Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Kategorien

Allgemein

Huhu! Meiner unmaßgeblichen Meinung nach muss der Kategorienbaum dringend entstaubt werden, und unser aller Dickbauch (möge der Herr seiner Seele gnädig sein) hätte das sicher als Aktion Sommerspeck^TM verkauft und dazu die halbe Besatzung mobilisiert. Ich finde es eine gute Idee, wichtig ist eine große Eröffnung, bei der viele teilnehmen. igel+- 16:59, 19. Jul 2006 (CEST)

Baum ist gut. Unsere Kategorien sind aber wohl eher ein undurchdringliches Gestrüpp. --SteveK ?! 17:49, 19. Jul 2006 (CEST)

Kategorien können, müssen aber nicht als Baum angesehen werden, und das ist auch gut so. Es gibt schon jetzt viel zu viele Schnittmengenkategorisierung. Wenn catscan erstmal in wikimedia drin ist, ergibt sich ein noch viel größeres Aufräumungspotential. Allerdings steht dann zu Befürchten, das die Performance der Server noch weiter runter geht. --Huebi 10:41, 20. Jul 2006 (CEST)

Ein in der WP integriertes Schnittmengentoll wird schon seit Jahren gewünscht/versprochen. Da aber aufgrund der Performance-Probleme (und der relativ geringen Priorität der Angelegenheit) kaum von einer zeitnahen Realisierung ausgegangen werden kann, kann man genausogut anfangen, das existierende System aufzuräumen. -- sebmol ^{? !} 11:07, 20. Jul 2006 (CEST)

Ich wollte damit nicht sagen, das man nicht anfangen sollte oder warten sollte, es gibt genug zum Aufräumen. An erster Stelle sollten aber Namenskonventionen erstellt werden, damit es nicht Ort (USA) gegen Ort in Deutschland heisst (bliebiges erfundenes Beispiel). Erst dann hat man Kriterien zur Löschung/Umbennung, das erspart wiederholte Diskussionen, wenn man sich ersteinmal festgelegt hat. --Huebi 11:20, 20. Jul 2006 (CEST)

Ich wiederhole es gerne und überall, die versprochene integrierte Lösung gibt es schon, nur ist sie wegen der Server-Belastung in der WP nicht scharf geschaltet [1]. Um sowas richtig einschätzen zu können wären Aufrufzahlen hilfreich. Ich glaube fast, die Aufrufhäufigkeit der Kategorien, vor allem der Schnittmengen-Kats. ist gar nicht so groß wie immer angenommen wird, und somit auch die dadurch erzeugte Serverbelastung.

Das was Heubi sagt, ist auch nicht so einfache. Nur weiss ich auch, wie blöd manche beim anlegen der Kategorien sind (auf gleicher Ebene "Person (Ort)", "Persönlichkeit (Ort)" wie sich mal wieder rausgestellt hat. Viel gewonnen wäre, wenn gleichartige Kategorien auf der gleichen Ebene auch nach dem selben Schema entstehen würden. --SteveK ?! 11:35, 20. Jul 2006 (CEST)

Schon bedauerlich, welche nützlichen Funktionen uns teilweise vorenthalten werden. Nach Möglichkeit sollte die zu erwartende Serverbelastung realistisch eingeschätzt und anhand dieser Einschätzung über die Zuschaltung dieser Funktion entschieden werden.

Ein Baum will und soll das Kategoriesystem sowieso nicht sein. Nicht umsonst soll es möglich sein Kategorie:Geschichte Deutschlands (nur als Beispielname) sowohl als Unterkategorie von Kategorie:Geschichte als auch von Kategorie:Deutschland einzubinden. --CyRoXX ^(? ±) 13:53, 20. Jul 2006 (CEST)

Wenn ich mir den catscan auf dem toolserver so anschaue, dann wuderts mich nicht, das der nicht "allgemein" zugaenglich ist. Er ist empfindlich in der Performance bzgl der Reihenfolge der Kategorien, suche ich Exzellente Artikel der USA, so ist das ein vilfaches kürzer, als wenn ich nach USA Artikeln suche, die Exzellent sind. Beide Kategorien sind in Ihrer Mächtigkeit stark unterschiedlich, und wenn ich das richtig sehe, dann wird intern aus der ergebnismenge der ersten kategorie dynamisch ein SQL aufgebaut, welches die anderen Kategorien "abklappert". Wenn das in der Wikimedia ähnlich funktioniert, dann Gute Nacht Performance. Da kann man geschickter Vorgehen (Stichort nested loops) und ein paar neue Indexe sollten auch helfen. Das zweite große Problem sind die Benutzer, das kenne ich aus meinem Tagesgeschäft :) Benutzer wählen am liebsten ungenau und immer viel zu viel und selektieren ihre 5 Einträge lieber aus einer riesengrossen Liste, anstatt genau zu sagen, was sie wollen. --Huebi 14:07, 20. Jul 2006 (CEST)

Ich weiß nicht wie es funktioniert, und welche Datenbankabfragen hinter den Funktionen stehen. Eins weiß ich aber aus eigener Erfahrung: Durch ineffizente Programmierung kann man den schnellsten Rechner auslasten. Und noch was. Wegen der Masse der Schnittmengen-Kats. ist die maschinelle Suche so ineffizent. Würde man eine entsprechende Funktion einsetzen können, dann wäre die Struktur deutliche flacher und einfacher, auch wenn dann die einzelnen Kategorien voller wären. Aus nur drei Kategorien eine Schnittmenge bilden ist deutlich weniger aufwändig als aus drei Kategorien mit jeweils 5 Unterkategorien, die wiederum noch Unterkategorien haben können (3 Abfragen gegen 3 + 15 Abfragen). Huebi, du hast Recht mit den Benutzern. Mich würde wirklich mal interessieren, wie die Nutzung von Kategorien durch Leser ist. --SteveK ?! 14:46, 20. Jul 2006 (CEST)

Tja, Facettenkategorisierung wat ja mal am Anfang im Gespräch, aber mangels Catscan wohl nicht eingeführt. Facettenkategorien gehoeren dann aber aus den Artikeln eliminiert, weil völlig unbrauchbar, siehe nur die ebenso unbrauchbaren und unnötigen Lizenzkategorien. --Huebi 14:56, 20. Jul 2006 (CEST)

Wir (sven-steffen-arend und ich) versuchen gerade im Bereich Geografie einen Teilbereich neu zu organisieren. Dabei würden zwar größere Kats. entstehen, aber überflüssig wäre die Darstellung der Einordnung nicht. Schließlich kann man den Kategorietext ja dazu verwenden, Links zu den Auswertungen darzustellen. Wir haben vor, die Vorlage:Catscan Geo-Kat in die Kategorien einzubinden.

