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Vorschläge werden hier maximal sieben Tage diskutiert, sofern nicht vorher schon ein Konsens erkennbar ist. Sachfremde oder beleidigende Texte werden kommentarlos gelöscht. In den Diskussionen verwendete Begriffe findest du im Glossar erklärt. Diese Seite ist auf der allgemeinen Löschkandidatenseite des jeweiligen Tages eingebunden, womit alle Kandidaten auch dort aufgeführt sind. Bevor du eine Kategorie vorschlägst, lies dir bitte die Grundsätze durch. Beachte insbesondere die Zuständigkeit von Fachbereichen. Einen neuen Kandidaten eintragen (Anleitung)	Hilfreiches Warteschlange Diskussionsarchiv Beschreibung des Kategoriensystems Fachbereiche Namenskonventionen Was Wikipedia nicht ist Neutraler Standpunkt Löschkandidaten (6. Juni 2025) → allgemein

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27. Juli 2006

USA nach Vereinigte Staaten

Bitte die Einträge nicht löschen! Wir wollen die durchgeführten Aktionen dokumentieren.

Kategorie:Unternehmen (USA) nach Kategorie:Unternehmen (Vereinigte Staaten)

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Diskussion

Sollten alle an die WP-Namenskonvention für Staaten angepasst werden, die für die USA-Lemmata die amtliche Kurzbezeichnung Vereinigte Staaten vorschreibt. -- sebmol ^{? !} 12:37, 27. Jul 2006 (CEST)

Gefällt mir garnicht, diese Stummelform - als ob es keine anderen vereinigten Staaten auf dem Globus gäbe, als die amerikanischen... --Hydro 14:10, 27. Jul 2006 (CEST)

Es gibt keine anderen, die im allgemeinen Sprachgebrauch so genannt werden. Wenn du dir dann auch die verlinkte Seite anschaust, wirst du sehen, dass diese Konventionen den Konsens der Community wiederspiegeln. -- sebmol ^{? !} 14:11, 27. Jul 2006 (CEST)

Ich habe mal die verlinkte Seite und die Diskussion (auch Archiv) des Artikels Vereinigte Staaten überflogen und bin eigentlich nicht der Meinung, dass hier ein Konsens widergespiegelt wird... --Hydro 14:46, 27. Jul 2006 (CEST)

Hier ist das Meinungsbild, in der Konsens festgestellt wurde, dass für Staaten mit einigen Ausnahmen die amtliche Kurzform zu verwenden ist. -- sebmol ^{? !} 14:51, 27. Jul 2006 (CEST)

Nur mal so hierhergestellt für die weitere Diskussion: Benutzer:KatBot/Vereinigte_Staaten --SteveK ?! 18:47, 27. Jul 2006 (CEST)

Bis Bauwerk bin ich im Verzeichnis gekommen. Jetzt habe ich keine Lust mehr. --SteveK ?! 23:17, 27. Jul 2006 (CEST)

Das dürften jetzt wohl die meisten Kategorien sein. Es gibt aber noch welche wo das USA nicht alleine in der Klammer vorkommt. --SteveK ?! 23:15, 29. Jul 2006 (CEST)

Was läuft den hier ab? - Wenn ihr eine Kategorie löschen wollt, dann doch bitte über einen Löschantrag in aller Öffentlichkeit. Und dann so schnell den Bot anwerfen. USA ist eindeutig und sofort verständlich. Vereinigte Staaten ist das nicht. --Bahnmoeller 23:46, 29. Jul 2006 (CEST)

Schau dir bitte die oben genannte Namenskonvention an, bevor du dich beschweren tust. Eine Verschiebung der Kategorie ist für mich auch keine Löschung. --SteveK ?! 23:51, 29. Jul 2006 (CEST)

Es wird gelöscht - und zwar die Versionsgeschichte (ohnehin problematisch bei Kategorien). --Bahnmoeller 00:04, 30. Jul 2006 (CEST)

Und die Versionsgeschichte ist bei Kategorien so interessant, besteht sie in den meisten Fällen aus zuweisen und wegnehmen von Kategorisierungen. --SteveK ?! 00:10, 30. Jul 2006 (CEST)

Hier wird nur der schon seit letztem Jahr bestehende Konsens für Namen von Staaten umgesetzt. Kategorien lassen sich nicht verschieben, andererseits ist die Versionsgeschichte für solche auch nicht wesentlich. Zum Thema eindeutig und sofort verständlich: die Bezeichnung "Vereinigte Staaten" bezieht sich im allgemeinen deutschen Sprachgebrauch fast ausschließlich auf die USA, eine Verwechslungsgefahr mit anderen Ländern besteht nicht. -- sebmol ^{? !} 13:20, 30. Jul 2006 (CEST)

Ich finde die Umbenennung unnötig, zumal USA nunmal ausgeschrieben nichts anderes bedeutet als Vereinigte Staaten usw... Das Problem mit der Berufung auf WP-Namenskonvention für Staaten finde ich, dass man danach wohl auch alle Großbritannien-Kategorien nach "Vereinigtes Königreich" verschieben muss. Falls das so gewollt ist: Viel Spaß! JaynFM 00:43, 1. Aug 2006 (CEST)

Das mit dem Vereinigten Königreich ist eine gute Idee :-) , denn Großbritannien schießt Nordirland aus. --SteveK ?! 15:59, 1. Aug 2006 (CEST)

Krimineller und Unterkategorien

Diskussion

• Löschen samt Unterkategorien. Die Kategorie kann dem Neutralitätsgebot nicht entsprechen, da, was als kriminell gilt, grundsätzlich vom Rechtsraum abhängt. Damit stellt sich beispielsweise die Frage, wann jemand als Mörder gilt? Ist ein rechtskräftiges Urteil nötig oder reicht der Verdacht? Wäre O. J. Simpson ein Mörder? Oder wie sieht es bei anderen Taten aus, die beispielsweise zum Zeitpunkt der Tat unter Strafe standen, heute aber nicht mehr bestraft werden? Sind Wiederstandskämpfer während der Nazizeit Kriminelle? Alle diese Fragen lassen sich m.E. nicht objektiv beantworten, damit ist diese Kategorie für die Wikipdia nicht wirklich brauchbar. -- sebmol ^{? !} 20:35, 27. Jul 2006 (CEST)

  P.S. Hier findet sich die letzte Löschdiskussion, die ohne Konsens endete.

• Witzig. Ich wollte auch gerade einen LA stellen. Seit wann passiert das hier und nicht auf den normalen Löschseiten? Wie auch immer, mir ist unangenehm aufgefallen, daß eine IP Wolfgang Daschner unbedingt als Kriminellen einordnen wollte. Ich sehe hier auch eine große POV-Gefahr. Wer ist Kriminell? Nach Ansicht der IP jeder, der irgendwie verurteilt worden ist. Dann wäre aber auch ein Autobahndrängler, der wegen Nötigung verurteilt wurde, kriminell. Nicht unsonst haben wir andere "Schubladenkategorien" abgeschafft. Löschen. --Fritz @ 20:41, 27. Jul 2006 (CEST)

  Seit gestern. Also, in der Hoffnung, dass das auch funktioniert. Mit Unterstützung einiger Fachmänner im Kategoriensystem, einigen Admins und nem gehörigen Schuss Sei mutig! versuchen wir hier die Wartung des Kategoriesystems zu bündeln und das irgendwie brauchbar zu machen. Wenn du Kommentare, Ideen oder Vorschläge hast, schreib doch was hier :) -- sebmol ^{? !} 20:45, 27. Jul 2006 (CEST)

  Die Frage ist, ob eine Löschdiskussion sinnvoll ist, wenn sie niemand kennt! Ich dachte eigentlich primär nur an die Vorlage "Krimineller", die Unterkategorien sind ja klarer definiert. Aber du hast schon Recht, daß hier sicher nicht in allen Fällen rechtskräftige Urteile von einem rechtsstaatlichen Gericht vorliegen. Und selbst die können sich irren. --Fritz @ 21:20, 27. Jul 2006 (CEST)

  Der Hinweis steht auf der Kategorienseite. Man könnte den auch auf den Unterkategorien anbringen. Ich habe aus einem ähnlichen Grund auch im Portal Recht auf die Diskussion hingewiesen, weil das wohl in ihr Gebiet fallen würden. -- sebmol ^{? !} 21:28, 27. Jul 2006 (CEST)

  Äh.... viele Leute haben die Kategorien nicht auf ihren Beobachtungslisten. Bitte dieses rückgängig machen, mir graut es jetzt schon vor den Zuständen auf en.WP mit sage und schreibe sieben (!) verschiedenen Löschdiskussionsseiten. --Asthma 21:31, 27. Jul 2006 (CEST)

  Ich glaube nicht, dass es das hier geben wird. Voraussichtlich wird es wohl eh nur eine Seite pro Monat oder Woche geben, es ist also sogar noch einfacher da nachzuvollziehen, was los ist, als auf den LKs, wo im Prinzip jeden Tag eine neue Seite auf die Beobachtungsliste gesetzt werden muss. Genaueres zum Sinn dieses Projekts findet sich hier. Lass dir die Idee bitte etwas durch den Kopf gehen, bevor du reflexartig mit Widerstand reagierst. -- sebmol ^{? !} 22:11, 27. Jul 2006 (CEST)

• Löschen --Kryston 23:28, 27. Jul 2006 (CEST)

  Es würde wirklich helfen, wenn du deine Position begründen würdest. -- sebmol ^{? !} 23:35, 27. Jul 2006 (CEST)

  Sorry. Ich dachte, dass sein eine Art Abstimmung. Also dann: Rechtskräftiges Urteil kann kein Kriterium sein, weil auch Diktaturen ein Rechtssystem besitzen. Speziell für Kategorie Kriminelle: Dabei handelt es sich um eine wertende und keine beschreibende Kategorie. Mörder wie Magnus Gäfgen würden auf einer Ebene mit prominenten Koksnasen stehen. --Kryston 23:43, 27. Jul 2006 (CEST)

• Behalten Nebu36 23:33, 27. Jul 2006 (CEST)

  Es würde wirklich helfen, wenn du deine Position begründen würdest. -- sebmol ^{? !} 23:35, 27. Jul 2006 (CEST)

  Klar, mach ich. :o). Da ich schon ein paar Artikel zu den einzelnen "Kandidaten" geschrieben habe, weiß ich auch, das es feste Regeln gibt, wer in der Wikipedia als Serienmörder bezeichnet werden darf. 1. Rechtskräftig verurteilt. 2. Mindestens drei Opfer.

  Wer dort nicht reingehört (Weil er/sie die Bedingungen nicht erfüllt), wird auch wieder rausgenommen. (So ein Fall hatten wir grade mit Frank Schmökel). Die "Kandidaten" die in der Liste stehen sind also tatsächlich auch Serienmörder. Aus diesem Grund steht ja auch O. J. Simpson nicht in der Liste, geschweige denn (was für ein unsinniges Argument oben) Widerstandskämpfer im dritten Reich. Nebu36 23:41, 27. Jul 2006 (CEST)

  Bezieht sich dein Votum also auf Serienmörder oder auf alle genannten Kategorien? Sprich, willst du alle behalten oder nur ein paar? -- sebmol ^{? !} 23:44, 27. Jul 2006 (CEST)

  Danke für den Hinweiß. Mein Votum bezog sich jetzt direkt auf die Kategorie Serienmörder, weil ich eben direkt von der Seite hier her gelang war. Seh jetzt, das es mehrere Kategorien betrieft. Ich vote deshalb: Behalten alle Kategorien, mit Ausnahme der Kategorie: Kannibale. (Diese Übersicht seh nicht mal ich als notwenig ein) Gruss Nebu36 23:50, 27. Jul 2006 (CEST)

• Das Löschen dieser Kategorien halte ich für sehr problematisch, da vielen Artikeln jegliche sinnvolle Zuordnung im Kategoriesystem verlorengehen würde. Man sollte aber in die Kategorien eine Definition eintragen, die die Verwendung dieser Kategorien auf Personen, die ausschießlich aufgrund der kriminellen Tat und deren Folgen relevant sind oder wären. Daher behalten und Definition ergänzen.-- StefanL 00:15, 28. Jul 2006 (CEST)

• Obwohl ich das Argument von sebmol sehr gut verstehen kann, dass die Einordnung nicht objektiv richtig geschehen kann, bin ich für behalten. Da die Personen durch die (evtl. mutmasslichen und/oder gemäß der Rechtsordnung bestimmter Länder) kriminellen Handlungen erst für die Wikipedia relevant werden, sollten sie auch in einer entsprechenden Kategorie zu finden sein. Auf die von sebmol angesprochene Thematik sollte unbedingt in den entsprechenden Artikeln hingewiesen werden. Die Kategorieeinteilung muss m.E. aber nicht 100 %ig korrekt sein, hier geht es um v.a. um eine möglichst leichte Auffindung. — Dave81 ıoı 01:05, 28. Jul 2006 (CEST)

• ich stimme Benutzer:Sebmol zu, die Frage ist doch, ab wann jemand ein Krimineller ist? oder Bandenführer? ... entweder es werden klare Definitionen dazu in die Kats geschrieben, oder das ganze gehört gelöscht - Sven-steffen arndt 09:50, 28. Jul 2006 (CEST)

• Ich halte die Kategorie für sinnvoll. Eine Reihe von Personen (etwa Frank Schmökel) sind durch ihre ehemalige Medienpräsenz relevant, die sie ausschließlich durch kriminelle Handlungen erlangten. Natürlich wird hier in Wikipedia auch nach solchen Personen gesucht und sie dann nur unter den Kategorien Mann/Frau, Geboren und Gestorben einzusortieren erscheint dann doch merkwürdig.
  Gutes Kriterium kann eine rechtskräftige Verurteilung sein, meinetwegen solche Fälle ausgenommen, wo es sich erkennbar um Unrechts- oder Willkürurteile handelte (z. B. 20. Juli, aber auch stalinistische Schauprozesse). Zusätzlich noch solche Personen, bei denen es zwar nicht zum Prozess kam (da z.B. vorher verstorben), bei denen die Fakten vergleichbar gesichert sind.
  Mit den Unterkategorien verhindern wir dann, dass der Betrüger sich neben dem Serienmörder wiederfindet. Also: Behalten und an den Feinheiten arbeiten (Wirtschaftskrimineller weißt z.B. eine große Schnittmenge mit Betrüger auf). --Kriddl 10:11, 28. Jul 2006 (CEST)

• Bin ebenfalls für ein Beibehalten der Kategorie, ggf könnte man auch auf Straftäter umstellen und nur verurteilte Straftäter aufnehmen. Ein völliges Verschieben in Unterkategorien halte ich nicht für sinnvoll. Bei Mörder, Betrüger, Erpresser mag das ja noch gehen, aber wie bitte hört sich "Köperverletzer mit Todesfolge" oder "Verleiter eines Untergebenen zu einer Straftat" als Kategorie an. Ein Verstoß gegen NPOV ist jedenfalls nicht erkennbar, wenn man sich darauf beschränkt, nur rechtskräftig Verurteilte aufzunehmen. Dann jedenfalls handelt es sich um Tatsachen, die durchaus wertneutral in einer Enzyklopädie wiedergegeben werden können und wohl auch sollten. Und angesichts nichtssagender Kategorien wie "Mann" und "Frau" sollten wir hier nicht allzu streng sein, was wirklich aussagekräftige Kategorien angeht.130.60.90.181 12:50, 28. Jul 2006 (CEST)

