Diskussion:Altgriechische Sprache

Neugriechische Grammatik

Jmd ne Ahnung davon? Ich habe nur einige sporadische Unterschiede zw. Neu- und Alt-~ im Kopf, kennt sich jmd besser auch? Danke! --Oliver Thomas 12:54, 25. Sep 2004 (CEST)

Aorist ist keine Zeitform, sondern ein Aspekt

Zu korrigieren. Siehe Aorist

HannesH 10:10, 8. Nov 2004 (CET)

Wandlung

Mich würde interessieren, wie stark das griechische von seiner antiken Form entfernt ist. Könnten heutige Griechen problemlos alte Texte lesen? Inwiefern hat sich die Aussprache geändert? Stern !? 00:41, 16. Dez 2004 (CET)

Also, zur Aussprache gibt es inzwischen eine vergleichende Tabelle im Artikel griechisches Alphabet, aber natürlich ist das heutige Griechisch ziemlich weit vom Griechisch Alexanders des Großen oder gar Homers entfernt, v.a. grammatisch:

• jetzt nur noch Vokativ, Nominativ, Genitiv, Akkusativ,
• kein Infinitiv mehr
• es gibt jetzt Wörter für nein und ja,
• nur noch einen dynamischen Akzent zur Betonung und keinen musikalischen (prosodischen)
• und auch die Zeitformen und Endungen werden z.T. deutlich anders gebildet und geschrieben,
• natürlich viele neuartige Lehnwörter aus dem Türkischen, Italienischen, Französischen und Englischen und auch Ungebräuchlichkeit entsprechender altgriechischer.
• Die neugriechische Sprache hat immer noch den Unterschied der zwei wichtigsten Aspekten erhalten und bildet seine nicht perifrastische Tempora anhand von nur zwei Verbstämme(iterativer Stamm für das Präsens, Imperfekt und progressiv Futur- punktueller Stamm für den Aortist, Futur)

"Problemlos" können heutige Griechen altgriechische Texte sicher nicht mehr lesen, aber natürlich wird es an den Schulen viel gelehrt (mehr, als bei uns Latein), und auch jemand ohne Altgriechischkenntnisse sollte wenigstens grob erfassen können, worum es in einem Altgriechisch-Prosatext geht - aber in etwa nur so, wie wir im Deutschen Texte aus der Minnezeit (oder noch etwas frühere) grob "querlesen" können, wenn wir keine Ahnung vom Mittel- und Altdeutschen haben... ;-) Gruß, -- marilyn.hanson 16:07, 11. Jan 2005 (CET)

Zu: "es gibt jetzt Wörter für nein und ja": Die gibt es im Altgriechischen auch: "Ναι" und "ουκ" - s. z.B. Platon: Politeia I,333a. Dort kommt das "Ναι" gleich dreimal vor und 346c findet sich dann ein "nein". -- Ulf 15:38, 15. Aug 2005 (CEST)

Wo denn noch?

In der einleitung steht dass griechisch noch an 35 anderen orten als griechenland als muttersprache gesprochen wird - ganz schön viel. kann jemand eine auflistung leisten? danke, --Abdull 23:37, 18. Jan 2005 (CET)

Hi Abdull

Gerne liste ich dir die meisten Orte auf, wo man immer heute die neugriechische Sprache spricht.Es geht um alle Länder um Griechenland und natürlich, dort wo Griechen vor 100 oder mehr Jahren als Migranten gegangen waren (USA und Canada, Südamerika, EU, Südafrika Kenia usw. SüdAlbanien (auch als Nord Epeirus bekannt), FYROM (besonders in Bitola/Monastiri und Gevgelija/Yevyeli),Bulgarien ( gesprochen von einigen angehörogen des Sarakatsanos-Treibes), SüdItalien (In Puglia-3-Dörfer und in Kalabrien-6 Dörfer),Türkei (Istanbul und am Schwarzen Meer),Georgien,Ukraina, Russland, Syrien (nur in 2 Dörfern und zwar die Kretanische Version) und Ägypten (Alexandreia)

Natürlich ist die Enwicklung der Sprachen auf allen diesen Orten sehr stark von der offiziellen Sprache des jeweiligen Landes geprägt.

