Artikels sichern und notfalls wieder hier einbauen, aber wenn du das jetzt machst, gibt's'n Redundanzproblem. Bin übrigens der Meinung, der Reaktionen-Artikel gehört re-animiert, ggf. in anderer Form, auch eingehend auf Demonstrationen weltweit (dann isses nämlich keine Zitatesammlung mehr!), die internationale Evakuierungsaktionen und ggf. Hilfslieferungen (-> UNIFIL?) und jetzt habe ich gelesen, daß in Seattle jemand aus Zorn über Israels Angriff auf Libanon um sich geschossen hat. --Matthiasb 20:43, 29. Jul 2006 (CEST)

Dieser Part Opfer empfinde ich als völlig unleserlich und unverständlich... hab keinen Verbesserungsvorschlag aber vielleicht könnt Ihr den ja trotzdem irgendwie verbessern :)--217.110.47.1 09:05, 1. Aug 2006 (CEST)

Was ist daran denn "unleserlich" und "unverständlich"? --Túrelio 10:42, 1. Aug 2006 (CEST)

Die Opferzahlen sind ja einmal wieder durcheinander geraten. ich verstehe nicht, warum da Leute drin rumpfuschen, die vom Aufbau und dem Zustandekommen der Zahlen nichts verstehen. Immer wieder werden die Zahlen der libanesischen Zivilisten auf die Infomrationen geändert, die das lib. Gesundheitsministerium bekanntgibt, die aber getötete Soldaten beinhalten und die der Hisbollah beinhalten. Bringe das jetzt mal (wieder) in Ordnung, aufgrund einer AP-Meldung, die bei Yahoo.com nachzulesen ist. --Matthiasb 11:00, 2. Aug 2006 (CEST)

Bemerkenswerte Änderungen im Punkt "Verlauf"

Habe ich etwas verschlafen? Seit wann hat die Hisbollah am zwölften Juli, vor Ausbruch des Konflikts fünf Zivilisten getötet? Wer hat das geändert? Und vor allem, wie konnte so eine Falschdarstellung so lange hier überleben, wo hier doch sonst so wachsame Augen sind? --Lalamoon 01:46, 29. Jul 2006 (CEST)

Da haben wir wohl alle was "verschlafen". Die von dir bemerkte Veränderung wurde in einem Edit um 11:14 Uhr am 25. Jul 2006 von Matthiasb eingefügt, wenn ich das richtig deute([5]). Da er hier gestern noch mitgeschrieben hat, könnte er sich ja mal selbst dazu äußern (war vielleicht nur ein copy&paste-Fehler) und den Artikel entsprechend korrigieren. Zum Vergleich der korrespondierende Abschnitt in der engl. WP: [6]. --Túrelio 10:24, 29. Jul 2006 (CEST)

Ich kann ohne größere Recherchen in der Versionsgeschichte nicht nachvollziehen, wie der Fehler entstanden ist. Sowohl die Einleitung als auch der Bereich "Verlauf" waren bereits mehrfach Gegenstand von POV-Manipulationen. Habe das einstweilen mal so abgeändert, daß es mit der EN-version übereinstimmt. Der Beleg dort macht übrigens keine Aussage darüber. Ich muß das nochmals überprüfen. --Matthiasb 15:05, 29. Jul 2006 (CEST)

Aber wo kommt denn dieses her?

<Zitat> Die der syrischen Regierung nahestehende Zeitung Al-Thawra bekundete ihre Unterstützung für den Angriff der Hisbollah, da nur so die Freilassung in Israel inhaftierter Libanesen erreicht werden könne. Verschiedene andere regionale Zeitungen kritisierten das Vorgehen der Hisbollah und bezweifelten die Alternativlosigkeit des Angriffs. </Zitat> Das hat hier wohl nix zu suchen, oder?--Matthiasb 16:29, 29. Jul 2006 (CEST)

Ich seh das Zitat jetzt zwar auch zum ersten Mal, die zugehörige Quelle (Nr. 32) ist aber zugänglich[7] und scheint die obige Aussage auch zu belegen. --Túrelio 17:02, 29. Jul 2006 (CEST)

Trotzdem ist das aber die POV-Auslegung einer Zeitung und sollte nicht im Verlauf enthalten sein. Ich entferne das mal. Steht ja dann hier in der Diskussion, wenn es jemand woanders einbauen will.--Matthiasb 17:08, 29. Jul 2006 (CEST)

In welchen Punkt ist dieses Zitat denn gewesen? Es ist doch aufschlußreich über die syrische Meinung. Dass die syrische Tageszeitungsmeinung POV ist doch logisch, ist doch nicht anders mit anderer Länder Tageszeitungen. Ich baue es wieder ein sobald ich mir sicher bin wohin damit. -- Lalamoon 00:19, 31. Jul 2006 (CEST)

Bitte Achtsam sein

Die IP 84.56.161.139 hat den Satz, der sich auf den Ausbruch des Konflikts bezieht (vielleicht unbewusst) verfälscht. Dort heisst es: "Dabei nahmen sie (Hisbollah) zwei israelische Soldaten gefangen. ". Der Satz wurde von der genannten IP ergänzt durch: "und töteten weitere acht". Das stimmt nicht und ist (deshalb wohl) auch nicht mit Quellen belegt. Bitte bei so kleinen aber so wichtigen Dingen wachsam sein! --Lalamoon 00:19, 31. Jul 2006 (CEST) Es ist schon wieder passiert. Diesmal heisst es aber es wurden weotere drei getötet. Ich bitte die IP 85.178.237.183 genaue Qeullen anzugeben. Die Zeitreihe macht dort auch falsche Angaben, bitte nicht darauf beziehen. Ich werde es auch dort ändern. Die englische Version hat dort auch falsche Angaben (darauf beruhen offenbar die falschen Angaben hier), aber mich auch darum zu kümmern ist mir zu aufwendig. Also, bitte sichere QUellen bringen! --Lalamoon 13:02, 1. Aug 2006 (CEST)

Tja und irgendjemand hat jetzt alle Quellen in der Einleitung entfernt (ohne erkennbare Manipulationen des Textes, so weit ich es sehe), was die Überwachung jetzt noch schwieriger macht. --Matthiasb 11:08, 2. Aug 2006 (CEST)

Das war eine auf der Diskussionsseite angekündigte Änderung von mir. In der Einleitung sollen keine anderen Angaben stehen als im Rest des Artikels, die Belege finden sich dort in der ausführlicheren Darstellung. --Lixo 13:31, 2. Aug 2006 (CEST)

Stimmt, war für die Lesbarkeit des Artikels auch sinnvoll, macht aber die Kontrolle von Änderungen schwerer. Seufz.--Matthiasb 21:09, 2. Aug 2006 (CEST)

Abschnitt "Verlauf Weitere Ereignisse"

Eigentlich ist dieser Abschnitt ein wenig redundant mit dem Hauptartikel Israel-Libanon-Konflikt 2006/Zeitleiste -- sollte man daher nicht diesen Abschnitt umbauen in eine Gegenüberstellung der Israelischen und Hizbollah-Aktion, ähnlich dem Aufbau in der EN-Version? Würde mich da mal dran machen, offline. --Matthiasb 16:29, 29. Jul 2006 (CEST)

Artikel zu lang

Der Artikel ist mittlerweile doch recht lang geworden. Und da der Konflikt noch weiter andauern wird, wird auch der Artikel zwangsweise noch weiter wachsen. Außerdem halte ich 203 Quellenangaben für etwas übertrieben. Vielleicht sollte man ein paar Teile auslagern. (Ich weiß, dass die Auslagerungen dieses Artikels gerne einen LA verpasst bekommen.) 130kB sind für einen Artikel übrigens ziemlich viel. Nutzer mit langsameren Internetanschlüssen haben da ein Problem (ich hab DSL 2000 *g*). -- Chaddy ?! Bewertung 08:24, 30. Jul 2006 (CEST)

Ich denke man kann einige Quellen, die auf Agenturmeldungen beruhren, über den Verlauf irgendwann entfernen. Das meiste was passiert ist, wird halt irgendwann Fakt und auch unstreitbar („Die israelische Armee griff dieses und jenes Dorf an“ etc.). Vielleicht fällt uns aber noch eine Möglichkeit ein, wie wir die Quellen sozusagen archivieren. Da könnte zum Beispiel ein Eintrag auf der Diskussionsseite reichen, die auf einen alten Versionsstand zeigt, der noch alle Quellen enthält. Geo-Loge 10:10, 30. Jul 2006 (CEST)

Der Artikel ist wirklich viel zu lang und kaum noch lesbar. Man sollte den Artikel, der eher an ein Kriegstagebuch erinnert um Ca. 80% kürzen und bei den Weblinks und Quellen hart ausmisten. Gulp 11:08, 31. Jul 2006 (CEST)

Wieso kaum noch lesbar? Wieso sollen wir 80% Informationen löschen, selbst wenn es deiner Meinung nach im Verlauf einem „Kriegstagebuch“ gleicht? Seit wann stehen in einem Kriegstagebuch diplomatische Vorgänge? Der dokumentierende Teil zum Verlauf macht doch auch nur etwa 50% des Artikels aus. Der Artikel ist deswegen sehr lang, weil er teilweise jeden Satz mit Quellen belegt. Geo-Loge 11:23, 31. Jul 2006 (CEST)

Ich bin dabei den Verlauf umzuschreiben, da hier vieles in der Zeitleiste enthalten ist. Strebe hierbei eine Gegenüberstellung der Aktivitäten der jeweiligen Parteien an. Bin einstweilen gegen Auslagerungen, wg. der LA-Problematik. Offenbar findet der Kampf nicht nur vor Ort, sondern auch hier in der WP statt, in erster Linie in der EN- und DE-Version, die ja für andere Sprachversionen als Sekundärquelle herangezogen werden.

Ich beabsichtige, den kompletten Unterabschnitt "Weitere Ereignisse" unzustellen und den chronologischen Aufbau (hierfür haben wir ja die Zeitleiste) weitgehend aufzugeben und ihn durch nachfolgende Einteilung zu ersetzen:

• 2. Israelischer Angriff auf Libanon
• 3. Raketenbeschuß durch die Hisbollah
• 4. Reaktion des Libanon
• 5. UNIFIL

In 1. werde ich auch den Abschnitt "Erklärungsansätze zur Strategie Israels" einbauen; der Abschnitt kann dann im Sinne einer Straggung der Gliederung verschwinden.

Abschnitt 3. wird sich mit dem Verhalten der libanesischen Armee (Passivität), den Äußerungen libanesischer Regierungskreise und Auswirkungen auf die Zivilbevölkerung befassen.

Die Neufassung wird mich aber noch mindestens bis morgen beschäftigen. Würde vorschlagen, daß man da im Moment nicht weiter an dem Abschnitt herumfriemelt, um doppelte Bearbeitungen und Frustration zu ersparen. --213.155.224.232 16:25, 30. Jul 2006 (CEST) Die IP 213.155.224.232 gehört zu mir! --Matthiasb 16:26, 30. Jul 2006 (CEST)

Zeit für Lob: an alle Beteiligte! Bin begeistert von diesem Artikel. Unglaublich, wie in so kurzer zeit all die Schwierigkeiten gemeistert wurden, die es bei der Dokumentation eines solchen Konflikts mit all den unterschiedlichen Sichtweisen gibt. Und, um es zu verdeutlichen: Ich bin zu diesem Artikel mit dem Ziel gekommen, einen Überblick auf die Situation in Nahost zu erhalten. Und dieses Ziel wurde bravorös erreicht, danke!

Meine meinung: Der Artikel ist keineswegs zu lang und die Quellen-Links/Verweise müssen bleiben.

Ich bin überwältigt! Wikipedia ist ein Wunder.Lost Espandrillo 12:20, 31. Jul 2006 (CEST)

Dem kann ich nur zustimmen!: Dieser Artikel gibt wirklich alle nötigen Infos und ist sehr übersichtlich strukturiert. Es wäre schade um eine Kürzung

Massaker von Deir Yasin

Massaker von Deir Yasin hatte ich als Vergleich reingesetzt: Wegen der Art und Weise wie gegen die Zivilbevölkerung vorgegangen wird und wie die völkerrechtswidrigen Racheakte aussahen und aussehen werden. Ist ja nicht viel anders hier. Ich Bitte um Begründung der Löschung des Wikiverweises. Vielen Dank JAMES BOND

Wo ist der Bezug zum Thema? Ich erkenne ihn nicht, bzw. er ist nicht so stark, als dass der Link gelistet werden müsste. Julius1990 19:15, 30. Jul 2006 (CEST)

Es sollte mal ein historischer Rückblick sein. Die Methoden auf beiden Seiten sind genauso wie heute in Kana und morgen Haifa. JAMES BOND

Es sind gerade unterschiedliche Konfliktparteien etc. Größere Parallelen kann ich nicht erkennen, abgesehen davon dass der Artikel sehr POV-lastig ist. Julius1990 19:50, 30. Jul 2006 (CEST)

Ich würde wenn dann eher zum aktuellen Fall nen Artikel schreiben. Gerade wenn es nen Massaker sein sollte. Aber auch so, da der Fall ja nun die UNO beschäftigt. Zwar gehe ich mal davon aus, dass wieder wer nen LA stellen wird, aber sollte dieser nicht durchkommen. ;) Dann kann man da dann auch unter siehe auch nach Massaker von Deir Yasin verlinken. --Japan01 23:39, 30. Jul 2006 (CEST)

Ich hab den Link nur mal provozierend reingesetzt, weil ich zweifle, dass die israelischen Militärs selbst das glauben, was sie mit ihrem Militäraktionismus darzustellen versuchen. Denn mit jedem Angriff auf den Libanon wächst die Zahl der Hisbollah-Anhänger.

Das Ziel kann dann doch nur sein, das Land zu entvölkern, denn je weniger Menschen dort leben um so weniger Hisbollah -Aktivisten können dort auch sein. Und die Leute flüchten ja auch aus dem Land. Und UNO-Beobachtungstruppen scheinen auch nicht erwünscht zu sein.

Ich möchte die Hisbollah hier auch nicht verteidigen. Die Hisbollah mit Ihren Methoden ist auch nicht besser. Die Raketen auf Israel gelten ja gar nicht dem Militär, sondern auch der Zivilbevölkerung, die da ihr Häuschen gebaut hat und nur einfach in Frieden leben und arbeiten wollen. JAMES BOND

Absatz 30. Juli 2006

"Am Morgen des 30. Juli 2006 sind bei einem israelischen Luftangriff mit sog. Präzisionsbomben auf das südlibanesische Dorf Kana mindestens 54 Menschen, darunter 37 Kinder, getötet worden. Die EU und Großbritannien haben den Angriff verurteilt. EU-Chefdiplomat Javier Solana sagte "nichts könne die Bombardierung von Kana rechtfertigen". Auch Papst Benedikt XVI. verlangte in einem Appell an die Kriegsparteien eine sofortige Waffenruhe. Israel lehnt die von der UNO geforderte Feuerpause zur Evakuierung der verbliebenen Zivilbevölkerung mit Verweis auf die eingeräumten „Humanitären Korridore“ weiterhin ab. Die Hisbollah drohte für den Angriff mit Vergeltung. Laut eines Zeitungsberichtes werden die Angriffe Israels durch den Allierten , der USA, befürwortet und die Vorgehensweise unterstützt. Weder die USA noch Israel sind für einen sofortigen Stopp der Anschläge. In Betracht dessen, das hier Israel einen völkerechtlich bedenklichen Krieg gegen die Zivilisten ( Frauen und Kinder ) führt, ist die Zurückhaltung der UNO und Europa ungewöhnlich. Deutschland sieht Bedenken deutsche Truppen zu dem Krisenherd zu entsenden, da die " Vergangenheitsbewältigung" dies für unmöglich erscheinen ließen und die israelische Führung, deutsche Soldaten in Israel zu " verfrüht " sehe. Hier wird in der neuen Geschichte der Menschheit ein Kriegsverbrechen durch Israel offenbar durch die Vergangenheit in der NS-Zeit von der gesamten Welt geduldet".....

Dies steht im Moment in dem Artikel. Die Angegebenen Fußnoten geben die NS Sache nicht her. Jedoch will ich es auch nicht streichen. Denn wie man hier und hier nachlesen kann, gibt es ja so eine ähnliche Argumentationskette. Würde gerne nur nen Vorschlag haben wie man es umschreiben kann. Und besser wäre es gerade in solch einem Fall da denk noch nen paar Fußnoten einzubauen oder? --Japan01 20:05, 30. Jul 2006 (CEST)

Dieser nachträgliche interpretierende Einschub sollte dort einfach wieder raus, zumal dessen Positionierung vor die Fakten-bezogenen Quellen grobe Irreführung ist. Außerdem werden am Ende des Abschnitts nochmal die Kana-Opfer angeführt, überflüssige Dublette. --Túrelio 21:10, 30. Jul 2006 (CEST)

Eindeutig zu wertend. Zivilisten sind nicht nur Frauen und Kinder. Die Haltung Deutschlands gehört zu Diplomatie und wird auch nur tagesaktuell wieder aufgebrüht. In dem Abschnitt sollten so wenig wie möglich artikelinterne Zusammenhänge eingesetzt werden. Geo-Loge 21:40, 30. Jul 2006 (CEST)

Abschnitt überarbeitet und Überarbeitungsmarker entfernt. Wer die entfernten Interpretationen woanders einarbeiten will, findet den entfernten Text ja weiter oben noch. --Túrelio 22:54, 30. Jul 2006 (CEST)

Ich denke, da es ja ein eigenes Lemma zu dem Thema gibt, sollte der größte Teil dessen was da steht wieder raus. --Matthiasb 20:49, 31. Jul 2006 (CEST)

"Zweites Massaker von Kana"

Habe mal zu dem Ereignis nen eigenen Artikel mit dem Titel Massaker von Kana angelegt. Wieso Massaker, weil dies im Moment bei google und den Newsseiten am meisten Benutzt wird. Das Lemma bezeichnet auch schon ein etwas älteres Massaker, aus dem 1 Libanon Krieg was ich jetzt aber nicht in dem Artikel behandelt habe. Habe dazu mal ein paar kurze Positionen darunter auch die von Israel angegeben. Denk er is ausbaubar. Daher lass ich euch nun da mal dran. --Japan01 17:53, 31. Jul 2006 (CEST)

Wieso ist denn das nun gelöscht? Ich meine den einen SLA wegen dem falschen Lemma hab ich gestellt. --Japan01 19:37, 31. Jul 2006 (CEST)

Also Massaker geht einfach nicht; das ist einfach zu wertend und meines Erachtens auch ziemlich niveaulos. Geo-Loge 19:43, 31. Jul 2006 (CEST)

Na ja es geht halt mit diesem Begriff durch die Medien, deswegen hatte ich es ja im Artikel auch in Anführungsstrichen gesetzt. --Japan01 19:52, 31. Jul 2006 (CEST)

Erstens: Massaker ist POV. Zweitens: Den Artikel gibt es schon: Luftangriff auf Kana (Libanon) 2006--Matthiasb 20:48, 31. Jul 2006 (CEST)

Lemma wurde wieder verschoben. Heißt jetzt: Luftangriff auf Kana (2006) (so wie ich es ursprünglich angelegt hatte).--Matthiasb 12:07, 1. Aug 2006 (CEST)

Was ist denn bitte daran wertend? Massaker nicht beim Namen zu nennen ist gerade nicht wertend. Wenn es ein Massaker war, dann muss es auch so genanntwerden. --Manfred 12:50, 1. Aug 2006 (CEST)

Wie du schon sagtest, "wenn". Laut Duden: "Mas|sa|ker, das; -s, - [frz. massacre, H. u.]: das Hinmorden einer großen Anzahl [unschuldiger, wehrloser] Menschen" -- d.h. es muss nachgewiesen werden, daß es sich bei der israelischen Aktion um Mord handelt, also der Absicht des israelischen Truppen eben genau dies unschuldigen, wehrlosen Menschen zu töten. Kannst du den Beweis führen? --Matthiasb 20:25, 1. Aug 2006 (CEST)

Ich wollt nur sagen der Ausgelagerte Artikel hat nun nen LA abbekommen. --Japan01 16:53, 2. Aug 2006 (CEST)

Wundert es dich? Mich nicht. --Matthiasb 19:37, 2. Aug 2006 (CEST)

Nein! Wundert mich net. Wunder wäre es gewesen wenn wir keinen abbekommen hätten. Na ja nun müssen wir uns wieder damit herumplagen. Der Wiederherstellungsantrag is auch imo erst mal noch net durch. Der Iran Syrien Komplex is vorerst erst mal durch. Aber sollte man noch ausbauen. Na ja...... --Japan01 13:44, 3. Aug 2006 (CEST)

Kapitel "Mögliche Kriegsverbrechen" falsch eingeordnet!

Ohne eine inhaltliche Würdigung vorzunehmen bin ich doch der Meinung, dass das Kapitel "Mögliche Kriegsverbrechen" als Unterkapitel von "Verlauf" falsch eingeordnet ist.