• Behalten! Für die Kategorie Serienmörder und Kannibale gibt es eindeutige Kriterien. Bei anderen Kategorien, können solche Kriterien nach Diskussion bestimmt werden. Gibt ja hier schon gute Vorschläge!--DanielMrakic 14:44, 28. Jul 2006 (CEST)

Hinweis: IMHO werden rechtskräftige Strafen in das Bundeszentralregister eingetragen. Die Eintragen werden dort aber wohl noch einigen Jahren wieder getilgt. Spätestens dann muss imho der hier bei uns eingetragenen Serienmörder aus dieser Rubrik auch wieder verschwinden. Es müsste dann also zu jedem Eintrag ein "Verfallsdatum" vorgemerkt werden. Auch daher eher für löschen --Pelz 18:39, 28. Jul 2006 (CEST)

Wir sind doch nicht das Bundeszentralregister - niemand bekommt von Wikipedia ein "Führungszeugnis" ausgestellt, für nichts kommt es auf die Eintragung hier an. Wieso sollten wir uns daher an Fristen des Bundeszentralregistergesetzes orientieren. Ein verurteilter Straftäter ist auch dann einer, wenn es nicht im Führungszeugnis steht oder aus dem Register getilgt wurde. Die Tatsachen ändern sich doch nicht durch Zeitablauf! Und eine "Förderung der Rehabilitation", die Argument für Entfernungen von Eintragungen im BZR sein kann, wird wohl durch Nichterwähnung bei Wikipedia auch nicht gleichermaßen eintreten. Daher behalten und Wichtigkeit der Eintragung unabhängig vom BZR-Gesetz beurteilen. Wenn beispielsweise grundsätzlich jeder Eintrag nach spätestens 15 oder 20 Jahren bzw nach Verbüßung der Freiheitsstrafe oder nach dem Tod des Betreffenden zu löschen ist, so kann dies doch nicht bedeuten, dass wir hier Leute wie John Dillinger nicht mehr als Mörder bezeichen dürfen. Und wieso soll sich dann auch bei ausländischen Straftätern alles nach deutschem BZR-Gesetz richten. Das Argument von Pelz scheint daher abwegig. Die Kategorie sollte bleiben und mit dem BZR hat da nichts zu tun.130.60.90.18 19:08, 28. Jul 2006 (CEST)

Zustimmung zu dem Beitrag von 130.60.90.181. Bei der Wikipedia handelt es sich um ein Nachschlagewerk, nicht um das BZR, Nebu36 21:39, 28. Jul 2006 (CEST)

Mag die Kategorie auch zutreffen, was wäre gewonnen? Für falsche Einträge kann/können die Kategorie/n auch ganz andere Folgen haben: §§ 185ff. StGB. Es reicht doch, wenn der Text darüber Auskunft gibt. --AHK 20:13, 28. Jul 2006 (CEST)

Hihi. James Bulger ist einer der ersten "Kriminellen". Hat die Katergorie wer aus :en abgekupfert. Wie dem auch sei: Taten koennen "kriminell", nicht Personen. Ausserdem, wie sebmol bereits sagte: In den USA ist Roman Polanski wohl "Krimineller", ab in Frankreich offensichtlich nicht. WP:NOR: Weg damit. Fossa_?! ^± 22:14, 28. Jul 2006 (CEST)

Dann lies mal den Artikel und FBI Most Wanted, dann findest Du das nicht mehr komisch, der Mann war der Chef der Iren-Mafia in Boston. --Kriddl 16:58, 1. Aug 2006 (CEST)

Zwischenergebnis

Die meisten Unterkategorien von Kategorie:Krimineller werden wohl, von den Meinungen hier, als recht brauchbar angesehen. Wie steht es aber mit der Kategorie selbst? Gibt es dafür passende Alternativen? -- sebmol ^{? !} 14:48, 28. Jul 2006 (CEST)

Auch behalten. Vgl schon oben: "Ein völliges Verschieben in Unterkategorien halte ich nicht für sinnvoll. Bei Mörder, Betrüger, Erpresser mag das ja noch gehen, aber wie bitte hört sich "Köperverletzer mit Todesfolge" oder "Verleiter eines Untergebenen zu einer Straftat" als Kategorie an. " Es lässt sich nicht für jede Straftat eine einzelne Unterkategorie aufmachen; mache Straftat wäre einfach zu lang oder niemand könnte sich etwas darunter vorstellen. Dabei sind es durchaus nicht nur Bagatellstraftaten, die sich nicht einzeln kategorisieren lassen. Man muss nur mal ins Strafgesetzbuch schauen und überlegen, ob man zu allem eine einzelne Kategorie aufmachen könnte. Dies muss scheitern - daher brauchen wir den Oberbegriff. 130.60.90.181 16:34, 28. Jul 2006 (CEST)

Die Problematik ist aber, dass das deutsche Strafgesetzbuch für die WP nur eine bedingte Relevanz hat, weil sich das Verständnis dessen, was eine Straftat ist, eben von Staat zu Staat, von Region zu Region unterscheidet. Wenn wir jetzt jemanden via Kategorie als Kriminellen abstempeln, dann muss das mit aller möglichen Sensibilität für das Thema geschehen. Das ist bei einigen dieser Unterkategorien nicht der Fall. -- sebmol ^{? !} 22:06, 28. Jul 2006 (CEST)

Natürlich können wir nicht das deutsche Strafgesetzbuch auf alle (auch ausländischen) Fälle anwenden - das war ja auch nicht die Idee. Es ging nur darum, an Beispielen aufzuzeigen, dass wir nicht endlos viele Unterkategorien aufmachen können, die Wortgespenste wären, unter denen niemand sich etwas vorstellen kann. Noch ein Wort zur Verurteilung im Ausland: auch diese ist zu erwähnen, weil sie ja eine Tatsache ist. Dass in anderen Ländern keine Verurteilung vorliegt, dürfte wohl der Regelfall sein, wenn eine Straftat nur in einem Staat verübt wurde. Und wenn eine bestimmte Tat nicht überall strafbar ist, dann kann man das immer noch im Text nachlesen, ggf kann man auch auf die Aufnahme in die Kategorie verzichten. Ein Argument gegen die Kategorie insgesamt scheint mir das nicht zu sein. Wir können hier auch keine "Gerechtigkeits-Parallelwertung" vornehmen und jeweils einzeln heumüberlegen, ob wir jedes Urteil für richtig halten - das wäre übrigens POV. Die Tatsache als solche ist objektiv und kann erwähnt werden. Und wem "Krimineller" zu wertend scheint, der mag alternativ über eine Kategorie "Verurteilter Straftäter" nachdenken, das klingt weniger wertend und objektiver. 130.60.90.181 13:18, 29. Jul 2006 (CEST)

Als Unterkategorie von Kategorie:Kriminalität sinnvoll und brauchbar, ich bitte aber verbleibenden Unterkategorien mit einer objektivierenden Einleitung à la Kategorie:Betrüger zu versehen. - Helmut Zenz 21:56, 28. Jul 2006 (CEST)

Eine vernünftige Lösung, wobei ich die Kategorie entpersonifizieren würde (also Kategorie:Betrugsfall statt Kategorie:Betrüger. Damit entfällt auch die Wertung, ob es sich denn nun tatsächlich um Betrug gehandelt hat, welche Betrugsdefinition gilt, ob die Verurteilung wirklich rechtskräftig war und nach rechtsstaatlichen Vorstellungen stattfand. Außerdem können dann auch Fälle beschrieben werden, wo vielleicht keine Schuldsprechung stattfand, der Fall aber eine sehr große Bedeutung hatte (z.B. der O. J. Simpson-Fall, wo Simpson des Mordverdachts freigesprochen wurde, aber dann für diese Tat den Hinterbliebenen Schadensersatz zahlen musste). -- sebmol ^{? !} 22:18, 28. Jul 2006 (CEST)

Das leuchtet mir nicht ein: Die Kategorie (nennen wir sie Krimineller, verurteilter Straftäter oder wie auch immer) bezieht sich ja ausnahmslos auf Personen und eben nicht auf Artikel über die von ihnen verübten Taten. Wie soll man das entpersonifizieren?130.60.90.181 21:17, 29. Jul 2006 (CEST)

Lösungsvorschlag

Die Kategorien werden, sofern es sie noch nicht gibt, unter Kategorie:Kriminalität als "-fall"-Kategorien neu angelegt und die Artikel entsprechend verschoben. Die alten Kategorien werden dann gelöscht. Ist dieser Vorschlag konsensfähig? -- sebmol ^{? !} 22:23, 28. Jul 2006 (CEST)

mit der Lösung könnte ich leben ... Sven-steffen arndt 22:38, 28. Jul 2006 (CEST)

... dann hätten wir also als Oberkat: Kategorie:Kriminalfall und als Unterkats Kategorie:Mordfall, Kategorie:Betrugsfall, usw. ... Sven-steffen arndt 22:40, 28. Jul 2006 (CEST)

ich sehe gerade, die gibt es ja schon zum Teil ... um so besser :-) ... Sven-steffen arndt 22:41, 28. Jul 2006 (CEST)

Ich finde den Vorschlag auch interessant. Jedoch ist es bei einigen Kategorien schwierig, einen entsprechenden Namen zu finden:

• Kategorie:Krimineller > Kategorie:Kriminalfall
• Kategorie:Bandenführer > Kategorie:Kriminalfall
• Kategorie:Betrüger > Kategorie:Betrugsfall
• Kategorie:Brandstifter > Kategorie:Vorsätzlicher Brandfall

(Das ist nicht dasselbe: ein Brandstifter muss nicht immer vorsätzlich gehandelt haben.)130.60.90.181 21:48, 29. Jul 2006 (CEST)

• Kategorie:Entführer > Kategorie:Entführungsfall
• Kategorie:Erpresser > Kategorie:Erpressungsfall
• Kategorie:Hochstapler > Kategorie:Hochstapelei
• Kategorie:Kannibale > Kategorie:Kannibalismus
• Kategorie:Mitglied einer terroristischen Organisation > löschen, da POV - da stimme ich gerne zu130.60.90.181 21:48, 29. Jul 2006 (CEST)
• Kategorie:Mörder > Kategorie:Mordfall
• Kategorie:Räuber > Kategorie:Raub
• Kategorie:Wirtschaftskrimineller > Kategorie:Wirtschaftskriminalität

Hier ergäbe sich das Problem, dass in diese Kategorie eigentlich eher ein Hinweis auf Wissenschaftler gehören würde, die sich damit beschäftigt haben - diese sollten sich nicht wegen der angeblich neutraleren entpersonifizierten Bezeichnung plötzlich neben den Wirtschaftskriminellen wiederfinden. Ganz generell droht hier eine Vermengung von Kriminologen, Kriminalisten und Kriminellen, die wirklich besser vermieden werden sollte. 130.60.90.181 21:48, 29. Jul 2006 (CEST)

• Kategorie:Serienmörder > Kategorie:Serienmord — Dave81 ıoı 00:10, 29. Jul 2006 (CEST)

Ich hab mir mal erlaubt, direkt bei dir zu editieren, damit die Seite nicht unnötig länger wächst. -- sebmol ^{? !} 00:16, 29. Jul 2006 (CEST)

Halte Vorschlag aus folgendem Grund für problematisch. Bei Mordfall denke ich zuerst an das Opfer, in der Kategorie Mordfall sind daher auch viele Opfer zu finden, dann würden noch häufiger Opfer und Täter in einer Kategorie stehen. Bin daher dagegen - Helmut Zenz 00:25, 29. Jul 2006 (CEST)

Mit dem Vorschlag machen wir aus "ist-ein"-Kategorien "gehört-zu"-Kategorien. Ein Mörder ist nunmal kein Mordfall. Und die von Helmut Zenz angesprochene, problematische Täter-Opfer-Vermischung ist wirklich so nicht wünschenswert. Deshalb auch dagegen. --SteveK ?! 23:24, 29. Jul 2006 (CEST)

Korrekt, diese Kategorien sind dann wohl Themenkategorien. Wo liegt das Problem? -- sebmol ^{? !} 13:42, 30. Jul 2006 (CEST)

Als ...fall würde man wohl eher das Opfer bzw. betroffene Objekt als den Täter verstehen. Dann müßte man schon die Artikel über die Täter in Artikel über die Kriminalfälle umwandeln und die Täter als nicht relevant erklären. Es wäre auch sehr unschön Personen im wesentlichen als Fall zu kategorisieren. -- StefanL 23:58, 29. Jul 2006 (CEST)

Das wäre nur der Fall, wenn diese Kategorisierung als "ist-ein" angesehen wird, was aber nicht notwendigerweise Ziel ist. -- sebmol ^{? !} 13:42, 30. Jul 2006 (CEST)

Doch - genau darum geht es die ganze Zeit. Themenkategorien zu bestimmten Fällen werden hier gar nicht diskutiert. Es geht allein darum, ob man Kriminelle als Personen zu bestimmten Personengruppen (Mörder usw. / Krimineller / verurteilter Straftäter / ....) zusammenfassen soll. Dass man einige wenige, besonders spektakuläre Fälle auch noch als Fälle zusammenfassen kann, ist eine völlig andere Geschichte. Über die wird hier aber nicht diskutiert, so habe ich den Löschantrag jedenfalls nicht verstanden. Irgendwer hat da wohl die Diskussion ein wenig abdriften lassen.130.60.90.181 14:41, 30. Jul 2006 (CEST)

Alternative Lösungsvorschläge

• Die Übergeordnete Kategorie:Krimineller könnte durch eine Superkategorie Kategorie:!Krimineller ersetzt werden. In diese dürfen per Definition keine Artikel eingetragen werden.-- StefanL 23:58, 29. Jul 2006 (CEST)
• Man könnte eine Kategorie:Beteiligter an Kriminalfall verwenden und diese Form bei Bedarf auch für die Unterkategorien fortsetzen. Hierbei wären zwar auch Opfer und Täter (sowie ggf. Tatverdächtige, Zeugen und Richter, sofern man diese nicht per Definition ausschließt) vermischt in einer Kategorie, aber es wäre zumindest eine Personenkategorie mit formal korrekten Einordnungen. Per Definition sollte man auch eine Einschänkung auf relevante Kriminalfälle vornehmen.-- StefanL 23:58, 29. Jul 2006 (CEST)

Ich sehe das Problem an einer Themenkategorie "Mordfall" nicht, in der man Artikel zu einzelnen Mordfällen und alle damit verbundenen Personen einordnet. -- sebmol ^{? !} 13:44, 30. Jul 2006 (CEST) Das war auch nie ein Problem - nur eben auch nicht das Thema.