Man sieht sich Primus

Als Ergänzung hierzu verweise ich auf den Artikel Griechen in der Wikipedia

Grammatik überarbeitet

Ich habe die Grammatik-Einträge gründlich überarbeitet. Leider mußte ich dabei einiges löschen. Ich weiß, daß die Einträge Mühe gemacht haben, aber vom Standpunkt der richtigen Darstellung war meine Maßnahme erfordert. Viele Sätze waren einfach falsch. Andere waren sehr unglücklich ausgedrückt. Es gab auch viele Informationen, die richtig waren, aber überhaupt nicht in den Zusammenhang gehörten. Andere, sehr wichtige Informationen fehlten dagegen. Zudem war die Struktur der Darstellung dürftig.

Mit freundlichen Grüßen Heinrich (26. 2. 2005)

Alter der schriftsprachlichen Tradition

Ich war etwas erstaunt über die Aussage "Die schriftsprachliche Tradition ... ist die längste der Welt". Erstens dachte ich erst neulich über die hebräische Schriftkultur ähnliches gelesen zu haben, zweitens war ich mir recht sicher, dass die chinesischen Hanzi zu diesem Zeitpunkt auch schon weit genug entwickelt waren, um breitere Verwendung zu finden (dazu muss ich allerdings gestehen, dass ich kein Sinologe bin, sondern nur Nebenfach-Japanologe). --FAR 15:02, 4. Mär 2005 (CET)

Es kommt ja darauf an, was man unter dem Begriff Schrift faßt. Läßt man verschiedene Vorstufen der Schrift weg, so muß man sagen, daß die älteste Schrift die der Ägypter ist. Es folgen die anderen frühen Hochkulturen, darunter die Hebräer. Die chinesische und die mykenische (griechische) Schrift wurden nach dem allgemeinen Kenntnisstand zu etwa der gleichen Zeit entwickelt. -- Martin, 5. März 2005

Ich habe erneut den Satz eingefügt "Die schriftsprachliche Tradition setzt somit im 17. Jahrhundert v. Chr. ein und ist die längste der Welt (Chinesisch beispielsweise ist frühestens ab 1400 v. Chr. fassbar)", werde aber diesmal nicht den Fehler machen, dies unbegründet zu tun.

Erstens muss ich glaub ich klären, was ich mit "längste schriftsprachliche Tradition der Welt" meine: den Zeitraum in dem eine Sprache niedergeschrieben wurde (und nicht den frühesten Zeitpunkt der Niederschreibung). Griechisch wird von ca. 1700 v Chr. bis heute geschrieben, somit ergibt sich eine "schriftsprachliche Tradition" von 3700 Jahren. Die (seriöse) Fachliteratur über chinesische Schrift und Sprache ist sich nicht ganz einig, aber die mit Abstand häufigste Datierung der ersten Schriftzeichen variiert zwischen 1400 und 1200 v. Chr. Damit wird Chinesisch "nur" seit ca. 3400 Jahren geschrieben. Ägyptisch und Sumerisch wurden zwar schon früher niedergeschrieben, kamen aber irgendwann außer Gebrauch. Hebräisch wurde um ca. 1000 v. Chr. verschriftlicht und die "schriftsprachliche Tradition" ist somit jünger. Ich möchte außerdem noch betonen, dass ich mir das nicht ausgedacht habe, sondern der Fachliteratur entnommen. 83.65.247.20 02:37, 12. Apr 2005 (CEST)

Danke für die Erläuterung. Dennoch kann man Ihre Formulierung nicht so stehen lassen. Für das Griechische gilt nämlich ebenso, daß die schriftsprachliche Tradition zeitweilig unterbrochen war. Es handelt sich hierbei nicht nur um ein Loch in der Überlieferung, sondern darum, daß die kulturellen Zentren, die diese Schrift (Linear B) benutzten, zerstört worden waren. Es folgten die "dunklen Jahrhunderte", in denen es in Hellas zwar jede Menge Völkerwanderung auf keine Schriftsprache gegeben hat. Und erst anschließend setzt das Phönizische Schriftsystem ein, das vollkommen anders ist als Linear B. Ich schlage Ihnen also wiederum Änderung vor, weil der Superlativ nicht angebracht ist.