In dieser Kategorie finden Sie alle Artikel zur Geographie in der Schweiz. Interessierst du dich für bestimmte geographische Objekte des Landes, dann folge dem entsprechenden Link.

• Berg in der Schweiz
• Fluss in der Schweiz
• Gebirge in der Schweiz
• Kanal in der Schweiz
• Ort in der Schweiz
• See in der Schweiz

Ob das so akzeptabel ist, das wissen wir noch nicht genau. Die Diskussion steht noch am Anfang. --SteveK ?! 15:12, 20. Jul 2006 (CEST)

Iiiiih, Schnittmengenkategorien in Catscan zu einer dynamischen Schnittmenge vermengseln :) Schnittmenge aus Deutschland und Berg sollte zum Ziel führen. Auch wenn tausende Artikel zu Deutschland und Berg gehören würden, wenn man das konsequent durchziehen würde. --Huebi 15:36, 20. Jul 2006 (CEST)

Das ist ein komplizierterer Sachverhalt wie du dir das jetzt vorstellst. Aber du darfst dir gerne die Diskussion durchlesen und deine Anmerkungen machen. --SteveK ?! 15:42, 20. Jul 2006 (CEST)

Theoretisch mag das ja richtig sein, aber damit kannst du die Performance völlig vergessen. -- sebmol ^{? !} 15:45, 20. Jul 2006 (CEST)

Dazu sollte auf einem separaten Server ein Tool verwendet werden, dass optimierte Datenstrukturen zur Kategoriedarstellung im Hauptspeicher vorhält. Die zur Abbildung der Kategoriestruktur benötigte Datenmenge dürfte so klein sein, dass dies problemlos möglich sein sollte. Für den normalen Leser sollte es kein Problem sein, wenn die Kategoriedarstellung auf geringfügig veralteten Daten beruht. Es muss sich nur jemand finden, der dies Tool schreibt. Catscan dürfte bei massiver Anwendung den Toolserver zusammenbrechen lassen.-- StefanL 16:05, 20. Jul 2006 (CEST)

Wer die Diskussion kennt, der weiss das es nicht einfach ist und immer auf irgendwelche Widerstände stößt. Wir haben hier keine Faccettenkategorie, werden sie vermutlich auch nicht bekommen. Der in der Geografie diskutierte Ansatz ist der, es im Fachbereich zu probieren dann bekommt man den geringsten Ärger. Das größte Problem ist dort, dass die Objektkategoriesierung aufgeteilt wurden um die Raumkategorisierung zu machen. Langfristig sollen diese Schnittmengenkategorien entfallen und durch dynamische Auswertungen erfolgen. Dazu müssten natürlich die Artikel entsprechend umkategorisiert werden. Danach kann man auch die Suchtiefe in den CatScan-Links wegnehmen. Die sind zur Demonstration so tief gewählt, damit man jetzt überhaupt ein Ergebnis bekommt. --SteveK ?! 16:11, 20. Jul 2006 (CEST)

Find ich total genial!--Mg ☎ ☠❤ 23:40, 19. Jul 2006 (CEST)

Die erste wirklich nützliche technische Weiterentwicklung seit langem. Ich wäre sehr erfreut, wenn das käme. :-) --jpp ?! 16:30, 27. Jul 2006 (CEST)

Zwei Sachen

• Die Seite ist zu breit und erzeugt Scrollbalken (1024x786)
• Die Meinungsbilder zu Umbenennung existieren bereits, teilweise noch nicht durchgeführt. Erst wenn ein Konsens besteht, sehe ich eine Arbeit hier als sinnvoll und auch durchführbar --chrislb 问题 10:23, 20. Jul 2006 (CEST)

Kannst du zu den Meinungsbildern mehr sagen? Also, ich hab ein paar gefunden, die sich mit Kategorien beschäftigen, die aber alle schon vorbei sind. Meinst du noch andere? -- sebmol ^{? !} 10:25, 20. Jul 2006 (CEST)

Ich sehe z.B. hier noch Unklarheit: Wikipedia:WikiProjekt Einheitliche Kategorien/Meinungsbild --chrislb 问题 10:34, 20. Jul 2006 (CEST)

Der Sachverhalt ist dort natürlich noch unklar, es wird aber, soweit ich weiß, in den Fachbereichen zumindest versucht, ein konsequentes System zu erarbeiten. Das MB hatte ich als aufgegeben eingeschätzt, weil sich da schon seit Februar nichts mehr getan hat. -- sebmol ^{? !} 11:06, 20. Jul 2006 (CEST)

zu kurz gegriffen

Ich denke, dass es nicht sinnvoll ist, das jeder nach Lust und Laune Kategorien erstellen kann. Soviel ich auch von ein der Möglichkeit der Erstellung von Artikeln durch jedermann halte, so hinderlich an systematischer Arbeit ist das Umstoßen aller Kategorien durch Einzelne. Ich denke, dass Kategorien generell vor der Erstellung diskutiert werden müssen. Sind sie erst mal erstellt, steigt der Aufwand immer weiter an, das bestehende System zu ändern. --84.44.168.18 10:55, 20. Jul 2006 (CEST)