Kategorieneinleitung

Ich denke, dass die Kategorien so behalten werden sollten wie sie sind und dafür mit einer sensibilisierenden Einleitung versehen werden sollen. Ich habe dazu mal in Anlehnung an den Artikel Kriminalität einen Formulierungsvorschlag versucht und in die betroffenen Kategorien eingefügt. Die Kategorie:Krimineller ist Unterkategorie von Kriminalität und von Person nach Gruppenzugehörigkeit. Und dies soll IMHO auch so bleiben. Eine wie auch immer geartete Zuordnung zu einem "Fall", ganz abgesehen von der oben schon erwähnten Opfer-Problematik, macht eine Zuordnung zum Personenkategorienbaum nicht mehr möglich. Dies halte ich bei Kategorien, die fast ausschließlich Personen enthalten, für äußerst schwierig. - Helmut Zenz 18:45, 30. Jul 2006 (CEST)

Vernünftiger Vorschlag, mit dem alleinigen Abstellen auf rechtskräftige Verurteilungen haben wir im Übrigen ein eindeutig verifizierbares Kriterium und niemand muss sich darüber Sorgen machen, dass jemand zu Unrecht "abgestempelt" wird. Dass das eine oder andere Urteil auch mal fragwürdig sein kann, ist selbstverständlich, muss aber nicht bei der Kategorisierung diskutiert werden. Hierfür haben wir ja immer noch die Artikel. Wichtig ist nur, dass wir dann auch konsequent sind und niemanden schon VOR einer rechtskräftigen Verurteilung etwa aufgrund bloßer Pressemeldungen über ein Geschehen eintragen. Jedenfalls sind die Versuche, Personen als "Fälle" zu kategorisieren und alles andere hier diskutierte auch keine wirklich besseren Kategorien gewesen.

Durch das konstruktive und sachliche Eingreifen durch den User "Dr. Meierhofer" scheint mir eine Lösung gefunden. Weitere sachliche Argumente finden sich auch auf der Diskussionsseite zum Artikel Krimineller.

130.60.90.181 19:51, 30. Jul 2006 (CEST)

Das finde ich nun doch etwas gar zu einfach. Was ist mit Personen, die in der Nazizeit, in China oder von den Taliban rechtskräftig verurteilt worden sind? Soll es in der "Kategorie:Krimineller" eine "Kategorie:Verurteilte Ehebrecher" geben? Was ist mit Mafiabossen, Diktatoren, Verschollenen, die nie verurteilt werden konnten? Was ist mit Bin Laden & Co? Nach einigem Überlegen bin ich der Meinung, dass wir die Kategoriennamen belassen wie bisher, aber in der Einleitung schreiben: "In dieser Kategorie werden Personen als kriminell qualifiziert. Dies bedarf bei der Einkategorisierung einer besonderen Sorgfalt. Die hier eingetragenen Personen sollten nach heutigem westlichen Rechtsempfinden eine kriminelle Tat begangen, wegen dieser Tat bekannt geworden sein und i.d.R. rechtskräftig verurteilt worden sein. Trotzdem ist es nicht möglich auszuschließen, dass Personen ungerechtfertigt in dieser Kategorie eingetragen sind. Allfällige Zweifel über Tatverschulden sollen in den einzelnen Artikeln thematisiert werden." — Dave81 ıoı 13:07, 1. Aug 2006 (CEST)

Vgl zu diesem Scheinproblem schon die Stellungnahme auf der Diskussionsseite zur Kategorie "Krimineller". Was Sie mit "westlichem Rechtsempfinden" anstellen wollen, kann ich nicht nachvollziehen. Dieser Maßstab scheint mit extrem subjektiv, also POV (um es deutlich zu sagen). 130.60.90.181 16:20, 1. Aug 2006 (CEST)

Meine ursprüngliche Kategorieneinleitung war daher auch etwas "schwammiger" entsprechend Artikel Kriminalität, wo nicht nur auf unsere Rechtsordnung abgehoben wird. - Helmut Zenz 13:47, 1. Aug 2006 (CEST)

Alles relativ unbrauchbar, bis auf Kategorie:Mitglied einer terroristischen Organisation, diese bitte behalten, da recht eindeutig über die entsprechenden Einträge der Organisationen abgleichbar. Die anderen Kategorien beziehen sich alle auf bestimmte Rechtsordnungen, sind daher also seltenst eindeutig genug für eine brauchbare Verwendung. Ceterum censeo WikiProjekt Kategorienem esse delendam. --Asthma 13:18, 1. Aug 2006 (CEST)

Das WikiProjekt kann im Moment gar nicht löschen! - Helmut Zenz 13:47, 1. Aug 2006 (CEST)

Was eine "terroristische Organisation" ist, das ist aber nun wirklich extrem unklar. Wahrscheinlich wird jeder zweite Staat schon fremde Geheimdienste dazuzählen. Ein politischeres Kriterium kann man sich kaum vorstellen. Ansonsten müssen Sie das mit dem Latein noch ein wenig üben - der Singularakkusativ an Kategorien (im Plural) entlarvt sie dann doch, lol.130.60.90.181 16:20, 1. Aug 2006 (CEST)

Kannibalismus ist m.W. kein Straftatbestand. Entsprechende Fälle fallen ggfs unter Mord oder Totschlag, plus Störung der Totenruhe. --Pjacobi 13:57, 2. Aug 2006 (CEST)

28. Juli 2006

Zeitliche Einordnung

Kategorie:10. Jahrtausend v. Chr.

Heute früh hat Benutzer:MacPac für diese Kategorie einen Löschantrag gestellt, den er hier nicht eingetragen hat. Als Begründung nannte er: „Leere Kategorie.“ Damit irrt er sich oder ist ungenau: In der Kategorie befindet sich ein Artikel (der Hauptartikel). Sie entspricht zudem den Konventionen der Wikipedia. Ich habe sie angelegt, weil sie wiederholt bei Spezial:Wantedcategories auftauchte. Behalten. Jonathan Groß (DISK : uRTeiL) 08:50, 28. Jul 2006 (CEST)

Anscheinend läuft die Diskussion auf Wikipedia:Löschkandidaten/28. Juli 2006#Diverse Kategorien. Jonathan Groß (DISK : uRTeiL) 09:54, 28. Jul 2006 (CEST)

Kategorie erscheint mir zweifelhaft - selbst eine Fundstätte wie Göbekli Tepe datiert, wenn auch knapp, dannach. Die Kategorie wird sich insofern meiner ansicht nach nicht sinnvoll füllen lassen. Löschen Nur nebenbei: Weshalb eine Extra-Diskussionsseite für Kategorien? --Kriddl 10:16, 28. Jul 2006 (CEST)

Die Argumentation für das separate Projekt findet sich hier. -- sebmol ^{? !} 10:19, 28. Jul 2006 (CEST)

Kategorie:19. Jahrhundert v. Chr.

Heute früh hat Benutzer:MacPac für diese Kategorie einen Löschantrag gestellt, den er hier nicht eingetragen hat. Als Begründung nannte er: „Leere Kategorie.“ Damit irrt er sich oder ist ungenau: In der Kategorie befindet sich ein Artikel (der Hauptartikel). Sie entspricht zudem den Konventionen der Wikipedia. Ich habe sie angelegt, weil sie wiederholt bei Spezial:Wantedcategories auftauchte. Behalten. Jonathan Groß (DISK : uRTeiL) 08:50, 28. Jul 2006 (CEST)

Anscheinend läuft die Diskussion auf Wikipedia:Löschkandidaten/28. Juli 2006#Diverse Kategorien. Jonathan Groß (DISK : uRTeiL) 09:54, 28. Jul 2006 (CEST)

Bitte fangt nicht erst damit an, dass Loeschkandidaten hier und nicht auf den Loeschkandidaten diskutiert werden. Selbstverstaendlich koennen Kats ganz normal zur Loeschung vorgeschlagen werden, auch ohne dass das hier diskutiert wird. --P. Birken 11:29, 28. Jul 2006 (CEST)

Die Auslagerung von Löschdiskussionen für Kategorien ist Teil des Projektziels, die Wartung einzelner Kategorien hier zu zentralisieren. Eine Begründung dafür findet sich hier. -- sebmol ^{? !} 11:38, 28. Jul 2006 (CEST)

Nur weil es ein Ziel ist, heisst es nicht, dass das sinnvoll ist. LAs werden auf den LA-Seiten diskutiert, eben weil sie dort zu finden sind. --P. Birken 11:43, 28. Jul 2006 (CEST)

Hörst Du, sebmol? Wie kannst Du es wagen, nicht nach desDaTrolls Pfeife zu tanzen? Jonathan Groß (DISK : uRTeiL) 12:13, 28. Jul 2006 (CEST)

Bilder werden auch extra diskutiert, warum dann nicht auch Kats? - Sven-steffen arndt 12:27, 28. Jul 2006 (CEST)

Bei den Löschkadidaten-Seiten ist die Diskussionsbeteiligung bei Kategorien oft sehr gering. Daher sind diese Diskussionen hier besser aufgehoben. Es spricht aber nichts dagegen, zumindest für eine Übergangszeit in wichtigen Fällen von der Löschkadidatenseite aus zusätzlich hierher zu verlinken.-- StefanL 00:41, 29. Jul 2006 (CEST)

Benennung der Unterkats von Geschichte nach Ländern

Da es immer wieder zu Verschiebungen in den Unterkats der Kategorie:Geschichte nach Ländern kommt, sollten wir uns da mal endlich auf eine einheitliche Benennung einigen ... ich schlage "Kategorie:Geschichte (LAND)" vor, da man diese dann leicht in Vorlagen einbinden kann. Bei einer gebeugten Form "kongolesische Geschichte" ist dies nicht möglich - Sven-steffen arndt 11:06, 28. Jul 2006 (CEST)

Na den Kategoriennamen kann man so oder so in Vorlagen einbinden. Du meinst wohl die automatische Generierung von Kategorienamen aus einem gegebenen Landesnamen. Allerdings muss ich dazu sagen, dass Artikelkategorien ja für Leser und nicht für Bots und Vorlagen existieren, deren Benennung also den gleichen "Qualititätsanforderungen" wie die Benennung von Artikeln folgen sollte. Das Meinungsbild vom Frühling hat gezeigt, dass es bei den geographischen Kategorien keinen Konsens für Klammerkategorien gibt, allerdings gibt es den wohl auch nicht für ein der anderen Varianten. Wenn es nur nach mir ginge, hießen diese Kategorien "<Thema> <Präposition> <Geographische Lage>", also komplett durchdekliniert ohne Interpunktion. -- sebmol ^{? !} 11:18, 28. Jul 2006 (CEST)

mmh ... "<Thema> <Präposition> <Geographische Lage>" könnte man zur Not auch in eine Vorlage packen ... mal schauen, was die anderen sagen - nur sollten wir endlich mal eine einheitliche Benennung durchsetzen, so dass nich laufend ein "Lager einer spez. Benennung" versucht sich durchzusetzen - Sven-steffen arndt 12:22, 28. Jul 2006 (CEST)

also der Vorschlag von Sebmol wäre dann konkret: "Geschichte des Sudan", "Geschichte von Deutschland", usw. ... richtig? - Sven-steffen arndt 12:24, 28. Jul 2006 (CEST)

"Geschichte Deutschlands", weil noch ist der Dativ nicht dem Genitiv sein Tod.  ;-) Also wäre die Präposition teilweise nicht vorhanden (was aber auch über Vorlagenparameter darstellbar ist, also neben "des, "in", etc. halt "".) -- sebmol ^{? !} 12:33, 28. Jul 2006 (CEST)

nicht ganz, dann kommt ja noch das "s" dran ... dann haben wir "<Thema> <Präposition> <Geographische Lage><Endung>" ... da ist das mit dem Klammern aber leichter, besonders, wenn man versucht verschiedenen Artikeln diese Kats zu verpassen, verzweifelt man schnell ... daher besser "Geschichte (LAND)", das ist leicht zu merken, als "von", "des", "der" oder mit "s" am Ende - Sven-steffen arndt 12:35, 28. Jul 2006 (CEST)

Nun, man könnte sich für solche Fälle auch eine Vorlage mit Genitivbezeichnen von Ländernamen erarbeiten, die ja doch oft gebraucht werden. Gegen die Klammern sprechen meiner Meinung nach die Ästhetik (auch sprachliche Ästhetik) und die Frage der Unterordnung - also, warum Geschichte (Deutschland) und nicht Deutschland (Geschichte). -- sebmol ^{? !} 12:43, 28. Jul 2006 (CEST)

<Gedanke>Interessieren sich Leser überhaupt für Kategoriebezeichnungen?</Gedanke> Wenn man Vorlagen wie Vorlage:Kategoriebeschreibung_Land mit Links auf Kategorien oder Links nach CatScan erstellen will, dann ist mMn die Klammerform die bessere Wahl, da es dabei für verschiedene Länder keine Sonderformen gibt. Die angesprochene Unterordnung sehe ich auch nicht gerne, man könnte sie nur vermeiden wenn man die Beriffe durch Komma trennt ("Geschichte, Deutschland").

Formen wie "Deutsche Geschichte" ("Schweizerische Gesichte") oder "Geschichte Deutschlands" ("Geschiche der Schweiz") haben immer Sonderfälle, die die Anwendung erschweren.

Um nochmal auf meinen Gedanken zurückzukommen: Dem Leser wird es wohl egal sein, ob im Artikel unter Einordnung "Geschichte (Deutschland)", "Geschichte, Deutschland", "Geschichte Deutschlands" oder "Deutsche Geschichte" steht. --SteveK ?! 13:11, 28. Jul 2006 (CEST)

Ich habe gerade mal etwas ausprobiert und festgestellt: Redirects klappen mit Kategorien doch, also wenn eine weitergeleitete Kategorie verlinkt wird, führt der Link auf das Ziel der Weiterleitung. Es wäre also durchaus möglich, grundsätzlich Kategorien mit Klammern anzulegen (zwecks automatischer Auswertung, Vorlagen, etc.), gleichzeitig den Lesern ein sprachlich angenehmes Erscheinungsbild zu bieten. Ich frag mal schnell noch Düsentrieb, ob CatScan mit Redirects gut umgehen kann, oder zumindest so umgebaut werden könnte. -- sebmol ^{? !} 13:45, 28. Jul 2006 (CEST)

dann können wir doch die Klammer-Variante nehmen (das kann man dann auch für CatScan immer nehmen), die ist ja für jeden Staat eindeutig und legen alle möglichen Sprachvarianten als Redirect an, oder? -- Sven-steffen arndt 13:50, 28. Jul 2006 (CEST)

ich habe es gerade ausprobiert, bei mir funktioniert es nicht (der Artikel ist nicht in der Kat drin, siehe Dschandschawid) - Sven-steffen arndt 13:53, 28. Jul 2006 (CEST)

Umgekehrt, es ging ja darum, sprachlich ansprechende Kategoriennamen in den Artikeln zu sehen. Wenn du einen Artikel in einer weitergeleiteten Kategorie einordnest, erscheint der nicht im Weiterleitungsziel. Also, Artikel in Kategorie "Geschichte Deutschlands" und Vorlagenlinks auf Kategorie "Geschichte (Deutschland)". -- sebmol ^{? !} 13:53, 28. Jul 2006 (CEST)

achso meinst du dass ... Sven-steffen arndt 13:55, 28. Jul 2006 (CEST)

Also wenn ich mir die "ästhetische" Benutzerfreundlichkeit mit benutzerunfreundlichen Nachteilen wie Kategorienumleitungen oder komplizierten Vorlagenformeln erkaufen muss, dann bin ich sehr skeptisch.

