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Wikipedia Diskussion:Benutzersperrung/Archiv/5

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< Wikipedia Diskussion:Benutzersperrung | Archiv
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Siehe auch: Archiv1


Neue Sperrregeln

Um derartige Endlosdiskussionen und Spiegelfechtereien, wie sie weiter unten ohne erkennbare Begründung und Relevanz stattfinden, zu vermeiden, sollten wir einen verläßlicheren Weg finden. Da ein gewisser Konsens zu verzeichnen war, schlage ich folgenden neuen Modus bei allen relevanten Abstimmungen vor:

Vorgehensweise

  • Bevor du hier einen Antrag stellst, schalte einen Vermittler ein! Auf Wikipedia:Vermittlungsausschuss gibt es eine Liste von Benutzern, die sich für eine Schlichtung zur Verfügung stellen.
  • Sind sämtliche Diskussions- und Vermittlungsversuche gescheitert, kann hier eine Sperrung beantragt werden.
  • Benutze dafür die Vorlage unten. Beschreibe darin sachlich und kurz, warum der Benutzer gesperrt werden sollte, gibt Belege für das Fehlverhalten und für Diskussionen und Vermittlungsversuche an.
  • Der Antrag muss innerhalb von 12 Stunden von mindestens zwei anderen Benutzern als berechtigt unterstützt werden, andernfalls wird er entfernt.
  • Unter "Stellungnahme" sollte der Benutzer, dessen Sperrung beantragt wurde, seinen Standpunkt kurz und sachlich darlegen. Endlosdarlegungen und Wiederholungen eines Standpunktes werden getilgt.
  • Der Abstimmungszeitraum beginnt mit der Erreichen der erforderlichen Unterstützerzahl (Vorher bitte nicht abstimmen). Es muss eine 2/3 Mehrheit erreicht werden. Der Abstimmungszeitraum beläuft sich auf eine Woche.
  • Stimmberechtigt sind nur erfahrene Benutzer. Auch, um Missbrauch mit nur zum Abstimmen angelegten Zweitaccounts zu unterbinden, hat sich die Regel eingebürgert, dass nur die Stimmen von Wikipedianern, die mindestens 200 Edits im Artikelraum nachweisen können und zwei Monate angemeldet sind, gezählt werden.
  • Anonyme Anträge oder Kommentare werden hier nicht angenommen und gelöscht. Teilnehmer, die anonym bleiben wollen, wenden sich bitte an den Wikipedia:Vermittlungsausschuss.
  • Weitere Kommentare außer denen des Antragstellers und des eventuell Auszuschließenden sind nicht zugelassen, damit alle Abstimmenden sich vorurteilsfrei ein Bild über das bisherige Verhalten bilden können.

(Nachsatz: Diese Abstimmung läuft über einen Zeitraum von 14 Tagen. Kommentare zu dieser Abstimmung sind obsolet.)

Pro

  1. -- Herrick 15:53, 22. Jul 2004 (CEST)
  2. -- Ilja 16:34, 22. Jul 2004 (CEST)
  3. -- euronaut 16:40, 22. Jul 2004 (CEST) Wenn, dann so
  4. -- Avatar 16:42, 22. Jul 2004 (CEST)
  5. -- Wikinator (Diskussion) 16:50, 22. Jul 2004 (CEST)
  6. --Unscheinbar 17:33, 22. Jul 2004 (CEST)
  7. --TheK 17:37, 22. Jul 2004 (CEST) zumindest die Änderungsrichtung stimmt
  8. --EUBürger 17:40, 22. Jul 2004 (CEST) Ein guter Ansatz
  9. -- da didi | Diskussion 16:38, 22. Jul 2004 (CEST)
  10. --Kiker99 18:37, 22. Jul 2004 (CEST)
  11. --Stahlkocher 19:05, 22. Jul 2004 (CEST)
  12. --tsor 21:25, 22. Jul 2004 (CEST)
  13. --igelball 21:26, 22. Jul 2004 (CEST)
  14. -- [http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Benutzer_Diskussion:Shannon&action=edit&section=new Shannon] 21:49, 22. Jul 2004 (CEST)
  15. --DaB. 23:30, 22. Jul 2004 (CEST) An den Fristen sollte noch gearbeitet werden, sonst pro.
  16. --Wiki Wichtel | neue Nachricht] 08:57, 23. Jul 2004 (CEST) 12h fast noch zu lang, 1 Woche fast zu kurz (min. 8 Tage)
  17. --Mikue 10:02, 23. Jul 2004 (CEST)
  18. --Bleiglass 11:00, 23. Jul 2004 (CEST) Irgendwann ist immer Schluss mit lustig
  19. --Nito 11:50, 23. Jul 2004 (CEST)
  20. --Schubbay 12:09, 23. Jul 2004 (CEST)
  21. -- Stechlin 12:22, 23. Jul 2004 (CEST)
  22. -- Herr Klugbeisser 12:57, 23. Jul 2004 (CEST), vorbehaltlich der Fristen, aber der Vorschlag geht eindeutig in die richtige Richtung.
  23. --Aineias 13:23, 23. Jul 2004 (CEST), (gegen ´nen 2-Zeiler wird Keiner was haben - man isst selten so heis wie gekocht wird - Man muss sich kurz fassen!)
  24. --Stefan Volk 16:11, 23. Jul 2004 (CEST) Kürzere Fristen und deutlich mehr qualifizierende Edits wären auch ok.