Da ist wohl etwas dran. Allerdings lässt sich die Erstellung von Kategorien nicht verhindern, da Kategorien existieren, sobald ein Artikel in sie eingeordnet wird. Selbst wenn wir die Regel aufstellen würden, dass keine neuen Kategorien angelegt werden dürften, wäre es faktisch unmöglich, dass auch umzusetzen. Das heißt, ständiges Hinterhertragen wird nicht zu verhindern sein. -- sebmol ^{? !} 11:04, 20. Jul 2006 (CEST)

dazwischen gequetscht

Stimmt so nicht ganz. Eine Kategorie existiert dann, wenn sie expliziert angelegt wurde. Man kann jedoch auch nicht existierenden Kategorien Artikel zuordnen, aber dadurch werden sie nicht angelegt, denn wenn die Artikel wieder aus der Kategorie entfernt werden, dann ist von der Kategorie auch nichts mehr zu sehen.

Richtig ist jedoch, dass man das Anlegen neuer Kategorien nicht verhindern kann. Das würde nur durch Sperrung des Namensraumes gehen (keine Ahnung ob die SW das zulässt.) --SteveK ?! 15:04, 20. Jul 2006 (CEST)

Man sollte eine Regel schaffen, dass Kategorien nur angelegt werden sollen, wenn dies zuvor an geeigneter Stelle diskutiert wurde. In jeder Kategorie sollte ein Hinweis vorhanden sein, wo Veränderungen des Kategoriesystems des jeweiligen Themengebiets zu diskutieren sind. Es muss sichergestellt sein, dass sich dort dann auch eine ausreichende Diskussionsbeteiligung ergibt.

Kategorien, die nicht vorher ausreichend diskutiert wurden, sollten bei Zweifeln am Sinn schnelllöschfähig sein. Dies sollte auch konsequent mit Bot-unterstützung umgesetzt werden, wobei aber dem Ersteller vor der Umsetzung des SLA die Change gegeben werden sollte, die Diskussion nachzuholen.

Die Erstellung von Kategorien zu Demozwecken als Grundlage zur Diskussion sollte ausdrücklich geduldet sein, wobei die Kategorien dazu geeignet im editierbaren Teil gekennzeichnet werden sollen.-- StefanL 14:53, 20. Jul 2006 (CEST)

Zur Diskussion stehen für die meisten möglichen Kategorien mittlerweile Projekte und Portale zur Verfügung, die das auch fachgerecht diskutieren können. Eine Notwendigkeit für Testkategorien sehe ich nicht. Einen Kategorienbaum kann ich jederzeit mit den normalen Mitteln der WikiSyntax aufzeichnen. Das Argument von Sebmol gilt auch nur bedingt, da man ohnehin immer hinterrennen muss, egal wie man's anpackt. Da ist der gedankenlose Revert einer roten Katgorie sicherlich schneller erledigt, als die umfangreiche Prüfung ihres (Un-)Sinns. --87.78.182.185 15:05, 20. Jul 2006 (CEST)

In vielen Fällen sind natürlich aktive Portale vorhanden. Aber selbst in diesen Fällen fehlt oft der Hinweis, welches Portal sich für zustandig hält, da es natürlich auch thematische Überlappungen gibt. Viele neue Mitarbeiter dürften oft auch nicht wissen, dass es die Portale gibt bzw. dass dessen Diskussionsseiten zur übergreifenden Diskussion verwendet werden können. Dann gibt es auch noch diese Mischung aus Projekten und Portalen, dies es nicht einfacher macht, den geeigneten Ort zur Diskussion zu finden.

Zu Demokategorien: Man braucht sie natürlich nicht in allen Fällen aber in komplizierten wäre es schon sehr nachteilig, wenn man nicht demonstrieren könnte, wie es aussehen kann. Ein Baum läßt sich noch einfach darstellen. Allerdings ist die Kategoriehierachie kein wirklicher Baum. Weiterhin geht es auch nicht immer nur rein um die Hierachie: Auch den editierbaren Teil der Kategorie kann man nutzen und auch die Sortierreihenfolge der Artikel ist für die Übersichtlichkeit und damit ggf. auch für die Entscheidung, welche Kategorien gebildet werden sollen, entscheidend.-- StefanL 15:46, 20. Jul 2006 (CEST)

Kategorien dienen der Strukturierung der Artikel. Wenn ein Anfänger, der sich in der Wikipedia noch nicht so recht zurechtfindet, diese strukturieren will, übernimmt er sich auf jeden Fall. Ist er so weit, dass er einen Überblick gewonnen hat, hat er auch die zugehörigen Portale/Projekte entdeckt. Mit Kategorien hier einsteigen zu wollen, ist in meinen Augen ziemlich überheblich. --87.78.182.185 17:29, 20. Jul 2006 (CEST)

Eher mutig und eine Anwendung des Wikiprinzips. Eine Voranmeldung oder präventionelle Prüfstelle für Kategorien ist mit dem Konzept der WP genausowenig vereinbar wie eine erzwungene Anmeldung oder eine Genehmigungsverfahren für neue Artikel. Benutzer verhalten sich, wie sie wollen; dieses Konzept baut darauf auf und versucht, die dabei entstehenden Wartungsfälle abzuarbeiten. -- sebmol ^{? !} 18:06, 20. Jul 2006 (CEST)

Da muss ich ganz deutlich widersprechen. Mit mutig hat das nichts zu tun. Mutig ist es ein neues System vorzuschlagen, wenn ich mir die Mühe gemacht habe, das aktuell verwendete zu durchschauen und dann zu dem Schluss gekommen bin, ein besseres zu haben. Überheblich ist es, wenn ich nach den ersten paar Artikeln, die ich bearbeitet habe, eine neue Systematik aufbaue, ohne mich schlau zu machen was bisher eigentlich vorhanden ist. Ein Neuling - um den es hier ja ging - ist nur zu letzterem im Stande. Jemand, der sich bereits tiefer eingearbeitet hat, kennt wie gesagt, die Anlaufstellen für Diskussionen. --87.78.182.185 22:55, 20. Jul 2006 (CEST)