Das Problem ist doch so aufgekommen: Eine Unterkategorie wurde in "Geschichte (Land) umbenannt und dann wurde aufgehört. In der nächsthöheren Kategorie wurden aber andere Versionen bevorzugt. Wenn wir jetzt auf "Geschichte X-Lands" gehen, dann haben wir wieder das Problem, dass es "Politik (Land)", "Kultur (Land)", "Geographie (Land)", "Sport (Land)", "Religion (Land)", "Wirtschaft (Land)" usw. gibt. Hier nur die Geschichte-Kategorien zu sehen ist zu kurz gedacht. Dann kann man auch weiterhin die Portale entscheiden lassen wie sie es jeweils wollen und benötigt kein Kategorien-Projekt. -- Harro von Wuff 16:02, 28. Jul 2006 (CEST)

Der Benutzer würd von den Kategorienumleitungen nichts mitbekommen. Die würden nur von den Vorlagen verwendet, um einheitliche Links anzubieten. Der Benutzer selbst sieht dann nur die Dinger ohne Klammern. -- sebmol ^{? !} 16:05, 28. Jul 2006 (CEST)

Und was steht dann in der Vorlage? Und was ist mit den Benutzern, die die Vorlagen bearbeiten wollen? Außerdem sind Kategorieweiterleitungen kein Feature, sondern eigentlich ein unerwünschter Nebeneffekt der Software, also keine "saubere" Lösung.

Als ich das Projekt ins Spiel gebracht habe, habe ich mehr auf eine grundsätzliche Klärung gehofft. Statt dessen verzetteln wir uns in technischen Spielereien. Das ist wieder die Schiene, auf der so etwas im Sande verläuft. Diesmal wird der Punkt aber endgültig geklärt werden. So oder so. -- Harro von Wuff 16:36, 28. Jul 2006 (CEST)

Also, nach nochmaliger tiefgründigen Überlegung meinerseits bin ich zu der Ansicht gelangt, dass so eine Vorlage eigentlich kaum sinnvoll ist. Das Kategoriensystem lebt ja von seiner Flexibilität und Erweiterungsmöglichkeit. Da ist eine statische Vorlage, die für alle Länder hinweg einen Teilbaum der landesspezifischen Kategorien darstellt, nicht nützlich, da erstens immer wieder darüber gestritten werden würde, welche Kategorien da reingehören, und bei Kategorienänderungen die Vorlage angepasst werden. Außerdem gibt es halt bei vielen Ländern nicht sonderlich viele Artikel, so dass die Kategorienlinks mehrheitlich rot bleiben. Das veranlasst mitunter wieder andere, Artikelstubs für solche Kategorien anzulegen, damit sie nicht mehr rot sind, ohne dabei wirklich einen Mehrwert für die WP zu liefern.

Andererseits arbeitet Düsentrieb gerade an einer Version des Cat-Tree-Tools, mit dem sich ein Kategorienteilbaum direkt innerhalb einer WP-Seite anzeigen lässt. Sollte dies für die WP angeschaltet werden, so wäre es möglich direkt innerhalb der Kategorieseite einen dynamisch erstellten Teilbaum darzustellen, der dann auch weiter ausgeklappt werden kann.

Ergo: Kategorienweiterleitungen brauchen wir dann auch nicht mehr, genausowenig wie starre Benennungsschemas für Kategoriennamen. -- sebmol ^{? !} 16:46, 28. Jul 2006 (CEST)

Ich habe gerade das mit der Weiterleitung überprüft. Es geht definitiv nicht! Wenn du Artikel in der Weiterleitungskategorie einsortierst, dann werden diese nicht in der Kategorie auf die weitergeleitet wurde, angezeigt. Ich habe dazu die Kategorie:Geschichte (Deutschland) angelegt und meine Benutzerseite din die Kat. gehängt. Man wird zwar weitergeleitet, aber meine Benutzerseite erscheint nicht unter Kategorie:Deutsche Geschichte --SteveK ?! 16:51, 28. Jul 2006 (CEST)

:-) ... das hatte ich oben auch schon festgestellt ... sebmol meint die Weiterleitung für CatScan - Sven-steffen arndt 16:54, 28. Jul 2006 (CEST)

Wir verzetteln uns wie Harro richtig sagt, in technischen Details, nur um sprachlich "ästhetische" Kategorien zu machen (was wir bei der Vielzahl der Kategorien eh nicht hinbekommen). Kategorien sind Schubladen mit einer Aufschrift (=Lemma), und die Aufschrift sollte so genau, aber auch so übersichtlich wie möglich den Inhalt wiedergeben. Und auf einer Ebene (hier Kategorie:Geschichte nach Ländern) sollte eine einheitliche Aufschrift verwendet werden. Der Nutzen eines sprachlich "ästhetischen" Lemmas hält sich mMn in Grenzen. Die dynamische Auswertung von Kategorien, egal ob integrierte oder externe Lösung, wird hoffentlich irgendwann so akzeptiert, dass Schnittmengenkategorien (das sind die Kategorien "Geschichte (<LAND>)" letztlich auch) nicht mehr benötigt werden. --SteveK ?! 17:10, 28. Jul 2006 (CEST)

ich muss da SteveK zustimmen, was nützt uns die Ästhetik, wenn wir die Kats nur schwer benutzen können und immer nachschauen müssen welche Form für welches Land verwendet wird ... Sven-steffen arndt 17:38, 28. Jul 2006 (CEST)

Ein paar Punkte:

1. Die Darstellung des geografischen Bezugs mit Klammern fand im Frühling keinen Konsens. Andererseits gelten die allgemeinen WP-Namenskonventionen (also was in dem MB als "natürlichsprachig" bezeichnet wurde) für Kategorien auch und spiegeln den Konsens der Community wieder.
2. Eine automatische Auswertung von Kategorien, deren Benennung den Regeln der deutschen Sprache folgen, ist durchaus weiter möglich, in dem die passenden "Kategorie X nach Ländern" o.ä. als Anfangspunkte gewählt werden.
3. Die genannte statische Vorlage für Länderkategorien wird in naher Zukunft (vermutlich die nächsten zwei bis drei Monate) durch eine CatTree-ähnliche Erweiterung ersetzbar sein.
4. Schnittmengenkategorien sind keine Provisorien. Selbst wenn CatScan oder ein ähnliches Tool in der WP integriert wird, werden Schnittmengenkategorien nicht überflüssig. Das klassische Beispiel sind hier Artikel, bei denen die eine Einordnung von der Zeit abhängt. Ein bayerischer Finanzminister, der später Wirtschaftsminister in Baden-Württemberg wird, würde ohne Schnittmengenkategorien in Kategorie:Finanzminister, Kategorie:Wirtschaftsminister, Kategorie:Berlin und Kategorie:Bayern stehen. CatScan würde hier aber verkehrte Resultate liefern, wenn dann nach bayerischen Wirtschaftsministern gesucht wird. Es mangelt ohne Schnittmengenkategorien also an einer Darstellungsmöglichkeit des Bezugs zwischen den einzelnen Kategorien, in die ein Artikel eingeordnet wird.
5. Es ist nicht wirklich das Ziel dieses Projekts, das Kategoriensystem grundsätzlich zu vereinheitlichen, obwohl das durchaus ein Nebeneffekt sein kann. Der Hauptgedanke war es eigentlich, sich gerade um die Kategorien zu kümmern, die von den Fachgebieten eher unbeachtet bleiben. Die oben genannte Kategorie:Krimineller ist da ein Beispiel: sie fällt unter kein Portal oder WikiProjekt.

Nun zur Geschichte: es sollte innerhalb der Geschichte-nach-Ländern-Kategorien eine einheitliche Lösung geben. Welche Lösung ich da vorziehen würde, habe ich oben schon dargestellt, ich bin aber nur eine Stimme, kann also auch damit leben, dass ihr eine andere Variante vorzieht. Denn, am Ende ist es so, dass das wahre Problem der Kategorien nicht unbedingt in deren Benennung sondern in den großen Qualitätsunterschieden ihrer Verwendung liegt. -- sebmol ^{? !} 18:20, 28. Jul 2006 (CEST)

Das Beispiel mit den Ministern passt so gar nicht auf die Geschichte. Das es durchaus Sinn macht, auch in einer Faccettenkategorisierung bestimmte Schnittmengen statisch zu bilden, das wird auch gar nicht bestritten. Ob Vorlagen für Kategorien (da geht es in erster Linie mal um den erläuternden Text) durch ein Tool überflüssig werden, dass wage ich mal zu bezweifeln. Im FB Geografie haben wir uns jetzt schon länger den Kopf darüber zerbrochen, wie die räumliche Zuordnung erfolgen sollte und dabei ist auch eine Vorlage mit Links entstanden. Es würden halt einige Schnittmengen-Kategorien entfallen und durch Links auf ein Tool ersetzt.

Das ein MB keine Mehrheit findet, dass ist auch nicht bindend, dann bleibt es eben wie es ist. In Zweifelsfällen wird ein unpassendes Ergebnis halt wegen mangelnder Beteiligung oder nicht ausreichender Mehrheit in Frage gestellt. In Fall Geschichte bin ich für die Klammerform. --SteveK ?! 22:57, 28. Jul 2006 (CEST)

ich bin auch für Klammerform -- Sven-steffen arndt 23:00, 28. Jul 2006 (CEST)

Emotional wäre ich zwar wie sebmol auch eher für die Variante "Geschichte X-Lands", aber aus pragmatischen Gründen (Verbreitung, leichtere Handhabbarkeit) stimme ich auch für die Klammerform. Also 3:1 oder mit den Stimmen von Farino und Aloiswuest aus der Kategorie Diskussion:Geschichte nach Ländern 4:2. Mehr Stimmen werden sich hier wohl nicht mehr melden. Ich schlage vor, die Änderung nochmals im Portal:Geschichte bekanntzugeben und eventuelle Reaktionen dort abzuwarten.

Eins noch zu den Tools. So toll CatScan u. Ä. ist, für den normalen WP-Leser sind die Tools a) schwer zu finden und b) kompliziert anzuwenden. Was nicht direkt im Text verankert ist, sehe ich nicht als allgemeintaugliche Lösung. -- Harro von Wuff 01:12, 29. Jul 2006 (CEST)

deswegen wollen wir ja Vorlagen erstellen, die das einfache anwenden von CatScan ermöglichen, aber dafür sollten die Kats schön gleichmäßig benannt sein ... Sven-steffen arndt 01:29, 29. Jul 2006 (CEST)

Das ändert aber nichts daran, dass die Benutzerführung von CatScan eher nicht Oma-tauglich ist. -- sebmol ^{? !} 01:30, 29. Jul 2006 (CEST)

deswegen doch die Vorlagen: dort bekommst du einen Link, den klickst du an und erhälst das Ergebnis ohne das du wissen mußt, wie CatScan funktioniert ... Sven-steffen arndt 01:33, 29. Jul 2006 (CEST)

ein Beispiel wäre Vorlage:Catscan Portal, da braucht man keine Ahnung mehr von CatScan haben - einfach einbinden und fertig, Bsp. mit Nigeria: überarbeiten • unverständlich • lückenhaft • nur Liste • fehlende Quellen • Neutralität • defekter Weblink • Internationalisierung • Widerspruch • Doppeleinträge • veraltete Vorlage • Lagewunsch • veraltet • Portal-/Projekthinweis • Löschkandidaten • Reviewprozess • Qualitätssicherung • Bilderwünsche • alle Wartungskategorien durchsuchen • Akas Fehlerlisten Info • Weiterleitung nicht erwähnt Info • neue Artikel • kurze Artikel • fehlende Artikel • unbebilderte Artikel und „freie“ Bilder suchen • ungesichtet • nachzusichten (RSS-Feed) •

-- Sven-steffen arndt 01:36, 29. Jul 2006 (CEST)

Doch noch 'ne Stimme: die Genitiv- und Präpositionenbildungen gehen regelmäßig schief (war das nun "von Madagaskar" oder "aus Madagaskar", die sind doch eine Insel), von Adjektivbildungen ganz zu schweigen (wie war noch mal das Adjekiv zu Elfenbeinküste). "Geschichte (Deutschland)" ist eine klare einfache Sache, die jeder beherrscht: Bots, Vorlagen und Menschen und sie wiederspricht auch keiner Konvention. Sie ist eben wie bei BKLs ein Lemmazusatz. Dass Benutzer Kats suchen wie Artikel-Lemmata halte ich auch für ein Gerücht. Daher ein klares Votum von meiner Seite für die Klammer-Lösung. --Farino 02:57, 29. Jul 2006 (CEST)

Aus technischen Gründen bevorzuge ich auch die Klammerform. Adjektivbildungen lehne ich absolut ab.-- StefanL 03:28, 29. Jul 2006 (CEST)

Diskutieren können wir darüber vermutlich, bis wir schwarz werden. Da es auf eine Abstimmung hinausläuft: Ich bevorzuge die Variante „Geschichte X-Lands“. --jpp ?! 21:12, 29. Jul 2006 (CEST)

Dann kann man ja auch mal auszählen. Klammerform: Farino, Sven-steffen arndt, SteveK, Harro von Wuff, StefanL; Geschichte X-Lands: Aloiswuest, sebmol, jpp. Das Thema bleibt weiterhin umstritten, aber da wir hier doch nur in einem konkreten Einzelfall zu einem Ergebnis kommen wollen, können hoffentlich auch die mit der Klammerform leben, die die andere Form bevorzugen. Gruß -- Harro von Wuff 21:34, 31. Jul 2006 (CEST)

Selbstverständlich. -- sebmol ^{? !} 21:44, 31. Jul 2006 (CEST)

Kategorie:US-Bundesstaat nach Kategorie:Bundesstaat (Vereinigte Staaten)

Umbenennen Würde ähnlichen Kategorien in Kategorie:Subnationale Entität folgen -- sebmol ^{? !} 19:36, 28. Jul 2006 (CEST)

ich wäre für eine Umbenennung in Kategorie:Verwaltungsgliederung (Vereinigte Staaten) nach dem Vorbild von Kategorie:Verwaltungsgliederung Irlands ... dann könnte man nämlich die Kategorie:Countys (Vereinigte Staaten) als Unterkat einfügen ... ist aber nur so eine Idee - Sven-steffen arndt 23:04, 28. Jul 2006 (CEST)

Also, sowas gibt es schon als Kategorie:Politische Einheiten der Vereinigten Staaten. Mir geht es um die Kategorie für die Bundesstaaten. -- sebmol ^{? !} 23:07, 28. Jul 2006 (CEST)

Diese Kategorie für zu ählichen Problemen wie oben gelistete Kategorie:Bundesland in Österreich. Beispielsweise wird damit Coosa River indirekt zum US-Bundesstaat (siehe Back-Category).