Richtiger wäre in meinen Augen eine Unterordnung unter das Kapitel "Völkerrechtliche Aspekte". Möglicherweise könnte man auch eine Einordnung unter "Öffentliche Debatte um die Angriffe" vorgenommen werden, wäre allerdings meine 2. Wahl. --Mike06 11:21, 31. Jul 2006 (CEST)

Du hast Recht. Ursprünglich war das gesamte Kapitel "Verlauf" anders aufgebaut. Geo-Loge 19:39, 31. Jul 2006 (CEST)

Ich habe mal über das Wochenende an dem Abschnitt etwas gearbeitet. "Mögliche Kriegsverbrechen" und "Völkerrechtliche Aspekte" könnte/sollte man zusammenlegen, fragt dochmal was Japan01 dazu meint, der hat dazu wesentliche Teile beigetragen. Weiter unten in dieser Disku werde ich meinen neuen Textvorschlag einfügen, der das ganze "Kriegstagebuch" ersetzen soll, da dies ja in dem Zeitleisten-Artikel auch enthalten ist.--Matthiasb 20:51, 31. Jul 2006 (CEST)

Kriegsverbrechen sind nur ein völkerrechtlicher Aspekt. Es gibt da noch mehr: Die Verhältnismäßigkeit, die Israel einhalten muss, wird bewertert werden müssen, wenn es darum geht, ob das ganze ein „Angriffskrieg“ (bzw. ein Kriegerischer Akt, der einen Krieg auslösen könnte) war. Die Stellung der Kombattanten; wie die Hisbollah vorgeht, kommt ja auch immer deutlicher durch. Geo-Loge 23:46, 31. Jul 2006 (CEST)

Ich habe folgenden Absatz aus dem Abschnitt Kriegsverbrechen entfernt, weil er da m.E. nicht mehr hineinpasst. --Túrelio 23:40, 31. Jul 2006 (CEST)

Die Angaben zu den Opferzahlen in den Agenturmeldungen beruhen teils auf offiziellen Quellen der Konfliktbeteiligten. Der israelische Vize-Premier Schimon Peres bezweifelte gegenüber dem Nachrichtensender CNN die Angaben der libanesischen Regierung, die hohe Opferzahlen unter der Zivilbevölkerung angibt. Dieser Angriff auf die Glaubwürdigkeit der libanesischen Verlautbarungen kann aber auch eine Reaktion auf die Kritik der UNO bezüglich möglicher Kriegsverbrechen sein (siehe oben).

Der Satz stammt ursprünglich aus einem Absatz, der sich ausschließlich mit Quellen und Informationen beschäftigt hat. Da kam irgendwer und hat den Teil dicht gemacht, weil er angeblich irrelevant wäre. Zum Zeitpunkt fehlte mir einfach die Zeit, um das Kapitel zu verteidigen. Die Art und Weise wie vor allem das Internet zur Darstellung der Vorgänge genutzt wird, wird jetzt langsam immer mehr in den Zeitungen und klassischen Medien thematisiert. Wir waren damit einige Tage vorraus, schade. Geo-Loge 23:50, 31. Jul 2006 (CEST)

Einleitung, die Fortsetzung

Der letzte Absatz der Einleitung lautete nunmehr (wobei die hier kursiven Teile irgendwie seit gestern hinzugekommen sind):

Die gewählte libanesische Regierung (der auch Hisbollah-Vertreter und -alliierte angehören) hatte zunächst die anhaltenden Attacken der Hisbollah - in der Regel durch mehr oder weniger willkürlichen Raketenbeschuss - auf Israel missbilligt; sie beschränkte sich darauf, gegen die israelischen Angriffe auf ihr Land zu protestieren und verlangte eine internationale Friedenstruppe, um den Konflikt zu beenden. Die offizielle libanesische Armee (ein Trupp von ca. 12.000 Mann, der nach Einschätzung von Beobachtern eher einer Bereitsschaftspolizei gleichkommt) verhielt sich bis Ende Juli 2006 gegenüber den massiven Bombardierungen durch die IDF, die einen großen Teil der Infrastruktur insbesondere im Süden des Landes zerstört haben, passiv und leistete nur sporadische, gänzlich erfolglose Luftabwehr (Stand: 1. August 2006).

Das Wort verhält wurde in verhielt geändert. Mache das rückgängig. Auch nach dem Kommandounternehmen der israelischen Armee in Baalbek gibt es keine Meldungen, daß die liban. Armee ihre Haltung ändert.--Matthiasb 11:15, 2. Aug 2006 (CEST)

Inhaltliche Diskussion/Neue Entwicklungen

Entführung oder Gefangennahme

• Die Beiträge bis einschließlich 23. Jul 2006 wurden hier Diskussion:Israel-Libanon-Konflikt_2006/Archiv_3#Entführung oder Gefangennahme archiviert.
• Zusammenfassung dieses Diskussionsteils: Wie kann die "Entführung" oder "Gefangennahme" neutral bezeichnet werden. Attraho 12:39, 31. Jul 2006 (CEST)

Ich sehe gerade: „verschleppt“ wird in der Infobox verwendet. So geht es nicht. Geo-Loge 00:19, 24. Jul 2006 (CEST)

Ich schließe mich der Meinung an, bin mal so mutig und ändere es.--Lalamoon 01:53, 24. Jul 2006 (CEST)

Ich gebe zu, daß ich das Wort vor einigen Tagen so gewählt hatte. Die Wortwahl beruht auf einem Artikel von WELT Online vom 12-7-06 Ich habe zwar meine Vorbehalte, daß es eine einfache Gefangennahme war, aber bin da kompromißbereit.

Allerdings, durch editieren, revertieren, neu-editieren und wiedereditieren der Einleitung ist es da zu einer Ungenauigkeit gekommen, die anfänglich nicht vorhanden war.

Folgende Passage ist da m. E. strittig:

Die aktuelle militärische Auseinandersetzung begann mit einem Angriff der Hisbollah auf eine israelische Streife im Grenzgebiet von Aita al-Shaab am 12. Juli. Die zwei dabei gefangen genommenen israelischen Soldaten will die Hisbollah gegen in Israel gefangene Libanesen austauschen.

1.) In einer früheren Fassung des Textes war schon einmal festgehalten worden, daß die Aktion "Trueful Promise" mit einem Angriff durch Raketen und Mörsergranaten auf israelische Dörfer begann, quasi als Ablenkungsmaßnahme. Ein neuerer Edit brachte außerdem den Ort Aita al-Shaab in die Einleitung, was ein Ort nördlich der Grenze ist. Die Gefangennahme der beiden israelischen Soldaten fand aber auf israelischer Seite bei der Ortschaft Zar'it statt.

2.) Es kommt immer wieder zu Diskussionen gefangen <-> entführt <-> verschleppt.

Im Sinne, das POV-neutral und korrekt hinzubekommen, habe ich den strittigen Textteil wie folgt umgeschrieben (wobei ich mich ein wenig an der en:WP anlehne):

Die aktuelle militärische Auseinandersetzung begann am 12. Juli 2006 mit einem Angriff der Hisbollah auf Ziele in Nordisrael. Dabei drangen Hisbollah-Bodentruppen nach Israel ein. Die Hisbollah-Milizionäre nahmen bei der Ortschaft Zar'it zwei IDF-Soldaten auf Streife gefangen und brachten sie über die Grenze nach Libanon. Die Hisbollah hatte die Operation "Truthful Promise" begonnen, um Soldaten zu fangen und sie später auszutauschen gegen drei libanesische Häftlinge, die in israelischen Gefängnissen einsitzen.

Den nächsten Satz: belasse ich unverändert. Dann kommt die folgende Passage:

Vielmehr nahm das israelische Militär in der Folge Ziele im gesamten Libanon unter Beschuss. Die Hisbollah verstärkte ihrerseits die Raketenangriffe aus dem Südlibanon.

Hier störe ich mich ein wenig an dem Wort Beschuß, weil die IAF ja auch Bomben abwirft und Bombenabwurf ist nun mal kein Beschuß. Neue Version:

Israel reagierte mit der Operation Just Reward, die später umbenannt wurde in Operation "Change of Direction". Israel verhängte eine Seeblockade und begann mit flächendeckenden Luftangriffen auf Ziele im gesamten Libanon, während die Hisbollah ihren Raketenbeschuß von Orten im nördlichen Israel, einschließlich der Stadt Haifa, verstärkt fortsetzte. Seitdem kommt es in beiden Staaten zu Toten und Verletzten unter der Zivilbevölkerung.

Der vorstehende Teil der Einleitung ist mehr oder weniger abgeschlossen, da dies Ereignisse sind, die bereits einige Tage zurückliegen und ich denke da wird sich nicht viel ändern. Der letzte Satz der Einleitung hingegen betrifft nicht abgeschlossen Entwicklungen:

Am 22. Juli 2006 marschierte Israel in den Libanon ein, worauf es mehrere heftige Gefechte um Grenzdörfer im Libanon gab.

AFAIK, haben die Agenturen und offiziellen Quellen bislang nur größere Bodenkämpfe um Marun al-Ras und nicht anderswo gemeldet und deswegen habe ich dem Satz diese Fassung gegeben:

Bodentruppen der IDF drangen erstmals am 22. Juli in den Libanon ein und rückten auf Marun al-Ras vor.

Das ist was die Konfliktparteien übereinstimmend berichten; das Ergebnis ist nicht übereinstimmend und deswegen lasse ich es hier weg. (--> kommt dann später im Abschnitt Verlauf)

Ich füge noch folgende Feststellung hinzu; ich denke, das ist wichtig:

Die libanesische Regierung hat die Angriffe der Hisbollah auf Israel mißbilligt und unterstützt sie nicht. Libanon verhält sich bislang in diesem Konflikt passiv und leistet nur sporadische Luftabwehr, hat aber gegen die israelischen Angriffe auf das Land protestiert.

Sorry, daß die Einleitung dadurch länger wird, aber der Konflikt dauert ja auch schon ein paar Tage. Nach der Änderung sind zumindestens die Ungenauigkeiten korrigiert und auch der Hauptstreitpunkt gefangen vs. entführt ist weg.

Ich hoffe, daß alle Co-Autoren mit dieser Änderung einverstanden sind und werde diese mal so einbauen. --Matthiasb 11:33, 24. Jul 2006 (CEST)--213.155.224.232 11:32, 24. Jul 2006 (CEST)

Die en-Version gefällt mir besser. Sie bringt sowohl die israelische als auch die libanesische Version (zum Beispiel zum Ort des Hisbollahangriffs). Am 22. Juli war m.W. nur der erste größere Vorstoß, vereinzelt ist die IDF bereits am ersten Tag und danach in den Libanon eingedrungen. --Lixo 17:11, 24. Jul 2006 (CEST)

Liebe User, es ist schön, dass wenigstens einmal anhand von Quellen argumentiert wird. Es ist richtig, dass im englischssprachigen Raum das Wort capture öfter Verwendung findet als abduction". Das ist allerdings kein hinreichender Grund, die Entführung gleich gandenlos zu tilgen („so geht das nicht“), bloß weil dieser Begriff in eurer Lesart gleich einen irgendwie großartig abwertenden Charakter besitzt. Der Begriff Entführung ist ja wohl auf dieses Geschehniss absolut kompatibel, und das ist auch der Grund, warum ihn deutsche Medien nahezu ausnahmslos verwenden - egal wie sie zu diesem Krieg stehen. Deswegen halte ich eure Rigorisität , mit der ihr hier eure Begriffshoheit durchhaltet, kaum nachvollziehbar. Und seht euch einmal an, was daraus geworden ist. In der Einleitung fällt vor lauter Verlegenheit drei Mal hintereinander der Begriff gefangen nehmen und das zwei Mal in einem einzige Satz. Stilistisch ist das keine gute Leistung, das muss ich schon sagen. Das ist das Ergebnis dieses Übereifers und dieser mangelnden Flexibilität. Jetzt bitte nicht wieder rufen Machs doch besser - ich habs ja versucht...--M. Yasan 19:30, 24. Jul 2006 (CEST)

Wir schreiben keine Gedichte oder Romane, von daher muss im Sinne einer korrekten Wortwahl Stil in den Hintergrund treten. Im englischen wird das Wort capture öfter verwendet als abduction? Und duck wird häufiger verwendet als American Wigeon. Wie im Deutschen ist abduction eine Spezialisierung von capture und wie im Deutschen ist die Spezialisierung nicht wertungs- und bedingungsfrei. Und ja, die Wortwahl „verschleppen“ geht nun wirklich überhaupt nicht (um mal der Entstellung meiner Aussage entgegen zu treten). Neutralität ist nicht so flexibel, wie die Wahrheit ;-) Geo-Loge 19:43, 24. Jul 2006 (CEST)

Stil mag vielleicht in den Hintergrund treten, aber vernünftiges Deutsch wohl kaum, lieber Geologe... Und eine Entführung bezeichnet nichts weiter als eine gewaltsame und widerrechtliche Wegbringung anderer Menschen... Und was sagt der Duden übers Verschleppen ?
ver|schlep|pen <sw. V.; hat>: 1. gewaltsam irgendwohin bringen: Dissidenten in Lager v.; die Dorfbewohner wurden im Krieg verschleppt; © Duden - Deutsches Universalwörterbuch 2001.
Ich habe allerdings bei Chomsky gelesen, dass die Festsetzung und Wegbringung von Zivilisten ein größeres Vergehen darstellt als die von Kombattanten. Das ist aber auch alles, Die Frage ist, ob die Hisbollah quasi dazu befugt war- und das auf israelischem Gebiet. Hast du, lieber Geologe, aber eine Quelle, die darlegt, dass die Aktion der Hisbollah völkerrechtlich in Ordnung war und sich der Begriff der Entführung/Verschleppung daher verbietet - so wie er hier aus diesem Text verbannt worden ist?--M. Yasan 20:12, 24. Jul 2006 (CEST)

Just for the record -- die Wortwahl "verschleppen" war ursprünglich von mir; nach vielen Edits, Re-Edits und Vandalismus-Attacken habe ich die jetzige Version der Einleitung, möglichst POV-neutral verfaßt. Ich bin nach wie vor der Meinung, daß es Verschleppung ist.--Matthiasb 20:17, 24. Jul 2006 (CEST)

Ich rufe einfach nur dazu auf, in der Einleitung wertungsfreie Wörter zu wählen? Muss man jetzt Wertungsfreiheit mit Quellen belegen? Wie soll das gehen? Gibt es denn Quellen, die eine Wertung zweifelsfrei erlauben, noch dazu in der Einleitung, ohne das eine Gegendarstellung, die es in diesem Fall auch gibt, dargestellt werden kann? Geo-Loge 20:33, 24. Jul 2006 (CEST)

Wieso soll gefangen nehmen so viel wertfreier sein als entführen? Woher hast du das? Wenn also jemand dich gefangen nimmt und wegbringt, obwohl er das nicht darf, dann würdest du das doch auch eine Entführung nennen, oder? es wäre absurd, dies als bloße Gefnagennahme zu bezeichen. Es geht hier also nicht um anscheinend wertfreie, sondern erst mal um adäquate Begriffe. Außerdem rufst du ja nicht nur auf, sondern korrigierst Dinge, die dir gleich als POV ins Auge springen. Und ich glaube, das geht in diesem Fall zu Lasten der sprachlichen Qualität dieses Textes.--M. Yasan 20:43, 24. Jul 2006 (CEST)

Ja, wenn mich jemand gefangen nimmt und wegbringt, obwohl er das nicht darf, dann würde ich das doch auch eine Entführung nennen. In einer polizeilich/gerichtlichen Anhörung/Zeugenaussage würde ich es aber noch einmal mit einem Anwalt durchsprechen, ob nicht bis zur Urteilsverkündung auch der Begriff Gefangennahme angemessen ist. Ich bitte dich, diese seltsamen Vergleiche mit dem Strafrecht zu unterlassen. Würdest du denn sagen, dass jemand, dem du bei der Tötung eines anderen zugesehen hast, diesen dritten ermordet hat? Also ich würde es an deiner Stelle so nicht sagen, da es eine Straftat wäre. Wie komme ich auf diese ständig proklamierte Sache mit der Wertung: Eine Entführung ist ein krimineller Akt, wenn man es so will eine kriminelle Gefangennahme. Jetzt alles klar? Geo-Loge 20:58, 24. Jul 2006 (CEST)

Ja genau, das sage ich doch die ganze Zeit... Super! Und war die Handlung der Hisbollah ein krimineller Akt oder nicht. Das ist hier die Frage, die ich die ganze Zeit über gestellt habe! Gibt es eine Quelle, die das in Abrede stellt? Bislang anscheinend nicht. Also kann die Entführung auch da stehen bleiben. Na, wir wollen die Sache nicht weiter vertiefen. Gruß--M. Yasan 21:05, 24. Jul 2006 (CEST)

Also deine Vorstellung der Beweislast für Kriminalität ist etwas falsch gepolt.. ;-) Da können wir gleich mal losziehen und darauf pochen, dass bei allen Politikern korrekt eingestellt werden muss, dass sie Diebe sind. Wird ziemlich lange dauern, bis jemand die Quellen findet, die das widerlegen. Bei wem fangen wir an? Geo-Loge 21:20, 24. Jul 2006 (CEST)

Es gibt schon seit einiger Zeit Diskussionen darüber, was sich nun am 12.07. tatsächlich abgespielt hat [8] und [9]. Interessant ist auf jeden Fall, wie schnell die israelischen Streitkräfte zu Lande, zu Wasser und aus der Luft ihre Großoffensive 'gerechter Preis' gestartet haben (bei manchem könnte das durchaus ein Deja-Vu auslösen...). -- Gollumbus 00:15, 27. Jul 2006 (CEST)

Hier auch noch mal ein Link (kein Blog), der die Frage Gefangennahme oder Entführung behandelt und was als der wahre Casus Belli anzusehen ist.--M. Yasan 08:14, 1. Aug 2006 (CEST)

Mangelhafte Ein- und Zuordnung zu anderen Konflikten und Krisenherden

Meines Erachtens fehlt eine hinreichende Ein- und Zuordnung zu den anderen Konflikten und Krisenherden im Nahen Osten und in Zentralasien. Zudem hielte ich eine übersichtliche, verständliche Darstellung der Mutmaßungen bzw. Vorhersagen (Befürchtungen etc.) möglicher Weiterungen im globalen Maßstab für erforderlich. Darüber hinaus sollte auf die Interessenslagen der direkt und indirekt Beteiligten eingegangen werden, inkl. der Großmächte Russland, China und USA. Die Weblinks müssten eigentlich auch hierzu Einstiegsinformationen bieten.

Siehe z.B.:

Al-Maliki predicts surge in killings
By Giles Whittell ("The Times", London, 25. Juli 2006)

WHEN Tony Blair called the fighting in Lebanon a catastrophe yesterday the response of his Iraqi counterpart was blunt. [10]

Sectarian break-up of Iraq is now inevitable, admit officials
By Patrick Cockburn ("Belfast Telegraph", 24. Juli 2006)

In the past two weeks, at a time when Lebanon has dominated the international news, the sectarian civil war in central Iraq has taken a decisive turn for the worse. There have been regular tit-for-tat massacres and the death toll for July is likely to far exceed the 3,149 civilians killed in June.

Mr Maliki, who is said to be increasingly isolated, has failed to prevent the violence. Other Iraqi leaders claim he lacks experience in dealing with security, is personally very isolated without a kitchen cabinet and is highly dependent on 30-40 Americans in unofficial advisory positions around him. [11]

Putin makes urgent call to Erdogan re Gaza yesterday [12]

Im Norden des zerfallenden, offensichtlich der Teilung preisgegebenen Iraks sterben täglich türkische Soldaten - angeblich im Kampf gegen die PKK. Beobachter glauben jedoch, dass die türkische Regierung um jeden Preis das Entstehen eines unabhängigen kurdischen Staates im Nord- und Ostirak verhindern will.

Im Süden und Westen des "beendeten politischen Projekts Irak" würde aller Voraussicht nach ein mehr denn je schiitisch dominierter Rumpfstaat gebildet, auf den Teheran noch mehr Einfluss hätte als bisher ohnehin schon - was, ohne sich ins Prophetische zu versteigen, massive Auswirkungen auf die Gesamtlage (nicht nur) im Nahen Osten hätte.

Ergänzender Link:

• Thomas Pany, Plan B(erlin) für Bagdad - Irak: Wird die Hauptstadt geteilt? (Telepolis, 25.07.2006)

Zur Quellenlage:

Es gibt auch arabische News-Quellen, die möglicherweise zu kurz kommen. Hier eine vermutlich ganz brauchbare und tagesaktuelle:

Arabicnews.com

Zu beachten ist m.E. auch, dass die "Jerusalem Post" KEINE genuin israelische Zeitung ist, sondern einem US-Medienkonzern gehört (Hollinger, Chicago). In dessen Aufsichtsrat sitzt Richard Perle.

- Mit besten Grüßen - Aloismaierl 13:40, 25. Jul 2006 (CEST)

Begriffsklärung "Just Reward"

Nach einer Weile in welcher die deutsche Übersetzung "Angemesser Preis" lautete wurde dies nun zur "Angemessene Heimzahlung" geändert. Ich denke, daß ist eine völlig schlechte Übersetzung. "Reward" ist eine "Belohnung", die jemand erhält, wenn er beispielsweise hinweise zur Verhaftung eines Verbrechers gibt." Ich denke daher, daß die deutsche Bezeichnung im Artikel deswegen "Angemessene Belohnung" lauten sollte. Meinungen? --Matthiasb 14:18, 25. Jul 2006 (CEST)

"Gerechter Lohn" trifft es IMHO etwas besser, da "Belohnung" im deutschen positiver belegt ist als "reward". Niemand würde im deutschen eine Strafe als Belohnung bezeichnen, mit reward geht das ohne weiteres. Nevfennas 18:45, 25. Jul 2006 (CEST)

ich habe das jetzt mal geändert. Nevfennas 20:22, 25. Jul 2006 (CEST)

Hisbollah = Terrororganisation?!?