Die Systematik des Kategoriesystems kann auch ein reiner Leser schon erkennen. Das Verbesserungsbedarf am Kategoriesystem besteht, wird er vermutlich auch feststellen. Selbst wenn er gewillt ist, seine Ideen zu diskutieren, wird er bei der Betrachtung der Diskussionseite der Kategorien feststellen, dass dies sinnlos ist, da diese entweder überhaupt nicht benutzt werden oder auf Fragen keine Antworten kommen. Dass es doch noch andere Plätze gibt, wo eventuell sinnvoller diskutiert werden kann, erfordert schon ein wesentlich umfangreicheres Wissen über interne Strukturen. Wenn der Leser den Eindruck gewinnt, dass es sich um ein geplantes abgesprochenes System handelt, wird seine Diskussionsbereitschaft vermutlich auch höher sein.-- StefanL 01:32, 21. Jul 2006 (CEST)

Vorsicht

Liebe wikipedianer,

Ich war mehrer Jahre dmoz-Editor. Wie vielleicht bekannt ist, werden dort Webseiten beschrieben und vor allem kategorisiert. Letzteres sort dort für unendlichen Diskussionsstoff und sehr langsame Entscheidungswege. Ich habe aus diesem Grund meine Mitarbeit dort eingestellt. Es wurde um ein mehrfaches mehr diskutiert als letzlich die Inhalte bearbeitet. Daher warne ich vor einem ähnlichen Problem in wikipedia. Wiki wird durch die zu erwartenden Diskussionen erheblich verlangsamt.

Irgendwo gab es mal ein Meinungsbild, das die Kategorien von den Fachleuten der zuständigen Portale gepflegt werden sollen. Mehr zu regeln halte ich für den Weg in die Bürokratie.

Gruß Carstenrun 19:25, 26. Jul 2006 (CEST)

Du missverstehst das Ziel des Projekts. Sofern Kategorien von den Fachbereichen gewartet werden, gibt es für uns hier auch nichts weiter zu tun, als vielleicht denen bei größeren Änderungen mit Bots unter die Arme zu greifen und vielleicht eine Extra-Perspektive anzubieten, sofern das gewünscht ist. Es gibt aber auch genug Kategorien in der WP, um die sich keiner kümmert. Darum geht es hier also, um eine Ergänzung für die Kategorien, die nicht aktiv von den Fachbereichen gewartet werden. Es geht auch nicht darum, welche Artikel in welche Kategorien gehören, sondern eher darum, ob die Kategorien selbst sinnvoll, NPOV und relativ einmalig sind (es also nicht zu für den Leser unpraktischen Doppelungen und Überschneidungen kommt). Die Frage der Kategorisierung an sich soll hier absichtlich Randthema bleiben, weil sich da auch sehr vernünftige Menschen für lange Zeit streiten können. Was denkst du dazu? -- sebmol ^{? !} 10:22, 27. Jul 2006 (CEST)

Wenn es um die verwaisten, zum Teil sinnlosen Kategorien geht, prima. Ich möchte nur vermeiden, in unendliche Diskussionen in den gut betreuten Bereichen zu geraten. Carstenrun 21:02, 28. Jul 2006 (CEST)

Ich auch. Das letzte, wovon die WP mehr braucht, sind längere Diskussionen. Ich hab mir eher vorgestellt, dass wir bei Einzelfragen Fachbereiche kontaktieren, die sich vielleicht nicht mit der Kategorie selbst beschäftigen (wollen), aber zumindest etwas Fachkundiges beitragen können. -- sebmol ^{? !} 21:04, 28. Jul 2006 (CEST)

Nuetzliche Tools

Ich wollte nur mal auf die Wartungsseiten Spezial:Categories (am Besten auf 500 Anzeigen und weiterblaettern), Spezial:Uncategorizedcategories und Spezial:Unusedcategories. Damit kann man auf sehr einfache Weise viele Kategorien finden, die direkt in den Orkus gehoeren und teilweise auch Fehlentwicklungen sehen. --P. Birken 10:11, 27. Jul 2006 (CEST)

Vielen Dank, das ist in der Tat ein guter Ort, um die Arbeit aufzunehmen. Wenn du sonst noch Vorschläge, Ideen oder Kommentare hast, nur her damit. -- sebmol ^{? !} 10:23, 27. Jul 2006 (CEST)

Nebenbei bitte nicht die Spezial:Wantedcategories vergessen! Jonathan Groß (DISK : uRTeiL) 11:35, 27. Jul 2006 (CEST)

Danke für den Tip, wobei die natürlich nicht immer wirklich gewollt sind ;-) -- sebmol ^{? !} 11:53, 27. Jul 2006 (CEST)

Gerade drum! Ich beschäftige mich ab und zu damit, anhand dieser Seite falsch kategorisierte Seiten richtig zu kategorisieren (oder alle Kategorien zu entfernen). Jonathan Groß (DISK : uRTeiL) 13:33, 27. Jul 2006 (CEST)

Grundregeln für das Löschen von Kategorien

Nachdem ich die Projektseite Wikipedia:Kategorie und die dazugehörige Diskussion einschließlich aller Archive gelesen und keine Antwort auf meine Frage gefunden habe, möchte ich an dieser Stelle ein grundsätzliches Problem ansprechen, nämlich die Rechtfertigung eine Kategorie zu löschen.

Die Meinungen über Kategorien gehen weit auseinander bis hin zu der Frage, ob man sie überhaupt braucht. Es wird auch die Auffassung vertreten, dass Listen besser funktionieren als Kategorien. Andere wiederum meinen, dass es die Suchfunktion auch tut, wenn man etwas nach bestimmten Begriffen geordnet finden möchte. Ich habe manchmal den Fleiß einiger Mitarbeiter bewundert, mit dem sie sich von Artikel zu Artikel durcharbeiten und Kategorien einfügen.