Um dieses Problem aufzulösen, wäre wieder eine Superkategorie geeignet. Wir sollten zunächst die Lösung oben am Beispiel von Kategorie:Bundesland in Österreich ausdiskutieren und dann hier weitermachen.-- StefanL 23:35, 28. Jul 2006 (CEST)

Kategorie:US-Bundesstaat nach Kategorie:!Bundesstaat (Vereinigte Staaten) oder Kategorie:!Bundesstaat in den Vereinigten Staaten (jeweils mit "!" als Superkategorie) verschieben. In diesem Fall macht es aufgrund der Bundesstaaten-Anzahl Sinn, die Superkategorie in die Kategorie:Vereinigte Staaten einzuordnen.-- StefanL 02:59, 29. Jul 2006 (CEST)

vielleicht wäre Kategorie:Artikel nach Bundesstaat (Vereinigte Staaten) eine bessere Benennung ... dann sieht man schneller den Unterschied zur Kategorie:Bundesstaat (Vereinigte Staaten), als wenn nur "!" davor gesetzt wird, Meinungen? - Sven-steffen arndt 13:50, 30. Jul 2006 (CEST)

Isoliert betrachtet würde ich dem zustimmen, obwohl eine kleine Inkonsistenz nicht verschwiegen werden soll: Passend zu Kategorie:Artikel nach Bundesstaat (Vereinigte Staaten) müßte dann z.B. Kategorie:Person eigentlich Kategorie:Personartikel genannt werden.

Die Superkategorien stellen aber ein ganzes System dar. Wenn man dazu einen Präfix "Artikel nach" verwenden möchte, so führt dies zu Konstruktionen wie Kategorie:Artikel nach räumlicher Zuordnung nach subnationaler Entität. Es reicht leider nicht Kategorie:Artikel nach subnationaler Entität, da andersartige Zuordnungen unterschieden werden sollen. Wenn derartige Lemmata nicht stören sollten, kaönnte ich aber mal prüfen, ob auf dieser Basis eine Lösung möglich ist.

Ein Alternativvorschlag wäre statt des Präfix "!" den Präfix "Kategorietyp: " zu verwenden ( Kategorie:Kategorietyp: Bundesstaat (Vereinigte Staaten) ).-- StefanL 16:07, 30. Jul 2006 (CEST)

das Beispiel mit Kategorie:Person ist nicht ganz zutreffend, da alle Unterkategorien ja nur Personen enthalten (Ausnahme sind Personenlisten) - bei den Bundesstaaten, geht es aber einmal um die Artikel über Bundesstaaten (die Lösung dafür ist klar) und dann Artikel die nach Bundesstaaten sortiert bzw. zugeordnet werden ... bei der Benennung von Kategorie:Artikel nach räumlicher Zuordnung nach subnationaler Entität müßte es ja eigentlich auch Kategorie:Artikel nach subnationaler Entität heißen -- Sven-steffen arndt 17:55, 30. Jul 2006 (CEST)

"Kategorietyp" wäre m.E. besser, weil ich mich bis heute immer wieder dabei ertappe, nochmal nachlesen zu müssen, was genau der Unterschied zwischen Kategorien mit und ohne ! ist. -- sebmol ^{? !} 16:17, 30. Jul 2006 (CEST)

Dann sollten wir diese Variante für die Superkategorien wählen. Der Nachteil der nötigen expliziten Einsortierung unter "!" und des längeren Lemma dürfte akzeptabel sein. Die Kategorie:!Hauptkategorie sollte man dann aber auch irgendwann nach Kategorie:Kategorietyp: Hauptkategorie verschieben. (Kategorie:!Hauptkategorie könnte dabei als Redirect bleiben, da dieser zur Weiterleitung der Benutzer ja funktioniert.-- StefanL 23:06, 30. Jul 2006 (CEST)

Für den konkreten Fall habe ich noch eine andere Idee: Wir können zusätzlich zu den Superkategorien einen weiteren artikelfreien Sonder-Kategorietyp definieren, den ich hier mal Verteilungskategorie nenne. Dieser soll ein Lemma der Form "Menge nach Sortierkriterium" haben und durch Vorlageneinbindung und/oder Kategorisierung für eine automatische Auswertung geeignet gekennzeichnet sein. Der Definition soll die Menge alle direkt oder indirekt eingebundenen Unterkategorien und Artikel gelten. Dagegen soll das Sortierkriterium nur die Art der direkt eingebundenen Unterkategorien beschreiben.

In diesem Fall wäre das Lemma dann Kategorie:Vereinigte Staaten nach Bundesstaat.-- StefanL 23:06, 30. Jul 2006 (CEST)

Erscheint mir schlüssig, auch weil sich das m.E. gut mit Kategorien wie Kategorien nach Ländern verträgt. -- sebmol ^{? !} 23:25, 30. Jul 2006 (CEST)

Für den größten Teil der enthaltenen Kategorien wird man keine automatische Auswertbarkeit benötigen, da man sie bei Vorhandensein einer geeigneten Schnittmengendarstellung löschen kann. Es werden aber noch genügend notwendige übrigbleiben, für die man dann mit den Verteilungskategorien eine formal korrekte und automatisch auswertbare Lösung hat.

Die Kategorie: Kategorien nach Ländern sollten wir dann nach Kategorie:Kategorietyp: Verteilungskategorie nach Land o. a. umbenennen. Vielleicht fällt ja auch noch jemand eine bessere Bezeichnung als Verteilungskategorie ein.-- StefanL 00:02, 31. Jul 2006 (CEST)

Kategorie:Militärische Geschichte der USA nach Kategorie:Militärgeschichte der Vereinigten Staaten

Umbenennen. Ähnelt damit anderen Kategorien unter Kategorie:Militärgeschichte -- sebmol ^{? !} 23:36, 28. Jul 2006 (CEST)

erledigt durch Benutzer:KatBot --SteveK ?! 23:12, 29. Jul 2006 (CEST)

Das Lemma dieser Kategorie ist nicht eindeutig. War vorher Kategorie:Militärische Geschichte der USA. Lasst den Bot wieder rückwärtslaufen. --Bahnmoeller 23:26, 29. Jul 2006 (CEST) Aus der Kategorie hierher kopiert --SteveK ?! 23:35, 29. Jul 2006 (CEST)

Es würde mich interessieren, was daran nicht eindeutig ist. --SteveK ?! 23:35, 29. Jul 2006 (CEST)

29. Juli 2006

Kategorie:Tote Wrestler

wegen Widerspruch gegen den SLA --Pelz 23:10, 28. Jul 2006 (CEST), nachgetragen --Wiegels „…“ 19:11, 29. Jul 2006 (CEST)

Da wäre wohl ein Artikel über die Todesfälle hilfreicher. Löschen-- StefanL 22:59, 29. Jul 2006 (CEST)

• Es gibt ja schon die Kategorie:Gestorben 1960 usw. und die sollen nicht weiter untergliedert werden, also auch nicht für Wrestler, daher löschen - Sven-steffen arndt 00:45, 30. Jul 2006 (CEST)

• Löschen. Ob bestimmte Wrestler noch leben, lässt sich noch auf andere Weise bestimmen. Auch ist der Wartungsbedarf einer solchen Kategorie, die nur wachsen kann, nicht zu unterschätzen. -- sebmol ^{? !} 04:45, 30. Jul 2006 (CEST)

Verschieben nach Kategorie:Gute Wrestler -- Harro von Wuff 18:52, 1. Aug 2006 (CEST)

Hehe... Der ist dir gelungen... ;) Also bevor noch sowas kommt wie Kategorie:Tote Dichter, Kategorie:Tote Sänger, Kategorie:Tote Fernsehfilm-Figur, Kategorie:Tote Oma, Kategorie:Toter Deutscher, Kategorie:Noch während des Startvorganges explodierte Ariane-5-Rakete... usw. (bin grad an der falschen Stelle kreativ... ;) sollte diese Kategorie gelöscht werden. Ist nichts weiter als eine Schnittmenge aus Gestorben vor 2006 und Wrestler, genauso, wie wir Schauspielerinnen nicht in Kategorie:Schauspielerin einordnen, sondern in Frau und Schauspieler. --CyRoXX ^(? ±) 19:28, 1. Aug 2006 (CEST)

Kategorie:Richter (Supreme Court USA) nach Kategorie:Richter (Supreme Court Vereinigte Staaten)

Sinnvoll? --SteveK ?! 22:41, 29. Jul 2006 (CEST)

Vielleicht als Klammerzusatz die volle Bezeichnung des Gerichts als Supreme Court of the United States oder Oberster Gerichtshof der Vereinigten Staaten verwenden.-- StefanL 22:54, 29. Jul 2006 (CEST)

Verschieben nach Kategorie:Richter (Oberster Gerichtshof der Vereinigten Staaten). Länge ist ja gerade bei Kategorien kein Problem, das muss man ja so nie in ein Suchfeld eingeben ;-) -- sebmol ^{? !} 13:47, 30. Jul 2006 (CEST)

Kategorie:National Historical Parks, Memorials, and Battlefields (USA) nach Kategorie:National Historical Parks, Memorials, and Battlefields (Vereinigte Staaten)

Das Lemma ist schon vor einer Verschiebung unbrauchbar. --SteveK ?! 22:44, 29. Jul 2006 (CEST)

ja, das ist eine "Kraut und Rüben"-Kat ... besser auflösen oder durch mehrer Kats ersetzen - Sven-steffen arndt 00:49, 30. Jul 2006 (CEST)

Sind das nicht einfach "Nationale Gedenkstätten"? --SteveK ?! 08:19, 30. Jul 2006 (CEST)

Sollte man schauen, wie solche Dinger in anderen Ländern kategorisiert werden und dann (mit der Hoffnung, es gibt da was brauchbars) entsprechend hier anwenden. -- sebmol ^{? !} 13:48, 30. Jul 2006 (CEST)

ein Bsp. was mir da sofort einfällt ist Völkerschlachtdenkmal ... bin also dafür diese Kat zu löschen und durch entsprechende Kats wie Bauwerk, Denkmal, Park, usw. zu ersetzen ... eine Liste wäre hier sinnvoler und gibt es schon zum Teil in Nationalparks in den USA - Sven-steffen arndt 13:55, 30. Jul 2006 (CEST)

Bitte erstmal so lassen wie es ist bzw nur USA => Vereinigte Staaten vornehmen. Das ganze Kategoriensystem der Nationalparks der USA ist zwar im wesentlichen von mir erstellt worden, aber ich bin nicht zufrieden damit. Das herumdoktern an einzeln Subkategorien löst das Übel nur an einzigen Stelle. Man sollte sich Gedanken ab dem Kategorienbaum unterhalb National Park Service machen und dies im Zusammenhang sehen. Gerne können wir im Wikipedia:WikiProjekt Nationalparks in den USA darüber diskutieren, aber das herumdoktern an einzelen Kategorien macht wenig Sinn.

30. Juli 2006

Kategorie:Jahrhundert nach Kategorie:!Zeitliche Zuordnung nach Jahrhundert

Unterkategorien solten in die Superkategorie verschoben werden da es sich um Kategorisierungen auf Basis der Kategorieeigenschaften handelt. Die enthaltenen Artikel sollten in der alten Kategorie verbleiben.-- StefanL 02:41, 30. Jul 2006 (CEST)

Evtl. nach Kategorie:Kategorietyp: Zeitliche Zuordnung nach Jahrhundert verschieben.-- StefanL 01:28, 31. Jul 2006 (CEST)

Kategorie:Geboren (Jahr) nach Kategorie:!Zeitliche Zuordnung nach Geburtsjahrhundert

Es handelt sich um Kategorisierungen auf Basis der Kategorieeigenschaften, daher in Superkategorie verschieben.-- StefanL 02:41, 30. Jul 2006 (CEST)

Evtl. nach Kategorie:Person nach Geburtsjahrhundert verschieben.-- StefanL 01:28, 31. Jul 2006 (CEST)

Kategorie:Gestorben (Jahr) nach Kategorie:!Zeitliche Zuordnung nach Todesjahrhundert

Es handelt sich um Kategorisierungen auf Basis der Kategorieeigenschaften, daher in Superkategorie verschieben.-- StefanL 02:41, 30. Jul 2006 (CEST)

Evtl. nach Kategorie:Person nach Todesjahrhundert verschieben.-- StefanL 01:28, 31. Jul 2006 (CEST)

Superkategorien der zeitlichen Einordnung nach Jahr

Die nachfolgenden Superkategorien sollten nach Diskussion mittels Bot gefüllt werden.

Kategorie:!Zeitliche Zuordnung nach Jahr

Alle Kategorien wie Kategorie:1, Kategorie:11, Kategorie:111, Kategorie:1111, Kategorie:1 v. Chr. Kategorie:11 v. Chr., Kategorie:111 v. Chr. und Kategorie:1111 v. Chr., wobei "1" für eine beliebige Ziffer steht, sofern vorhanden als Unterkategorien eintragen. Als Sortierposition sollte ein Leerzeichen gefolgt von einer fünfstellige Zahl (mit führenden Nullen) als Jahreszahl + 10000 verwendet werden. Bei Jahren v. Chr. ist die Jahreszahl negativ einzusetzen. Damit wird die chronologisch richtige Reihenfolge erreicht. Die große Anzahl von Unterkategorien kann durch ein optimiertes Kategorie-TOC nutzbar gemacht werden.-- StefanL 02:41, 30. Jul 2006 (CEST)

Kategorie evtl. vorher nach Kategorie:Kategorietyp: Zeitliche Zuordnung nach Jahr umbenennen.-- StefanL 01:28, 31. Jul 2006 (CEST)

Kategorie:!Zeitliche Zuordnung nach Geburtsjahr

dito, bei den Kategorien aber mit dem Zusatz "Geboren" wie z.B. Kategorie:Geboren 111. Bei der Sortierposition sollte dieser Zusatz entfallen.-- StefanL 02:41, 30. Jul 2006 (CEST)

Kategorie evtl. vorher nach Kategorie:Person nach Geburtsjahr umbenennen.-- StefanL 01:28, 31. Jul 2006 (CEST)

Kategorie:!Zeitliche Zuordnung nach Todesjahr

dito, mit Zusatz "Gestorben"-- StefanL 02:41, 30. Jul 2006 (CEST)

Kategorie evtl. vorher nach Kategorie:Person nach Todesjahr umbenennen.-- StefanL 01:28, 31. Jul 2006 (CEST)

Diskussion

Es könnte noch diskutiert werden, ob "Zuordnung" oder "Einordnung" im Lemma verwendet werden soll. Bisher gab es Kategorie:Zeitliche Einordnung und Kategorie:Räumliche Zuordnung. Ich denke wir sollten dies zukünftig einheitlich handhaben.-- StefanL 11:03, 30. Jul 2006 (CEST)

Bezeichnungs-Alternativen auf Basis obiger Diskussion zu Kategorie:US-Bundesstaat habe ich ergänzt.-- StefanL 01:28, 31. Jul 2006 (CEST)

Kategorie:Slawen

völkischer POV

Mit viel gutem Willen hann man verschiedene frühmittelalterliche "Volksstämme" in eine Kategorie "Slawen" zusammenfassen. Auch gibt es zweifelohne slawische Sprachen, aber die modernen Nationen, die hier unter "Slawen" geführt werden, können aus wissenschaftlicher Sicht nicht mehr als Slawen bezeichnet werden. Nur ein Beispiel: "Bosnier" werden hier als Slawen kategorisiert, dabei sind Bosnier schlicht die Leute, die die bosnische Staatsangehörigkeit besitzen. Das können im Extremfall auch japanische Einwanderer sein. Aber auch "Polen (Volk)" (m.E. ein weiterer Löschkandidat): Ethnische Polen mögen ein gewisses Selbstverständnis untereinander teilen und auch typischerweise gewisse Sitten und Gebräuche haben. Aber auch hier bedarf es keiner Austellung einer völkischen Abstammungsurkunde, um Pole zu sein. Ganz zu schweigen, von den Millionen Leuten, die Kinder so genannter "Mischehen" sind, also selbst im alltagsgebrauch nicht mehr klar als "Slawe" oder "Arier" zu erkennen sind. Fossa_?! ^± 13:43, 30. Jul 2006 (CEST)

naja, die Völker die Slawen sind, sollten schon hierein, aber nicht andere Artikel, die keine Ethnien beschreiben ... werde die mal schnell alle entfernen ... dann also für Behalten - Sven-steffen arndt 14:00, 30. Jul 2006 (CEST)

mmh ... bei den Unterkats geht es ja munter weiter ... da habe ich jetzt keine Lust mehr zu ... Sven-steffen arndt 14:09, 30. Jul 2006 (CEST)