Es stimmt, dass es sich hierbei nicht um eine ununterbrochene Entwicklungslinie handelt, aber ich versuche mit diesem kurzen Satz dem interessierten Leser des Artikels eines zu vermitteln (ohne auf irgendwelche Schriftsysteme oder schriftlose Perioden verweisen zu wollen): vor 3700 gab es Menschen, die Griechisch schrieben...noch heute gibt es Menschen, die Griechisch schreiben. Und das ist einmalig in der Weltgeschichte und mit keiner anderen Sprache vergleichbar (und auch würdig in einer Enzyklopädie hervorgehoben zu werden). Zugegeben: die Forulierung des Satzes ist eine etwas verzwicktere Sache und ich bin mit dem Ausdruck "schriftsprachliche Tradition" auch nicht restlos glücklich (auch wenn sie der Fachliteratur entnommen ist). Aber vielleicht fällt ja jemandem etwas besseres ein. 83.65.247.20 20:20, 17. Apr 2005 (CEST)

Ich habe ein wenig nachgedacht und eine (wie ich hoffe) wohl bessere Formulierung gefunden. 83.65.247.20 20:38, 17. Apr 2005 (CEST)

Mit der Formulierung kann ich sehr gut leben, weil die Aussage, die gemeint ist, durch sie besser herauskommt. Ich habe aber dennoch ein Verstänsnisproblem. Sie schreiben: "vor 3700 gab es Menschen, die Griechisch schrieben...noch heute gibt es Menschen, die Griechisch schreiben." Das gilt doch aber von den Ägyptern auch und die haben bekanntlich ihre Schrift früher entwickelt. Wie begründet die Fachliteratur, die Ihnen vorliegt, das?

Die heutigen Ägypter schreiben allerdings nicht mehr Ägyptisch, sondern Arabisch...und die heutigen "Mesopotamier" auch nicht mehr Sumerisch, sondern ebenfalls Arabisch...Es hat also ein Sprachwechsel stattgefunden. Ich rede aber vom ältesten Schrifttum einer heute noch lebenden Sprache. 83.65.247.20 00:53, 20. Apr 2005 (CEST)

Hallo Ich möchte mal die Phonemen der neugriechischen Sprache tabelarisch darstellen.Wie kann man so was machen? Kann mir jemand helfen? Danke Primus inter Pares 13:36, 23. Apr 2005 (CEST)

Albanien

Hallo, hab mal die Liste korrigiert. In Albanien ist Griechisch übrigens keine Amtssprache gesprochen wird da Albanisch. Griechisch hat nur in einigen Teilen Südalbaniens (wie in der Gegend um Sarandë, Gjirokastra, Korçë) den Status einer geschützten Minderheitensprache,das hat sie in Süditalien auch. -15:46, 17. Mai 2005 (CEST)

Vorstellung

Hallo zusammen,

ich finde Eure Seite ganz toll. Tragt Sie doch bitte in das Forum auf meiner Seite ein und laßt darüber diskutieren.

Vielen Dank

http://griechenland.istim.net

Karat

Hallöchen, wenn mal jemand von euch kurz über die Etymologie von o.g. Artikel drüberschauen und die passenden griechischen Buchstaben einfügen würde, wäre ich euch echt zu Dank verpflichtet. --Flominator 23:51, 24. Jun 2005 (CEST)

Aussprache

Bei dem Teil verstehe ich nur Hauptbahnhof, könnte da mal jemand unter die Arme greifen? – Ichs Meinung. ☏ 22:51, 11. Jul 2005 (CEST)

??

??

Votum: Trennung Alt-Neu-Griechisch

Es handelt sich um zwei (verwandte) Sprachen - daher würde ich die Artikel trennen und Griechisch als Gabelung (Begriffsklärung) verwenden:

Griechisch -> Altgriechisch|Neugriechisch|(weitere Verweise)

Grundeinteilung ändern: Neugriechisch / Altgriechisch

Ich würde gerne den Neugriechischen Teil überarbeiten. Er hängt momentan recht stiefmütterlich als Unterpunkt von "Grammatik" als Nebenpunkt zu "Altgriechischer Grammatik". Es gibt sicher zum Neugriechischen noch einiges mehr zu sagen, als nur einige grammatische Aspekte! Ich werd's mal in Angriff nehmen. Später könnte man evt. 2 Artikel daraus machen?

Frente 20:10, 18. Dez 2005 (CET)

Noch einmal gefragt: Gibt es Einwände gegen die Aufteilung dieses Artikels in Alt- und Neugriechisch? Falls nicht werde ich sie bald vornehmen!