Wenn ich die genannten Seiten recht verstehe, dann dienen Kategorien der Sortierung nicht um ihrer selbst willen, sondern mit dem Ziel, Dinge leichter auffinden zu können. Eine Liste oder eine Kategorie liefert auf sehr viel übersichtlichere Art Ergebnisse als eine Suche mit Suchfunktion, wo auch viele Fehlergebnisse zu erwarten sind. Listen sind schwierig zu pflegen, sie bedürfen insbesondere dann ständiger Betreuung, wenn ihr Inhalt nicht abgeschlossen ist (wie z.B. Liste der Landkreise), sondern mit neuen Artikeln ständig aufwächst (wie z.B. bei Personengruppen). Meine Erfahrung mit Listen ist nicht besonders gut. Deshalb war ich nach einiger Skepsis schließlich davon überzeugt, dass für bestimmte Zwecke Kategorien das beste Ordnungssystem sind.

Wenn also eine bestimmte Kategorie besteht und Leute damit arbeiten, so gibt es aus meiner Sicht nur wenige Rechtfertigungen, sie zu löschen. Dazu gehören sicherlich diskriminierende Kategorien oder solche, die fast deckungsgleich sind mit anderen und sinnvoll zusammengefasst werden können. Kein Grund für eine Löschung ist m.E, die persönliche Abneigung Einzelner gegen Kategorien im allgemeinen oder eine Mehrheitsmeinung, dass man eine bestimmte Kategorie nicht brauche. Der zweite Fall gilt nämlich für alle Kategorien, denn es dürfte keine geben, die von mehr als 50% der wiki-Leser genutzt wird. Abgesehen davon geht es bei Löschdiskussionen ja angeblich auch nicht um Mehrheiten sondern um die Überzeugung und Entscheidung eines admin.

Ich möchte an dieser Stelle noch nicht die Kategorie benennen, um die es mir geht, um die Diskussion nicht mit Emotionen zu belasten. Ich hätte nur gern erstmal ein allgemeines Meinungsbild (nicht im formalen wiki-Sinn) zu dieser Frage, bevor man sich an den Details festbeißt. Das Ärgerliche an der Angelegenheit ist, dass man die für die Arbeit benötigte Kategorie nicht einfach wieder herstellen kann, weil das als Wiedergänger sofort wieder gelöscht würde. Auf diese Art ist die Kategorie durch Leute, die sie nicht wollen, blockiert für andere, die sie gern genutzt haben, nur leider die Löschdiskussion nicht mitbekommen haben, und sich deshalb nicht einbringen konnten. Der Wiederherstellungsversuch ist bisher gescheitert, deshalb die Bitte um grundsätzliche Kommentare, um sie vielleicht doch noch zum Erfolg zu führen.--KuK 10:19, 27. Jul 2006 (CEST)

Da wir ja hier zum ersten Mal ein dediziertes Wartungsprojekt für Kategorien haben, wäre es wohl durchaus sinnvoll, auch Grundsätze für die Löschung von Kategorien zu erarbeiten. Deine Ansätze finde ich richtig, allerdings würde ich noch Löschgrund dazunehmen:

• Kategorien, die einer täglichen oder wöchentlichen Aktualisierung bedürfen (der Aufwand übersteigt den Nutzen, wenn das nicht automatisiert werden kann) (z.B. "Derzeit Top 10 Rockband in Deutschland")
• Kategorien, die triviale oder zu spezifische Merkmale zusammenfassen (z.B. "Britische Popsänger, die mit 18 den ersten Hit hatten", "Asteroiden zwischen 15.000 und 20.000 Tonnen")
• Kategorien, bei denen nicht abzusehen ist, dass es darin je mehr als zehn Einträge geben wird
• Kategorien, die nach Geschlecht unterscheiden (z.B. "Fussballerinnen", "Männliche Politiker")
• Kategorien, die in einem Meinungsbild eindeutig abgelehnt wurden (z.B. "Linksextremer" oder "Rechtsextremer" als Personenkategorien, Schnittmengenkategorien Person-Stadt)

Ergänzungen? Kommentare? -- sebmol ^{? !} 10:33, 27. Jul 2006 (CEST)

Diese Punkte erscheinen mir logisch. Vielleicht kann man auch noch folgendes Kriterium als Anhalt für die Entscheidung Liste oder Kategorie (s.o.) festhalten:

• Liste: Sortierung für eine fest begrenzte Gruppe von Artikeln (z.B. Liste der Landkreise)
• Kategorie: Sortierung für aufwachsende oder sich verändernde Artikelgruppen (z.B. Personen)

--KuK 11:45, 27. Jul 2006 (CEST)

Und noch dazu, dass sich Listen insbesondere dann eignen, wenn man bei Listenelementen noch was passendes dazuschreiben will, also ohne Kommentar vielleicht der Kontext fehlt, der die Elemente zusammenhält, und wenn es eine sinnvolle Sortierreihenfolge gibt. Bei Staatsoberhäupten eines Landes bswp. ist eine Liste sinnvoller, weil man die dann chronologisch sortieren kann. Eine alphabetische Sortierung wäre da nur zu Wiederfindungszwecken sinnvoll. Schließlich gibt es natürlich auch Artikel, die sowohl in eine Liste als auch in eine Kategorie gehören. Also, für die Staatsoberhäupter eines Landes sollte es einerseits eine Kategorie geben, damit man auf die schnell zugreifen kann und einen guten Überblick bekommt, und auch eine Liste, mit Informationen, die einen passenden Kontext liefern. -- sebmol ^{? !} 11:52, 27. Jul 2006 (CEST)