Vielleicht habe ich mich nicht klar genug ausgedrueckt: "Slawen" sind voelkisch (mit Hinblick auf gemweinsame biologische Abstammung), nicht ethnisch definiert. "Ethnische Polen" sind kulturell weiter von "ethnischen Serben" entfernt als "ethnische Albaner", wenn man denn annimmt, es gaebe solche Ethnien. Es macht keinen Sinn sie in einer Kategorie zusammenzufassen, es sei denn, man moechte den Mythos der gemeinsamen Abstammung weiterverbreiten. Fossa_?! ^± 14:13, 30. Jul 2006 (CEST)

was ist denn eine "ethnische Definition"? - Sven-steffen arndt 15:03, 30. Jul 2006 (CEST)

ich bin für eine Umbenennung nach dem Vorbild Kategorie:Germanischer Stamm, also Kategorie:Slawischer Stamm und eine Einordnung nur der Artikel, die unter Liste der slawischen Stämme genannt werden ... der Rest sollte entfernt werden - Sven-steffen arndt 15:12, 30. Jul 2006 (CEST)

Das waere eine Loesung, allerdings ist die Liste der slawischen Stämme auch ueberarbeitungsbeduerftig. Fossa_?! ^± 15:42, 31. Jul 2006 (CEST)

Ich verstehe den Begriff Slawisch überhaupt nicht völkisch (was für ein abgelutschtes Wort). Slawisch definiert sich meines Erachtens nur noch über die Sprache - und die ist bei allen slawischen Nationen ziemlich einheitlich (im Vergleich mit germ Sprachen). Die Deutschen haben auch sehr viel slawisches Blut in sich, sprechen aber keine slaw. Sprache und sind demzufolge auch keine Slawen. (nur am Rande wegen des ersten Diskussionspunktes: Arier sind die Slawen auch, aber dieses Wort ist auch schon aus dem Rennen) (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Botaurus (Diskussion • Beiträge) -- sebmol ^{? !} 16:05, 30. Jul 2006 (CEST)) --Botaurus 16:08, 30. Jul 2006 (CEST)

Ich verstehe den Begriff Slawisch überhaupt nicht völkisch [...] Die Deutschen haben auch sehr viel slawisches Blut. Ahja. I rest my case. Ansonsten kannst Du ja die Kategorie "Slawischsprachige" aufmachen, wenn das irgendwer als sinnvoll erachtet. Fossa_?! ^± 16:44, 30. Jul 2006 (CEST)

Haarsträubender LA. Was muß man hier noch alles an Unsinn über sich ergehen lassen? Natürlich Behalten. Eine wichtige Kategorie. Miastko 18:26, 30. Jul 2006 (CEST)

"Haarstraeubend" und "is wichtig" sind natuerlich bombastische Argumente. Da muss ich mir jetzt echt ueberlegen, ob ich den LA nicht zurueckziehen sollte. Fossa_?! ^± 18:40, 30. Jul 2006 (CEST)

Ich konnte vorhin meinen weiteren Text nicht abspeichern, weil mir jemand dazwischengespeichert hat - aber egal. Deine Argumente zum LA sind nicht nachvollziehbar. Wörter wie "völkisch" und "Arier" klingen schon recht einseitig belastet. Vielleicht hast Du ja irgendein Problem mit Slawen. --Botaurus 00:04, 31. Jul 2006 (CEST)

Bingo. Der LA ist IMO Schmarn. Du wirfst Begriffe, wie Staatsbürger und Ethnie durcheinander und behauptest de facto, daß es gar keine Ethnien gibt. Natürlich ist die Einteilung gerade bei Individuen fließend, aber die gemeinsamen Traditionen, Sprache, Kultur etc. werden durch Mehrheiten einer Gruppe getragen. Ebenso genetische Gemeinsamkeiten, auch wenn diese immer mehr verwischen und sich neu aufstellen. Und das schließt auch Gruppen von Ethnien, wie eben die Slawen ein. Aus falsch verstandenen Antifaschismus heraus kann man keine Gleichmacherei erzwingen. Und daher solltest Du auch Deine Editwars beenden. Kategorie behalten. --J. Patrick Fischer 13:59, 31. Jul 2006 (CEST)

Ja, der Herr Dipl. Ing. (FH) der Chemie weiss es natuerlich besser. Wie sonst auch? Wozu habe ich zum Dr. phil. in Soziolgie promoviert, wenn dann doch ein paar Hobbyvoelkerkundler alles besser wissen? Ich werfe gar nichts durcheinander, ich versuche ja gerade die drei Sachen, die Du so munter durcheinanderwirfst halbwegs analytisch zu trennen. "Bosnier" bezeichnet einen Staatsangehoerigen BiHs, jemand der den bosnischen Pass bezitzt. Da ist schon mal gar nichts mit "Slawe", das kann wie gesagt im Extremfall ein japanischer Einwanderer sein. Was den Rest betrifft, beispielweise "Bosniake" das ist bestenfalls eine ethnsche Gruppe. Die ist zwar nicht eindeutig definiert, aber sagen wir mal sie sei durch gemeinsame "Sitten", "Sprache", "Traditionen" und eine "Kollektividentitaet" gepraegt. Das waere nicht mein Begriff, ist aber ein gaengiger Begriff. So. Dann sind wir aber immer noch nicht bei den "genetische Gemeinsamkeiten", von denen Du fabulierst: Du willst also im Ernst behaupten, dass sagen wir mal dass die "nicht slawischen" Kosovo-Albaner und Kosovo-Serben genetisch weiter voneinander entfernt sind, als sagen wir mal Kosovo-Serben und Russen in Perm? Oder das Kosovo-Albaner, die zuviele "slawische" genetische Kombinationen aufweisen, dadurch zu Kosovo-Serben wuerden, wenngleich sie Albanisch sprechen? Ich weiss nicht, wie Du diese pseudo-wissenschaftliche Thesen belegen willst; ist mir aber auch egal. Fakt ist, dass viele deutsche Voelkerkundler in der Tat nicht von diesen voelkischen Konstrukten des 19. Jahrhunderts Abstand nehmen koennen. Fakt ist aber auch, dass sich ausserhalb der Volkkunde nur noch wenige an dieses Zeugs glauben. Und damit ist es POV, und damit gehoert es weg hier. Fossa_?! ^± 14:41, 31. Jul 2006 (CEST)

Ich könnte ja jetzt auch etwas abwertendes überstudierte Soziologen sagen, aber auf Dein Niveau lasse ich mich jetzt nicht herab. Wenn Du die Artikel genauer nachliest, stellst Du fest, daß es in den Artikeln der Kategorie um die Ethnien geht und nicht über irgendwelche japanische Einwanderer. Die ganzen Informationen über Sprache, Geschichte, Religion, Kultur, Gebräuche usw. wären sonst hinfällig. Wenn Dir das nicht bewußt ist, stellt sich die Frage über welchen Bereich und an welcher Uni Du Deinen Dr. phil. gemacht hast. Mag sein, daß Du eine Lehrmeinung vertrittst, aber diese Meinung ist IMO eine poitisch motivierte Meinung. Im englischen Wikipedia, die anscheinend keine politischen Komplexe in dem Bezug haben, gibt es ebenfalls eine Kategorie en:Category:Slavic nations --J. Patrick Fischer 09:51, 1. Aug 2006 (CEST)

Du faselst (sorry, ist unhoeflich, aber mir platzt echt die Hutschnur, wenn Leute sich anmassen ueber ein Thema apodiktische Urteile zu geben, bei dem sie offensichtlich bestenfalls die Haelfte der Literatur kennen). Es geht in Bosnier eben genau nicht um eine "Ethnie" und ich habe nach einer Quelle gefragt, die zeigt, das Bulgaren allgemein in der Wissenschaft als Slawen bezeichnen. Und die wirst Du nicht finden, weil dem eben so nicht ist. Wie definiert sich in Deinen Augen eine "Ethnie" Fossa_?! ^± 11:32, 1. Aug 2006 (CEST)

Es liegt in der Natur Wikipedias, daß niemand hier Qualifikationen nachweisen kann/muß, um hier mitzuschreiben oder wie Du LAs zu stellen. Allerdings verwundert mich bei Deinem LA zu den europäischen Välkern, daß Du fragst, ob die Türken ein europäisches Volk sind, obwohl es jedem halbwegs Interessierten bekannt ist, daß Türken als Minderheit in vielen Balkanstaaten leben (vom europ. Teil der Türkei mal abgesehen). Zu Deiner Frage: Ich verstehe unter einem Volk (da mache ich persönlich keinen Unterschied zur Ethnie, nur ist dieses Wort hier vielen lieber) Menschen, die sich aufgrund von kulturellen, historischen, meist sprachlichen und religiösen und oft biologischen Gemeinsamkeiten wegen als eine gemeinsame Gruppe ansehen. Dabei spielt meistens auch eine gemeinsame Räumlichkeit eine Rolle, wie z.B. eine gemeinsam bewohnte Region, Land, Staat. Steht übrigens auch in diversen Lexika zum nachlesen, z.B. im Duden Lexikon. --J. Patrick Fischer 18:26, 2. Aug 2006 (CEST)

• da Fossa gerade an einigen stellen editwars macht und bemerkte, dass ich mich hier noch nicht zu wort gemeldet habe; behalten siehe meine vorredner (die wohl alle außer Fossa für behalten sind wenn ich das recht überblicke) ...Sicherlich ^Post 15:33, 31. Jul 2006 (CEST)
  • Das ist richtig, ausser Sven-Steffen Arndt hat allerdings niemand ein Argument gebracht ausser "is doof", "is hanebuechen" und aehnlichem. Was ist eigentlich Dein Fachgebiet, Sicherlich? VWL? Hoffentlich labert Dir da auch ab und an ein Physiker mit Halbwissen ueber Arbeitslosigkeit ueber den weg und erzehlt Dir, was es da alles zu sagen gibt. Fossa_?! ^± 15:40, 31. Jul 2006 (CEST)

Das einzige "Argument" von Fossa war bislang "völkischer POV", was den Leuten hier die Haare zu Berge stehen ließ, ansonsten lauter "Freundlichkeiten" den Gegnern des LAs gegenüber. Miastko 16:47, 31. Jul 2006 (CEST)

Das es richtig. Das ist der, zugegeben plakative, Titel fuer mein Argument, dass ich lang und breit erlaeutert habe. Dass Leuten die Haare zu Berge stehen, wenn ihnen gesagt wird, dass sie (unwissentlich) voelkisches Gedankengut transportieren, ist wenig verwunderlich. Schliesslich gibt es zum Glueck nur noch wenige, die das wissentlich und offensiv taeten. Meine "Freundlichkeiten" kommen daher, weil ich es anmassend finde, Leute wie mich, die sich jahrelang wissenschaftlich mit dem Thema auseinandergestzt haben mit "haarstraeubend" und aehnlichem abzubuegeln. Ich kaeme ueberhaupt nicht auf die Idee, einem Chemiker zu erzaehlen, was denn so alles in einen Chemieartikel hineingehoert, ueber den ich mal irgendwo was gelesen habe. Aber bei soziologischen Themen fuehlt sich jeder als Experte berufen. Fossa_?! ^± 17:06, 31. Jul 2006 (CEST)

Nur weil ich Chemiker bin, heißt es noch lange nicht, daß mein Wissen und meine Ausbildung auf Chemie beschränkt ist. Ich bin in der Biotech tätig und Du scheinst genetische Untersuchungen nach der Herkunft nicht zu kennen. Und nur weil Dir die Argumente nicht passen, heißt das auch nicht, daß sie nicht existieren. Ganz abgesehen davon bist Du ja eh nicht an eine sachliche Diskussion interessiert. Man sieht es ja auch auf Deine Reaktion, als ich Dir wie gewünscht eine Quelle für die Zuordnung der Bulgaren zu den Slawen genannt habe. --J. Patrick Fischer 09:51, 1. Aug 2006 (CEST)

genetische Untersuchungen nach der Herkunft: Wie ich es schrub: "Voelkischer" POV, denn "genetische Unterschiede" zwischen "Voelkergruppen" sind nur die moderne Chiffre fuer gemeinsame Abstammung, die folgerichtig im Lemma Slawen auch behaeupetet wird (dort beliess man es immerhin beim schwurbligeren "aehnlicher Abstammung"). Ich haette nun ausserdem gerne einen Beleg dafuer, dass die genetische Varianz innerhalb der "Slawenvoelker" geringeer ist als bspw. zwischen Kosovo-Albanern und Kosovo-Serben, oder von mir aus auch zwischen Deutschen und Tschechen oder aehnlichen Kombinationen. Was die Quelle betrifft, so wird dort sicher nicht gezeigt, dass das allgemein wissenschaftlicher Konsens ist. Fossa_?! ^± 11:54, 1. Aug 2006 (CEST)

Eine Kategorie, die auf ethnischen Definitionen beruht, ist tatsächlich problematisch. Die Anregung von Fossa ist daher durchaus bedenkenswert. Ich sehe zwar die Notwendigkeit einer Klammer für verschiedene Artikel zum Themengebiet, aber man sollte durchaus bemüht sein, den Titel für diese Klammer nicht von problematischen Voraussetzungen oder Implikationen abhängen zu lassen. --GS 16:08, 31. Jul 2006 (CEST)

@Miastko: Bist Du sicher, dass Du alles gelesen hast? Ich sehe tatsächlich eine Argumentation von Fossa, aber nur spontan-unwillige Reaktionen des Benutzerkreises, den Du als "Gegner des LAs" bezeichnest. Die Unfreundlichkeit war eine Reaktion auf die Reaktionen. Auch ist Unfreundlichkeit zwar unschön, hat aber nichts mit der Sachfrage zu tun. Das ist der Unterschied zwischen Denotation und Konnotation. Ich würde empfehlen, sich mit dem inhaltlichen Teil des Antrags auseinanderzusetzen und den Rest zu ignorieren. "Völkischer POV" ist natürlich keine schöne Begründung, der erläuternde Abschnitt enthielt dagegen durchaus eine bedenkenswerte Argumentation. --GS 17:02, 31. Jul 2006 (CEST)

Es gibt ja laengst die Kategorie "europaeische Ethnien", die hat zwar auch POV-Ballast (Was ist Europa?), ist aber weniger problematisch, als eine solche mit voelkischem Ballast beladene Kategorie. Zudem koente man ja auch noch tatsaechlich nach dem Schema "Germanischer Stamm" vorgehen. Moderne Ethnien/Nationen fielen dann allerdings aus der Kategorie heraus. Fossa_?! ^± 17:06, 31. Jul 2006 (CEST)