Frente 17:01, 30. Dez 2005 (CET)

Ach ja, wegen der vorgesehenen Artikeltrennung Änderungen des Neugriechisch-Teils nur noch unter dem neuen Stichwort "Neugriechische Sprache" vornehmen! Frente 18:35, 30. Dez 2005 (CET)

Trotz der Bedeutung des Altgriechischen meine ich, dass das Stichwort Griechische Sprache vorwiegend die Neugriechische Sprache behandeln sollte. Das ist die normale Vorgensweise, Deutsche Sprache behandelt acuh vorwiegened das Neuhochdeutsche. Andreas 22:28, 30. Dez 2005 (CET)

Worauf das Lemma "Griechische Sprache" später verweisen soll, hatte ich mir noch gar keine Gedanken gemacht. Es geht mir momentan nur um die Trennung an sich. Man muss auch dran denken, was mit all den Links passiert die jetzt hierhin verweisen. Prinzipiell hätte ich nichts dagegen, dass es auf "Neugriechisch" zeigt. Frente 23:07, 30. Dez 2005 (CET)

Nachgehakt: es sind verdammt viele Links nach hier, viele aus "klassischen" Themen, die kann man nicht plötzlich nach Neugriechisch zeigen lassen. Obwohl ich finde, dass du recht hast mitvon wegen der "normalen Vorgehensweise". Frente 01:46, 31. Dez 2005 (CET)

Na sowas, habe mich die ganze Zeit geärgert, dass es nur einen Artikel Griechische Sprache gab und mir schon überlegt, ob ich einen Artikel Altgriechische Sprache anlegen soll, und jetzt merke ich, dass das schon geschehen ist. Die Einteilung wie sie jetzt ist gefällt mir, gut gemacht! --BishkekRocks 17:53, 16. Jan 2006 (CET)

Danke für das Feedback! -- Frente 18:24, 16. Jan 2006 (CET)

Auch danke! Andreas 18:55, 16. Jan 2006 (CET)

Was ist richtig ?

In diesem Artikel steht als Lemmaergänzung Vorlage:Unicode hellēnikē glōtta, im Artikel Griechische Sprache steht ελληνική γλώσσα altgr. hellēnikē glōssa. Könnte das mal geklärt und vereinheitlicht werden? -- Frente 21:52, 17. Apr 2006 (CEST)

Die Variante mit Doppel-Tau ist attisch, die mit Doppel-Sigma ist Koine. Weil das, was wir unter "Altgriechisch" verstehen das klassische Attisch ist, ist die erste Variante m.E. die richtige (oder sagen wir, bessere) Form. --BishkekRocks 21:59, 17. Apr 2006 (CEST)

Wikipedia auf Altgriechisch?

Die Wikipedia gibt es in vielen Sprachen - selbst eine lateinische Version ist vorhanden. Demnach wäre es nicht abwegig, auch eine altgriechische Version der Wikipedia zu initiieren. Wer nun einwendet, dass der neugriechische Zweig einer der schwächsten innerhalb der europäischen Sprachen sei, dem sei erwidert, dass gerade die Präsenz einer altgriechischen Wikipedia auch viele Philologen aus Griechenland anziehen wird. Was meinen die anderen?

Wenn es eine altenglische Wikipedia gibt, warum nicht auch prinzipiell eine altgriechische? Allerdings scheint das Interesse ja nicht gerade überwältigend zu sein, sonst hätte sie schon jemand gegründet. Der Vergleich mit dem Lateinischen zieht aber nicht ganz, weil das Lateinische (z. T. bis heute) eine eigenständige Literaturtradition hat, die parallel zu der italienischen, französischen etc. existiert, während die altgriechische Literaturtradition sozusagen nahtlos in die neugriechische überging. --BishkekRocks 13:28, 6. Mai 2006 (CEST)

Die Idee ist nicht ohne Reiz, aber ich könnte mir vorstellen, dass man zwar noch nicht beim Formulieren, ziemlich sicher aber beim Tippen wahnsinnig würde;-) --Xocolatl 13:38, 6. Mai 2006 (CEST)

Ich möchte BishkekRocks widersprechen: Attisch wurde mindestenz bis zum Fall Konstantinopels weiter als Literaturform benutzt, und viele Altgriechische Elemente sind in der Reinsprache erhalten, die ja bis vor 35 Jahren noch Amts-und Wissenschaftssprache war (lies dir mal ne griechische Wissenschaftszeitung durch, auch heute gibt es noch Reinsprachler. Ich denke man sollte eher - wenn man kann - zuerst die neugriechischen Seiten verbessern, aber gegen ein altgriechische Version ist nichts einzuwenden wenn man sonst nichts zu tun hat - dann aber bitte über dem Niveau der lateinischen Ausgabe. --Antiphon 22:24, 7. Mai 2006 (CEST)