Contra

  1. akl 16:59, 22. Jul 2004 (CEST)
  2. Barbarossa 17:29, 22. Jul 2004 (CEST)
  3. Elian Φ: 12 Stunden und 1 Woche halte ich für zu kurz (man darf nicht davon ausgehen, dass jeder dauernd in die Wikipedia schaut), den kompletten Ausschluss von Kommentaren halte ich ebenfalls für ungut. Wir sollten das nicht in Diskussionen ausufern lassen, aber jeder sollte seine Stimme begründen dürfen.
  4. Lln 19:40, 22. Jul 2004 (CEST) Elian hat vollkommen recht und zwar gleich in zweierlei Hinsicht: 1. Selbstverständlich muß jeder Punkt einzeln überprüft und alternativ darüber nachgedacht werden. 2. Selbstverständlich läßt sie sich den Mund nicht verbieten. Natürlich wird erstmal diskutiert und dann eine Abstimmung sorgfältig vorbereitet. Einen schnellen Durchmarsch wollen wir nicht.
  5. RoadsterDirk 20:29, 22. Jul 2004 (CEST), Comments forbidden
  6. -- Simplicius 21:48, 22. Jul 2004 (CEST) Ich stimm doch nichts ohne Diskussion ab, ich bin doch nicht bescheuert.
    *LOL*, nee, du nicht. :-)) SCNR, Anathema <°))))>< 21:59, 22. Jul 2004 (CEST)
  7. ArtMechanic 22:29, 22. Jul 2004 (CEST) 12 h sind zu wenig. Kommentare müssen erlaubt sein, sollten aber im Umfang begrenzt werden. Vielleicht sollte als Kommentare auch nur eine persönliche Meinungsäußerung zum Gegenstand der Abstimmung erlaubt sein. Eine Diskussion über die Meinung eines anderen Abstimmenden ist sinnlos. Jeder darf seine eigene Meinung haben!
  8. guety 23:04, 22. Jul 2004 (CEST) siehe Elian
  9. Hoch auf einem Baum 00:32, 23. Jul 2004 (CEST) eigentlich pro, aber den letzten punkt finde ich unakzeptabel: kommentare sind eminent wichtig, da man sich nicht darauf verlassen kann, dass "staatsanwaltschaft und verteidigung" alle relevanten argumente vorbringen.
  10. --Trevithick 09:35, 23. Jul 2004 (CEST)
  11. Ich möchte eine eventuelle Äußerung meinerseits zur Sperrung eines anderen (zumindest kurz, kein ewiges Geschwafel, ein paar Zeilen sollten reichen) begründen dürfen. Auch halte ich es wie unten vorgeschlagen für angemessen Sanktionen gegen Personen anzuwenden, die unbegründete Sperranträge stellen. Gut fände ich es auch, wenn mindestens drei-fünf Leute eine Sperrung beantragen müßten, um unüberlegte Einzelaktionen zu unterbinden. Schade, daß ich überhaupt über sowas nachdenken muß... Dickbauch 11:09, 23. Jul 2004 (CEST)
  12. --stefan 11:17, 23. Jul 2004 (CEST), contra, ausschließlich wegen der zu kurzen Fristen von 12h und 1 Woche. Das ist für eine Sperrung ziemlich kurz, jedenfalls aber für die undefinierten "allen relevanten".
  13. Stichwort Gegenantrag. Kann ein eventuell Auszuschließender einen Antrag auf Ausschluss des Antragstellers stellen? Wenn ja, wird dieser Antrag gesondert behandelt? Gilt der Ausschluss für die gesamte Wikipedia oder nur für einzelne Artikel? Ist der Ausschluss zeitlich befristet? Wie soll / will man das kontrollieren? Ein neuer Account ist schnell angelegt. [Benutzer:Bin neu hier]