Im Abschnitt [[13]] heißt es "In der westlichen Staatengemeinschaft wird die Hisbollah als Terrororganisation eingestuft.". Dies steht jedoch im Widerspruch zu [[14]], wo folgendes festgestellt wird: "In der aktuellen Liste des EU-Rates der Terrororganisationen vom 29.5.2006 ist die Hisbollah nicht enthalten.". Wenn ich mich recht entsinne (aus dem Gedächtnis), so hat Solana bei seinem ersten Israel-Besuch im Libanon-Konflikt diese Haltung nocheinmal bekräftigt, mit der Begründung, daß eine notwendige Häufigkeit von Anschlägen nicht gegeben sei. Vielleicht sollte man im Artikel diesbezüglich präziser werden. -- Gollumbus 15:15, 25. Jul 2006 (CEST)

Kannst du versuchen dies in Einklang zu bringen? --Japan01 16:40, 25. Jul 2006 (CEST)

Öhm - muß mal sehen, ob ich das irgendwann irgendwie gebacken bekomme. :/ Zumindest hab ich eine Quelle gefunden, die mein Erinnerungsvermögen bestätigt. :) [15]-- Gollumbus 06:56, 26. Jul 2006 (CEST)

Fakten:

US-Außenministerin Rice hat am 24. Juli in Beirut Nabih Berri getroffen; er ist Präsident des libanesischen Parlaments und der Vorsitzende der schiitischen Partei Amal, die als der wichtigste (politische) Alliierte der Hisbollah im Libanon gilt. Am 27. Juli trifft der "Terrorist" mit Philippe Douste-Blazy zusammen, dem Außenminister der ehemaligen Kolonialmacht Frankreich (vgl. [16]). - Aloismaierl 18:20, 25. Jul 2006 (CEST)

Auf der aktuellen Terrorismusliste der EU ist die Hisbollah sehr wohl aufgeführt, siehe Amtsblatt vom 31/5/2006 unter Punkt 2.18. --Matthiasb 23:22, 1. Aug 2006 (CEST)

wg. Gefangenenaustausch

Ein nicht unwesentliches Detail, das bislang nicht berücksichtigt wurde: wer sind denn eigentlich die Gefangenen, gegen die die beiden israelischen Soldaten ausgetauscht werden sollen?
Es sind drei, theoretisch. Der Bedeutendste: en:Samir Kuntar, ein liban. Druse, der 1979, aus dem Libanon kommend, in Nahariya zwei Polizisten und einen Zivilisten erschoss und dessen 4-jährige Tochter erschlug (vgl. NZZ, FAZ). Kuntars Freilassung wird schon lange von der Hisbollah gefordert, für sie ist er ein Held, für Israel ein Krimineller. Er war einer der Gefangenen, der mit der Entführung der Achille Lauro 1985 freigepresst werden sollte (vgl. z.B. [17]). Der Zweite ist ein Israeli libanesischer Herkunft, der wegen Spionage (für die Hisbollah?) verurteilt und inhaftiert wurde. Ob es den Dritten überhaupt gibt scheint, nach dem was ich bisher dazu lesen konnte, fraglich - ein vermisster Libanese, der nach israel. Angaben nie inhaftiert wurde.
Aloismaierl, vielleicht hast Du etwas Genaueres darüber gelesen? In der Masse von Links, die Du präsentierst, müsste doch etwas zu finden sein? --Tsui 20:14, 25. Jul 2006 (CEST)

Werde den englischen WP-Artikel über Samir Kuntar mal heute abend übersetzen und morgen online stellen. --Matthiasb 20:46, 25. Jul 2006 (CEST)

Der Bedeutendste: en:Samir Kuntar, ein liban. Druse, der 1979, aus dem Libanon kommend, dem von Israel vorgeworfen wird, in Nahariya zwei Polizisten und einen Zivilisten erschossen und dessen 4-jährige Tochter erschlagen zu haben. - Wir wollen ja nicht alles glauben, was Israel behauptet. 84.73.218.173 21:32, 25. Jul 2006 (CEST)

Und Du hast sicher glaubwürdigere Quellen? --Tsui 21:44, 25. Jul 2006 (CEST)

Das hab ich nicht behauptet - nur, wenn Israelis Araber anklagen und verurteilen, dann sollte man lieber neutral formulieren. Vice versa dito. Das ist doch das Prinzip von WP, oder habe ich da was falsch verstanden. Bei "Boris Becker" schreibt ja auch niemand er habe Steuern hinterzogen, sondern nur, dass er wegen Steuerhinterziehung verurteilt wurde (ein Geständnis liegt nicht vor.) Also... 84.73.218.173 22:17, 25. Jul 2006 (CEST)

Ja, der gute Samir hat aber mit seiner Tat geprahlt. Boris Becker nicht.--Matthiasb 22:28, 26. Jul 2006 (CEST)

Gibt es denn wenigstens für die Prahlerei Quellen? --Lalamoon 04:30, 30. Jul 2006 (CEST)

Stellungnahmen aus dem Iran

Hisbollah-Vertreter, Iran-Offizielle

• Israel trapped in Hezbollah quagmire ("Tehran Times", 25. Juli 2006 - vgl. [18], [19], [20], [21])

Ich will's nicht in die Weblinks einstellen, obgleich es sich bei derlei Meldungen sehr wohl eher um Kommentare als um Nachrichten handelt. Vielleicht sind die Materialien aber verwertbar für den Artikel. - Aloismaierl 22:09, 25. Jul 2006 (CEST)

Ist eher eine aktuelle Reaktion, oder? Geo-Loge 22:17, 25. Jul 2006 (CEST)

Eben. Aber es lohnt sich, auch diese Quellen zu beobachten, z.B.

• Syrian Speaker of the People's Assembly Calls for Ending the Israeli Brutal Acts - vgl. [22]

• Hamid Golpira, Sins of omission ("Tehran Times", 26. Juli 2006 - vermutlich nur wenige Tage online; s.u.!)

• Iran warns the west: ignore us at your peril ("The Guardian", 26. Juli 2006)

Die syrische Nachrichtenagentur SANA hat sich in den letzten Tagen bemerkenswert zurückhaltend zum Krieg geäußert - jetzt kommen allmählich die Äußerungen von hochrangigen Offiziellen; man beließ es bisher zumeist bei einer Selbstfeier der unermüdlichen Hilfe Syriens für das libanesische Volk (Stromversorgungsgarantie, Flüchtlingshilfe: "Wir können den gesamten Libanon aufnehmen", etc.)

Hier noch ein Weblog (dem einen oder anderen sicher schon bekannt):

• The Lebanese Bloggers - Aloismaierl 09:09, 26. Jul 2006 (CEST)

Ich würde es in den Artikel Rolle des Irans und Syriens einbauen. --Japan01 01:11, 26. Jul 2006 (CEST)

Zu beachten ist, dass bei vielen Online-Medien gerade auch aus der arabischen Welt (aber z.B. auch aus Afrika) keine "Linkgarantie" besteht, das heißt: Die archivieren oftmals ihre Dokumente nicht, jedenfalls nicht längerfristig zugänglich. Daher muss man da Links öfter mal auf Erreichbarkeit prüfen. - Aloismaierl 09:09, 26. Jul 2006 (CEST)

Hi ich habe gerade eine interessante Studie gefunden. IRAN: FOLGEN EINES KRIEGES Seite 13 ist sehr interessant. Dort wird dann gesagt dass der Iran die Hisbollah dazu bringen kann mit Raketen den Norden israels zu beschießen um so einen großen Konflikt anzuzetteln und um so von seinem Atomprogramm abzulenken. Herausgeber sind die Oxford Research Group, IPPNW und Netzwerk Friedenskooperative. Herausgekommen ist die Studie für die englische Version im Februar 2006, für die vorliegende deutsche Fassung im März 2006. --Japan01 02:14, 26. Jul 2006 (CEST)

Schachspielanalyse: Dann ist es doch ein Schachmatch und keine Blinde Kuh Spiel. Israel durch den Raketenbeschuß in Zugzwang geraten. Eine schärfere Iran-Resolution, die den Iran zwingen soll sein Urananreicherungprogramm aufzugeben ist noch nicht ganz fertig und es ist unwahrscheinlich, das sich Mahmud Ahmadinedschad davon beeindrucken lassen wird. Wenn der Iran die Bombe baut ist Israel wiederum im Zugzwang einen präventiven Angriff vorzunehmen, da es aufgrund seiner winzigen Landesgröße keinen Atomangriff überleben könnte. Bis es soweit ist, wird Israel genug libanesische Zivilisten (und UNO-Soldaten) weggebommt haben, dass es die restlichen Friedenswilligen in der "arabischen" Welt verloren hat. Solange wird der Konflikt auch noch befeuert werden. Die Hisbullah wird keinem Waffenstillstand zustimmen. "Häuser kann man wieder aufbauen, aber die Ehre kann man nicht wieder herstellen", so Nasrallah. [23] Fraglich ist, ab wann der Iran atomwaffeneinsatzfähig ist. Der Iran ist natürlich genauso in Zugzwang geraten, da er fürchtet, als Teil der Achse des Bösen geschlagen zu werden. best regards (nicht signierter Beitrag von JAMES BOND (Diskussion | Beiträge) 09:56, 26. Jul 2006)

Besten Dank für Deine sicherlich qualifizierten Einlassungen. Wir sind jedoch damit beschäftigt, einer (Welt-?)Krise die hinreichende und angemessene enzyklopädische (heißt wohl: rundumschauende) Aufarbeitung zuteil werden zu lassen. - Liebe Grüße Aloismaierl 20:43, 26. Jul 2006 (CEST) P.S.: Ich sag' es ja nur ungern - Es gibt noch zwei oder dreizehn andere Informationsquellen als ZDf heute, "Spiegel" oder "Stern".

Die Analyse hat ein Problem: Sie nennt die jetzige Handlung der Hisbollah als Reaktion auf einen stattgefundenen Angriff der USA und/oder Israels auf die Anlagen im Iran, die der Herstellung von Kernwaffen dienen sollen. Tatsächlich kommt die Hisbollah (oder Israel?) jeder Seite zuvor (die Iraner haben wahrscheinlich (noch) keine Kernwaffen; die USA haben keine Kapazitäten und sind im Irak zu anfällig, wie die Analyse darlegt). Zurück zur Analyse: Aus der erklärten Strategie des Mittelspiels wurde eine unerklärte der Eröffnung. Die Analyse passt also alles in allem nicht ganz. Geo-Loge 21:00, 26. Jul 2006 (CEST)

Sie stammt ja auch Zeitlich vor der Krise. Aber man kann sagen. dass ein ähnliches Szenario da und da beschrieben worden ist. --Japan01 15:28, 27. Jul 2006 (CEST)

Wirklich schockierend ist, dass wir die fachlichen Mängel immer noch nicht behoben haben. Ich mach das mal. Geo-Loge 22:10, 30. Jul 2006 (CEST)

Erklärungsansätze zur Strategie Israels

In der Nacht wurde eine lange Passage in das Kapitel zur den Erklärungsansätzen der israelischen Strategie eingesetzt. Diese versucht auch tatsächlich die die Strategie oder vielmehr die Taktik Israels zu beschreiben und zu erklären. Allerdings nicht auf Basis einer Quelle (bisher wurden die Erklärungsansätze von namentlich genannten Historikern dargestellt). Sieht sehr nach Theorienbildung aus bzw. vielleicht sogar nach URV, was sich bei einer trivialen Prüfung aber erst einmal nicht herausstellte. Geo-Loge 10:35, 27. Jul 2006 (CEST)

Zudem empfinde ich den Absatz als extrem Unverständlich.

Der Abschnitt ist sauber ausformuliert; wo ist das Problem? Geo-Loge 14:14, 28. Jul 2006 (CEST)

Ich hab mal versucht, ein paar deutsche Sätze draus zu machen. Asdrubal 14:30, 28. Jul 2006 (CEST)

Danke schon besser.

Wenn das nun als neutral bezeichnet werden kann, würde ich den Baustein wieder entfernen. Es muss gelingen, ohne Quellen einfach nur das taktische Vorgehen der israelischen Armee zu beschreiben. Dann kann man den letzten Abschnitt auch als ersten Abschnitt verschieben. Geo-Loge 18:13, 28. Jul 2006 (CEST)

Würde ich unterstützen, da es sich hierbei um den Versuch einer Gesamtanalyse handelt und die Einzelmeinungen besser danach angeordnet werden sollten. Asdrubal 20:45, 28. Jul 2006 (CEST)

Dem schließe ich mich an. --Japan01 13:11, 29. Jul 2006 (CEST)

Falle der Hisbolla

Man sollte den Ansatz 'Falle der Hisbolla' weiter ausbauen.

• wenige Opfer der Hibolla
• jedes Opfer ist ein Erfolg für Hisbolla
  • Jedes israelische Opfer beweist die Stärke Hisbollas.
  • Jedes libanesische Opfer (oder UNO, Ausländer, ...) beweist die Unmenschlichkeit Israels.
• Hisbolla wird im Libanon aufgewertet
• Gelegenheit für Hisbolla bessere Raketen auszupaken. Das Thema Entwaffnung ist in Libanon vom Tisch.

Das schlimme ist, daß Israel aus der Rolle ohne vorzeigbaren Erfolg nicht mehr rauskommt (also Gefangenenbefreiung, Raketensilos zerstört, etc.). --Jurgen 15:15, 30. Jul 2006 (CEST)

Aaaaachso, und was ist daran "Das schlimme"? --Lalamoon 00:53, 31. Jul 2006 (CEST)

Das Schlimme daran ist, daß es solange weitergehen wird, bis ein Erfolg zustande kommt. Oder, was Israel für einen Erfolg hält.--Matthiasb 22:03, 31. Jul 2006 (CEST)

Falle der Hisbollah ist außerdem wertend. Damit bekommen wir nen POV Problem. Es gibt schon so genug Leute die schreien, dass wir a) zu IsraelFreundlich sind und b) zu Hisbollah Freundlich sind. ;) Also, wenn würde ich wenn man den Ansatz, dass die Hisbollah diese Aktion als Teil einer Strategie verfolgt, dieses mit Quellenbelegen versetzen und dann doch auch auslagern. --Japan01 14:19, 31. Jul 2006 (CEST)

Die vier getöteten UNO-Beobachter

Die vier getöteten UNO-Beobachter waren nicht bei der UNIFIL-Mission, sondern UNTSO, siehe Quelle [24] ich habe das geändert --195.3.113.165 16:26, 28. Jul 2006 (CEST)

Quelle mit eingebaut`? --Japan01 17:21, 28. Jul 2006 (CEST)

Das war aber schon ein Posten der UNIFIL, die UNTSO ist der UNIFIL anscheinend zugeordnet. Siehe [25] --Vierie 17:47, 28. Jul 2006 (CEST)

Neue Version "Verlauf" ab Unterpunkt 2 -- Vorschlag zu Diskussion

Hier mein Textvorschlag zu "Verlauf" nach "Beginn". Das sogenannte "Kriegstagebuch" ist ja auch in der Zeitleiste enthalten und wenn der Konflikt hier noch eine Weile andauert... hoffentlich nicht, aber ich finde der Abschnitt ist zu detailliert. Eher sollten die beiden Kontrahenten und ihre Aktionen gegenübergestellt werden.

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Israelische Offensive

Mit der Operation Just Reward („Gerechter Lohn“) begann Israel am 12. Juli eine großangelegte Offensive gegen die vom Libanon aus operierende Hisbollah.

Laut einem Bericht von CNN drohte Dan Chalutz, Generalstabschef des israelischen Heeres, sollten die verschleppten Soldaten nicht freigelassen werden, durch die Zerstörung der Infrastruktur „die Uhr in Libanon um 20 Jahre zurückzudrehen“.

Der frühere Kommandeur in der Stadt Ramallah, Oberst Gal Luft, erklärte in der Washington Post die israelische Taktik:

"Israel versucht einen Riß zwischen der libanesischen Bevölkerung und den Hisbollah-Anhängern herzustellen, in dem es einen hohen Preis von der Elite in Beirut fordert. Die Message ist: Wenn ihr wollt, daß eure Aircondition funktioniert und wenn ihr in der Lage sein wollt, nach Paris zum Einkaufen zu fliegen, dann müßt ihr den Kopf aus dem Sand herausnehmen und Maßnahmen zur Niederschlagung des Hisbollah-Landes ergreifen."

Der israelische Ministerpräsident Ehud Olmert bezeichnete den Angriff der Hisbollah als einen Kriegsakt" und kündigte Libanon eine "sehr schmerzvolle und weitreichende Antwort" an. Der israelische Verteidigungsminister Amir Peretz erklärte, Israel betrachte die libanesische Regierung als verantwortlich für das Schicksal der Soldaten. Auch werden die Angriffe der Hisbollah, die zwei Minister in der libanesichen Regierung stellt, von Israel als eine Aggression des Staates Libanon angesehen.

Der libanesische Premierminister Fouad Siniora verkündete, nichts von dem Angriff der Hisbollah gewußt zu haben und daß er ihn nicht gutheiße. Eine Sondersitzung des Kabinetts bekräftigte diese Aussage.

Die israelische Luftwaffe bombardierte Straßen, Brücken, sowie den Beiruter Flughafen und erzwang dessen Schließung. Ankommende Flugzeuge mußten nach Zypern ungeleitet werden. Außerdem wurden vermutete Stellungen der Hisbollah im Süden des Landes angegriffen.

Die Hisbollah beschoß die Städte Nahariya und Safed, sowie eine Reihe in der Nähe liegender Ortschaften mit Katyusha-Raketen. Bei diesen Angriffen wurden zunächst zwei Zivilisten getötet und 29 verletzt. Die Einwohner Nahariyas begannen in größerer Anzahl, die Stadt aus Angst vor weiteren Rakteneinschlägen zu verlassen. Daraufhin verhängte Israel eine Luft- und Seeblockade und weitete seine Angriffe auf Ziele im Libanon aus, u.a. mit der Bombardierung der Autobahn Beirut - Damaskus.

Der Pressesprecher des israelischen Außenministeriums behauptete, daß die Hisbollah-Einheit, welche die beiden Soldaten gefangen genommen hatte, deren Transfer in den Iran versuchen würde.

Nachdem die israelischen Luftangriffe auf den Libanon zunächst etwa 60 Zivilisten getötet haben, sagte Hisballah-Anführer Nasrallah, "Ihr wolltet den offenen Krieg, und wir steuern auf den offenen Krieg zu. Wir sind auf ihn vorbereitet." Der Sprecher des Weißen Hauses betonte, dass die USA keinen Druck auf Israel zur Durchsetzung eines Waffenstillstands mit dem Libanon ausüben werden. Am selben Tag wurde der Amerikanische Kongress über einen möglichen Verkauf von Flugbenzin der Spezifikation JP-8 im Wert von 210 Millionen USD informiert. In der Mitteilung der Defense Security Cooperation Agency heißt es, daß "[d]as Flugbenzin verbraucht wird, während das Flugzeug zum Halten des Friedens und der Sicherheit in der Region benutzt wird."

Gegenüber den Vereinten Nationen bekräftigte Ministerpräsident Ehud Olmert drei Forderungen, die Israel erfüllt sehen will: die Hisbollah müsse die beiden entführten israelischen Soldaten freilassen, ihre Raketenangriffe beenden und der Libanon die UN-Resolution 1559 erfüllen, d.h. die Auflösung aller paramilitärischen Milizen im Libanon und die Stationierung von Truppen der regulären libanesischen Armee. Neu waren Luftangriffe auf das Hauptwohngebiet der christlichen Maroniten, die als überwiegend antisyrisch und prowestlich eingestuft werden und auf Hafenanlagen in der dicht mit Hochhäusern bebauten und nahezu ausschließlich von Christen bewohnten Bucht von Jounieh.

Der Oberbefehlshaber der Israel Defense Forces, Generalstabschef Dan Halutz, erklärte, daß die Bodenoperationen begrenzt sein werden.

Am 23. Juli 2006 überquerten Israelische Bodentruppen die Grenze zum Libanon und dragen auf Marun al-Ras vor; die Ortschaft liegt auf einem Berg, der die Gegend überragt und wurde laut israelischen Angaben als Abschußrampe für Hisbollah-Raketen genutzt.

Die Nachrichtenagentur Reuters berichtete am 24. Juli, daß die Vereinigten Staaten dabei seien, Israel mit bunkerbrechenden Bomben zu versorgen.

Am 25. Juli sagte Sayed Hassan Nasrallah, der Generalsekretär der Hisbollah, daß die israelischen Angriffe ein Versuch der Vereinigten Staaten und Israels seien, "einen neuen Nahen Osten zu schaffen", in welchem der Libanon unter amerikanischer Hegemonie stünde.

Am 25. Juli attackierten IDF-Truppen Bint Jbeil, die als Hochburg der Hisbollah in Grenznähe gilt. Einige Quellen gaben an, daß die Truppen die Stadt eingenommen haben, aber die Kämpfe dauernten mehrere Tage an. Am 27. Juli kam es zu einem Schußwechsel, bei welchem 8 israelische Soldaten und einige der Hisbollah-Milizionäre getötet wurden. Die IDF zog sich am 29. Juli aus dem Gebiet zurück.

Die EU hat Israel vor unangemessenen Angriffen gegen den Libanon gewarnt.

Der Justizminister Israels, Chaim Ramon, hat in einem Armeesender gesagt, daß "sich jeder klar ist, daß ein Sieg der Hisbollah ein Sieg für den weltweiten Terrorismus ist ... All jene, die jetzt im Süden Libanons sind, sind Terroristen, die in irgendeiner Weise mit der Hisbollah verbunden sind." Ramons Aufruf zur Benutzung von mehr Feuerkraft ging unmittelbar der Entscheidung des Kabinetts über die weitere Fortführung der Militäroffensive.

Am 31. Juli stimmt Israel einer 48 Stunden dauernden Aussetzung der Luftangriffe zu, nachdem bei einem Luftangriff auf Kana am 30. Juli mindestens 56 Menschen ums Leben kamen, davon 37 Kinder.