Was ich meinte war, dass bis auf die Katharevousa-Dimotiki-Geschichte keine parallele Schrifttradition von Alt- und Neugriechisch gab. Anders als beim Lateinischen, das teils bis heute verwendet wird, obwohl Dante schon im 13. Jahrhundert Italienisch geschrieben hat. --BishkekRocks 22:29, 7. Mai 2006 (CEST)

Wikisource Altgriechische Sprache

υμιν αγγελλω προθησιν ειναι ως ποιητέα η Wikisource Ελληνικί αρχαίηι γλώσσηι [1]. αρα ουν μοι βοηθειτε; ει γαρ ουτως, σοι ευχαριστω! -- Nema Fakei I'm sorry: I don't know enough German; hopefully, people can either understand the Greek or this. I've proposed a Wikisource in Ancient Greek, and I'd like your help, if you're willing. Many thanks -- Nema Fakei

Neutrum Plural

Die Theorie, dass der indogermanische Plural der Neutra auf -h2 eigentlich ein kollektiver Singular ist, ist zwar nachvollziehbar, aber mir nicht als gesichert bekannt. Die Darstellung dessen als Faktum (das noch dazu dadurch relativiert wird, dass andere Sprachen durchaus ein Pluralprädikat dazu haben) ist daher in meinen Augen fragwürdig. Es sollte meiner Meinung nach zumindest ergänzt werden, dass das nur eine Vermutung ist und das Singularprädikat auch auf einer von wenigen Wörtern ausgehenden Verallgemeinerung der Interpretation als Kollektivum beruhen könnte. - 2.8.2006

Wenn dem so ist, entschuldige meinen Revert und bau deine Version wieder ein, ich habe es tatsächlich als gesichert angesehen und fand es einfach verständlicher iSv nachvollziehbarer. Ich bin kein Altphilologe und beuge mich gern einer Expertenmeinung. Gruss, Frente 12:37, 2. Aug 2006 (CEST)

Mir ist die Idee für den Nominativ/Akkusativ einsichtig (-h2 ist im allgemeinen von femininem Charakter und ist im Indogermanischen für alle a-Stämme sowie für manche i-Stämme verantwortlich und ist daher wohl als Suffix für ein abgeleitetes Substantiv betrachtet worden), aber untergekommen ist sie mir im Rahmen der Indogermanistik noch nie. Dagegen spricht, dass der Laryngal h2, der einzig das Ableitungssuffix sein kann, in den obliquen Kasus nicht zu finden ist. Akkusativ und Dativ müssten sonst durchaus anders lauten. Außerdem ist meines Wissens das Singularprädikat nur im Griechischen zu finden. Ich werde die betreffende Stelle im Artikel bearbeiten und dabei etwas ausführlicher erklären, wenn das recht ist.

Ich habe gerade noch einmal nachgelesen und einen Hinweis gefunden: Es sind nicht die Neutrum-Plural-Formen eigentlich kollektive Singulare, sondern es wird vermutet, dass vielmehr die a-Stämme (eigentlich eh2-Stämme) Neutra im Plural waren, die als Singulare reinterpretiert wurden, anhand wessen dann das komplette Paradigma mit den üblichen Kasusendungen aufgebaut wurde. Das muss allerdings wohl in vorhistorischer Zeit stattgefunden haben. Das Singularprädikat haben die Neutra im Plural also dann praktisch von den a-Stämmen übernommen.

Den Satz Dasselbe semantische Phänomen findet sich auch im Lateinischen, wo "omnia" für "alles" steht. Dort ist jedoch keine Angleichung der Grammatik erfolgt. habe ich mal rausgenommen. Wie dort ja steht, ist es im Lateinischen ein semantisches Phänomen, im Griechischen aber ein grammatikalisches. Bei „omnia“ und „alles“ ist es wohl eher eine Frage des unterschiedlichen Sprachgebrauchs im Deutschen und Lateinischen, mit der Inkongruenz des Neutr. Pl. im Griechischen sehe ich da keinen direkten Zusammenhang. --BishkekRocks 19:24, 2. Aug 2006 (CEST)

Der Zusammenhang ist der, dass in beiden Fällen ein Kollektivum mit eigentlich singularischer Bedeutung vorliegt. Nur hat das Griechische die Grammatik daran angepasst, während das Latein sich an die Form hält. Im Griechischen ist es also ein grammatikalischen Phänomen, das zunächst aus einem semantischen solchen resultierte und dann per Analogie auf alle Neutrum-Plural-Formen übertragen wurde.