Enthaltungen

  1. Anathema <°))))>< 16:53, 22. Jul 2004 (CEST), Begründung ist ja leider nicht erlaubt.
  2. Zinnmann 00:18, 23. Jul 2004 (CEST) Von Pro zu Enthaltung gewechselt, da mir die Fristen (12 h, 1 Woche) doch zu kurz erscheinen.
  3. Abstimmungsmuffel Justy 10:30, 23. Jul 2004 (CEST)
  4. Bo 13:43, 23. Jul 2004 (CEST), auch weil ich die Fristen für zu kurz halte, der Rest der Regeln ist besser als vorher.
  5. DasBee 17:02, 23. Jul 2004 (CEST) Vorerst ein klares Jein: Heraufsetzen auf zwei Monate Mitarbeit ist sinnvoll (so schlösse ich mich zwar derzeit selbst aus, doch habe ich damit kein Problem), aber die Fristen sind zu kurz, und mit einem Anti-Diskussions-Maulkorb wäre der Sache nicht geholfen.
  6. Pm 19:18, 23. Jul 2004 (CEST)

Kommentare

  • Auch wenn es keiner hören will: Egal, was bei dieser Abstimmung rauskommt, es wird Leute geben, die die Wahl anzweifeln, weil sie nicht jeder gefunden hat, oder weil nicht jeder die Lust hatte eine Stunde lang zu lesen worum es ging, weil Stimmen (z.B. meine pro Stimme) entfernt wurden usw. Bei Benutzersperren von ein paar Stunden wird man keine Wahl stattfinden lassen - da wird gehandelt. -- da didi | Diskussion 17:47, 22. Jul 2004 (CEST)
  • Die meisten finden den Vorschlag gut, einige Pro-Stimmen würden an den Zeiten noch etwas fielen wollen, die meisten Gegenstimmen auch. Ich habe denoch dafür gestimmt, weil die Richtung in ordnung ist, und die Zeit von 12 auf beispielswies 24 Stunden und die 7 Tage auf weis ich 11 Tage problemlos noch mal überarbeit werden kann. --Aineias 13:29, 23. Jul 2004 (CEST)
  • Ihr habts wohl nicht gehört: Kommentare zum Entwurf sind nicht erlaubt! :-)) -- Simplicius 17:38, 23. Jul 2004 (CEST)
  • Hier gehts nur um eines: Diskussionen sollen ganz abgeschafft werden. Alles was in Kritik an Admins ausarten könnte, erst recht nicht. -- Simplicius 17:43, 23. Jul 2004 (CEST)

Durchmarsch?

  • Anmerkungen: Wieso wird hier über eine Liste abgestimmt? Wieso wird nicht über die einzelnen Punkte abgestimmt? Gibt es keine bedenkenswerten Alternativen zu so einer Liste? Wieso keine Kommentare? Sind wir hier auf dem Kasernenhof, wo stramm durchmarschiert wird? Und dafür gibts in 14 Tagen eine Mehrheit? --Lln 09:43, 23. Jul 2004 (CEST)
Schaut euch doch mal die früheren Abstimmungsmodalitäten an, die waren so, wie ich es vorschlage (siehe: [frühere Abstimmung]) So soll es wieder gemacht werden: über jeden streitigen Punkt wird alternativ abgestimmt! -Lln 09:55, 23. Jul 2004 (CEST)

Pro Durchmarsch

Contra Durchmarsch

  1. --Lln 09:43, 23. Jul 2004 (CEST)