Raketenbeschuß durch die Hisbollah

Nach dem Beginn der israelischen Offensive hat die Hisbollah begonnen, nordisraelische Städte mit Katysha-Raketen zu beschießen. Die Miliz gab an, über 13.000 Flugkörper zur Verfügung zu haben. Am Abend des 13. Juli haben nach israelischen Angaben Hisbollah-Milizionäre die israelische Stadt Haifa mit Raketen beschossen. Die Hisbollah dementierte dies. Am nächsten Tag griff die Hisbollah mit rund 100 Katjuscha-Raketen die Städte Nahariya, Safed, Hatzor, Rosh Pina, Kiryat Shmona sowie mehrere kleinerer Siedlungen an. Dabei wurden 30 Personen verletzt. In Meron starben dabei zwei Zivilisten.

Die Hisbollah beschießt seitdem täglich Ziele in Nordisrael.

Die INS Hanit, ein israelisches Kriegsschiff der Sa'ar-5-Klasse wurde vor Beirut beschossen und schwer beschädigt; zunächst wurden vier Seeleute vermisst,.

Die Angriffe der Hisbollah sind am weitesten nach Süden vorgedrungen in Haifa, Israels drittgrößter Stadt, sowie Atlit und den Städten Nazareth und Afula im **Jezreel Valley**, sowie Tiberias am See genezareth. Al-Manar, ein der Hisbollah nahestehender libanesischer Fernsehsender, meldete, daß die Hisbollah-Angriffe auch Fadscher-3-Raketen und eine vom Iran entwickelte Ra'ad-1-Flüssigtreibstoffrakte verwendete.Associated Press" "Hezbollah rockets kill 9 in Israeli city ", 16. Juli 2006</ref>

Bei einem Angriff auf Haifa wurden am 16. Juli 2006 acht Menschen getötet und 23 weitere verletzt, als Raketen u. a. ein Zugdepot trafen.Ynetnews: "8 killed in rocket attack on Haifa", 16. Juli 2006.</ref>

Die Hisbollah gab an, daß dieser Angriff auf ein großes israelisches Treibstofflager gezielt war. Das Lager wurde bis heute nicht getroffen. In Haifa sind eine Reihe von strategischen Einrichtungen konzentriert, z. B. Schiffswerften und Ölraffinerien und der Angriff auf diese durch die Hisbollah wird als Eskalation verstanden.

Verteidigungsminister Amir Peretz erklärte das Kriegsrecht für Nordisrael.Jerusalem Post: "Martial law declared in the North", 15. Juli 2006</ref>

Bis jetzt hat die israelische Hilfsorganisation Magen David Adom (Roter Davidstern) bis 505 Raketeneinschläge gezählt, bei welchen 976 Opfer behandelt und gerettet wurden, davon 36 Tote, 19 Schwerverletzte, 39 Personen mit mittelschweren Verletzungen, 278 Leichverletzte und 604 Schockopfer.

Am 25. Juli 2006 erklärte Hisbollah-Führer Nasrallah den Start der "zweiten Phase unseres Kampfes", in welchem langreichende Raketen "über Haifa hinaus gehen". Am 27. Juli 2006 schoß die Hisbollah zwölf Khaibar-1-Raketen auf Afula ab. Die Khaibar-1-Rakete hat nach Schätzungen gegenüber den Katyusha-Raketen eine vierfache Reichweite und es wird von der israelischen Regierung angenommen , daß es sich um iranische Fadschr-5-Raketen handelt.

Die Israelische Zeitung Haaretz schreibt, die Ziele der "Hisbollah sind einfach, vielleicht sogar **attainable**. Fortsetzen des Raketenfeuers, verhindern, daß Libanon ein weiterer Schritt in der amerikanischen Vision eines neuen Nahen Ostens wird und die eigene Entwaffnung verhindern. Die Gruppe hat nicht die Absicht ihre Waffen in irgendeinem Waffenstillstand niederzulegen."

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Soweit war ich tätig. Was ist eure Meinung? Machen? Bleiben lassen? Bitte um Meinungsäußerung. Habe übrigens im Moment keine deutsche Rechtschreibkontrolle zur Verfügung, also ist mit Sicherheit der eine oder andere Typo drin. Außerdem ist da noch die eine oder andere Baustelle drin. Das ganze ist also noch nicht reif es in den Artikel einzubauen.--Matthiasb 21:03, 31. Jul 2006 (CEST)

Wenn ich es richtig verstehe, wird die Chronologie dadurch massiv ausgedünnt. Das finde ich prinzipiell richtig, nur haben die neuen Informationen (weitestes Vordringen der Hisbollahangriffe) auch das Problem potentiell schnell zu veralten, die Chronologie hingegen ist nicht so schnell erneuerungsbedürftig, auch wenn sich dann jede Menge Undurchdachtes Tag für Tag ansammelt und erst nach und nach sinnvoll eingeordnet werden kann.

Ich habe nach Vorlauf im Gazastreifen noch einen Abschnitt Vorlauf im Libanon angelegt, den ich allerdings gleich nochmal überarbeiten muss. --Lixo 21:29, 31. Jul 2006 (CEST)

Soweit ich auf den ersten blick sehe, deckt sich das inhaltlich mit "Angeblich Mossad-Tätigkeit". Sollte man vielleicht diese informationen hier einbauen und den gesonderten Unterpunkt im Sinne einer gestrafften Gliederung abschaffen. --Matthiasb 21:35, 31. Jul 2006 (CEST)

Ich habe die beiden Abschnitte zusammengefügt, dadurch ist nun "Vorlauf im Libanon" etwas länger geworden, aber der Hinweis auf die militärischen Auseinandersetzungen vor Beginn des - ich würde ja sagen - Krieges ab 12. Juli scheint mir wichtig genug. --Lixo 19:16, 1. Aug 2006 (CEST)

Vielleicht sollte man die beiden Vorlauf-Abschnitte zusammenfassen? --Matthiasb 20:27, 1. Aug 2006 (CEST)

Nur zu. --Lixo 12:28, 2. Aug 2006 (CEST)

Denke so sehe ich es, sieht ok aus. Man müsste natürlich dann aber die Sachen die man kürzt in den Verlaufsartikel einbauen. --Japan01 16:25, 1. Aug 2006 (CEST)

Quellenfreie Behauptungen im Abschnitt Verlauf 3.Woche

Im Abschnitt "1.6 Ereignisse in der 3. Woche (ab 30. Juli 2006)"[26] hat gestern jemand die folgenden, der herrschenden Meinung widersprechenden Sätze eingefügt, ohne dafür auch nur 1 Quelle anzugeben.

1) Militärexperten gehen davon aus, dass Hizbollah-Truppen im Haus zuerst Sprengstoff deponiert haben und anschließend Flüchtlingen den Ort als angeblich sicheren Sammelplatz angezeigt haben.

2) Die Präzisionsbomben trafen einen später daneben parkierten Raketenwerfer was die Detonation des bei den Flüchtlingen deponierten Sprengstoffs zur Folge gehabt habe.

Wenn dafür nicht umgehend seriöse Quellen angegeben werden, müssen beide Sätze als IDF/Israel-POV entfernt werden. --Túrelio 11:00, 1. Aug 2006 (CEST)

Ökologische Auswirkungen

Gibt es zur Ölpest vor der libanesischen Küste schon einen eigenen Wikipedia-Artikel? Wenn nicht, wäre es angesichts der Ausmaße der Verschmutzung an der Zeit, einen anzulegen. Bleibt nur die Frage, welchen Namen man dem neuen Artikel dann gibt. Vielleicht "Ölpest Libanon 2006" oder "Ölpest vor der libanesischen Küste 2006"?--84.164.8.159 23:30, 1. Aug 2006 (CEST)

Rede von Olmert

Aus Haaretz:

"The infrastructure of Hizbollah has been entirely destroyed. More than 700... command positions of Hezbollah were entirely wiped out by the Israeli army. All the population which is the power base of the Hezbollah in Lebanon was displaced," he said. [27]

Es wurde am Anfang des Krieges von libanesischer Seite wiederholt darauf hingewiesen, dass die Hisbollah keine ausländische Terrororganisation ist, die sich ausweisen lässt, sondern dass sie in der Bevölkerung verankert ist. Dass die Vertreibung der Hisbollah die Vertreibung der schiitischen Bevölkerung bedeuten würde, konnte man deswegen zwar befürchten, aber zumindest ich hätte einen derartiges zynisch-offenes Bekenntnis zur Vertreibung nicht erwartet. --Lixo 13:00, 2. Aug 2006 (CEST)

Diskussion um Bilder/Karten

Türkisfarbene Karte

Die eingebaute Karte, die anscheinend mit "Paint" bearbeitet wurde sieht nicht nur ziemlich unproffesionell aus, sie ist es auch. Ich will nicht sagen, dass ich es besser machen kann, aber es ist besser keine Karte drin zu haben, als eine die total unverhältnismäßig informiert. Es gab schon zu der Zeit über hundert libanesischer Orte die von Israel im Libanon bombardiert wurden, schon deshalb macht diese Tabelle in der Karte keinen Sinn --Lalamoon

Ich hatte das Problem auch schon einmal angesprochen, aber offenbar war dieses Thema unwichtig genug um es hierhin zu verschieben. Werde die Karte herausmachen, bis eine neuere, auch für den Stand vom 17. Juli angemessene Karte gemacht wird oder nicht. Tut mir Leid es demjenigen zu sagen der sie gebastelt hat, aber in dem Zustand hat man weniger Nutzen von der Karte als Desinformation. --Manfred

Schön von dir, daß du die Karte entsorgt hast. Hast du schon eine bessere fertig? --Matthiasb 18:09, 23. Jul 2006 (CEST)

Ich denke man sollte schon eine Karte einbauen. Wenn nicht diese dann sollte man eine andere Karte nehmen, und in den Artikek einbauen wenigstens Übergangsweise. --Japan01 22:00, 23. Jul 2006 (CEST)

Was Manfred sagt stimmt. Wenn eine Karte "weniger Nutzen" bringt als "Desinformation" ist es besser die Karte wegzulassen, auch wenn dann keine mehr da ist. Natürlich ist eine neue oder stark überarbeitete Karte wünschenswert, ich habe so etwas noch nicht probiert, aber wenn ich Zeit habe, mache ich es gerne. --Lalamoon 01:52, 24. Jul 2006 (CEST)

Wieso bringt die Karte "Desinformation". Sie nennt keine Orte, die "von Orte die von Israel im Libanon bombardiert wurden" aber einige startegische Ziele, z.B. die Fernstraße nach Syrien, die Häfen in Tripoli, Beirut und Sidon usw, nennt aber die Orte auf die im Artikel Bezug genommen wird (zumindestens in der Version die zu dem Zeitpunkt aktuell war). Sie nimmt auch auf die Blaue Linie Bezug, die in der Vergangenheit eine Rolle spielte und, so denke ich, auch wieder eine bei der Lösung des Konfliktes spielen wird. Ob es stimmt, was Manfred sagt oder nicht, du kannst in der Karte keine 100 Orte markieren, so wie ich das auf einem -- nicht verifizierbaren -- Blog gesehen habe. --Matthiasb 19:08, 24. Jul 2006 (CEST)

Kannst du doch. Hier eine Karte für den Libanon aus der englischen Wikipedia. Wer kann sowas einbauen? Eine Karte für den Norden Israels exestiert ja bereits. http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Lebanese_Areas_Targeted_7-15_to_7-27.jpg --Lalamoon

Ich glaub die Karte können wir aufgrund der Lizenz hier nicht verwenden. --Japan01 17:12, 30. Jul 2006 (CEST)

Die Karte ist mit CC 2.5 hochgeladen und ist mit dem Vermerk versehen "feel free to republish". ich denke also, das ist in Ordnung. Siehe diesen Blog--Matthiasb 17:58, 30. Jul 2006 (CEST)

Bild von Émile Lahoud

Ich weiß ja das es in der Wikipedia um die Darstellung von Fakten geht, und dieses Bild von ihm ist mehr als außreichend. Aber ich finde man sollte auch schon ein wenig auf die Ästhetik achten, und dieses Bild von Lahoud mit dem roten Kopf, als wäre er gerade aus der Sauna gekommen und schnappt nach Luft. Lässt sich da nicht ein besseres finden? Kann man einfach das von der offiziellen HP des Präsidenten nehmen? --Lalamoon 01:37, 24. Jul 2006 (CEST)

Die Frage ist ob das Bild gemeinfrei ist oder nicht. --Japan01 12:29, 24. Jul 2006 (CEST)

Wie bekommt man sowas raus? --Lalamoon 03:22, 30. Jul 2006 (CEST)

Zur Not einmal eine Email an die Libanesen schicken? --134.147.119.84 17:11, 30. Jul 2006 (CEST)

Bilder

Zugegeben, Haifa macht wirklichen einen idyllischen Eindruck auf dem Bild, aber wo ist der Bezug zum Text? Welche Information zieht der Leser aus dem Studium der Bilder? Auch diese beiden auf Zypern fotografierten Transporthubschrauber oder der Blick über Beirut fallen in diese Kategorie. Sind das Touristenfotos? Sollen jetzt z.B. alle böse sein, daß die Hisbollah Bomben auf das beschauliche Touristenstädtchen Haifa abwirft? Solcher Verlegenheitsbilder bedarf es in diesem Artikel nicht, das sollte man dem Fernsehen überlassen und sich hier rein auf die Information beschränken, die Wikipedia ist kein Presse-Organ. Bilder zu Hubschraubern kann sich der interessierte Leser auch im entsprechenden Artikel über Hubschrauber ansehen. --Avantenor 16:18, 25. Jul 2006 (CEST)

Die Helikopter sind wie du hier lesen kannst, Teil der Evakuierungen von US Leuten aus dem Libanon. Dies steht auch in dem Bilduntertitel drin, der sich auf die Beschreibung des Bildes bezieht. Die beiden anderen Bilder sind generelle Bilder zu Haifa bzw Beirut aus Commons die man nutzen kann um kurz dem Leser zu vermitteln wie die Orte überhaupt aussehen. --Japan01 16:44, 25. Jul 2006 (CEST)

Warum finden sich keine Bilder vom zerbombten Libanon und den Flüchtlingsströmen, sondern die Fettgefressenen Visagen der Politiker? Warum ist das auf Al-Jazeera gerade anders rum. Die Bilder dort dürfen frei verwendet werden. 84.73.218.173 19:35, 25. Jul 2006 (CEST)

Bilder sind problematisch, weil sie die Wahrnehmung beeinflußen. Wenn Du von Haifa ein hübsches Touri-Foto einbaust, kann das durchaus inferieren, daß der Libanon / Hisbollah automatisch die bösen sind, weil sie so ein hübsches, friedliches Städtchen mit böser Gewalt überziehen. Warum habt ihr keine Bilder benutzt, die unmittelbar während des Konfliktes entstanden, keines, wo Kriegsschäden zu sehen sind? Wahrscheinlich weil ihr keine habt. Also habt ihr irgendwas genommen, was ihr hattet. Das ist ein Verlegenheitsbild. Es hat keinen Bezug zu den hier beschriebenen Ereignissen, außer daß es zufällig irgendwann einmal in Haifa aufgenommen wurde. Gleiches gilt für Beirut und den Hubschrauber. Zu den Hubschraubern bleibt noch zu sagen, daß jeder Mensch weiß, wie ein Hubschrauber aussieht. An diesen Hubschraubern ist nichts besonderes, was man nur mit Hilfe eines Bildes erklären könnte. Wozu also ein Bild dieser Hubschrauber auf Zypern?

Fotos haben einen hohen Informationsgehalt, aber sie sind nur dann wirklich sinnvoll, wenn man damit auch genau das zeigt, was im Text beschrieben wird. Das gilt für diese drei Bilder nicht, sie zeigen nur etwas, was irgendwie damit zu tun hat. Wenn sie diesen Anspruch nicht erfüllen können, dann sind es Füllbilder, die beim Leser Aufmerksamkeit erregen, "unterhalten" und/oder "bei der Stange halten" sollen. So arbeiten Presse/Fernsehen zugegeben, aber die sind alles andere als um Neutralität bemüht. Und auch wenn ich die Formulierung meines anonymen Vorredners absolut für deplaziert halte, wo sind die Bilder, die den Libanon zeigen? Man könnte dem Artikel vorwerfen, daß gewisse Parteien besser davon kommen würden als andere. -- Avantenor 01:48, 26. Jul 2006 (CEST)

Bei dem Helikotper ist wie schon gesagt, dass diese gerade in Zypern laut Bildbeschreibung angekommen sind, nachdem sie gerade in Beirut evakuiert haben. Die anderen Bilder sind da, damit man auch die Orte mal sieht welche gerade benutzt werden. Kriegsbilder aus Beirut gibt es genug aber, diese stellen die Bürgerkrieg da. Aktuelle Bilder habe ich jedenfalls keine gefunden die die richtige Lizenz haben. DIe paar Bilder die gemeinfrei waren, haben sich nachher als nicht gemeinfrei herausgestellt. Daher warte ich ab. Wie es mit Aljazerra aussieht weiß ich nicht. Dass die Bilder gemeinfrei sind wüsst ich nicht. wenn dem doch so ist, wäre es toll wenn die jeman hier einbinden könnte. --Japan01 03:29, 26. Jul 2006 (CEST)

Bilder aus Beirut

Hi im englischen Wikipedia haben sie bilder aus google Earth von Beirut eingebaut. Dort kann man nun sehen, wie beirut vor dne Angriffen aussah und wie danach. Weiß jemand wie das mit den Lizenzen von google Earth ist? Ich gebe mal die Links zu den Bildern. vorher und nachher. Denn kann ja sein, dass die im englisch sprachigem was übersehen haben.

NPOV/POV Diskussion

Liebe Autoren: Peinlich!

Liebe Autoren, ist euch dieser Artikel und diese Diskussion nicht ein kleinwenig peinlich? Das ganze strotzt ja nur vor Meinungsmache und eigenartigen Diskussionen.

Hoffentlich entdeckt keine Zeitung diesen Artikel, um sich anschließen über Wikipedia und dessen Pseudo-Journalismus lustig zu machen.

Und dann soll das auch noch "Neutral" sein. Wenn es nicht so traurig wäre, könnte man glatt lachen!

Peinlich, Peinlich

--82.207.249.168 01:17, 24. Jul 2006 (CEST)

Dann bitte konkrete Kritikpunkte angeben, damit man an denen Arbeiten kann. :) --Japan01 01:20, 24. Jul 2006 (CEST)

Peinlich sind solche Pauschalvorwürfe, wenn nicht einmal erklärt wird, welcher Art die Meinungsmache sein soll und in welche Richtung die mangelnde Neutralität gehen soll. -- WR 01:23, 24. Jul 2006 (CEST)

Schaut euch meine Änderungen an, die ja von euch schon vehement bekämpft werden, dann seht ihr ein paar Punkte.

Ich bekomme aber den Eindruck, dass das hier die Zeit nicht wert ist, da einige Idioten (oh, Verzeihung, meinte natürlich Ideologen) ihren geistigen Müll durchknüppeln wollen.

WR, insbesondere deine Beiträge sind ja wohl extrem ... na ich will mich lieber doch nicht über deinen Geisteszustand auslassen.

Gute Nacht

--82.207.249.168 01:39, 24. Jul 2006 (CEST)

liebe IP es bringt nix dass man einen hier beleidigt. Wenn du im recht biust dann hau deine Sachen mit beleg rein. Aber einfach leute beleidigen, sichert nicht gerad die Argumente von einem ab. --Japan01 02:13, 24. Jul 2006 (CEST)

Du solltest mal lernen, nicht so viel Platz für Deine Ergüsse zu brauchen, um die Diskussionsseite nicht so unübersichtlich zu machen. So wichtig sind Deine "Beiträge" nun auch wieder nicht. Oder ist das ein Hinweis auf Deinen Geisteszustand? -- WR 02:31, 24. Jul 2006 (CEST)

Ich denke mal, dass diese Leute sich mal anmelden sollten. Dann kann man auch mal ordentlich diskutieren. MfG --Willicher 02:45, 24. Jul 2006 (CEST)

kleines Lob

Hallo. Ich wollte mal diejenigen loben, die diesen aktuellen Artikel hier auf vordermann halten! *lob*. Ich finde die Quellen und Fußnoten recht gut und auch wichtig. Es würde aber nich schaden, wenn ein paar (mehr) Offline-Quellen dabei stehen würden. Tages- und Wochenzeitungen sind hier sehr fundiert und zuverlässig. CyborgMax 16:13, 29. Jul 2006 (CEST)

Neutralität

Der Artikel ist in der Gesamtanlage vor allem aufgrund unzureichender Quellenkritik immer noch einseitig proisraelisch.

• Der Krieg beginnt immer noch ohne Vorgeschichte am 12. Juli, vergleiche dagegen Down the Memory Hole
• Trotz einander widersprechender Berichte zum 12. Juli (auf welcher Seite der Grenze), stellt der Artikel den israelischen Bericht als Tatsache, die libanesische Version als kontrafaktische Behauptung dar.
• Mancher Hintergrund wird nicht beleuchtet, so Das Abkommen zwischen FPM und Hisbollah
• Immer noch zahlreiche suggestive Formulierungen.
  • So Nachdem Israel sich dem internationalen Druck gebeugt hatte und im Juni 2000 aus dem Südlibanon abgezogen ist, wurde Israel gelegentlich aber andauernd von der Hisbollah durch Bombardierungen mit Katjuscharaketen auf israelisches Staatsgebiet provoziert. Man könnte also dazu sagen, dass die Entführungsaktion nur der Tropfen war, der das Fass zum Überlaufen brachte. Angesichts israelischer Operation im Libanon ließe sich das auch umgekehrt schreiben, der Artikel wählt die einseitig proisraelische Formulierung.