Kategorien und Listen sind weder identisch, noch erfüllen sie den gleichen Zweck. Ich denke, eine Liste ist dann sinnvoll, wenn es um eine fest umrissene Art von Artikeln geht, die auch miteinander in Beziehung stehen, etwa die gerade zur Löschung vorgeschlagene Liste der SS- und Polizeiführer. Da ist klar, um wen es geht und gleichzeitig ist es weitgehend abgeschlossen: es wird (hoffentlich) keine neuen SS- und Polizeiführer geben, es wird aber bis dahin neue Artikel zu den bekannten SS- und Polizeiführern gebeb. Anders verhält es sich bei Kategorien, die Artikel nach bestimmten Kriterien zusammenfassen. Hier ist ja absehbar, dass in Zukunft weitere Artikel hinzukommen. Daher würde ich prinzipiell keine Untergrenze ansetzen, höchstens es ist tatsächlich absehbar, dass unter den gegebenen Umständen das gewählte Kriterium unbrauchbar ist - Top10, Asteroiden etc. Es wäre jedoch ziemlich lästig, wenn man ständig kontrollieren müßte, ob ein neuer Artikel nicht die Einrichtung einer neuen Kategorie rechtfertigt, weil nun mehr als x Artikel das Kriterium erfüllen. Gleichzeitig kann es sein, dass bereits 3 oder 4 Artikel genügend Anlass für eine eigene Kategorie biete, etwa als übergeordnete Kategorie für komplexere Themen. Was wenig Sinn macht, ist Menschen nur nach Berufen zu kategorisieren, aber keine Abgrenzung innerhalb des "Berufsfelds" zuzulassen. So vermisse ich z.B. die Kategorie "Schachgroßmeister", die sicher weitgehend deckungsgleich mit der Kategorie "Schachspieler" sein dürfte, aber eben doch das kleine bisschen anders. Gleichzeitig ist es ziemlich überflüssig, jemanden unter "Schachspieler" und "Schachspieler (USA)" zu kategorisieren. Hier sollte man an geeigneter Stelle kurz die Kriterien für die einzelnen Kategorien erklären. Also nach dem Bottom Up-Prinzip die Leute in die am genauesten zutreffende Kategorie packen, statt sie einfach unter "Schach" zu packen. Ich kenne leider keinen "Leitfaden zur Kategorisierung von Wikipedia-Artikeln", aber vielleicht gibt es ja sowas. Wenn nicht, wäre das mal ein sinnvolles Unterfangen. Wobei ich mir die Frage stelle, ob man nicht bei der Anlage neuer Artikel auf die Kategorisierung deutlicher hinweisen könnte. Gerade weniger erfahrene Benutzer vergessen leicht, eine Kategorie anzugeben, bzw. sind auch mit den Kategorien nicht genug vertraut, um gleich zu wissen, wo der Artikel am besten hinpasst, obgleich sie eher über das Fachwissen verfügen, dass zu einer richtigen Kategorisierung notwendig ist. So weit --Dodo 16:04, 27. Jul 2006 (CEST)

Heute ist ein Präzedenzfall eingetreten, der, wie ich hoffe, die Unterkategorien der Kategorie:Zeitliche Einordnung ein für allemal von der Löschwut befreien wird: Wikipedia:Löschkandidaten/28. Juli 2006#Diverse Kategorien. KAnn aber auch sein, dass die Deletionisten sich durchsetzen. Jonathan Groß (DISK : uRTeiL) 10:00, 28. Jul 2006 (CEST)

Folgenden Punkt finde ich problematisch:

• Kategorien, bei denen nicht abzusehen ist, dass es darin je mehr als zehn Einträge geben wird

Ich finde, das darf nicht in jedem Fall Anwendung finden. Siehe obige Löschdiskussion. Jonathan Groß (DISK : uRTeiL) 10:02, 28. Jul 2006 (CEST)

Ankündigung

Hallo, von der Vorbereitung dieses Projekts habe ich nichts gewusst. Umso erfreulicher finde ich diese Initiative. Während meiner vollständigen Durchsichten aller Änderungen an Kategorien in den letzten Monaten sind mir zahlreiche Kategorien begegnet, deren Benamsung mir nicht gefiel, die ich mir aber aus Zeitmangel noch nicht vorgenommen habe. Ich habe sie gesammelt und hoffe, dass die Liste durch eure Beratung und Unterstützung wieder kleiner wird. In den nächsten Tagen werde ich also einige Verschiebevorschläge vorstellen. --Wiegels „…“ 20:45, 27. Jul 2006 (CEST)

Bin schon ganz hibbelig. ;-) -- sebmol ^{? !} 20:47, 27. Jul 2006 (CEST)

Entschuldigt, dass ich hereinplatze, ohne zuvor die ganze Seite hier gelesen zu haben (also sorry, wenn ich was Dummes sage). Mein Vorschlag: bevor wir wild ans Löschen und Umbenennen gehen, sollten wir zuerst eine einigermassen klare Linie verfolgen. Dazu eignet es sich m.E. besonders, auf die Erfahrungen der schon funktionierenden Kategorien-Teilbäume zurückzugreifen. Grundsätzlich gibt es eine Reihe Fachgebiete, die das sehr im Griff haben (ich glaube, Biologie und Astronomie gehören dazu, die waren mit die ersten). Damals haben wir uns dort Anregungen für die Systematik im Bereich Philosophie geholt, ein Kategorienbaum, den ich mit einem gewissen Stolz als "sehr gesund" bezeichnen möchte (obwohl man es natürlich nie 100% ideal hinbekommt).