Ergänzung

Im derzeitigen Sperrverfahren bürden wir die ganze Last einem einzelnen Antragsteller auf. Häufig sind es aber Gruppen von Leuten, die mit einem Nutzer Probleme haben - und da funktioniert auch das individuelle Vermittlungsverfahren nicht. Die Frage ist also, ob wir in einem solchen Fall einfach vorraussetzen sollten, dass eine ausführliche Diskussion und Einigungsversuche vorangegangen sind, und dann auch Leute gesammelt einen Antrag stellen können. Ich würde deshalb den ersten Punkt gerne wie folgt umformulieren. Was haltet ihr davon? --Elian Φ 00:40, 23. Jul 2004 (CEST)

  1. Bevor du hier einen Antrag stellst, schalte einen Vermittler ein! Auf Wikipedia:Vermittlungsausschuss gibt es eine Liste von Benutzern, die sich für eine Schlichtung zur Verfügung stellen. Sind sämtliche Diskussions- und Vermittlungsversuche gescheitert, kann hier eine Sperrung beantragt werden. Stellen mehrere Benutzer den Antrag genügt der Hinweis auf vorangegangene gescheiterte Diskussionsversuche.
Klingt im Prinzip überlegenswert. Nur ist mir vollkommen unklar, wie eine derartige Regelung faktisch aussehen könnte? Insbesondere da wir bisher auch noch kein geregeltes verfahren haben, dass nur eine person den antrag stellen muss, sondern sich das einfach so ergeben hat. -- southpark 01:40, 23. Jul 2004 (CEST)
Wieso soll nicht generell ein Vermittlungsversuch, der im Vermittlungsausschuß dokumentiert ist, reichen. Es geht doch vor allem darum, dem Betroffenen zu zeigen, jetzt wirds ernst, du hast die letzte Gelegenheit zur Umkehr! --Lln 08:33, 23. Jul 2004 (CEST)

Anmerkung zur Rekonstruktion der zugrunde liegenden Diskussion

Folgender Text wurde von mir wieder eingefügt, da die Verlinkung des Archivs einen Bug hat und somit die Vorüberlegungen je nach Zustieg nicht funktionieren können. Außerdem finde ich es befremdlich, dass gerade diese Diskussion - von wem auch immer - entfernt wurde, während andere Subabstimmungen munter angefügt werden. Da dies aber die beliebte Salamitaktik unserer Trawler ist, die offensichtlich nicht verschmerzen können, dass man einmal nicht endlos über einen Antrag diskutieren sollte, möchte mich dies auch nicht mehr wundern. Eine letzte Anmerkung noch: Sicherlich trägt der Antragstellende (neben mindestens zwei Unterstützern) die gesamte Beweislast im Sinne eines Klägers und der evtl. Auszuschließende die Verteidigung - den Rest sollte sich jeder ohne die vielfältigen Manipulations- und Irritationsversuche dank seiner Benutzerbeiträge vor Augen führen können. Aber leider scheine ich ja die Diskussionsbesessenheit selbst sonst positiver Nutzer unterschätzt zu haben. Dies ist mein letzter Kommentar an dieser Stelle. Weitere Manipulationsversuche wie die unten getilgte ungültige Stimme sowie das Löschen gültiger Beiträge werde ich jedoch aufmerksam verfolgen. --Herrick 09:05, 23. Jul 2004 (CEST)

Benutzersperrung und sonstige Abstimmungsmodi

Eingangsdiskussion

Tag, ich stänker ja nicht gerne rum, aber die Modalitäten sind ein Witz. Innerhalb von 48h 2 Unterstützer, 3 Wochen Abstimmzeit und 50 Edits für eine Wahlberechtigung oder zum Vorschlagen. Prosit. Um überhaupt reel Reagieren zu können wären 2 Unterstützer innerhalb 1h und 10 Stimmen von Benutzern mit mindestens 1000 Edits innerhalb 24h mit gegebenfalls gleichzeitiger sofortiger Benutzer-Sperrung nachdem sich Unterstützer gefunden haben. -- Stahlkocher 18:37, 18. Jul 2004 (CEST)