Hier mal ne Definition von Ethnie durch en:Anthony D. Smith, den wohl bekanntesten Vertreter der Nationalismusforschung, der sich auf primordiale Ethnien bezieht. Er ist theoretisch genau im entgegengesetzten Lager von mir, wenn es um die ethnischen Urspruenge von Nationen geht. Selbst er definiert Ethnie wie folgt (Hervorhebung durch mich):

" 1. a collective proper name. 2. a myth of common ancestry. 3. shared historical memories. 4. one or more differentiating elements of common culture. 5. an association with a specific historic homeland. 6. a sense of solidarity for significant sectors of the population" (Smith, Anthony D. 1991: National Identity. Penguin, Harmondsworth, Middlesex 1991, p. 21). Fossa_?! ^± 17:19, 31. Jul 2006 (CEST)

Ich habe auf diese Diskussion, die mir absurd erscheint, wirklich keine Lust. Wie man diesen LA stellen kann ist mir nicht nachvollziehbar, ich zitiere exemplarisch (weil grad zur Hand) Meyers grosses Taschenlexikon Bd. 20, S.220 (5. Auflg. 1995): "Slawen (...), einheitl. europide Völkergruppe, heute in O-, SO- und M-Europa verbreitet; über 290 Millionen. (...) heute noch gültige Teilung in Ost-S. (v. a. Russen, Ukrainer, Weißrussen), West-S. (v. a. Polen, Masuren, Tschechen, Slowaken, Obodriten) und Süd-S. (v. a. Serben, Kroaten, Slowenen, Bulgaren, Makedonier)." Der russische "Iljustrirowannyj enzyklopeditschski Slowar" (Moskau, 1999) zählt 300 Millionen Slawen (S. 665), bestätigt ansonsten Meyers, gibt noch die Sorben bei den Westslawen an. Auch die polnische "Encyklopedia popularna PWN", Warschau 1999 ist offenbar "völkisch" unterwandert, denn sie gibt auf S. 790 genau diegleichen Angaben an. Lauter "völkischer POV", in welche Enzyklopädie, welcher Sprache auch immer man hineinschaut. Miastko 17:27, 31. Jul 2006 (CEST)

Ein paar Lexikonartikel vs. wissenschaftliche Fachliteratur. Da faellt schwer zu entscheiden, was genauer ist. Fossa_?! ^± 17:32, 31. Jul 2006 (CEST)

Ich habe langsam den Verdacht, daß Du ein Troll bist, bester Fossa. Wenn es eng wird lügst du dir "wissenschaftliche Artikel" herbei. Wo hast Du sie bitte angegeben? bislang kam bloß endloses Gerede mit Unflätigkeiten gegen diejenigen gewürzt, die bereit waren hier ein Wort ggen diesen unsinnigen LA zu verlieren. Miastko 17:36, 31. Jul 2006 (CEST)

Der Artikel steht direkt drueber (der von Smith) und ich koennte Dir hunderte aehnliche beibringen. Fossa_?! ^± 17:43, 31. Jul 2006 (CEST)

Nachtrag aus einer bekannten Online-Enzyklopädie: "Als Slawen wird eine Gruppe von Völkern mit ähnlicher Sprache, Abstammung, Kultur und Lebensgewohnheiten bezeichnet, die vor allem Ostmittel- und Osteuropa bewohnen. Sie sind neben den Germanen und Romanen eine der Hauptgruppen der indoeuropäischen Sprachfamilie in Europa. Staaten mit mehrheitlich slawischer Bevölkerung sind Russland, die Ukraine, Polen, Tschechien, Weißrussland, die Slowakei, Slowenien, Kroatien, Serbien, Montenegro, Bulgarien, Republik Mazedonien und Bosnien-Herzegowina. Große slawische Minderheiten leben in Kasachstan, Moldawien, Litauen, Estland und Lettland."

Pardon, ich hatte deinen vorletzten Eintrag nicht gelesen, Fossa. Die Behauptung der Lüge nehme ich jedenfalls zurück. Miastko 17:47, 31. Jul 2006 (CEST)

Du wirst das vermutlich in fast allen Enzyklopaedien so oder so aehnlich finden, zumal derartige Eintraege zumeist von Volkskundlern geschrieben werden. Das macht es trotzdem nicht zum Stand der Forschung, denn Soziologen und Politologen haben in der Hinsicht zumeist andere Aufassungen. Ich z.B. kaeme nicht im Traum dazu ein Lemma "Slawen" zu schreiben. "Slawische Sprachen": OK, kein Problem. Fossa_?! ^± 17:52, 31. Jul 2006 (CEST)

Auch wenn ich dich nicht einer Lüge zeihe, heißt das aber nicht, daß mir in irgendeiner Weise der Unsinn, den du hier verbreitest genehm ist. Natürlich ist dein LA Quatsch. Was du zitierst ist absolut keine Unterstützung deines Argumentes. im gegenteil: Es untermauert bloß die Existenz des Artikels und der Kategorie. Miastko 17:56, 31. Jul 2006 (CEST)

Der Vorwurf der Lüge war ein Unverschämtheit, Miastko. Das überbietet sämtliche Unfreundlichkeiten von Fossa auf dieser Seite bei weitem. Ich nehme es zudem zum Anlass, Dich auf WP:KPA hinzuweisen. Wenn man auf ein Volk (also eine Ethnie) verweist, gilt das nach modernem kritischen Verständnis als problematisch. Wenn andere Lexika, also reputable Instanzen, das dennoch so machen, so können wir uns dem anschließen. Dennoch finde ich den Hinweis in Ordnung, über eine Änderung nachzudenken. Ich würde es unterstützen, wenn ein sinnvoller Vorschlag für eine Umbenennung gefunden würde. Ich bin selbst kein Experte auf dem Gebiet, nehme aber nicht an, dass Fossa lügt, wenn er sich selbst als solchen bezeichnet. Daher nehme ich sein Votum ernst, zumal er Fachliteratur angibt. Grund genug, zumindest über den Vorschlag nachzudenken und nicht als "Unsinn" und "Quatsch" (ein Verstoß gegen die Wikiquette) abzukanzeln. --GS 18:22, 31. Jul 2006 (CEST)

Hallo GS, Du scheinst nicht richtig gelesen zu haben. Ich habe pardoniert (mich entschuldigt) bei Fossa, da ich einen seiner Beiträge übersehen hatte. Deine Hysterie ist überflüssig. Miastko 18:28, 31. Jul 2006 (CEST)

Hallo Miastko, doch, habe ich gesehen. Das ändert aber nichts daran, dass es sich um einen schweren persönlichen Angriff gehandelt hat. Davon ist abzusehen. Dann braucht man sich hinterher auch nicht zu entschuldigen. Frage: findest Du den Text auf WP:KPA auch hysterisch? An Fossa meine Bitte, den Ton zu mäßigen und keine übersteigerten Aussagen als "völkischer POV" mehr zu treffen. Das kann auch als persönlicher Angriff gewertet werden, nämlich auf den, der die Kategorie erstellt hat. --GS 18:42, 31. Jul 2006 (CEST)

Der schwere persönliche Angriff tut mir leid. Ich habe mich entschuldigt. Vorher hatte ich falsche (fehlende) Informationen. Was kann man mehr tun in solch einem Fall? Ich wollte Fossa nichts Böses unterstellen oder ihm andichten. Das ist doch hoffentlich klar geworden? Ansonsten finde ich GS' Feingefühl ausgesprochen sympathisch. Miastko 19:16, 31. Jul 2006 (CEST)

Ich teile zwar zum Teil die Argumentation Fossas, halte allerdings das Verdikt "völkischer POV" nicht ganz gerechtfertigt. Liegt das vielleicht an der mangelnden begrifflichen Trennung zwischen Ethnien und Nationen, die m.E. in diesem Satz zum Ausdruck kommen: "Moderne Ethnien/Nationen fielen dann allerdings aus der Kategorie heraus"? Nationen haben nur wenig mit Ethnien zu tun, sondern sind im unmittelbaren Zusammenhang mit Staaten zu sehen. Deshalb gehören natürlich die Bosnier als Nation nicht in eine Kategorie Slawen (wobei das aber ein schlechtes Beispiel ist, weil es eine bosnische Nation mangels Kollektividentität kaum gibt, sondern eher mehrere (drei) Ethnien in einem Staat (ich wollte "gemeinsamen Staat" schreiben, aber auch das ist in diesem Fall fragwürdig)). Mit einer gemeinsamen Abstammung haben Nationen wenig zu tun (oder nur insofern, als sie vorgestellt oder konstruiert ist). Auch bei Ethnien ist eine gemeinsame Abstammung nur von begrenzter Bedeutung. Viel wichtiger ist da die Sprache - und da muß man feststellen, daß eben einige Ethnien, die als Slawen bezeichnet werden, eine sehr nahe miteindner verwandte Sprache haben. Was spricht also dagegen, diese unter diesem Namen zusammenzufassen? -- WR 19:06, 31. Jul 2006 (CEST)

Oh Mann, natürlich behalten.

• Allgemeines Argument: Bei jeder Einordnung unter einen gemeinsamen Oberbegriff werden kleinere Details (wie z.B. die angeführten ethnischen Japaner mit bosnischer Staatsbürgerschaft) über einen Kamm geschoren; nicht nur in bezug auf Wikipedia-Kategorien, sondern ganz generell. Ein solcher Verlust von Details ist aber noch lange kein Grund, den Oberbegriff für überflüssig zu erklären. Denn hundertprozentige Präzision will (und kann) man selten erreichen, selbst in einer Enzyklopädie! Sogar allgemeine "Wahrheiten" wie das sprichwörtliche 1+1=2 stimmen nicht immer (in Z mod 2Z ist es 0), und wieviel Müll müssten wir von uns geben, wenn wir stets alle Ausnahmen und filigranen Feinheiten aufführen müssten? Wenn wir päpstlicher sein wollen als der Papst, dann müssten wir die Wikipedia bis auf die mathematischen Artikel und einige philosophischen Artikel ohnehin schließen, denn reine und absolute und unanfechtbare logische Wahrheit gibt es nur in der Mathematik, aber nicht in der Realität.
• Bezogen auf diesen konkreten Fall: Ja meinetwegen, dann ist vielleicht die Trennung zwischen Ethnie und Nation im konkreten Fall der Slawen etwas unscharf. Na und? Die Slawen haben in den jeweiligen Nationen jeweils eine sehr deutliche Mehrheit. Klar, es gibt die verschiedensten nichtslawischen Russen; in Mazedonien gibt's Albaner; in Bulgarien gibt's Türken, etc. etc. etc. pp. Aber mal ehrlich: es ist, überspitzt formuliert, doch sehr korinthenkackerisch, aus diesem Grund beispielsweise die Russen oder die Mazedonier nicht als "slawisch" zu kategorisieren! Die jeweilige Mehrheit redet eine slawische Sprache und sieht sich selbst als Slawen... also was soll das ganze Theater? --Wutzofant (✉✍) 00:22, 1. Aug 2006 (CEST)

Ohne jetzt die ganze Diskussion gelesen zu haben: behalten. Bei der Unterkategorie Sorben kann man gut sehen, dass es eben kein POV ist. Ich als Lausitzstämmiger bestehe sogar darauf, als Slawe und als Germane angesehen werden zu dürfen. --32X 00:27, 1. Aug 2006 (CEST)

Behalten. Schlagworte wie "Völkischer POV" und ideologische Grabenkriege helfen hier nicht weiter. Ob es einem gefällt oder nicht, aber die Kategorisierung der slawischsprachigen Ethnien Europas als "Slawen" ist zumindest außerhalb der Wikipedia vollkommen unbestritten. Eine andere Frage ist, was sich daraus ableitet. Ja, Panslawismus ist eine völkische Ideologie, das sei unbestritten, dennoch, ein Totalverbot ethnischer Kategorien (das übrigens zwingend auch die Löschung der Kategorie:Turkvolk nach sich ziehen würde, wäre schlicht unwissenschaftlich. Wenn die Kategorisierung von Obodriten, Wjatischen, Polaben und sonstiger Elb- und Ostseeslawen als "Slawen" unbestritten ist, was rechtfertigt dann einen Ausschluss moderner slawischsprachiger Ethnien aus derselben Kategorie? Für das Selbstverständnis der Sorben etwa ist das "slawische" zentraler Bestandteil der eigenen Identität, s.o., auch Jugoslawien basierte dezidiert auf einer angenommenen (süd-)slawischen Gemeinsamkeit, weitere Beispiele sind Legion. Und - was soll jetzt folgen? Löschung von "Südslawen, Westslawen, Ostslawen, Slawen... Liebe Leute, bitte nicht das Kind mit dem Bade ausschütten. --Johannes Rohr ^Diskussion 19:21, 1. Aug 2006 (CEST)

Das ist Deine Meinung, dass Schlagworte nicht weiterhelfen. "Ideologische Grabenkaempfe" (POV): Sorry, die Kategorie ist nunmal ideologisch besetzt und meine Ideologie (POV) ist nunmal ein anderer, also muss ich ideologisch argumentieren.

die Kategorisierung der slawischsprachigen Ethnien Europas als "Slawen" ist zumindest außerhalb der Wikipedia vollkommen unbestritten. Das ist schlicht falsch; die meisten Kollegen, die ich kenne, wuerden das Wort nur mit der Kneifzange anfassen. Fuer Leute, die in Slawen und Nicht-Slawen sortieren ist die Einsortierung tatsaechlich unumstritten. Fuer Leute, die die Kategorie als solches, wegen seiner voelkischen Obertoene, ablehnen, gilt das nicht. Fuer die sorbische Identitaet, die keineswegs die "Identitaet der Sorben" ist (Unterschied Kollektiv- und Individualidentitaet), ist das slawischsprachige Element in der Tat wichtig. Im Artikel Slawen sind die Romanen (vermutlich Begriffsfindung) mit "Romanischen Sprachen" verlinkt, die Germanen (auch Begriffsfindung, denn die Germanen waren vormittalterliche Staemme) mit germanischen Sprachen: Warum wohl? Nun koennte man, "Slawen" zum weniger voelkischen "slawischsprachige Ethnien" verschieben. Aber auch das waere Begriffsfindung. "Slawen" ist halt unrettbar mit einem voelkischen Element verbunden, auch wenn manche das hier verschrecken mag. Das gilt fuer Suedslawen usw. natuerlich auch, dafuer kann man dann sukzessive LAs stellen. Fossa_?! ^± 19:07, 2. Aug 2006 (CEST)

• Behalten der LA ist ideologisch und POV und nicht die Kategorie --Baruch ben Alexander - ☠☢☣ ✍ ✉ 16:02, 2. Aug 2006 (CEST)

• • Einer der ueberzeugendst argumentierteten Beitraege. Fossa_?! ^± 19:07, 2. Aug 2006 (CEST)

• • • Sarkasmus ist nicht gerade ein Zeichen von wissenschaftlicher Kompetenz. Was verstehst Du eigentlich unter "völkisch"? --J. Patrick Fischer 19:13, 2. Aug 2006 (CEST)

was diskutiert ihr hier eigentlich zusammen? ... hatten wir uns nicht auf Verschieben nach Kategorie:Slawischer Stamm geeinigt? - Sven-steffen arndt 19:22, 2. Aug 2006 (CEST)