--Lixo 01:07, 31. Jul 2006 (CEST)

Ich denke der Artikel sollte die Version der Seite der Grenze darstellen, die weitgehend, in allen wichtigen Medien (inkl.AJ, AP und CNN) und von der internationalen Politik als richtig betrachtet wird. Eigentlich die einzige Quelle, die ich zur Verfügung habe mit der libanesischen Seite der Grenze ist aus der Asia-Times (HK). Irgendwo habe ich auch gelesen, aber das finde ich nicht mehr, daß die Wracks der Humvees nachwievor an Ort und Stelle südlich der Grenze liegen. --Matthiasb 21:46, 31. Jul 2006 (CEST)

Im Libanon oder in Israel? Hauptverbreiter der Alternativversion war offenbar AFP, da dürfte die Verfolgungsaktion und die Entführung durcheinandergeraten sein. Die Diskussion können wir hier abschließen. Noch zwei Artikel, der erste fragend, der zweite eindeutig, die einen guten Überblick bieten und vielleicht an passender Stelle aufgeführt werden können.

1. Kidnapped in Israel or Captured in Lebanon? Official justification for Israel's invasion on thin ice by Joshua Frank (July 25th, 2006)
2. Kidnapped in Lebanon? I think not. by Ran HaCohen (July 29th, 2006)

--Lixo 01:57, 1. Aug 2006 (CEST)

Ich habe inzwischen einen Artikel über Ayta al-Sha'b -- gäbe es einen Konsens, die Alternativgeschichte da abzuhandeln und hier aus dem Artikel zu entfernen? --Matthiasb 20:30, 1. Aug 2006 (CEST)

Ich würde hier kurz drin lassen, dass es zu Beginn widersprüchliche Aussagen gab. Dieses dann auch Quellentechnisch belegen und weiter drauf eingehen kann man dann wirklich in dem Artikel zu dem Ort. --Japan01 21:21, 1. Aug 2006 (CEST)

Ein kurzer Verweis mit den relevanten Links schadet hier nicht. Für eine ausführlichere Version finde ich einen Ortsartikel - solange er nicht deutlich verlinkt wird - zudem eigentlich den falschen Ort. Bei der ausführlichen Version würde mich nochmal genauer interessieren, was nun Nasrallah genau gesagt hat, wie die Hisbollah/Al-Manar zur Zeit darüber redet, aber wahrscheinlich geht das aktuell im Trubel der Ereignisse unter. --Lixo 12:26, 2. Aug 2006 (CEST)

Diskussion um Quellen & Links

Materialien und Quellen

Ich will die Weblinks nicht überfrachten (die müssen gewiss irgendwann bereinigt bzw. ausgelagert werden) und will mich dort im Wesentlichen auf das de profundis beschränken (wie auch die Schau auf Dinge, die notorisch zu kurz kommen...)

Hier ein paar Sachen, die möglicherweise für die Arbeit am Artikel von Belang sein könnten:

• Voggenhuber plädiert für mehr Druck auf Syrien und den Iran

Das österreichische Mitglied der Delegationen für die Beziehungen zu Israel und den Palästinensern im Europaparlament, Johannes Voggenhuber, Grüne, hat die internationale Gemeinschaft aufgefordert, im Nahost-Konflikt mehr Druck auf Syrien und den Iran auszuüben.

• Shoval: Im Libanon kann man nicht zum Status Quo zurückkehren

Nach Ansicht von Salman Shoval kann es im Libanon nur dann eine Waffenruhe geben, wenn die schiitische Hisbollah-Miliz nicht mehr an der Grenze Israels steht. Der ehemalige israelische Botschafter in Washington sprach sich für eine internationale Truppe im Libanon aus, die allerdings mehr als nur "UNO-Aufpasser" sein müssten.

• Grenzdörfer im Südlibanon von Hilfslieferungen abgeschnitten

Balthasar Staehelin, der Generaldelegierte des Internationalen Roten Kreuzes für den Nahen Osten und Nordafrika, hat die Hilfslieferungen in den Libanon als "außerordentlich gefährlich" bezeichnet. Wegen der Feindseligkeiten sei es derzeit nicht möglich, in Grenzdörfer im Südlibanon Hilfsgüter wie Wasser, Nahrung und Medikamente zu transportieren, sagte Staehelin.

• U.S. guaranteeing security of aggressor ("Tehran Times", 27. Juli 2006)

• Rafsanjani: Greater Middle East Plan to eliminate politicized Islam (IRNA)

• Joshua Frank, Kidnapped in Israel or Captured in Lebanon? Israel’s Invasion Pretext Under Fire ("Counterpunch", 26. Juli 2006 - vgl. [28])

• Victorino Matus, What Are Friends For? Great expectations from the Bush-Merkel alliance ("Weekly Standard", 24. Juli 2006)

• Rainer Kellers, Der lange Arm der Hisbollah (WDR, 27. Juli 2006)

• Libanon-Krieg: Deutsche Waffen für alle Seiten

Bericht: Claudia Cormann, Andreas Orth, Markus Zeidler - Der Export deutscher Kriegswaffen in Krisengebiete ist verboten. Dennoch genehmigte die Bundesregierung entgegen aller rechtlicher Bedenken allein zwischen 1999 und 2004 Waffenexporte in den Nahen Osten in Höhe von mindestens 1,6 Milliarden Euro. Größter Abnehmer in der Region ist Israel. Aber auch dessen Gegner freuen sich über Waffentechnologie "Made in Germany". Und so stehen bei den Kämpfen im Libanon den Gegnern auf beiden Seiten deutsche Waffen zur Verfügung. (Sendung: MONITOR Nr. 550 am 27. Juli 2006 - 21.45 h - 22.15 h, ARD)

Grüße - Aloismaierl 15:25, 27. Jul 2006 (CEST)

Betreffend Fussnoten: Nr. 195 (Artikel WAZ) ist eine Link auf eine Seite, die einen Login erfordert. Ich meine, dass Wikipedia grundsätzlich keine Links auf Seiten enthalten sollte, die eine (auch kostenlose) Registrierung verlangen. WolfgangRieger 19:54, 28. Jul 2006 (CEST)

Dann dürfen wir z.B. nicht auf die "Washington Post", die "New York Times", Salon.com und unzähliche andere Medien dieser "Preisklasse" linken. Willst Du Zensur üben oder hast Du Dir Deinen verquasten Unfug nur nicht hinreichend überlegt?

Andere quatschen daher, man dürfe nicht auf Spiegel Online linken, weil die akute "Gefahr" bestünde, dass Artikel eines Tages bezahlpflichtig werden könnten. Na - dann darf's auch keine Literaturverzeichnisse zu Artikeln geben. Soweit ich mich entsinne, sind nämlich beinahe alle Bücher "bezahlpflichtig".

Jämmerlich. Und vorauszusehen: Jetzt kommt wieder der Verweis auf die "Wikipedia-Regeln". Fresst Scheiße. Zehn Milliarden Fliegen können sich nicht irren. - 84.146.230.33 12:39, 29. Jul 2006 (CEST)

Ich würde die Sachen drin lassen. Weil es eben einen Beleg dazu darstellt. So müsste man sonst die Aussage herausnehmen. --Japan01 13:44, 29. Jul 2006 (CEST)

Ein Beleg wird ja nicht dadurch ungültig, daß man für die Einsichtnahme bezahlen muß oder sich wo einloggen muß. Im übrigen sollte man die Webseitenm, die man verwendet schon lokal abspeichern, um die Information wiederauffinden zu können. --Matthiasb 15:12, 29. Jul 2006 (CEST)

Hier noch eine Quelle zur Frage: Krieg oder kein Krieg? Auch wenns ein israelischer Botschafter ist, so sind die Aspekte doch recht interessant. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:18, 31. Jul 2006 (CEST)

Diskussionsseite

Archivierung der Diskussionsseite

• Bitte weitere Diskussionsteile archivieren, die Diskussion ist sehr unübersichtlich geworden.
• Die bis dato abgeschlossenen Diskussionen sind im Archiv 1 und Archiv 2 zu finden.
• Bitte für weitere Archivierungen das Archiv 3 benutzen.
• Sollte dieses voll weden, bitte weitere Archive erstellen und in den Archivkasten eintragen.
• Nach dem Archivieren einen Link zur entsprechenden Archivstelle und eine Zusammenfassung auf der Diskussionen einstellen. Danke Attraho 15:08, 30. Jul 2006 (CEST)

Kürzlich archivierte Diskussionen

1. Gliederung Reaktionen
2. Gliederung der Kampfhandlungen
3. Ausweitung auf Syrien
4. Quellen
5. Zur Information
6. Weblinks
7. Löschanträge der Auslagerungen
8. Ökonomische Auswirkungen / Ökonomie (zusammengefaßt)
9. Kapitel zur Charakterisierung des Geschehens
10. Fachpublikationen
11. Proisraelischer Publizisten-POV (erledigt)
12. alternative informationsquellen
13. Wikipedia überfordert
14. Völkerrechtliche Aspekte

• Diese Diskussionen waren abgeschlossen, teilweise eingearbeitet und seit mehrern Tagen ohne neue Beiträge
• Sie wurden ins Archiv 2 überführt. Noch ältere Diskussionen sind im Archiv 1 zu finden. Attraho 15:08, 30. Jul 2006 (CEST)

1. Teile der Infobox- und Einleitungsdiskussion
2. Schocklage!
3. Militär des Libanon
4. Entfürhung oder Gefangennahme (bis einschließlich 23. Jul 2006)

• Die Diskussion zur Infobox und Einleitung wurde einfach zu lang.
• Der Beiträge zur 'Schocklage!' und zum 'Militär des Libanon" erschienen abgearbeitet.
• Diese Beiträge wurden ins Archiv 3 überführt. Attraho 22:09, 30. Jul 2006 (CEST)

1. Wiederhergestellter Link
2. CC: Die Odyssee eines SPIEGEL-ONLINE-Hinweises: Politische Manipulation eines Zitates
3. Spiegel Online Teil 2
4. ein möglich guter Spiegel.Online-Artikel

• Diese Diskussionen wurden ebenfalls ins Archiv 3 überführt. Attraho 03:36, 31. Jul 2006 (CEST)

1. Textvorschlag zum Absatz: Informationen und Quellen
2. Abschnitt Opfer

• Diese Diskussionen wurden ebenfalls ins Archiv 3 überführt. Attraho 22:46, 31. Jul 2006 (CEST)

Thematische, dann chronologische Untergliederung

Um eine derart schnelle und umfangreiche Diskussion auch für die nachvollziebar zu halten, die neu dazukommen oder nur von Zeit zu Zeit vorbei schauen sollte die Diskussion stärker strukturiert werden. Außerdem sollten längere Diskussionen auf der Diskussion zusammengefasst und dann archiviert werden. Attraho 16:59, 30. Jul 2006 (CEST)

Russland, China zu Kana und zum Konflikt allgemein

• Russisches Außenministerium fordert sofortige Einstellung der Gewalt im Libanon (RIA Nowosti, 31. Juli 2006 - 16:25 Uhr Ortszeit Moskau)
• China condemns Israeli raid on Lebanese village (GOV.cn, 31. Juli 2006 - offizielle Website der Regierung Peking)
• Special Coverage: Israel-Lebanon conflicts (Xinhua.net - staatliche Nachrichtenagentur Chinas)

- 84.146.236.251 15:29, 31. Jul 2006 (CEST)

Kriegsberichterstattung: ACHTUNG beim Nachbeten!

Nur ein Beispiel. Zitat aus der "Sunday Times" vom 30. Juli 2006:

Qassem admitted Hezbollah had been preparing for conflict since Israel withdrew from south Lebanon in 2000. He claimed it had not been convinced that Israel’s aspirations in Lebanon were over, despite its withdrawal.[..] “If it was not for these preparations Lebanon would have been defeated within hours,” he said. (vgl. [29]).

Daraus wird bei der "Times" (einem Murdoch-Blatt) umstandslos der Titel: "Hezbollah: we’ve planned this for 6 years" (Planned? This? WHAT? IDF's attack?)

Jede Armee (oder sich als solche verstehende Partei) plant stets und immer für Auseinandersetzungen mit dem Feind. Auch Israels Tsahal. Sonst wäre sie keine Armee. Man könnte auch titeln: "Hezbollah: We didn't believe that Israel's withdrawal was meant seriously" oder: "Hisbollah: Wir glaubten nie, dass Israels Bestrebungen im Libanon beendet sind" - das hat Kassem nämlich gesagt, und alles weitere folgte (aus der Perspektive der Hisbollah) daraus.

Bei Spiegel Online wird etwa nicht nur nachgebetet [30], was hier vollkommen entstellend und einseitig gewichtend hineininterpretiert wird (deswegen wohl die schwerlich nachprüfbare indirekte Rede). Es wird beim allgegenwärtigen Yassin Musharbash daraus schlicht die vollendete Lüge (eine doppelte, nämlich sogar zu dem, was in der "Times" gestanden haben soll):

Die Hisbollah hat die derzeitige Eskalation seit dem Abzug Israels aus dem Südlibanon im Jahr 2000 herbeigesehnt. Ihre Nummer Zwei, Scheich Naïm Kassim, zweiter Mann der Hisbollah, bestätigte dies der britischen "Sunday Times" sogar ausdrücklich.

"Herbeigesehnt?" Wo sagt er das? Und "Angstgegner"? Schon mal einen Feind gesehen, der für seinen Feind kein "Angstgegner" ist - oder sein will? Marsch, Marsch - ab an die Front, Herr Musharbash! Und machen wir vorher noch einen Umweg, sagen wir: ein paar ausgedehntere Nachholstunden in der Journalisten-Schule?

Nein, Kassem sagt vielmehr Folgendes (was Musharbash auch hätte lesen - oder zitieren - können; er wollte es nur nicht...):

“There is no other solution now but for an unconditional ceasefire after which all other political issues will be discussed in and through the right channels,” Qassem said.

Herzlichst, aber unverbesserlich kritisch gegenüber derart halbseidenen, sich selbst richtenden Journaille- und Propagandatricks, ihr - Aloismaierl 17:54, 31. Jul 2006 (CEST)

Nachtrag: Ganz ähnlich verhält's sich hier

• Karim El-Gawhary, Hisbollah droht mit Untergrundkrieg - Interview mit dem Hisbollah-Strategen Ali Fayad ("Die Presse", Wien, 28. Juli 2006)

Natürlich "droht" die Hisbollah. Die droht und bedroht ja sowieso nur. Die Israelis dagegen "kündigen eine 48-stündige Feuerpause" an ("Ha'aretz" schrieb von vornherein von 24 Stunden). Gemeint waren NULL Stunden. - Aloismaierl 18:30, 31. Jul 2006 (CEST)

Danke! Ich hatte gestern auch einen Kommentar zur mangelnden Neutralität des Artikels verfasst, siehe unter NPOV/POV Diskussionen. Allerdings hat die Diskussionsfreude und Aufnahmebereitschaft offenbar nachgelassen. --Lixo 19:05, 31. Jul 2006 (CEST)

Wenn sich niemand meldet, dann hast du einfach Recht ;-) den Artikel als proisraelisch zu bezeichnen, finde ich etwas überzogen. Nachdem das Kapitel zu „Kriegsverbrechen“ durch Israels konkretes Handeln leider immer dicker wurde (Ursprünglich habe ich es angelegt, weil die UN verkündete, sie ermittle gegen beide Seiten), habe ich es erst mal in „Mögliche Kriegsverbrechen“ umbenannt. Es gab auch schon Einsprüche, der Artikel sei zu israelfeindlich. Also: Bei Kleinigkeiten, die viel Probleme in der Neutralität auslösen, einfach selber ändern (und ankündigen). Diskussionsfreude kommt da nämlich wirklich nicht auf: Zumal allein die Diskussion um die „Entführung“ zermürbend genug war; warum jetzt in der Einleitung die israelische Variante steht, weiß ich nicht. Schon allein da es die Einleitung ist, gehören die konkreten Umstände der Gefangennahme dort weg. Geo-Loge 19:15, 31. Jul 2006 (CEST)

Danke. :) Das Problem ist nur, bei über 200 Quellenangaben, unzähligen einzelnen Angaben usw. ist es unheimlich mühselig einzelnen suggestiven Formulierungen nachzuspüren, alternative Quellen zu suchen, die Änderung zu begründen und dann auch noch eine bessere Formulierung zu finden. Und jeden Tag fügen wir ja "aus der Zeitung" neues Material ein. Werde dann mal mutig sein. --Lixo 21:06, 31. Jul 2006 (CEST)

Wenn sich niemand meldet, dann hast du einfach Recht ;-)

Ich hätte eigentlich erwartet, dass sich Herr Musharbash meldet. Aber vielleicht kommt das noch. Denn der muss ja wohl irgendeine Rechtfertigung für dergleichen aushecken.

Mir ging es eigentlich nur darum, ein Beispiel - ein ganz offensichtlich eklatantes - zu geben, damit die sicherlich in der Überzahl wohlmeinenden Wikipedia-Autoren Ihre Sinne schärfen und z.B. einfach mal genauer lesen. Vieles, was letztendlich als stumpfsinnigste Propaganda-Unterstellung rüberkommt, geht durch mehrere Känale (das ist ganz ähnlich bei Gerüchten), bis am sechsten Ende womöglich etwas dasteht, was mit den Tatsachen nun überhaupt nix mehr zu tun hat. Nur - weil es dann ein großes und vielgelesenes Medium wie der "Spiegel" verbrät, fallen dann viele auch tatsächlich drauf 'rein.

Nicht zuletzt deswegen auch die vielen vergleichenden Verweise in den Weblinks.

Wie der Krieg aus Sicht der Hisbollah (die in Israel und in den USA, nicht jedoch in Deutschland als "Terrororganisation" gilt - noch; was jedoch z.B. den deutschen Politiker Jerzy Montag nicht hindert, sie im ZDF als solche zu bezeichnen) zustande kam, hat Ali Fayed hier erzählt:

• John Lee Anderson, The Battle For Lebanon ("The New Yorker", 31. Juli 2006 - im Druck: 8. August 2006)

Ansonsten lässt sich schon einem Grund nichts Abschließendes sagen, weil die ganze Choose ja erst angefangen hat. Es gab ja die Diskussion übers Lemma (bewaffneter Konflikt oder Krieg ist eine Haarspalterei, aber eine - leider? - völkerrechtlich festgeschriebene). Das erübrigt sich bald; spätestens dann, wenn der All-out War da ist (oder: "The Next Attack" oder "The Coming Showdown With Iran" usw. usf. "Die Uhr hat begonnen zu ticken", so John Bolton nach der UN-Resolution in Bezug auf Iran, in der angeblich Sanktionen angedroht werden. Das habe ich doch schon mal gehört, gar nicht solange her..?).

Dazu der russische Gesandte bei der UNO, Witaly Tschurkin: "To describe this resolution as a sanctions resolution is clearly misleading everybody about the purpose and the content of this resolution." (Zitiert von der BBC)

Dazu lesen wir auf der Website der UNO selbst u.a.:

By the resolution, the Council expressed the intention, in the event that Iran does not comply by the end of August, to “undertake appropriate measures,” under the sanctions clause, “to persuade Iran to comply with this resolution,” underlining, however, that sanctions could not be applied without another Council decision. ([31]; vgl. dazu: [32])

Genau das gleiche Spielchen wie beim Irak-Krieg, noch nicht einmal eine Variante in den Zügen... - Oder doch?

Dann aber geht immer noch nicht um feindlich oder nicht-feindlich (solche Labels sind für einen Lexikon-Artikel ohnehin ungeeignet, oder sollten es sein...), sondern um Korrektheit oder Voreingenommenheit.

Sofern wir denn dann noch was Korrektes (oder Voreingenommes) schreiben können... - Schönen Abend - Aloismaierl 19:49, 31. Jul 2006 (CEST)

• Sieht so aus, als ob der Spiegel sich auch der Wikipedia bedient: In Israel will Bodenoffensive ausweiten finden wir, etwa in der Mitte:

<Zitat> Israel war schon 1978 in der "Operation Litani" in das Gebiet südlich des Flusses einmarschiert und hatte es drei Monate lang besetzt. Der Einsatz galt als militärischer Erfolg, da die Kämpfer der Palästinensischen Befreiungsorganisation (PLO) nach Norden abgedrängt werden konnten. Der Litani entspringt in der Bekaa-Ebene und mündet nördlich von Tyrus im Südlibanon ins Mittelmeer. </Zitat>

In Litani (Fluss im Libanon) lesen wir:

""Er entspringt auf der Bekaa-Ebene ... fließt ... dem Mittelmeer entgegen, in das er nördlich von Tyros mündet."

und in en:Operation Litani:

"It was a military success, as PLO forces were pushed north of the river."

--Matthiasb 12:27, 1. Aug 2006 (CEST)

Ich habe Herrn Musharbash am 31. Juli um 21:17 Uhr folgende Mail gesandt:

Sehr geehrter Herr Musharbash!

Da Sie direkt angesprochen werden in der Diskussion der Wikipedia-Autoren zum Artikel

Israel-Libanon-Konflikt 2006

weise ich Sie darauf hin, um Ihnen Gelegenheit zu geben, gfs. zu antworten (in der Diskussion selbst), bevor die zügig voranschreitende Archivierung der Einstellungen das verhindert.

Mit besten Grüßen - (A.M.)