Da möchte ich Dir widersprechen: Wenn sofortiges Eingreifen nötig ist, sollten die Admins ohnehin (kurzzeitig) sperren. Bei den Diskussionen, die hier geführt werden, geht es um langfristige, teilweise unbefristete Sperrungen. Da sollte schon eine hinreichende Diskussionszeit zur Verfügung stehen. 50 Edits als Seriositätsgrenze sind allerdings sehr wenig - hier könnte nachgebessert werden. -- Stechlin 18:43, 18. Jul 2004 (CEST)
Das könnte man bei den Adminkandidaturen auch anheben - 250 oder so -- da didi | Diskussion 20:02, 18. Jul 2004 (CEST)
Zustimmung zur Klarstellung "Langfristige Sperrung". Wiederspruch zur Wertung der Editzahl: 50 sinnvolle Edits sind nicht ganz wenig (in der Diskussion bestand einigkeit, das "ß->ss" da noch nicht zu zählt). Letztlich kommet es da auf ein paar mehr oder weniger nicht an, sondern m.E. darauf, dass der Benutzer eine größere Anzahl von beiträgen konstruktiv mitgestaltet hat, und nicht nur stänkert und ein paar Typos korrigierte (dies als Extrembeispiel!). -- RainerBi 20:13, 18. Jul 2004 (CEST)
Die langfristige Sperrung hat für einen Kranken auch wahnsinnige Auswirkungen. Zum Beispiel muss er dann unter einem anderen Namen weiterstänkern! Zur Anhebung des Accounts: Meinen Segen. Am besten noch mindestens 90 Tage dabei usw. -- Stahlkocher 20:17, 18. Jul 2004 (CEST)
Mit da didi und Kiker99 hatte ich schon wegen der häufig auftretenden "Youngtimer" mit zwei bis drei Buchstaben bei sensiblen (Admin)-Abstimmungen gesprochen: 50 Edits sind mit Leichtigkeit innerhalb von zwei bis drei Tagen zu erlangen. Bisher fielen die entsprechenden Trawler meist dadurch auf, dass sie anstatt zumindest konstruktiv kleinere Edits in den Artikeln vorzunehmen, sich am liebsten mit ihrem verbalem Durchfall in bereits zugespitzen Diskussionen austobten, um dort ihren Geltungsdrang auszuleben. Wenn wir nun die Hürde auf 200 bis 300 Edits anheben, werden wir derartige Trawler wohl letztendlich nicht verhindern können - wir machen es ihnen aber entsprechend schwerer. Außerdem könnte man, um ihnen den Spaß gänzlich zu vergällen, jegliche Diskussionsbeiträge davon ausnehmen. Eine Mitgliedsdauer von drei Monaten ist ebenfalls in Erwägung zu ziehen. --Herrick 08:17, 19. Jul 2004 (CEST)
Jetzt wird es was. Der normale Benutzer hat bei 50 Edits eh 0-Interesse an Admins und Co. -- Stahlkocher 10:49, 19. Jul 2004 (CEST)
Es gibt aber durchaus Benutzer, die mit Ihren Diskussionsbeiträgen wertvoller zur Wikipedia beitragen, als mit ihren Artikeledits... -- Sansculotte ✏ 15:09, 19. Jul 2004 (CEST)
Hi Sansculotte, wobei dieses Phänomen leider weder für die Diskussionskultur noch die Qualität der Artikel innerhalb der Wikipedia spricht. Allenthalben werden wir zum Hort für streitfreudige Spinner, die sich stets nur der Selbstdarstellung widmen und anderen, die lieber mit anderen Usern zusammen ganze Themenbereiche abdecken möchten, nur die Zeit stehlen. Was gerade im eigentlichen Artikelraum Wikpedia:Benutzersperrung mit den endlosen Tiraden Ws abgeht, raubt allen Beteiligten nur den Nerv. Wenn das Niveau sinkt, muss die Hürde hoch - ganz einfach... --Herrick 15:24, 19. Jul 2004 (CEST)
Hi Sansculotte. Seh ich. Besonders beim großen Inventor -- Stahlkocher 15:33, 19. Jul 2004 (CEST)