Das bedeutet dann auch, dass es klug ist, Top-Down vorzugehen: zuerst die Hauptkategorien klarmachen und dann allmählich zu den untergeordneten Kategorien hinabsteigen (was natürlich nur einen Teil der Arbeit sein wird, Findlinge müssen natürlich direkt verarztet werden). Alles andere führt nahezu unweigerlich ins Chaos. Ein gemeinsames Vorgehen mit den Portalen wäre dabei sinnvoll, z.B. indem jeweils ein Projektteilnehmer als Coach mit dem jeweiligen Portal zusammenarbeitet und darauf achtet, dass alles einigermassen konsistent wird. Für die "verwaisten" Kategorienbäume muss man sich natürlich etwas anderes einfallen lassen. --Markus Mueller 21:24, 28. Jul 2006 (CEST)

Ack. Also, Kategorien, die von den Fachbereichen betreut werden, möchte ich hier eigentlich nicht angefasst sehen, weil das nur deren Arbeit erschwert und verständlicherweise auch als Hineinpfuschen in deren Arbeit angesehen werden kann. Ich glaube, das ist bei den soweit bearbeiteten Kategorien auch der Fall (um die USA-Kategorien kümmert sich außer mir keiner, deswegen hab ich die hier eingestellt). -- sebmol ^{? !} 21:51, 28. Jul 2006 (CEST)

Dasmit den USA Kategorien kann ich so aber nicht stehen lassen... --Huebi 21:53, 28. Jul 2006 (CEST)

Meine Bemerkungen gelten natürlich nur für bisher unbetreute Kategorienbäume oder jene, die nicht „richtig“ betruet werden. Unsere Aufgabe ist auch sicher nicht, den Porjekten und Portalen da inhaltlich hineinzurden, es geht mir nur eine wikipediaweite Konsistenz, EInhaltung von Konventionen und vielleicht etwas Hilfe, wenn diese gewünscht wird. Niemand will den Fachleuten irgendwo reinreden, und was schon funktioniert, darf nicht kaputtrepariert werden. --Markus Mueller 22:01, 28. Jul 2006 (CEST)

ACK, aber gerade deshalb wäre es interessant, wer von den Portalen und Wikiprojekten sich jeweils insbesondere um die Kategorienpflege kümmert, daher nochmals Plädoyer für meinen untigen Vorschlag. - Helmut Zenz 22:30, 28. Jul 2006 (CEST)

Schlage ein ähnliches System wie bei Portalen vor, sprich für die einzelnen (Teil-)Kategorienbäume ein, zwei, drei Verantwortliche zu finden, die für Überprüfung zuständig sind. Natürlich bieten sich dazu zunächst die zuständigen Wikiprojekte an. Bei verwaisten Bäumen könnte man sich dann hier melden. Während dieser Arbeit können hier schon Nomenklatur- und Überschneidungsprobleme diskutiert werden, gerade jetzt schon diskutierte Problem, wann etwas besser in Klammern, wann ausgeschrieben gehört, sollte wenn möglich Baumübergreifend gelöst werden. - Helmut Zenz 21:44, 28. Jul 2006 (CEST)

Dazu könnte man wohl damit beginnen, die ganzen Projekt und/oder Portale anzuschreiben und zu Fragen (1) ob sie sich (noch) selbst mit der Wartung und Systematik ihrer Kategorien beschäftigen und, wenn ja, (2) wer sich dafür persönlich verantwortlich fühlt oder wie das dort abläuft. -- sebmol ^{? !} 22:36, 28. Jul 2006 (CEST)

So wie das Elian damals für die Portale (z.B. Portal_Diskussion:Islam#Portalbetreuerliste) gemacht hat, dazu wäre es jedoch ratsam zuvor eine entsprechende Seite anzulegen wie Wikipedia:WikiProjekt_Portale/Betreuer - Helmut Zenz 22:48, 28. Jul 2006 (CEST)

Gute Idee. Auf jeden Fall besser, als wenn ich jetzt Dutzende Portaldiskussionsseiten auf meine Beobachtungsleiste setze und auf Antwort warte. Ich werd mal was passendes basteln heute abend. -- sebmol ^{? !} 22:50, 28. Jul 2006 (CEST)

meines Erachtens ist dein Vorschlag zu aufwendig - wenn Portale die Kategorien mitbetreuen, dann haben sie die Kats in irgendwelchen Listen und dann sehen sie auch die LA's ... und wenn nicht, dann wollen sie sich nicht drum kümmern - Gruß -- Sven-steffen arndt 22:57, 28. Jul 2006 (CEST)

1) Soweit ich das Projekt verstanden habe, gehts hier nicht nur um LAs, sondern auch um Umbenennungen und Angleichungen und 2) Von "irgendwelchen Listen", in denen man LAs sieht, weiß ich ehrlich gesagt nichts, 3) gehts hier gerade um das Herausfinden, welche Kategorien nicht mehr beobachtet werden. Gerade das Portalprojekt hat gezeigt, welche Portale durch fehlende Rückmeldungen wirklich verwahrlost waren, welche nur vorübergehend vernachlässigt wurden und siehe da, für nicht wenige haben sich durch die sichtbaren Lücken neue Verantwortliche gefunden. Und der Aufwand ist, in nicht mal hundert Portale und Wikiprojekte auf die Diskussionsseite einen Satz zu stellen und eine Seite zum Eintragen zu erstellen. Ich denke der Aufwand lohnt sich. - Helmut Zenz 00:19, 29. Jul 2006 (CEST)

zu 1): wenn die Projekte die Kats in Listen oder in Beobachtungslisten haben, dann bekommen sie doch eine Änderungs-Meldung angezeigt, wenn eine Kategorie eine LA-, Verschiebe-, Änderungs-Antrag erhält ... insofern braucht man jetzt nicht extra eine Betreuerliste der Portale für Kats erstelllen - Sven-steffen arndt 00:26, 29. Jul 2006 (CEST)

Es geht nicht darum Betreuer zu finden, sondern Ansprechpartner, "irgendwer" bei den Portalen ist mir zu wenig. Es geht ja auch darum das Wikiprojekt bekannt zu machen. Betreuer braucht man nur dann, wenn sich kein Ansprechpartner findet. Soweit ich sehe, ist das Wikiprojekt gegründet werden, um schnell und zielführend zu tragfähigen Entscheidungen (Löschen, Umbenennen, Zusammenführen, Angleichen) zu kommen, da würde ich ungern auf die anonyme Stimme aus dem Portal-Off warten wollen, die dann meist zu spät kommt. - Helmut Zenz 00:33, 29. Jul 2006 (CEST)

wenn du dir die Arbeit aufhalsen willst, nur zu ... aus meiner Projekt-Arbeit bei Afrika weiß ich aber, dass das schon intern vordiskutiert wird und wenn man nichts macht, ist man mit den Folgen einverstanden, ansonsten meldet man sich ... und wenn das Portal einen LA-Antrag usw. nicht mitbekommt, tja dann ist es schlecht organisiert ... Sven-steffen arndt 00:56, 29. Jul 2006 (CEST)