Seitdem wurde/wird der Artikel nicht mehr auf der Frontpage von SPIEGEL ONLINE besonders "angeteast", auch nicht als Sublink anderer Beiträge zum Themenumfeld; es erfolgte jedoch keine Korrektur des Sachverhalts. Man kann nicht sagen, dass das Machwerk versteckt wird, aber die Wirkung des Protestes ist unverkennbar. - Aloismaierl 19:23, 3. Aug 2006 (CEST)

Aktuelles Kana

Folgende Sätze nach hierher verlagert, da ohne Beleg: Militärexperten gehen davon aus, dass Hizbollah-Truppen im Haus zuerst Sprengstoff deponiert haben und anschließend Flüchtlingen den Ort als angeblich sicheren Sammelplatz angezeigt haben.^(Quelle?) Die Präzisionsbomben trafen einen später daneben parkierten Raketenwerfer was die Detonation des bei den Flüchtlingen deponierten Sprengstoffs zur Folge gehabt habe.^(Quelle?) --89.58.3.39 11:41, 1. Aug 2006 (CEST)

• Denke das geht auf eine "Untersuchung" der IDF zurück. Sieh Luftangriff auf Kana (2006)--Matthiasb 12:28, 1. Aug 2006 (CEST)

Eigentlich war dieses Problem bereits weiter oben eröffnet worden [33]. --Túrelio 12:39, 1. Aug 2006 (CEST)

Ich denke der ganze Kana-Komplex sollte hier raus, da es hierfür einen eigenen Hauptartikel gibt. Erwähnen was passierte, kurz die folgen nennen (Tote/Verletzt/"48-Stunden-Waffenstillstand) und alles weitere in Luftangriff auf Kana (2006) einbauen, sofern es da noch nicht steht und das wars. Der Artikel ist sowieso schon zu lang.--Matthiasb 12:43, 1. Aug 2006 (CEST)

Da würde ich aufpassen der ausgelagerte Artikel hat wie die Tradition zu dem Komplex hier es verlangt nen LA bekommen. --Japan01 16:16, 2. Aug 2006 (CEST)

D'accord. Hier ging es jetzt es nur um diese beiden unbelegten Sätze, die weder im Haupt- noch in einem Unterartikel etwas zu suchen haben, wenn sie nicht durch seriöse Quellen belegt werden. --Túrelio 12:51, 1. Aug 2006 (CEST)

Ich denke, ich nehme mal die kompletten Reaktionen auf Kana aus dem Unterartikel heraus und stelle sie mal einstweilen hier in die Disku ein. Damit ist ein Hauptargument für den LA weg.--Matthiasb 19:46, 2. Aug 2006 (CEST)

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Zwischengeparkte Reaktion auf Kana

Naher Osten

• Ägypten – Der ägyptische Präsident Husni Mubarak sagte: "Die Arabische Republik Ägypten drückt ihre grundsätzliche Besorgnis und Verurteilung der unverantwortlichen israelischen Bombardierung der libanesischen Ortschaft Kana aus, die unschuldige Opfer verursachte, zumeist Frauen und Kinder."
• Iran - Das iranische Außenministerium sagte: "Die Bombardierung Kanas ist das Ergebnis von Rices Reise in die Region. Einige amerikanische Offizielle sollten wegen der Verbrechen im Libanon angeklagt werden."
• Israel - Der israelische Ministerpräsident Ehud Olmert sagte: "Alle Einwohner von Kana waren gewarnt und zum Verlassen aufgefordert worden. Niemandem wurde der Befehl erteilt, auf Zivilisten zu feuern, und wir haben keine Politik des Tötens."
• Jordanien – Der jordanische König Abdullah II. verurteilte "das hässliche Verbrechen, das von israelischen Truppen in Kana verübt wurde."
• Libanon – Die libanesische Regierung hat Condoleezza Rice aufgefordert, ihren Besuch des Libanon abzusagen, und darauf bestanden, dass sie nur über eine sofortige bedingungslose Waffenruhe verhandeln würde. Der libanesische Verteidigungsminister Elias Murr bestritt, dass die Hisbollah Raketen von Kana abfeuerte und sagte: "Was erwarten sie, dass Israel sagen würde? Werden sie zugeben, dass sie 40 Frauen und Kinder getötet haben?"

Europa

• Frankreich - Der französische Präsident Jacques Chirac sagte: "Frankreich verurteilt diese unentschuldbare Aktion, die mehr als zuvor die Notwendigkeit zeigt, zu einer Waffenruhe zu kommen."
• Großbritannien – Die britische Ministerin für Äußere und Commonwealth-Angelegenheiten Margaret Beckett stellte fest: "Das ist vollkommen fürchterlich, es ist einfach abstoßend. Wir haben Israel mehrfach ermahnt, angemessen zu agieren."
• Deutschland - Die deutsche Bundesregierung hält sich bisher sehr bewusst aus dem Konflikt heraus und öffentliche Stellungnahmen sind kaum zu erhalten.

Andere Länder

• China - Die chinesische Regierung hat den Angriff Israels auf das Dorf deutlich verurteilt und einen Waffenstillstand in der Region gefordert.

• Russland - Russland nahm den Angriff auf den Ort mit äußerster "Erschütterung und Schmerz" auf und forderte einen sofortigen Waffenstillstand für den Libanon.

• USA - US-Außenministerin Condoleezza Rice gab bekannt, dass sie ihren Besuch in Beirut verschoben hat, und fügte hinzu: "Ich denke, es ist an der Zeit, zu einem Waffenstillstand zu kommen."

Organisationen

• Arabische Liga – Der Generalsekretär der Arabischen Liga sagte: "Dass die Attacken, welche die israelischen Truppen starten, sich gegen zivile Ziele und die libanesische Infrastruktur richten, ist eine weitere Bestätigung von Israels aggressiven Absichten."
• EU – Der Hohe Vertreter für die Gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik, Javier Solana, sagte, er habe "mit dem Ministerpräsidenten des Libanon gesprochen.[...]Ich habe meine ausdrückliche Ablehnung und tiefes Bedauern über den Angriff und den Tod unschuldiger Zivilisten in Kana ausgedrückt. Nichts kann das rechtfertigen."
• Hamas – Ein Abgeordneter der Hamas im Palästinensischen Gesetzgebungsrat sagte: "Angesichts dieses offenen Krieges gegen die Araber und moslemischen Nationen sind alle Optionen offen, einschließlich von Anschlägen tief innerhalb der zionistischen Gemeinschaft."
• Hisbollah – Die Hisbollah ließ verlautbaren, dass "dieses schreckliche Massaker nicht ohne Antwort bleiben wird."
• UNO – UN-Generalsekretär Kofi Annan rief auf Verlangen des libanesischen Ministerpräsidenten eine Sondersitzung des Sicherheitsrates am Sonntag, dem 30. Juli 2006, ein, wobei ein französischer Resolutionsentwurf, der einen sofortigen Waffenstillstand beinhaltet, diskutiert werden soll.
• Human Rights Watch wirft Israel vor, mit der Bombardierung von Kana ein Kriegsverbrechen begangen zu haben.

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Eine kurze Frage

Es geht um den Wiederherstellungsantrag zum Artikel Internationale Reaktionen, (nebenbei plädiert da wer den Kana Artikel auch zu löschen), was soll man machen wenn der Admin sich nicht mehr dazu äußert, aber die mehrheit sagt man soll ihn wiederherstellen und dazu auch gut begründete Gründe angibt? --Japan01 16:29, 1. Aug 2006 (CEST)

EDIT so habe mich mal an nen weiteren Admin gewendet. --Japan01 16:39, 1. Aug 2006 (CEST)

Von der Hisbollah "inszeniert"?

Quelle [34]

Wie Sahm weiter erfuhr, hatte der israelische Luftwaffenchef nach einer ersten Untersuchung am Sonntagabend bestätigt, dass das fragliche Haus in Kana gegen 0:00 Uhr am Sonntag früh angegriffen worden sei. Für ihn sei jedoch unbegreiflich, wieso die libanesischen Flüchtlinge im Keller dieses Hauses nach libanesischen Angaben erst am Morgen gegen 7:30 Uhr durch eine Explosion getötet worden seien. Der Luftwaffenchef behauptete, dass die israelischen Kampfflugzeuge zu dem Zeitpunkt dieses Haus nicht attackiert hätten.

Auf christlich-libanesischen Internetseiten wird schon spekuliert, dass die Hisbollah den Tod dieser Menschen "inszeniert" habe. Auffällig viele behinderte Kinder hätten in dem Keller ausgeharrt. Die Miliz der Partei Gottes (Hisbollah) habe einen machiavellischen Plan umgesetzt. Sie habe auf dem Dach des Hauses einen Raketenwerfer aufgestellt, um ein israelisches Bombardement zu provozieren. So seien die im Keller festgehaltenen behinderten Kinder massakriert worden, heißt es auf der Homepage von "Libanosopie". 217﹒125﹒121﹒169 21:05, 1. Aug 2006 (CEST)

Ich verstehe nicht ganz, wieso Israel sich dann für den Angriff entschuldigt hat. Wenn es tatsächlich keine Angriffe zu dem Zeitpunkt gab, dann lässt sich dies auch über die Aufzeichnungen der Befehlsketten nachweisen. Reguläre Truppen sind dazu verpflichtet alle Befehle, Geschehnisse und Waffeneinsätze zu protokollieren (so weit es die Umstände zu lassen). Hieß es nicht immer, das Haus wäre zwei mal angegriffen wurden? Geo-Loge 21:19, 1. Aug 2006 (CEST)

Ja, ein Schmarren. Man kann auch Fla-Geschütze auf Gebäuden ausschalten, ohne gleich das gesamte Haus samt Bewohner zu vernichten. Das müssten die Wirtshausschläger in Uniform, die sich als hebräische Generäle gerieren, mal kapieren. - 84.146.249.167 22:21, 1. Aug 2006 (CEST)

Nein. Ein Angriff auf ein Gebäude, das als Abschussort dient ist legitim. a) Um den Abschussort zu zerstören, b) besteht die Chance weitere Waffen in dem Haus zu zerstören und c) besteht die Chance Milizionäre zu töten oder zu verwunden. Damit wäre das gesamte Gebäude ein militärisches Ziel. Soll man mit einem Schrottplatzmagneten die Abschussvorrichtung vom Dach fischen? Geo-Loge 22:37, 1. Aug 2006 (CEST)

Sagen wir mal so: Soll man weiterfahren, wenn einer gerade bei Rot die Ampel kreuzt (weil man z.B. "grünes Licht" hat von den USA), also weil man "im Recht ist" und dabei den Tod der Oma in Kauf nehmen, die gerade den Fußgängerweg überschreitet, die ALLERDINGS für beider Fehlverhalten ABSOLUT NICHTS KANN? - Zitat Clint Eastwood: "C'mon baby, make my day..!" - Oder was?

Schau mal hier: [35] - 84.146.249.167 23:20, 1. Aug 2006 (CEST)

Reden wir über Humanitäres Völkerrecht oder über Diplomatie? Noch mal: Wenn (!) aus dem Haus auf Israel geschossen wurde, dann ist das Haus als ganzes ein militärisches Ziel. Ein Kriegsverbrechen wäre eine gezielte Tötung von Zivilisten und die liegt nicht vor, wenn der Angriff einem legitimen Ziel galt. Was jetzt irgendein US-Recht damit zu tun hat, entschließt sich mir völlig. Das dürfte für niemanden da gelten. Geo-Loge 23:31, 1. Aug 2006 (CEST)

• Nach den mir vorliegenden Infos wurde das Gebäude gegen 01:00 und nochmals 10 Minuten später angegriffen. Dafür hat sich m. E. Israel entschuldigt. Es gibt aber auch die folgende (unbestätigte) Meldung nach welcher der Einsturz erst gegen 8 Uhr morgens erfolgt sei. Es scheint auch Abweichungen bei der Opferzahl zu geben; ich lese in einer Meldung der New York Times, daß libanesische rote Kreuz hätte nur 27 Tote geborgen. Aus der meldung geht baer nicht hervor, wann sie am 30/7/06 aktuell war. Ich denke, das müßte man auch nochmal irgendwo versuchen zu überprüfen.

http://eureferendum.blogspot.com/2006/07/who-is-this-man.html ist auch interessant.

Gibt es eigentlich Aussagen zur Todesursache? Klingt jetzt etwas pietätlos, aber Fotos liegen ja genug vor, nur sieht keines der Opfer aus, als wäre es von einer Bombe getroffen worden. Viele sind körperlich unversehrt. Vorsichtig gefragt: Erstickungstod? Geo-Loge 23:31, 1. Aug 2006 (CEST)

Report der Israelischen Armee

Hi die Iraelische Armee soll laut Tagesschau einen Bericht veröffentlicht haben. Ich konnte aber auf der HP der israelischen Armee nix finden. Kann wer vielleicht hebräisch? Edit: --Japan01 13:12, 3. Aug 2006 (CEST) nachgetragen ^^

Rolle der Libanesischen Armee?! Nach den Ereignissen in Kana!

Nachdem es bereits vor dem israelischen Massaker an Zivilisten in historischen Kana angekündigt worden war, trat diese libanesische Armee an der Seite der schiitischen Hisbollah am 1. August 2006 offiziell in den Krieg ein. Man habe "einen gemeinsamen Feind", hieß es dazu aus Beirut.

So stand es im Text. Da es aber keinen Beleg dazu gab und ich auch nichts in der Richtung gefunden habe, habe ich es mal rausgestrichen. --Japan01 21:16, 1. Aug 2006 (CEST)

Ich habe das heute (1. August 2006) in einem Fernsehbericht gehört (visuell/akustisch - ARD? ZDF? CNN?). Es war jedenfalls kein so vertrauensunwürdiger Sender, dass man von vornherein gesagt hätte, die erzählen sowieso bloß ausschließlich Scheiße. Allerdings finde ich im Web jetzt auch keinen Beleg. Aber gfs. wird's sich morgen klären. Erfunden habe ich es definitiv nicht. - Sorry: Wahrscheinlich war ich wieder mal der Zeit voraus (oder der Sender, wer weiß?). - Grüße - 84.146.249.167 22:44, 1. Aug 2006 (CEST)

Hmm ok, naja dumm is halt gewesen dass da nix stand. Aber schau mal wenn du den sender wieder weißt mal auf deren HP vielleicht steht da ja was. :) --Japan01 23:38, 1. Aug 2006 (CEST)

Weblinks-Abschnitt mit kleinerer Schrift

Ich möchte vorschlagen, zum Zwecke der besseren Lesbarkeit und der Übersicht den gesamten Abschnitt Weblinks mit einer kleineren Schrift (0.8em z.B.) zu versehen. Kaum ein Mensch kann diese Fülle an Links überschauen, schon gar nicht in dieser Formatierung. Ich habe es vorschaumäßig ausprobiert und finde eine kleinere Schrift deutlich besser. ×ASM× 16:35, 2. Aug 2006 (CEST)

Nun, darüber lässt sich streiten: 1. bei jedem modernen Browser kann man Schriften beliebig verkleinern und vergrößern 2. Wir kommen in die Bredouille mit der so genannten Barrierefreiheit, denn es gibt sicherlich viele Interessierte, denen der Schriftgrad der Wikipedia jetzt schon zu klein ist (Sehbehinderte) etc.

Was die Formatierung anbelangt, so folgt diese - ohnehin stark vereinfacht - der Aufnahme von Zeitschriftenartikeln beim wissenschaftlichen Arbeiten und im Bibliothekswesen. Nahezu nutzlos im Einzelfall, generell aber ebenso ärgerlich wie unwürdig sind Links, die einfach als HTML so dastehen oder solche ohne Autor, Quelle und Datum. Damit kann kein Mensch was anfangen. - Aloismaierl 17:35, 2. Aug 2006 (CEST)

Wem die Schrift insgesamt zu klein ist, der kann – wie du schon sagtest – innerhalb des Browsers die Schrift insgesamt vergrößern. Es geht mir um das Verhältnis normale Schrift zu Weblinks, ausgehen muss man da natürlich von Normaler Schriftgröße (Strg+0 z.B. bei Firefox). Um es ganz simpel zu formulieren: ich bin nicht sehbehindert und sehe bei den Quellenangaben trotzdem nicht durch. Bei kleinerer Schrift hingegen ist es besser möglich.
Über die Art der Links möchte ich mich gar nicht äußern, und ob hunderte von Weblinks notwendig sind stelle ich ganz stark in Frage. Nur mich da durchzuarbeiten, ist mir schlicht zu aufwendig, mit der Zeit habe ich schon etwas anderes anzufangen. Mir fiel nur die Formatierung auf, die bei gefühlten 6000 Weblinks sicherlich unangemessen ist. ×ASM× 18:51, 2. Aug 2006 (CEST)

1. Es handelt sich um eine Work-in-Progress; die Links sind auch zur Unterrichtung potentieller Autoren gedacht. Ich finde, es wäre angemessen, wenn mehr Informationen aus den Links im Artikel Eingang fänden... 2. Ich schlüge ja gerne, falls das opportun wäre, ein Experiment vor: Die Stichworte Israel Libanon, eingegeben in Suchmaschinen, lassen den Artikel derzeit i.d.R. auf der ersten Ergebnisseite landen. Nimm' die Links raus und schau' zu, wo er dann - in einer Woche oder so - landet (das Letztere war natürlich nicht ernstgemeint).

Wenn Dir die Linkfülle so arg auf den Magen schlägt, empfehle Dir unumwunden die "Linksammlung" der Micky-Maus-Stellvertreter-Sendung "Tagesschau": [36]

Oder wie wäre es damit: einfach nicht weiter nach unten scrollen ;->

Zu schlechter Letzt: Es geht hier nicht um irgendwas, mein Lieber. Es geht um den möglichen Ausbruch des Dritten Weltkriegs. Der wird auch Dich interessieren müssen. - Aloismaierl 20:30, 2. Aug 2006 (CEST)

Es scheint dir wie so vielen Zeitgenossen an einer Fähigkeit zu mangeln, die man hierzulande Differenzierung nennt – um es kurz zu sagen hast du nicht mitbekommen, dass ich mich in keinster Weise urteilend über die Fülle oder die Art der Weblinks geäußert habe, sondern ausschließlich über die Formatierung. Du aber erzählst mir sonstwas über die Notwendigkeit von Weblinks, die mich, wie gesagt, viel weniger interessiert. Mein Augenmerk richtete sich auf die Leserlichkeit, die meiner Meinung nach in der aktuellen Formatierung kaum gegeben ist, und wozu sind Weblinks gut, wenn nicht, um sie zu überblicken und – je nach Interesse – zu lesen? Also erzähl mir bitte nichts vom Dritten Weltkrieg, bevor du nicht einmal mein Anliegen verstanden hast. ×ASM× 23:41, 2. Aug 2006 (CEST)

Rotes Kreuz

Ich halte es für unseriös irgendeiner Konfliktpartei zu unterstellen, sie würde gezielt Rote-Kreuz-Wagen gezielt (!) angreifen. Das ist einseitige Medienmache...GLGerman 21:21, 2. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Medienmache? Klar, Reuters, The Australian, The Guardian, Time und Spiegel sind ja alles pro-arabische und anti-israelische Propaganda-Blätter. Im Spiegel-Artikel wird ein Augenzeuge eines solchen Vorfalls mit Vor- und Nachnahme genannt.[37] Zur Kenntnis nehmen zu müssen, dass auch Soldaten eines eigentlich zivilisierten Landes im Krieg sehr schnell verrohen, mag schmerzlich sein, ist aber leider eine Realität. --Túrelio 22:40, 2. Aug 2006 (CEST)

Die Angriffe werden nicht irgendeiner Konfliktpartei unterstellt, sondern Israel. Tatsächlich ist der Artikel mit seiner umgekehrten Behauptung, die Hisbollah greife "Merkava 4 Ambulanzpanzer" an, äußerst irreführend. Vergleiche Merkava Mk 4 zum Ambulanzcharakter dieses Panzers. Wie auch immer: Kein Beweis, aber ein Foto. --Lixo 00:30, 3. Aug 2006 (CEST)

Der Merkava bildet (genau wie der Leopard II) eine Baugrundlage für verschiedene spezielle Panzer. Darunter der Merkava Ambulance. Wo ist jetzt dein Problem? Hast du gedacht, man holt Verletzte mit einem Kleinbus aus einem Gefecht? Geo-Loge 07:18, 3. Aug 2006 (CEST)

Dieser sogenannte Ambulanzpanzer kann zwar Verwundete transportieren, aber ist immer noch ein 65 Tonnen schwerer, voll einsatzfähiger Kampfpanzer. Wenn die Sprachregelung in hiesigen Medien dafür die Bezeichnung "Ambulanzpanzer" vorsieht und so israelische Angriffe auf unbewaffnete und ungepanzerte Ambulanzen mit Angriffen auf Kampfpanzer mit zusätzlicher Transportkapazität für Verwundete parallelisiert, muss die Wikipedia das darum noch nicht mitmachen. --Lixo 17:44, 3. Aug 2006 (CEST)

Nein. Dieser sogenannte Ambulanzpanzer ist als Fahrzeug einer Sanitätstruppe unbewaffnet und mit einem Schutzzeichen versehen. Es ist kein Kampfpanzer. Ich sage es ja ungern: Dir fehlt jedes Wissen zum militärischen Sanitätsdienst. Wenn du nämlich behauptest, ein Sanitäts- oder Ambulanzfahrzeug egal welche Panzerung es besitzt, sei bewaffnet, dann wirfst du der jeweiligen Streitkraft Kriegsverbrechen vor. Panzer kommt von Panzerung, nicht von 120 mm Glattrohrkanone. Geo-Loge 17:54, 3. Aug 2006 (CEST)