Schon klar. Aber wenn mich der aktuelle Fall auch recht nervt, müssen derartige Regelungen immer anwendbar sein und nicht nur auf eine Situation zugeschnitten. Diskussionen sind ein wichtiges Element in der Wikipedia, deshalb halte ich einen Ausschluß von Diskussionsbeiträgen langfristig für Kontraproduktiv. Mehr oder weniger denken wir hier ja eigentlich über grundsätzliche Voraussetzungen bei Abstimmungen nach und da sollte zwar eine gewisse Hürde da sein, die es absolut ahnungslosen Newbies und Vandalen- sowie Sockpuppet-Accounts schwierig macht, die aber normale Gelegenheitsbenutzer nicht ausschließt oder Abstimmungen zu einer Admins-only Veranstaltung werden läßt. Deshalb darf man meiner Ansicht nach höchstens eine 30 Tage-Mitarbeit und 200 Edits festlegen. Dezidiertere Festlegungen halte ich für sinnlos und schwer handhabbar: die sinnvollen Edits, die irgendwo jemand dazugeschrieben hat, sind nicht wirklich überprüfbar ist und lassen deshalb eigentlich Willkür in alle Richtungen zu. Und mit der leider nicht so ganz seltenen Tendenz, unangenehme Kritiker (die vielleicht auch einen doofen Diskussionsstil haben) als Trolle abzuqualifizieren und sie auszusperren, machen es sich einige von uns meiner Meinung nach sowieso zu leicht. -- Sansculotte ✏ 15:45, 19. Jul 2004 (CEST)
Ich nehme meinen Vorschlag von vor ein paar Tagen wieder auf: warum nicht eine Anzahl von Artikeln mit Bestand als zusätzliche "Hürde" einbauen? Das sperrt keinen Gelegenheits-User aus, Newbies etc. sind durch die Bestandsdauer-Pflicht ggf. ausgeschlossen, und wenn man die Messlatte nicht zu hoch legt (ich hatte neulich 5 Artikel vorgeschlagen) ist das Ganze auch nachprüfbar und auch für hauptsächlich Diskutierende nicht unzumutbar. Der Unscheinbar 15:54, 19. Jul 2004 (CEST)
Pro, außerdem wäre möglich: Stimmberechtigt ist, wer auf der alternativen Benutzerstatistik der letzten 90 Tage mindestens 100 Punkte (oder eine andere Zahl) aufweist. Damit sind Änderungen von Benutzerseiten aussen vor, und die stimmberechtigten müssen wirklich substantiell was beigetragen haben. -- [http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Benutzer_Diskussion:Shannon&action=edit&section=new Shannon] 16:23, 19. Jul 2004 (CEST)
Und wer definiert, was "substantiell" ist ? Ihr dreht Euch im Kreis. Wenn einem oder mehreren Administratoren eine Meinung, ein Artikel oder ein Diskussionsbeitrag nicht genehm ist, können solche Äußerungen von ihnen unterbunden und die zugehörigen Benutzer ausgeschlossen werden. Es sieht dann so aus, als ob diese Meinung oder der Benutzer von einer Mehrheit missbilligt wurden, obwohl es vielleicht 2 Admins waren, die dann von ihren Kollegen unterstützt wurden, aber keinesfalls die Mehrheit der Benutzer. So werdet Ihr nie zu einer Lösung kommen. Wie Sansculotte schon richtig bemerkte, machen es sich einige zu bequem und stempeln allles als Troll oder Vandalismus ab, was ihrem Konzept nicht entspricht. Viele wertvolle Beiträge fähiger Benutzer sind der WP deshalb schon verlorengegangen und die Zahl nimmt zu. Weil viele der so verprellten Benutzer zu Recht ihre Aufmerksamkeit sinnvolleren Dingen zuwenden, als sich und ihre gutgemeinte Mitarbeit gegen Angriffe (teilweise unter der Gürtellinie) von in ihrer Eitelkeit gekränkten Admins zu verteidigen. Ihr habt sie nötig, nicht sie Euch! Was übrig bleibt, sind dann neben den selbst ernannten Gralshütern tatsächlich eine Masse durchschnittlich bis unterdurchschnittlich begabter Benutzer und die so häufig beschworenen "Trolle", deren Aufmerksamkeit manche Administratoren regelmäßig immer wieder provozieren, weil sie den von ihnen Bekämpften charakterlich ähnlich sind und sie zum Teil ihre Eigenschaften auf sie projizieren.