Nochmals, es geht hier bei diesem Projekt - so habe ich zumindest sebmol verstanden - nicht nur um LAs - Helmut Zenz 01:34, 29. Jul 2006 (CEST)

schau mal hier Kategorie:Archäologischer_Fundplatz_in_den_USA ... ein Verschieben-Antrag - der ist doch in der History und damit auch auf jeder Veränderungsliste sichtbar (gleiches gilt für LA, usw. Anträge) ... Sven-steffen arndt 01:50, 29. Jul 2006 (CEST)

Dann hoff ich mal nur, dass diese Kategorie von vielen Portal- oder Wikiprojektmitarbeitern auch wirklich beobachtet wird und sie vor allem nicht gerade im Urlaub sind, aber was red ich, die sind ja dann selber schuld und schlecht organisiert... - Helmut Zenz 02:05, 29. Jul 2006 (CEST)

Löschen von Kategorien

Hallo, in der Löschdiskussion um diese Seite habe ich gesagt, dass wir das entgültige Löschen vorläufig über die LA-Diskussion laufen lassen sollten. Dass soll zur Beruhigung in der Einführungsphase dienen. Wenn wir also Kategorien löschen lassen wollen, dann können wir das erst hier, und dann dort machen. Nach vielleich 2 Monaten kann man dann ein MB starten, um die LÖschdiskussion für Kategorien neu zu regeln. Was haltet ihr davon? --SteveK ?! 18:16, 30. Jul 2006 (CEST)

wir haben ja bisher auch noch keine einzige Kategorie gelöscht! ... so dass wir sowieso diesen Weg hätten gehen müssen, oder nicht? - Sven-steffen arndt 18:18, 30. Jul 2006 (CEST)

Ich würde den Ausgang des LAs abwarten. Klar ist aber auf jeden Fall, dass wir hier in den nächsten sieben oder acht Tagen keine Löschungen besprechen sollen (gibt ja eh genug anderes zu tun). -- sebmol ^{? !} 18:23, 30. Jul 2006 (CEST)

Einen Vorteil hat der LA, die Anlaufstelle für Kategorien wird mit einem Schlag bekannt. Das wir uns im Projekt Gedanken um die Löschung von Kategorien machen können, dass ist wohl jedem klar (das kann man ja auch auf jeder Benutzerseite tun, und die wird nicht gleich mit einem LA überzogen). Wir sollten solche Gedanken erstmal nicht als Löschdiskussion darstellen. Einfach nur, damit andere sich an dieses Projekt gewöhnen können. Die meisten werden es zur Zeit eh noch nicht einschätzen können. --SteveK ?! 21:21, 30. Jul 2006 (CEST)

Ack. -- sebmol ^{? !} 21:25, 30. Jul 2006 (CEST)

Für größere Löschungen halte ich es in jedem Fall für sinnvoll, diese zumindest für eine Übergangszeit zusätzlich auf den Löschkandidatenseiten nochmal bestätigen zu lassen. Auch sollten bevor es auf eine Löschung hinausläuft, betroffene Portale oder Projekte informiert werden.

Weiterhin sollten wir ein Verfahren für Wiederherstellungswünsche etablieren. Dazu müßten die Veränderungen durch den Bot in geeigneter Weise protokolliert werden, so dass der Bot anhand dieses Protokolls die Artikelkategorisierungen wiederherstellen kann. Ggf. könnte man auch einen CatScan archivieren.-- StefanL 02:01, 1. Aug 2006 (CEST)

Sinnvoller Vorschlag. Mein Bot kann die Artikel der Kategorien speichern, nur muss ich überprüfen und ggf. korrigieren, dass er das gespeicherte auch lesen kann. --SteveK ?! 10:13, 1. Aug 2006 (CEST)

Mein Kompromissvorschlag: Löschungen können auf allen D-Seiten diskutiert werden. Offizielle LAs sollten auf die Seite Wikipedia:Löschkandidaten/Kategorien. Dort kann man sich ja auf eine Diskussion im Projekt berufen. Es geht hier nicht um Übergangszeiten, sondern um eine dauerhafte sinnvolle Regelung mit der alle User klarkommen können.  Augiasstallputzer  11:37, 2. Aug 2006 (CEST)

Übriggebliebene Interwiki Baustelle nach Kat-Verschiebungen

Hallo, mir ist heute am Beispiel der USA/Vereinigte Staaten-Verschiebungen aufgefallen, dass die fremdsprachigen Interwikis nun ins Nirwana führen. Beispielsweise zeigt en:Category:American chess players oder nl:Categorie:Amerikaans schaker immer noch auf die inzwischen gelöschte Kategorie:Schachspieler (USA). Ich denke, dass es zu einer sauberen Kategorie-Umbebennung dazu gehört dies in fremden Sprachen ebenfalls zu ändern.Ich hatte den "ausführenden Bot" bereits darauf angesprochen. Da sein Betreiber aber bald für einige Wochen in Urlaub geht, wird er diesbezüglich in nächster Zeit nichts unternehmen. Ich möchte deshalb die Mitarbeiter dieses Projektes bitten sich dieses Themas anzunehmen und für eine (möglichst rasche) Lösung zu sorgen. Beispielsweise wäre es ja möglich einen der vorhandenen Interwiki-Bots mit entsprechenden Listen zu versorgen. Danke --JuTa Talk 23:04, 2. Aug 2006 (CEST)