Laut Quellenlage soll Israel gezielt wie in dem eine Fall den Krankenwagen angegriffen haben. --134.147.39.152 01:00, 3. Aug 2006 (CEST)

Artikelbewertung

So ich habe mir den Artikel durchgelesen und stelle fest, dass er gleich an mehreren Stellen eindeutig tendenziös zu Lasten Israels geschrieben ist. Da werde ich dann wohl künftig einiges klarstellen müssen.GLGerman 21:32, 2. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Mach' mal. Aber: War das eine Ankündigung oder eine Drohung? Das hier ist keine Außenstelle irgendwelcher Propagandaministerien wo auch immer. - Mit besten Grüßen - Aloismaierl 21:39, 2. Aug 2006 (CEST) Nein eine Drohung auf keinen Fall, dies ist eher mein Eindruck von dem Artikel, z.B. wird hier "ein schweizer Regierungsmitglied mit seiner Kritik Gross hervorgehoben", aber dass die meisten Regierungsmitglieder in westlichen Staaten "schweigen" wird gar nicht hier geschrieben. Und dies ist doch gerade viel aufschlussreicher; zeigt es doch, dass viele Regierungen ("sogar einige arabische Regierungen") das Vorgehen Israels "insgeheim" nicht stören wollen. Die Gründe hierfür mögen wiederum unterschiedlich jeweils sein, aber das ist doch sehr klar eine Position die Israel entgegenkommt und nicht der Hisbollah, die insgeheim von den allermeisten westlichen Regierungen "nicht gemocht wird".GLGerman 21:46, 2. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Ich denke solange der Artikel etwa zehn mal am Tag oder so vandalisiert wird ist das vergeblich Liebesmüh. Ich muß beispielsweise zweimal täglich die Opferzahlen in der Infobox korrigieren. Was die Reaktion der meisten westlichen Staaten angeht, so war die in einem Unterartikel enthalten, der von einem Admin gelöscht wurde. Siehe auch Diskussion weiter oben. --Matthiasb 21:53, 2. Aug 2006 (CEST)

In der UNO-Resolution vom 14 Juli ging es, wenn ich die englischen Artikel durchlese, nicht um eine Verurteilung Israels zum Libanon, sondern um eine Verurteilung Israels zum Gaza-Streifen. Soviel lese ich jedenfalls aus den angegebenen Links heraus. GLGerman 21:56, 2. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Der Artikel ist wohl ganz klar Opfer eines permanenten Versuchs der Einflussnahme (war nicht anders zu erwarten...). Ich empfehle die üblichen Maßnahmen: Tracerouting der IPs (vielleicht weisen die alle auf eine Zentrale - oder einige wenige - der Sabotage; hatten wir schon öfter...), Admin-Verweisanträge (wenn nötig) usw. - Aloismaierl 22:00, 2. Aug 2006 (CEST)

Würde ich auch empfehlen, ihr solltet einen solchen Artikel nicht bei Wikipedia online stellen; das überfordert das Wiki-System. GLGerman 22:06, 2. Aug 2006 (CEST)GLgerman

Kriegsberichterstattung oder ein solch aktueller Konflikt ist auf Wiki nicht ordentlich darstellbar; momentan ist der Artikel eindeutig tendenziös zu Lasten Israels meines Erachtens verfasst.GLGerman 22:08, 2. Aug 2006 (CEST)GLGerman

> ihr solltet einen solchen Artikel nicht bei Wikipedia online stellen; das überfordert das Wiki-System

...das Du offenbar nicht vom Ansatz her verstanden hast. Aber - cum grano salis - hast Du natürlich in einer Hinsicht Recht: Man kann keinen enzyklopädischen Artikel (der diesen Namen verdient) verfassen, solange nicht ein gewisser "Abschluss" der Ereignisse vorliegt oder absehbar ist. Bin schon mehrfach darauf eingegangen. Aber: Sei geduldig.

> eindeutig tendenziös zu Lasten Israels meines Erachtens verfasst

Eindeutig "tendenziös" ist zurzeit die Kriegsführung der IDF (Stichwort: Kana), die jeder Militärexperte (Harald Kujat z.B.) für blanken "Unfug" (so ein Kommentar der RIA Nowosti) hält. Aber: Sei mutig und ändere das. Oder den Artikel.

Gute Nacht - Aloismaierl 22:56, 2. Aug 2006 (CEST)

Es ist wirklich extrem, mit welcher Naivität hier geglaubt wird, dass ein Portal wie Wikipedia bei einem solchen Thema frei von Manipulation sei und die Fähigkeit haben kann, sich zu diesem Thema neutral zu äußern.

Wenn sich dieses Portal nicht vollkommen lächerlich machen möchte, sollte es erkennen, wo seine Grenzen sind.

Jegliche Anmerkungen zu dieser Problematik werden immer wieder systematisch aus der Diskussion entfernt, da sie wohl administrativ ungewollt sind.

Inzwischen bekomme ich den Eindruck, dass die hier gelebte Manipulation gewollt ist, was meine Meinung über dieses Projekt leider nicht erhöht.

Am 21.07.2006 habe ich schon mal grundlegende Kritik an der Existenz dieses Artikels in der gegebenen Form geübt. Ich leider muss ich erneut feststellen, dass die zwischenzeitige Chronologie dieses Artikels meine damalige These nur bestätigt.

Hier mein damaliger Beitrag:

Wikipedia macht Kriegspropaganda!

Ich habe mir diesen Artikel jetzt einige Tage angesehen und komme zu dem Schluss, dass es ein ganz gefährliches Spiel ist, in einer freien Enzyklopädie über ein tagesaktuelles Ereignis zu berichten, bei dem Öffentlichkeitsarbeit der Kriegsparteien ein Teil des Schlachtfeldes ist.

Wikipedia kann nicht neutral über diesen Konflikt berichten, da nun mal strukturell allen ehrenamtlichen Autoren hier der Nachrichtendienst vor Ort fehlt, der propagandistische Dichtung von Wahrheit trennen kann.

Daher sollte das hier ganz erheblich zurückgefahren und gesperrt werden. Es ist nun mal ein Unterschied, ob tagesaktuell ein Artikel über den gerade gewählten Papst entsteht oder ob in einer Krisensituation, die sich noch im Fluss befindet, durch diesen Artikel Propaganda gemacht wird. Damit macht sich Wikipedia zum willfährigen Kombattanten in der Meinungsschlacht. Man muss sich ja nur die Einträge der letzten Tage ansehen um zu erkennen, dass es zu vielen Autoren nicht um objektive Information geht, sondern um Manipulation zu Gunsten der ein- oder anderen Seite. Das kann nicht funktionieren.

Es beginnt ja schon mit kleinsten Umformulierungen, bei denen "(Zivilopfer) in Kauf nehmen müssen" in " in Kauf nimmt" umformuliert wird und damit nicht informiert sondern Meinung manipuliert wird.

Der Artikel ist voll von solchen dessinformativen Manipulationen. Daher sollte man den Artikel besser schließen und durch eine Kurzinformation über die Existenz dieser Krise ersetzten. Mit etwas zeitlichem Abstand kann dann eher ein Enzyklopädie-Artikel erstellt werden.

Solange der propagandistische Pulverrauch in der (informationellen) Luft liegt, kann das nichts werden.

--Mike06 10:56, 21. Jul 2006 (CEST)

Versucht man mal die Diskussion nachzuvollziehen kommt einem schnell das Grausen, da handwerklich zweifelhaft selektiv gelöscht und Inhalte dritter verfälscht werden. Dass die Plattform hier eine strukturierte Diskussion leider nicht ermöglicht, verschärft die Problematik und erleichtert die Manipulation.

--Mike06 10:23, 3. Aug 2006 (CEST)

Von wegen "systematisch entfernt". Beiträge vom 21. Juli sind bei diesem Konflikt einfach schon uralt und sind entsprechend ins Archiv verschoben worden, wo man auch problemlos deinen Beitrag findet: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Israel-Libanon-Konflikt_2006/Archiv#Wikipedia_macht_Kriegspropaganda.21 Aber statt zu kucken, doch lieber gleich wieder auf die Administration schimpfen... --11:10, 3. Aug 2006 (CEST)

Und du glaubst ernsthaft, dass die archivierten Diskussionsbeiträge noch irgendeine Wahrnehmung finden?

Der durchschnittliche Teilnehmer eines ehrenamtlichen Forums leidet nun mal unter Ressourcenknappheit. Im Ergebnis selektiert er. Zuerst geschieht dies bei allem "archivierten".

Ist ja auch so schön geschickt: Unliebsame Beiträge "archiviert" man und beendet damit die Wahrnehmung samt zugehöriger Diskussion.

Jedem, der etwas mit Kommunikationsstrukturen zu tun hat, fällt diese plumpe Manipulation und Steuerung der Diskussion per Archivierung auf. Damit wird Wikipedia diskreditiert.

Dass diese ganze Archivierung faktisch nicht notwendig ist und sogar noch weitere Manipulationsmöglichkeiten durch entsprechende Strukturierung bietet, sollte eigentlich auch jedem aufgefallen sein.

Man kann schließlich alle Beiträge über die Historie (Versionen/Autoren) nachvollziehen – dann allerdings im ursprünglichen Sinnzusammenhang und in zeitlicher Chronologie. Die sog. "Archivierung" bietet hier natürlich wesentlich bessere Manipulationsmöglichkeiten, weil der Archivar alles so setzen kann, wie er will.

Steht es hier wirklich so schlecht um einfachstes Wissen über Kommunikation?

--Mike06 11:55, 3. Aug 2006 (CEST)

Angesichts der gehäuften Repräsentanz von Kriegsgegnern und Pazifisten etwa in den Links warten wir jetzt mal seelenruhig auf den Vorwurf der Antikriegspropaganda. Der kommt mit Sicherheit auch noch. - So long - 84.146.234.217 11:36, 3. Aug 2006 (CEST)

Ich habe zwar grundsätzlich recht großes Vertrauen in die Fähigkeit der Wikipedia-Gemeinschaft, neutrale und differenzierte Formulierungen zu finden, aber dieser Prozess kann hier erst einsetzen, wenn die Kampfhandlungen einige Zeit lang beendet (oder in eine grundsätzlich neue Phase eingetreten) sind. Und selbst dann wird es, wie bei allen Themen rund um den Nahen Osten, ein hartes Stück Arbeit. Als Informationsquelle ist der Artikel derzeit auf jeden Fall ungeeignet und wird es auch noch eine ganze Weile bleiben. Asdrubal 11:41, 3. Aug 2006 (CEST)

Kollateralschaden: Libanesische Opfer selbst schuld?

Zum Angriff auf das südlibanesische Dorf Kana: Israel wiederholt immer wieder, die Hisbollah benutze die Zivilbevölkerung als Schutzschild, und bombt weiter. Praktisch ist der gesamte Libanon aber Kriegszone, demzufolge müsste die gesamte Bevölkerung ausser Landes gebracht werden. Ein interessantes Modell zum Schutze der Zivilbevölkerung in zukünftigen Kriegen.
Überlebende bzw. deren Angehörige der Opfer aus Kana sagen aber, sie hätten gar nicht die 1.000 US-Dollar gehabt, die das einzelne Taxi zur Flucht aus dem Libanon kostet. Ferner sei auch die Flucht gefährlich, insbesondere seien auch Flüchtlinge bei Beschuss der Israelis umgekommen.
Am Rande erwähnt: allein die Evakierung von 6.000 deutschen Staatsbürgern dauerte drei Wochen (und es war genug Geld vorhanden), und für die Retter bedeutete es Lebensgefahr. Wie einfach Zivilbevölkerung evakuiert werden kann, nämlich nur zum Teil, insbesondere die mittellosen Menschen haben da Probleme, zeigte ja auch das Beispiel Wirbelsturm und New Orleans.
Israels altes Konzept "Terroristenterror gegen israelische Zivilbevölkerung - staatliche Raketenangriffe gegen arabische Bevölkerung" (die Opferzahlen sind da seit Jahren etwa 1:10, Nahostkonflikt ist darüber nicht sehr informationsbringend) wird vor allem von den USA finanziell und mit Waffen getragen. Der Schutz der Zivilbevölkerung wird nicht gewährleistet. -- Simplicius - ☺ 12:12, 3. Aug 2006 (CEST)

Das ist klassische Kriegspropaganda und sehr zynische noch dazu. Die USA erklärten in Vietnam, da sie den Feind nicht besiegen konnten, die gesamte Bevölkerung zum Feind und ballerten und warfen Agent Orange.

Die Israeli erklären durch die Hintertür Kriegsverbrechen an der libanesischen Zivilbevölkerung für legitim, weil die Hisbolla angeblich keine andere Wahl lasse. — ^Bertram — 12:17, 3. Aug 2006 (CEST)

Irgendwann sagt dann die Hisbollah, die israelische Regierung benutze jüdische Siedler eben als Schutzschild. -- Simplicius - ☺ 12:28, 3. Aug 2006 (CEST)

Das wäre gemäß der menschenverachtenden Logik der Israelis auch der einzig logische Schluss. Was mich wundert, ist dass die bundesdeutschen Medien seit Jahren gebetsmühlenartig von der "radikal-islamischen" Hisbollah sprechen aber kein Mensch von ... see what I mean? - Und damit haben wir einen diesr Grenzfälle, wo uns "reputable" Quellen - wie GS sie immer einfordert - fehlen, um die Kriegsverbrechen Israels als das zu bezeichnen was sie sind. Und wo wir auf der anderen Seite viele "reputable" Quellen haben, die die Hisbollah als Aggressor bezeichnen. Und Kommentar und Meldung vermischen indem sie permanent "radikal-islamisch" hinzufügen. — ^Bertram — 12:30, 3. Aug 2006 (CEST)

Rein völker- und kriegsrechtlich ist das Verhalten der israelischen Armee kaum zu beanstanden. Die Zivilbevölkerung soll zwar laut Haager Landkriegs "soviel wie möglich" geschont werden, wenn sich allerdings Waffensysteme oder Kämpfer innerhalb einer zivilen Ansiedlung befinden, darf bei deren Bekämpfung auch die Schädigung von Zivilisten in Kauf genommen werden. Natürlich sind die libanesischen Zivilisten nicht "selbst dran Schuld". Schuld ist die Hisbollah, die ihre Waffen und Kämpfer in zivil besiedeltem Gebiet stationiert. Es gehört sogar zu ihrer PR-Taktik, dass es zivile Opfer gibt. Übrigens ist die in Kauf genommene Schädigung von Zivilpersonen in der Kriegsführung inzwischen nicht die Ausnahme, sondern der Normalfall, spätestens seit dem 1. Weltkrieg. Leider werden wir wohl nie wieder die Zeiten erleben, in denen sich die Armeen auf freiem Feld treffen, um sich gegenseitig die Köpfe einzuhauen. Asdrubal 12:44, 3. Aug 2006 (CEST)

Die Haager gilt weder für Israel noch für die Hisbollah, weil beide Staaten/Organisationen zum Unterzeichnungszeitpunkt nicht existierten. Was du meinst sind die dritten Genfer. — ^Bertram — 12:47, 3. Aug 2006 (CEST)

Ich habe die beiden Texte nicht komplett parat, aber soweit ich weiß, behandelt die Genfer Konvention Zivilisten nur insofern, als sie in einem Territorium leben, das von einer Konfliktpartei besetzt wird. Damit greift sie beim Problem des Beschusses libanesischer Zivilisten nicht. Die Haager Landkriegsordnung greift dagegen genau für diesen Fall (damals vor allem noch unter dem Vorzeichen "Belagerung" aber auch darüber hinaus). Und die Haager Landkriegsordnung wird selbst bei Nicht-Unterzeichnern angewendet. Asdrubal 12:57, 3. Aug 2006 (CEST)

Bestimmte Handlungen waren noch nie zu beanstanden, weil Adolf Hitler, Josef Stalin oder Slobodan Milošević bestimmte Abkommen nicht unterzeichnet haben oder sie im besonderen Falle nicht anzuwenden waren oder sie waren den Soldaten eben nicht bekannt und da war auch nichts derartiges befohlen worden.

Für die Bürger und Soldaten derjenigen Staaten, die alle vier Genfer Abkommen ratifiziert haben, gilt es jedenfalls, die Abkommen zu kennen und umzusetzen und da gibt es dann eigentlich auch sonst nicht mehr viel zu diskutieren. -- Simplicius - ☺ 17:06, 3. Aug 2006 (CEST)

Eben. Und im hier diskutierten Fall werden sie ja von der israelischen Seite weitgehend eingehalten, zumindest demnach, was man aus den Nachrichten verfolgen kann. Asdrubal 19:11, 3. Aug 2006 (CEST)

Beginn - wann?

Das Problem bei diesen und anderen Konflikten ist immer, wann man den Beginn des Konfliktes ansetzt. Jede Seite nimmt als Beginn eines Konfliktes immer den Anlaß, der ihr am Geeignetesten erscheint.

• Die Juden sind im Altertum dort ansässig gewesen und von den Ägyptern vertrieben worden.
• Dann die babylonische Gefangenschaft
• Dann die Besetzung durch die Römer
• Im Laufe der Zeit Verstreuung der Juden in die ganze Welt - aber die Juden fühlten sich weiter als ein Volk
• Mit dem Zionismus Bewegung in einem Land sich zu sammeln, daß im Altertum Siedlungsgebiet * war, aber dann weitgehend von Arabern besiedelt war.
• Auftrieb der Sammlung in Palästina durch die faschistische Judenverfolgung
• Terrorkrieg gegen die britische Kolonialherrschaft
• Teilungsbeschluß der UNO ohne örtliche Vertragsausgestaltung
• Angriff der Araber weil ohne ihre Zustimmung ihnen Territorium weggenommen wurde
• Terrormäßige Kriegsführung durch Israel
• Versuch die Grenzen durch den Krieg 1948 zu ändern -> größere Besetzung
• usw.
• .
• .

Jede Seite hat berechtigte Gründe für Krieg. Frieden kann nur durch Verhandlungen erreicht werden, wobei sicherlich beide Seiten Kompromisse machen müssen. Durch Verhandlungsfrieden ist es an der jordanischen und ägyptischen Grenze relativ ruhig.

Verhandeln muß man auch mit einem ungeliebten Gegner und nicht denken, das man militärisch unbesiegbar sei. Jeder Versuch einer gewaltsamen "Friedenslösung" schafft mehr Hass und stärkt auf beiden Seiten radikale Kräfte und schafft Zulauf. Schon mehrmals hat Israel den Krieg bis zum endgültigen Sieg geführt - und? Im Laufe der Zeit hat sich das Verhältnis tote Israelis zu tote Araber immer mehr zuungunsten Israels verschoben - wenn auch immer noch mehr tote Araber als Israelis. Pyrrhussiege nennt man so etwas. Was hat Israel davon, wenn niemand mehr zum Siegen da ist? Die Araber können sich mehr Tote "leisten" als Israel.

Im gegenwärtigen Konflikt sieht die eine Seite(Hisbolla), das Israel libanesiche Gefangene hat und nicht freigibt (und sieht dort den Beginn) und Israel sieht das die Hisbolla israelische Gefangene hat und nicht freigibt. Wie soll bei so verhärteten Standpunkten einer Recht haben? --Physikr 12:39, 3. Aug 2006 (CEST)

Können wir es jetzt korrekt K R I E G nennen?

Ich zitiere mal aus dem Spiegel Online: Es ist die grauenvolle Statistik eines Krieges: Regierungschef Siniora zufolge ... Der Fall ist klar. Wenn wir enzyklopädischen Anspruch haben, müssen wir das Ding beim Namen nennen. Tun reputable Quellen mittlerweile ja auch. — ^Bertram — 13:45, 3. Aug 2006 (CEST)

Wer führt gegen wen Krieg? Israel und der Libanon bekunden beide, keinen Krieg gegeneinander zu führen. Die Hisbollah hat angeblich Israel den Krieg erklärt, nur was ist die Hisbollah? Ein Staat? Staatsgewalt? Ist es dann ein "Hisbollah-Israel-Krieg"? Oder doch ein "rassistisch motivierter Völkermord am arabischen Volk", oder vielleicht ein "Polizeieinsatz gegen terroristische Mörder" ...

Und was stimmt an den Zahlen überhaupt? Konnte hier jemand alle Leichen zählen, identifizieren und die Todesursache auf einen Kombattanten zurückführen? Oder glaubt man einfach so gern, was denn gerade genannt wird?

Und wie ist das mit Quellenkritik?

Fragen über Fragen!

--Mike06 14:02, 3. Aug 2006 (CEST)

Das ist nicht das Kriterium, wie du am großen US-Sezessionskrieg, an Bürgerkrieghen und vielen weiteren afrikanischen Kriegen sehen kannst, wo kein Mensch mehr durchblickt, wer die Krieg führenden Parteien sind. — ^Bertram — 14:04, 3. Aug 2006 (CEST)

Mir persönlich sind die Haarspaltereien zwar mehr oder weniger wurscht, wie wohl auch den Toten, aber vielleicht hilft das was:

• "Israel jagt einer Illusion nach" - Völkerrechtler Christian Tomuschat hält Sieg über Hisbollah für unmöglich (DLF, 31. Juli 2006)

Die Wikipedia ist allerdings ein Lexikon und kein Diplomatengrundkurs in Wortverdreherei. Dass heute in aller Regel keine formalen Kriegserklärungen mehr abgegeben werden, ändert nichts an der Tatsache Krieg. Die Diskussion gab's auch unter Reportern, u.a. denen der öffentlich rechtlichen Sender vor Ort, die von Anfang an allesamt dafür plädierten, das Kind beim Namen zu nennen: KRIEG. - Schöne Grüße - Aloismaierl 14:12, 3. Aug 2006 (CEST)

Nun, schauen wir mal wieder genau hin.