Das Problem sollte sich inzwischen eingrenzen lassen. Keine Regelung, die wir hier finden, ist sicher vor Mißbrauch. Wenn jemand aber zwei Monate konstruktiv mitarbeitet, um die Kriterien für die Teilnahme an Abstimmungen zu erfüllen und dann zu trollen anfängt, oder wenn ein konstruktiver Mitarbeiter plötzlich zum Troll mutiert, werden das Einzelfälle sein, mit denen sich umgehen läßt. Schwierig sind doch nur die Fälle, wo ein neuer Benutzer auftritt und plötzlich die Regeln zur Adminkandidatur neu erfinden will oder sonst sinnlose Debatten gegen vermeintliche Oligarchen-Willkür hervorruft, und so eindeutig belegt, daß er ein Zweitaccount ist, der eindeutig nur zur Verzerrung der Debatten oder zur Umgehung früherer Benutzersperren gebildet wurde.
Wenn das Problem aber hierin liegt, dann ist der erste Schritt zur Lösung derjenige, Zweitaccounts generell nach Möglichkeit zu unterbinden (ich glaube, Benutzer:elian hat das schon einmal vorgeschlagen, festlegen möchte ich mich aber nicht), mit anderen Worten, in den wenigen Fällen, in denen sich nachweisen läßt, daß ein Account ein Zweitaccount ist, sollte dieser Nachweis zur Sperrung des Zweitaccounts genügen.
Weil sich dieser Nachweis nur selten führen lassen wird, sollte zudem für die Teilnahme an Abstimmungen eine Mindestzugehörigkeitvon einem oder zwei Monaten festgelegt werden, gerechnet vom Tag des ersten Edits im Artikelraum an. Das ist leicht überprüfbar und sollte dazu führen, daß nur solche Benutzer mitdiskutieren, die sich wenigstens am Anfang einmal für die Artikel interessiert haben.
Weiter sollte eine Mindestzahl an Edits von nicht unter 200 und nicht über 500 festgelegt werden, wobei nur Edits an Artikeln zählen. Auch das ist noch relativ einfach überprüfbar und dient einem realen Zweck: Nur-Diskutierer werden nicht benötigt und "echte" Mitarbeiter werden in der Regel ohnehin etwa diese Zahl von Edits benötigen, um sich über die Funktionsweise von Wikipedia zu informieren.
Weitergehende Einschränkungen halte ich für übersetzt, weil sie isch zu schwer umsetzen lassen. Die Kontrollarbeit, die für den - ansonsten sehr interessanten - Vorschlag von [[Benutzer:Unscheinbar] - notwendig wäre, scheint mir unangemessen hoch. Ähnliches gilt für eine regelmäßige Kontrolle der Benutzerstatistik o. ä., oder dem Versuch, innerhalb von Edits im Artikelraum zwischen sinnvollen und unsinnigen Edits zu differenzieren. Im Ergebnis würde hierdurch die Zahl der nur querulierenden Diskussionsteilnehmer wenigstens reduziert. Bezüglich der verbleibenden bleibt meines Erachtens nur die Selbstkontrolle nach dem oft zitierten Grundsatz Trolle nicht füttern - also das Ignorieren offenkundig destruktiver Beiträge (wie dem unmittelbar über diesen Zeilen befindlichen anonymen Exkurs über vorgebliche Admin-Willkür). -- Stechlin 18:15, 19. Jul 2004 (CEST)
Hallo Stechlin, ich halte die von mir vorgeschlagene Vorgehensweise eigentlich eher für eine Erleichterung gegenüber der jetzigen Vorgehensweise. So kann man zum Beispiel den Kandidaten auffordern, bei Kandidatur die geforderten Artikel in Form von Links selbst aufzuführen. Dadurch kann sich der Kandidat nicht nur selber sein "Best of" auswählen (was sicher nicht unfair wäre), es erspart zudem den Anderen die gesamte Verwaltung der jetzigen Vorgehensweise (Anzahl Edits, Dauer der Mitgliedschaft etc.). Sein wir ehrlich, wer macht denn das schon. Und sollte ein Kandidat bei einer solchen Präsentation beim "Schummeln" erwischt werden disqualifiziert er sich ja selbst. Dieses Vorgehen schafft unter den Abstimmenden Vertrauen und die Überprüfbarkeit der Voraussetzungen ist wesentlich verbessert. Gruß vom Unscheinbar 20:11, 19. Jul 2004 (CEST)