Den Vorschlag habe ich bisher nicht gesehen. Pardon. Allerdings muß ich sagen, daß ich den Sinn nicht verstehe, was an slawischer Stamm besser sein soll, als an Slawen. Das Wort Stamm wird von einigen Ethnologen auch abgelehnt, weil es einen eher archaischen Klang hat und steht für gewöhnlich für eine Gruppe, die nur den Teil eines größeren Volkes bildet (z.B. Sachsen/Deutsche, Sioux/Indianer). Es hat bei den deutschen Stämmen noch eine gewisse Tradition, aber wieso einen konfliktträchtigen Begriff verwenden, wenn das Adjektiv auch als Nomen alleine stehen kann? Letztendlich zeigen Fossas LAs der letzten Tage, daß dies nicht das Problem ansich ist, sondern allgemein jegliche ethnologische Sammelgruppen, sogar die rein linguistischen, nach ihm gelöscht werden sollen. Wikipedia würde dadurch bedeutende Lücken aufweisen. --J. Patrick Fischer 20:31, 2. Aug 2006 (CEST)

mmh, also gefällt dir der Vorschlag nicht ... gut, dann haben wir uns doch nicht geeinigt ;-) ... diskutiert also weiter, obwohl ich bisher noch keine Lösung sehe, weder für Löschen, noch gegen Löschen - Gruß - Sven-steffen arndt 20:42, 2. Aug 2006 (CEST)

31. Juli 2006

Kategorie:Periodikum in alter Rechtschreibung

Mit der "Reform der Reform" nutzen (bis auf die FAZ) die wesentlichen Medien ab August 2006 die neue Rechtschreibung. Die Kategorie hat damit ihre Funktion verloren. Eine Kategorie:Periodikum, die in einer Übergangszeit die alte Rechtschreibung nutzte ist wohl eher sinnlos.Karsten11 09:15, 31. Jul 2006 (CEST)

Als Beitrag zur hiesigen Kulturgeschichte finde ich das gar nicht so sinnlos. Man kann daran später einmal auf einen Blick erkennen, welche Medien sich, zumindest vorübergehend, sprachkonservativ verhielten. --jpp ?! 09:52, 31. Jul 2006 (CEST)

Das müsste dann aber auch in den Artikel zu finden lesen sein, denn Kategorien ergänzen nicht den Inhalt sondern ordnen den Inhal der Artikel "Schubladen" zu. --SteveK ?! 10:11, 31. Jul 2006 (CEST)

Klingt mir eher nach einem Pranger, so wie du das formuliert hast, der mit dem Neutralitätsgebot nicht vereinbar ist. Im übrigen ist diese Kategorie durch Schwammigkeit gekennzeichnet: viele Regeln, die diese Verlageshäuser ablehnten, wurden inzwischen zurückgenommen oder entschärft. Wenn man das ganze neutral halten wollte, müssten man genauso eine Kategorie erstellen, die alle Verlagshäuser enthält, die sich strikt an die neue Rechtschreibung gehalten haben. Wer das verwalten soll, ist mir unklar, genauso wie der Nutzen für den Leser. Daher Löschen. -- sebmol ^{? !} 10:47, 31. Jul 2006 (CEST)

• sowas ist eher was für eine Liste, die auch die Hintergründe erklärt und auf Besonderheiten eingeht -> löschen - Sven-steffen arndt 11:08, 31. Jul 2006 (CEST)

Die Liste ist gelöscht worden. -- WR 18:02, 31. Jul 2006 (CEST)

mit dem Verweiß auf eine Kategorie? - Sven-steffen arndt 22:10, 31. Jul 2006 (CEST)

• Besser wäre ein Artikel zur Einführung der neuen Rechtschreibung in den Medien. Die Kategorie halte ich für ungeeignet, daher löschen.-- StefanL 02:27, 1. Aug 2006 (CEST)

Kategorie:K1-Sportler

Unnötige Kategorie, da durch andere Kategorien abgedeckt. Außerdem ist es umstritten ob K1 eine eigene Kampfstil ist. --217.246.76.77 09:29, 31. Jul 2006 (CEST) nachgetragen --Wiegels „…“ 15:24, 31. Jul 2006 (CEST)

Man sollte ersteinmal klären, ob der korrekte Name "K-1" oder "K1" ist, denn davon ist auch der korrekte Kategorienname abhängig. Unabhängig davon, die Anzahl der Einträge scheint genügend groß zum behalten zu sein. --32X 00:21, 1. Aug 2006 (CEST)

Kategorie:Klassik

Die Kategorie vermengt die verschiedenen Verwendungen des Begriffes Klassik in allgemeiner Kunstgeschichte, Musik- und Literaturgeschichte und kann so nichts ordnen oder klären. --UliR 23:33, 31. Jul 2006 (CEST) nachgetragen --Wiegels „…“ 01:38, 1. Aug 2006 (CEST)

1. August 2006

Kategorie: Germanischsprachiges Volk

Begriffsfindung

Wie ich sehe hat J. Patrick Fischer schnell hinzugelernt. Er hat nun, wohl weil ich Daenen und Schweden "entstammt" habe (waren unter "germanischer Stamm" eingeordnet) die neue Kategorie "Germanischsprachiges Volk" geschafffen. Er wirft da wieder "Voelker", "Ethnien", "Volksgruppen" ind fruehmittalterliche Staemme bunt durcheinander, aber das ist hier nicht mein Thema. Die Kategorie selbst ist IMO etwas weniger problematisch als "Slawen", was aber nicht darueber hinwegtaeuschen darf, dass es sich um Begriffsbildung gemaess Wikipedia:Theoriefindung handelt, denn diesen Begriff gibt es ausserhalb Wikipedias nicht. Daher loeschen. Fossa_?! ^± 12:09, 1. Aug 2006 (CEST)

Naja gibt es schon, aber nur 1mal und nur in einem komischen Forum. Viel Glück, Fossa. --84.137.56.115 12:18, 1. Aug 2006 (CEST)

Darauf habe ich ja gewartet. Bei der Kategorie Slawen handelt es sich um Bevölkerungsgruppen, die historisch in ihrer Mehrheit einen gemeinsamen Ursprung haben. Daher bin ich gegen die Löschung dieser Kategorie. Bei den germanischsprachigen Völkern ist dies nicht so einfach, da diese nicht unbedingt mehrheitlich einen Ursprung haben. So haben die Engländer einen starken keltische Ursprung und romanische Einflüße. Daher stimme ich mit Fossa überein, daß man diese nicht in einer Kategorie einer gemeinsamen Volksgruppe zusammenfassen kann. Daß aber Engländer, Buren, Deutsche, Goten usw. alle eine Germanische Sprache als Muttersprache benutzen/benutzten, kann man ja wohl nicht bestreiten. Wenn es um die Umbenennung von Germanischsprachiges Volk in Germanischsprachige Ethnie geht, da kann man darüber reden. Vielleicht findet Fossa ja auch einen anderen übergeordneten Begriff für Volk, Ethnie und Volksgruppe. Wenn es ihm aber um die komplette Löschung der Ethnologie aus Wikipedia geht, wird es lächerlich. --J. Patrick Fischer 12:26, 1. Aug 2006 (CEST)

Kategorie:Anthropomorphismen nach Kategorie:Anthropomorphismus (erledigt)

Verletzung der Singularregel. --Hydro 13:57, 1. Aug 2006 (CEST)

Sollte wohl dann eher in Kategorie:Anthropomorphismus umbenannt werden. -- sebmol ^{? !} 14:17, 1. Aug 2006 (CEST)

• ich wäre auch für Verschieben, statt löschen ... außer es gibt gute Gründe für das Plural - Sven-steffen arndt 14:20, 1. Aug 2006 (CEST)

War auch so gemeint. Da man aber Kategorien weder umbenennen noch verschieben kann, muss die eben auch gelöscht (und neu angelegt) werden. --Hydro 11:08, 2. Aug 2006 (CEST)

ach so :-) ... ich sag mal KatBot bescheid - Gruß -- Sven-steffen arndt 12:24, 2. Aug 2006 (CEST)

erledigt --KatBot 12:37, 2. Aug 2006 (CEST)

Kategorie: Europäische Ethnie

Begriffsfindung

Jup. Richtig gelesen. Auch dies ein klassischer Fall von Theoriefindung durch Wikipedia. 110 Google Hits (bitte beachten: Es werden 13.600 geschaetzt, de facto aber nur 110 Ergebnisse ausgewurfen), die meisten davon auf Wikipedia-Clonen oder irgendwelchen Foren-Seiten. Da die Katergorie bereits 2 Jahre alt ist, hat sich das natuerlich bereits im Gesamtnetz verbreitet. Der Begriff Europa ist ideengeschichtlich überfrachtet und politisch umstritten (Sind Türken eine éuropäische Ethnie oder nicht? Nur mal so ein Beispiel. Eine Frage, die Wikipedia nicht lösen kann und auch gar nicht lösen braucht, denn als Fachbegriff gibt es "europaeische Ethnie" nicht, nur als Wikibegriff. Daher: Löschen. Fossa_?! ^± 14:56, 1. Aug 2006 (CEST)

• gemeint ist wahrscheinlich eher Kategorie:Ethnie in Europa, daher ist hier ein Verschieben angebrachter ... mit Europa ist dabei der Kontinent gemeint - Sven-steffen arndt 15:12, 1. Aug 2006 (CEST)

? --Asthma 15:39, 1. Aug 2006 (CEST)

Naja, jeder Hobbyvoelkerkundler traegt halt so seine Lieblings-Ethnien in die Kategorie ein. OK, es gab kein Lemma "Ostdeutsche", also hilfsweise erstmal bei "Zoni". Ostdeutsche werden ja auch ab und an auuch aus wissenschaftlicher Sicht, als Ethnie gesehen, auch Tiroler, Bulgarien-Türken, Nordwestgriechen und andere haben's unter die Wiki-Voelker gebracht. Israeli auch schon. Eine Frage der Zeit bis Berlin-Türken aufkreuzen werden. Fossa_?! ^± 19:19, 1. Aug 2006 (CEST)

Ich habe ja schon vermutet, daß Fossa gegen die gesamte Ethnologie einen Kreuzzug führt. Die Kategorie ist sinnvoll, da sie die verschiedenen Völker, Ethnien und Volksgruppen, die traditionell in Europa leben aufführt. Mit dem Adjektiv "europäisch" ist kein etwa "rassischer" Begriff gemeint, sondern ein geographischer. So gesehen KÖNNTE man eine Umbenennung in Betracht ziehen. Unbedingt nötig sehe ich das nicht. Wenn man will, kann man alles falsch verstehen. Richtig ist, daß teilweise ziemlich seltsame Blüten hier entstehen, da es kaum Kontrolle von nicht national eingefärbten Benutzern gibt. Leider. Eine Löschung würde ich denoch als Verlust sehen. Übrigens, selbstverständlich gehören Türken zu den europäischen Völkern. Es leben seit Jahrhunderten türkische Minderheiten auf dem Balkan und auch das kleine Stück Türkei auf europäischen Boden ist von ethnischen Türken bewohnt. Behalten, aber überarbeiten. Eventuell Neutralitätsbaustein einfügen. --J. Patrick Fischer 20:35, 1. Aug 2006 (CEST)

Kategorie:Staatsanwalt

Die Einordnung der Kategorie in die nicht existierende Kategorie:Jurist (Biografie) müsste in Ordnung gebracht werden. --SteveK ?! 16:04, 1. Aug 2006 (CEST)

Ich habe Kategorie:Jurist (Biografie) vorerst wiederhergestellt, siehe auch Benutzer Diskussion:Uwe Gille#Kategorie:Jurist (Biografie). -- kh80 •?!• 16:41, 1. Aug 2006 (CEST)

Unterkategorien von Album (Jazz)

Löschantrag
Alle Unterkategorien von Kategorie:Album (Jazz) kommen zusammen nur auf ca. sieben Artikel. Diese sollen daher nach Album (Jazz) verschoben und die Unterkategorien gelöscht werden. Fünf von 9 U-Kategorien sind 5 leer.  Augiasstallputzer  18:04, 1. Aug 2006 (CEST)

Kategorie:Golddorf

Die Dörfer können im Artikel zum Wettbewerb genannt werden. Für Kategorien ungeignet, da kein dauerhaftes Gütesiegel. --ahz 19:48, 1. Aug 2006 (CEST)

Auch Olympiasieger etc. ist kein Dauerhaftes Gütesiegel... --84.164.148.180 20:26, 1. Aug 2006 (CEST)

Weiter: Die Auszeichnung zum Golddorf ist mWn die höchste Auszeichnung an Dörfer für besondere Leistungen durch den Staat. Dies geschieht auf Landes- und auf Bundesebene (s. Unser Dorf hat Zukunft. Das Bundesverdienstkreuz wird bsp. jährlich 3000-4000 Einzelpersonen für besondere Leistungen verliehen. Ebenso ist die Kategorie:Kurort zwar wesentlich bekannter, aber mMn keine besonderere Auszeichnung durch den Staat. --EwinderKahle 21:05, 1. Aug 2006 (CEST)

Genau erkannt: es gibt vieeeeeele Bundesverdienstkreuzträger, hier wäre eine Kategorie sinnvoll. diese Kategorie enthält aber nur ein Dorf.... löschen--Schmitty 22:57, 1. Aug 2006 (CEST)

Ich gebe jetzt nicht alle Golddörfer in der Artikelsuche ein nur um zu prüfen, ob hierzu Artikel vorliegen. Benutzer Ahz bzw. Schmitty sind herzlich dazu eingeladen dies zu tun. Die Kategorie wird mit der Zeit von alleine wachsen. Die Kategorie:Kurort ist z.B. schon groß. Die Kategorie:Erholungsort noch klein, hat aber mMn die gleiche Existenzberechtigung. Nur weil Ahz mit mir ein persönliches Problem hat Benutzer_Diskussion:AHZ/06-01#Gersbach_mal_wieder..., bitte ich hier nochmals (das machen ja sowieso die meisten) sich vor einem Urteil im verlinkten Artikel Unser Dorf hat Zukunft zu informieren.

P.S.: Die Sockenvorwürfe zu Ahz / Schmitty spar ich mir, weils sowieso nichts bringt. --84.164.153.213 20:02, 2. Aug 2006 (CEST) alias --EwinderKahle 20:02, 2. Aug 2006 (CEST)

Nachträgliche Änderung von (siehe mit Bearbeiten [[[Kategorie:Kurort]]] mit zwei Klammern nicht angezeigt)Links etc. zu Kategorie:Kurort da diese Interwikilinks aus mir unbekannten Gründen nicht angezeigt werden. --84.164.153.213 20:19, 2. Aug 2006 (CEST)

2. August 2006

Kategorie:Tamil

Paradebeispiel für misslunge Kategorisierung im Sprachenbereich. Die Liste tamilischer Schriftsteller ist alse eine Einzelsprache? oder nur jeder einzelne Schriftsteller? --Pjacobi 09:40, 2. Aug 2006 (CEST)

stimme zu, die Kat gehört gelöscht - Sven-steffen arndt 19:26, 2. Aug 2006 (CEST)