US-Sezessionsrieg:

Kriegsparteien: 1.Vereinigte Staaten von Amerika, Hauptstadt: Washington, Staatsvolk, Staatsgebiet und Staatsgewalt waren vorhanden. Kriegserklärungen wurden ausgetauscht, Staatsgrenzen definiert.

2. Konföderierte Staaten von Amerika, Hauptstadt: Je nach Zeitpunkt: Montgomery, Richmond oder Danville. Staatsvolk, Staatsgebiet und Staatsgewalt waren vorhanden.

Jetzt erklär mir doch mal, wo die Hisbollah ihre Hauptstadt hat, wer das Staatsvolk ist, wo ihr Staatsgebiet liegt und in welcher Form dort die Staatsgewalt ausgeübt wird.

Dann können wir vielleicht so völkerrechtlich definierte Begriffe wie Krieg sinnvoll verwenden.

Ich denke in einem Lexikon sollte man doch etwas im normativen Begriffsrahmen bleiben. Emotionen von Reportern sollten da eher weniger eine Rolle spielen.

--Mike06 14:20, 3. Aug 2006 (CEST)

Aber Tatsachen. Wie pervers die Wortklaubereien sind, zeigten die Umstände des Irak-Kriegs: Bush ließ sich zwar einen Persilschein in Form eines verfassungswidrigen Ermächtigungsgesetzes ausstellen, gleichwohl kann nach wie vor nur der US-Kongress den Kriegszustand feststellen. Deshalb wurde Bagdad zu keinem Zeitpunkt der Krieg "erklärt" (gerade den konnte und kann man ja schwer erklären...), wohl aber ebenso pausenlos wie martialisch davon gefaselt: "WE'RE AT WAR."

Die Vereinigten Staaten von Amerika befanden und befinden sich - völkerrechtlich gesehen - mit dem Irak zu keinem Zeitpunkt im "Krieg". Warum heißt der dann so? - Aloismaierl 14:27, 3. Aug 2006 (CEST) -

Nehme man doch als Beispiel nicht einen Bürgerkrieg, in dem sich ein Teil des Landes abspalten wollte, sondern einen "normalen" Bürgerkrieg. Z.B. der Libanesische Bürgerkrieg, passt doch gerade hervorragend. Der begann, als es zwischen der PLO und Phalange-Miliz zu offenen Gefechten kam, später kämpften da dann noch wesentlich mehr Gruppen mit. Die hatten alle keine Hauptstadt, kein Staatsvolk, kein Staatsgebiet und keine Staatsgewalt. Trotzdem nennt sich das Ding nicht Libanesischer Bürgerkonflikt, sondern Libanesischer Bürgerkrieg... Vierie 14:32, 3. Aug 2006 (CEST)

Schluss jetzt mit den Sophistereien und elenden Spitzfindigkeiten: Krieg ist ein unter Einsatz erheblicher Mittel mit Waffengewalt ausgetragener Konflikt unter Beteiligung von Staaten oder planmäßig vorgehenden, bewaffneten nichtstaatlichen Kollektiven. Die Formen des Krieges sind vielfältig und nicht unbedingt an Staatssysteme gebunden: Er kann beispielsweise als Bürgerkrieg, Unabhängigkeitskrieg oder bewaffneter Konflikt auch innerhalb von Staaten stattfinden, zum Weltkrieg oder zum Völkermord werden. (Das sind die Tatsachen; vgl. Krieg) - Aloismaierl 14:41, 3. Aug 2006 (CEST)

Auch wenn es etwas formal klingt, so ist doch die klare Definition von Begriffen eine sinnvolle Angelegenheit.

Grundlage jeder erfolgreichen Kommunikation ist nun mal, dass bestimmten Worten eine ähnliche Bedeutung unter den Kommunikationspartnern zugeordnet wird.

Der Begriff Krieg ist nun mal klar definiert, und zwar nicht durch Wikipedia. Der hier behandelte Konflikt erfüllt die für die Nutzung dieses Begriffs gesetzten Voraussetzungen nicht. Damit erübrigt sich jede weitere Diskussion, es sei denn, Wikipedia will kein Lexikon sein, sondern eine Institution zur Veränderung der Bedeutung von Begriffen.

Dass immer wieder Interessengruppen versuchen, umzudefinieren, ist ein anderes Thema, hat aber in einem Lexikon nichts zu suchen und ist nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie.

Daher lasst doch einfach diese mühselige dauernde "Das ist doch ein Krieg-" Agitation, wenn noch nicht mal bekannt ist, was diese Begrifflichkeit bedeutet.

Der Begriff "völkerrechtswidrig" wird hier auch gern missbraucht, ohne dass überhaupt verstanden wurde, was das Völkerrecht ist.

Dass sich Wikipedia neuerdings auf Definitionen durch Wikipedia beruft, ist schon ein lustiger Zirkelbezug. Wir definieren uns selbst unser Weltbild ... autsch!

--Mike06 14:49, 3. Aug 2006 (CEST)

Dann nehme man halt eine andere Seite:

Krieg

Allg.: Krieg bezeichnet einen organisierten, mit Waffen gewaltsam ausgetragenen Konflikt zwischen Staaten bzw. zwischen sozialen Gruppen der Bevölkerung eines Staates[...]

Lexikon der Bundeszentrale für politische Bildung: http://www.bpb.de/popup/popup_lemmata.html?PHPSESSID=b50c46165acf8cf9a06edd26e6e50535&guid=GV0OHL

Und? Fällt dir ein entscheidender definitorischer Punkt gar nicht auf? Denk mal nach! Stichwort "bzw." --Mike06 15:21, 3. Aug 2006 (CEST)

oder die hier:

"Bei Krieg handelt es sich um einen bewaffneten Massenkonflikt, der folgende Merkmale aufweist:

- Zwei oder mehr bewaffnete Streitkräfte sind an den Kämpfen beteiligt, wobei es sich mindestens in einem Fall um eine reguläre Armee oder andere Regierungstruppen handelt.

- Das Vorgehen beider Teilnehmer entfaltet sich in zentral gelenkter, organisierter Form, auch wenn dies nicht mehr bedeutet als organisierte bewaffnete Verteidigung oder planmäßige Überfälle (Guerillaoperationen, Partisanenkrieg).

- Die bewaffnete Auseinandersetzung besteht nicht aus spontanen, sporadischen Zusammenstößen. Beide Parteien gehen systematisch vor."

[aus: Istvan Kende, Kriege nach 1945. Eine empirische Untersuchung, Frankfurt/Main 1982]: http://www.dadalos-d.org/frieden/grundkurs_2/krieg.htm

Was ist das denn für eine eigenartige Quelle? Haben die noch nicht mal ein Impressum? --Mike06 15:21, 3. Aug 2006 (CEST)

Und schon sieht das Bild ganz anders aus... Vierie 15:06, 3. Aug 2006 (CEST)

Nö, denk einfach noch mal über die auch bei bpb.de genannte Definition nach! Staat gegen exterritorialen Nicht-Staat ist nun mal kein Krieg! --Mike06 15:21, 3. Aug 2006 (CEST)

bpb.de zeigt mit bzw. dass es neben dem Krieg zwischen Staaten, den du ja immer willst, auch noch andere Formen gibt. D@dalos ist der internationale Bildungsserver der UNESCO und hat sehr wohl ein Impressum: http://www.dadalos.org/about_us/about_dadalos.htm

Vierie 15:37, 3. Aug 2006 (CEST)

Na das lese ich anders. Die UNESCO unterstützt die Leute der Website zwar, das ist aber nicht ein Server der UNESCO. Ein was Reputation angeht, sehr wesentlicher Unterschied.

Inhaltlich ist das von dir von dort zitierte jedenfalls sehr fehlerhaft und ungenau.

Ich habe Bürgerkriege als Krieg nie ausgeschlossen. Da es sich bei Israel aber nun mal unzweifelhaft um einen Staat handelt, der exterritorial tätig wurde, ist nun mal der "Bürgerkriegs-"Teil der Definition nicht relevant, daher in einer ohnehin schon unübersichtlichen Diskussion wegzulassen. --Mike06 15:52, 3. Aug 2006 (CEST)

Lies doch selbst: Herzlich willkommen im deutschen Teil des internationalen UNESCO Bildungsservers D@dalos. http://www.dadalos-d.org/deutsch/default.htm "Im deutschen Teil", nicht auf dieser Seite, die von UNESCO unterstüzt wird. Deine Behauptung ist also falsch.

Du behauptest, dass die Definition inhaltlich fehlerhaft ist, weil sie dir nicht in den Kram passt. Unter eine Widerlegung stelle ich mir was anderes vor. Vierie 15:59, 3. Aug 2006 (CEST)

So einfach ist das nicht. Gerade diese Frage ist in politikwissenschaftlichen Seminaren und in der Uno-Vollversammlung immer wieder mal gerne umstritten. Asdrubal 15:25, 3. Aug 2006 (CEST)

Hast du Beispiele dafür? Insbesondere auf welches Ergebnis man sich dann geeinigt hat?

--Mike06 15:28, 3. Aug 2006 (CEST)

Auf Tagesschau.de gibt es einen Beitrag zu genau dieser Frage mit einigen Zitaten von Politikwissenschaftlern: http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,,OID5755254_REF1,00.html

Asdrubal 15:44, 3. Aug 2006 (CEST)

Interessanter Link.

Die dargestellten begriffsändernden Positionen sind allerdings Minderheitenmeinungen, weswegen sich ja die Tagesschau- Redaktion auch nicht begrifflich die Finger verbrennen will.

Mir ist auch nicht bekannt, dass Politologen hier eine Definitionshoheit haben.

Insbesondere von Staatsrechtlern kenne ich ausschließlich die Position, dass eine Abänderung der Kriegsdefinition unabsehbare Folgen hätte. So wäre z.B. die Bundeswehr überall einsetzbar und jeder größere Bankraub zum kriegerischen Akt umdefinierbar, was sämtliche Gefüge sehr unerfreulich verändern würde. --Mike06 16:09, 3. Aug 2006 (CEST)

Im Wikipedia-Artikel Krieg wird das Problem unter "Definition" und unter "einordnung, Kontrolle und Kriegsrecht" ebenfalls angesprochen. Asdrubal 15:44, 3. Aug 2006 (CEST)

Mit diesem Artikel kann ich mich gar nicht anfreunden. Er bedarf wohl erheblicher Verbesserung ... --Mike06 16:09, 3. Aug 2006 (CEST)

Man kann es vielleicht über's Knie brechen und so auslegen, dass es ein Krieg zwischen Hisbollah und Israel ist. Im engeren Sinne des Begriffs bzw. nach der klassischen Definition müsste die Hisbollah und Israel ausschließlich in Israel operieren, damit es ein Bürgerkrieg wäre. Das ganze ist aber einfach nur ein Teil dessen, was hier behandelt wird. Es geht eben auch um den Libanon. Und da ist es ein Konflikt zwischen Israel und einer Organisation auf Libanesischem Staatsgebiet, mit weitreichenden Konsequenzen für den gesamten Libanon. Dieser Artikel wird irgendwann auch darstellen, wer den Libanon wieder aufbaut etc. ganz egal, was mit der Hisbollah passiert sein wird. Geo-Loge 15:40, 3. Aug 2006 (CEST)

Nochmal zu Mike06: Gewiss ehrt es Dich, dass Du als Wikipedia-Autor eben diese so (selbst-)kritisch siehst. Wenn Dir die Autorität unseres selbstverzapften Machwerks nicht hinreicht, empfehle ich die Lektüre des Folgenden:

Krieg

[mittelhochdeutsch kriec »Krieg«, althochdeutsch chreg auch »Anstrengung«, »Streben«; »Hartnäckigkeit«], bewaffnete Auseinandersetzung zwischen Staaten beziehungsweise Machtkampf streitender Parteien innerhalb eines Staates (Bürgerkrieg).

Da Krieg ein alle Gesellschaftsformen, Kulturräume und Epochen übergreifendes Phänomen darstellt, existiert keine allgemein gültige Definition des Begriffs Krieg. Was als Krieg bezeichnet wird, ist vielmehr historischen Veränderungen unterworfen und in hohem Maße von politischen Interessen, rechtlichen Interpretationen, ideologischen Standpunkten und kulturellen Traditionen abhängig. Gleichwohl haben sich in der europäischen Neuzeit gesellschaftliche Voraussetzungen entwickelt, die in der gegenwärtigen wissenschaftlichen Diskussion einen definitorischen Minimalkonsens sicherstellen. Mit der neuzeitlichen Herausbildung souveräner Staaten, die zur Monopolisierung physischer Gewalt in den Händen der Staatsmacht führte, und der Entwicklung des internationalen Staatensystems seit dem 17.Jahrhundert wurde der Staat zum bestimmenden Akteur des Kriegsgeschehens und die Beteiligung der Staatsgewalt (Militär, paramilitärischer Verbände, Polizeieinheiten) zu einem entscheidenden Definitionskriterium. Um Krieg von anderen Formen kollektiven Gewalthandelns wie Unruhen, Massakern, Terroraktionen, Staatsstreichen usw. zu unterscheiden, werden unterschiedliche qualitative und quantitative Kriterien herangezogen. Weitgehend akzeptiert ist eine Definition, wonach Krieg einen gewaltsamen Massenkonflikt bezeichnet, der ein gewisses Maß an Kontinuität der Kampfhandlungen, Organisation der Krieg Führenden und Planmäßigkeit ihres Vorgehens voraussetzt, und an dem auf mindestens einer Seite reguläre Streitkräfte der Regierung beteiligt sein müssen. In diesem Sinne kann Krieg als Versuch sozialer Gruppen, Verbände oder Staaten verstanden werden, ihre politischen, wirtschaftlichen oder weltanschaulichen Ziele mithilfe organisierter physischer Gewalt gegen andere durchzusetzen. (Brockhaus 2005, Hervorhebung von mir)

(c) Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG, 2005

Diese Definition ist unendlich allgemeiner als die im entsprechenden Wikipedia-Artikel. Und sie ist RICHTIG. - Aloismaierl 16:11, 3. Aug 2006 (CEST)

Ich würde auch denken, dass man die Wikipedia-Artikel Krieg mit der von dir hervorgehobenen Textstelle ergänzen sollte. So ist es auch wirklich "weitgehend akzeptiert". Also ich bin nach diesem Hinweis auf den Brockhaus auch dafür den Artikel zu verschieben. Alleine die völkerrechtliche Definition von Krieg herzunehmen, finde ich in diesem Fall einseitig.--Stzer 16:34, 3. Aug 2006 (CEST)

Selbst diese Definition, die ich nicht besonders treffend finde, deckt nicht ab, dass man diesen Konflikt als Krieg bezeichnen kann.

Gehen wir also in den Text. Eine entscheidende Passage ist:

"...und an dem auf mindestens einer Seite reguläre Streitkräfte der Regierung beteiligt sein müssen. ..."

Oder für Bildleser, die maximal 3 Worte am Stück lesen können:

"... Streitkräfte der Regierung ..."

Wo ist Israel die Regierung des Staates, in dem die Menschen Leben, die die Hisbollah unterstützten? Israel agiert exterritorial! Die Formulierung deckt Bürgerkriege eigener Staat gegen eigene Bürger ab, nicht jedoch die gegenwärtige Situation im Libanon.

Würde die Libanesische Armee gegen die Hisbollah vorgehen, könnte man das aufgrund dieser Definition als (Bürger)Krieg bezeichnen, da reguläre Streitkräfte der Regierung gegen eine organisierte Gruppe im eigenen Volk vorgehen würden.

Die Israelische Armee geht jedoch gegen eine organisierte Gruppe in einem anderen Land vor. Das ist auch von dieser Definition nicht abgedeckt. Die Israelische Arme ist nicht "Streitkraft der Regierung" im Libanon. --Mike06 17:06, 3. Aug 2006 (CEST)

Wo steht denn, dass die Streitkräfte der Regierung auf ihrem eigenen Gebiet kämpfen müssen? Und von Seiten der Israelis kämpfen ja nunmal unbestritten Streitkräfte der Regierung Israels...

--Vierie 17:10, 3. Aug 2006 (CEST)

Weil dort "der Regierung" und nicht "einer Regierung" steht. Daher handelt es sich nun mal um die eigene Regierung! --Mike06 17:16, 3. Aug 2006 (CEST)

Nach der Definition wäre es Krieg, wenn Israel auf eigenem Boden gegen die Hisbollah vorgehen würde und kein Krieg, sobald sich die Hisbollah in den Libanon zurück zieht und Israel sie verfolgt. Kommt dir das nicht selbst komisch vor? Vierie 17:26, 3. Aug 2006 (CEST)

Lieber Mike06, Dein alberner Starrsinn, um nicht zu sagen: Dein Querulantentum wird und wirkt allmählich lästig, und so, wie Du Dich argumentativ verhedderst, kann das nur schief gehen. Reden ist Silber, Schweigen ist Gold. - Gerade Du solltest auch nicht "Bild"-Leser denunzieren (zu denen gehöre ich auch; meinetwegen knöpfst Du Dir die "Bild"-Zeitung vor...), denn die meisten davon hätten auf Anhieb verstanden, was im Brockhaus steht. - Aloismaierl 17:18, 3. Aug 2006 (CEST)

Lieber Aloismaierl,

neben deinen persönlichen Beschimpfungen ist mir dein sachliches Argument entgangen.

Könntest du dies noch mal ohne Beschimpfungen erklären. Vielleicht kann ich ja von deinen brillanten Fähigkeiten lernen und du erwirkst bei mir einen Durchbruch, was Textverständnis angeht.

Mit freundlichen Grüßen

--Mike06 17:23, 3. Aug 2006 (CEST)

Um Dich weiter zu beschimpfen, Du unterbelichtetes Früchtchen:

und an dem auf mindestens einer Seite reguläre Streitkräfte der Regierung beteiligt sein müssen

Wo steht denn, dass die Streitkräfte der Regierung auf ihrem eigenen Gebiet kämpfen müssen?

warf dazu Vierie völlig korrekt und abschließend ein.

Damit sei alles gesagt. AMEN. Und jetzt: halt doch ENDLICH die Klappe, Randalierer (ich nehme an, Du willst Jurist werden oder sowas in der Richtung?). - Aloismaierl 17:28, 3. Aug 2006 (CEST)

Ich habe deine Form der Textexegese leider immer noch nicht nachvollziehen können. Vielleicht stört auch einfach die erneute Beschimpfung.

Erklär es noch mal genau. Was wäre u.a. bei deiner Definition der Unterschied zwischen "der Regierung" im Ortbezug zu "einer Regierung"? --Mike06 17:37, 3. Aug 2006 (CEST)

Da steht auf mindestens einer Seite müssen Truppen der Regierung an den Kämpfen beteiligt sein. Wenn also "der Regierung" sich nur auf das Land bezieht, in dem der Konflikt stattfindet, warum steht da dann "auf mindestens einer Seite"? Wenn auf zwei Seiten Truppen der Regierung beteiligt sind, müssten laut deiner Definition also die Kämpfe auf dem Territorium beider Staaten stattfinden? Vierie 17:44, 3. Aug 2006 (CEST)

Haarsträubende Realsatire! Liebe(r) Vierie, lass' Dich doch einfach nicht weiter provozieren von diesem unseriösen, unflätigen und unfähigen Haarspalter ("Oder für Bildleser, die maximal 3 Worte am Stück lesen können" - damit hat er an die 8 Mio. Deutsche AM STÜCK beleidigt, inkl. Angela Merkel - er weiß allerdings nicht, dass man Ziffern bis 12 ausschreibt: also "drei Worte"). Der hat nix anderes zu tun und will nur Ärger stiften. - Aloismaierl 17:59, 3. Aug 2006 (CEST)

Herr Aloismaierl,

nur weil Sie offensichtlich nicht dazu in der Lage sind, einen Text zu verstehen, sollten Sie hier nicht in unflätiger Weise rumpöbeln! Was ist das hier eigentlich für ein Kindergarten? --Mike06 19:56, 3. Aug 2006 (CEST)

Fußball im Libanon

Können wir das noch aufnehmen: Die libanesische Fußballnationalmannschaft wird nicht in der Qualifikation zur Fußball-Asienmeisterschaft 2007 mitwirken. Der asiatische Fußball-Verband ist der Bitte des libanesischen Verbandes, aufgrund der "tragischen Umstände" auf die Teilnahme in der Qualifikationsgruppe D verzichten zu können, nachgekommen. Wegen des anhaltenden Israel-Libanon-Konflikt erwartet die Verantwortlichen auch keine Geldstrafe. Der libanesische Verband LFA hatte zuvor erklärt, dass es aufgrund der Zerstörungen extrem schwierig sei, die Nationalspieler zu erreichen und eine Mannschaft aufzustellen. Die Anreise zu den Auswärtsspielen sei aufgrund der Bombardierung des Flughafens in der Hauptstadt Beirut "nahezu unmöglich". Einige Nationalspieler gelten derzeit als vermisst. Die Gruppe D mit Kuwait, Australien und Bahrain wird mit nur drei Teams fortgesetzt. Die bisher einzige Partie des Libanon, ein 1:1 gegen Kuwait am 22. Februar, wird annulliert. Viele Grüße--Stzer 14:44, 3. Aug 2006 (CEST)

Aber wenn dann unter sonstiges würde ich sagen oder? Kannste das aber in den Verlaufsartikel packen? --Japan01 16:27, 3. Aug 2006 (CEST)

ok. ergänze das in der Zeitleiste. Danke für den Hinweis.--Stzer 16:42, 3. Aug 2006 (CEST)

Bitte mit Quelle ^^--Japan01 16:57, 3. Aug 2006 (CEST)