@alle - Mit großer Besorgnis sehe ich, dass nun wieder mit vielen Worten (was nicht gegen Dich persönlich geht, Stechlin) eine einfache allgemeine Schutzmaßnahme buchstäblich zerredet wird. Denn bestimmt könnten sich die meisten User auf eine Anhebung der Editgrenze um die 200 Edits und eine Zugehörigkeit von drei Monaten einigen. Lediglich Edits der Benutzerseite fallen aus der Wertung. Unsere Uneinigkeit und Säumigkeit nutzt nur den emotionalen Irrläufern, die uns wieder mal mit ihren Diffamierungskampagnen überziehen, aber selbst nicht die geringste Selbstdisziplin erkennen lassen. So erinnern die beharrlichen Poesieversuche eher an einen irren Computer vom Schlage eines HAL als an einen großen Inventor! --Herrick 11:06, 20. Jul 2004 (CEST)
Nun, ich denke, keiner der an der Diskussion bislang Beteiligten hat das Zerreden im Sinn - es hat halt jeder etwas andere Vorstellungen und ein Reglement in der Wikipedia funktioniert nur dann, wenn es entsprechenden Rückhalt hat. Aber 200 Edits im Artikel-Namensraum (und den Artikeldiskussionen) sowie zwei Monate Mitarbeit (drei sind zu lang) halte ich für eine gute Lösung. Eigentlich würde ich das als Voraussetzung für jede Abstimmung sehen wollen und dabei gleich auch Festlegungen treffen, wann Abstimmungen gestartet werden sollen und wann nicht (z.B. nicht um inhaltliche Fragen von Artikeln zu klären). -- Sansculotte ✏ 11:46, 20. Jul 2004 (CEST)
auch 200 Edits sind keine Leistung, für die man sich intensiv mit der Materie beschäftigen muss. Ich errinnere an einen Newbie, der den Vorschau-Button nicht gefunden hat und so zu einem Artikel in 2 Tagen fast 100 Edits produziert hat. Wenn der dann noch die 2 Monate abwartet, in der Zeit vielleicht mal 2 Stunden Vandalen jagt, hat er die Berechtungung abzustimmen... VIEL zu wenig. TheK 13:16, 20. Jul 2004 (CEST)
Hi TheK, auch mir stoßen die "Diskussionstrolle" sauer auf, da sie uns allen unser wichtigstes Gut stehlen: Unsere Zeit! Jener newbie mag eine Ausnahme gewesen sein, aber Leute wie XXX, Lln, Nepheteser oder so manch anderer mit drei Buchstaben hat sich auf dem reinen Diskussiontrieb seine Edits verdient - konstruktive Mitarbeit interessiert sie gar nicht. Also sollte man sich auf 200-300 reine Edits in Artikelräumen (inkl. der Artikeldiskussionen) als Bemessungsspielraum für alle sensiblen Abstimmungen innerhalb von drei Monaten einigen können. Denn weiter werden jene, die sich noch an die friedlichen, schönen Anfangszeiten nicht gehen wollen. CU --Herrick 15:37, 20. Jul 2004 (CEST)
Ist das Konsensfähig? Wenn JA!: Meinen Segen! -- Stahlkocher 11:03, 21. Jul 2004 (CEST)

Können wir gleichzeitig wieder askSQL aktivieren? Ich habe auf der tech-ml angefragt, aber es hat keiner was geantwortet und im Chat konnte ich alle contra-Gründe widerlegen. Sonst geht die Zählerei bei jedem Benutzer los :/ -- da didi | Diskussion 16:38, 22. Jul 2004 (CEST)

Ich widerspreche entschieden einer Verknüpfung der Anzahl geleisteter Beiträge und Abstimmrecht. Zum einen, weil es durchaus aktive Benutzer gibt, die nur verhältnismäßig selten Text einstellen, dann aber gleich große und gut durchdachte Artikel, zum anderen weil es generell oligarche Strukturen in die Community bringt. Wer einen Bot laufen läßt ist doch wohl nicht besser befähigt an einer Abstimmung teilzunehmen, als jemand der nur ein oder zweimal die Woche einen guten Beitrag liefert. Mit einer Zeitlösung, also einer Beschränkung auf Benutzer, die schon länger existieren (1 oder 2 Monate), könnte ich mich aber anfreunden. --Barbarossa 17:36, 22. Jul 2004 (CEST)

(Barbarossa hatte seine durchaus in Betracht zu ziehende Bemerkung leider erst nach dem Abschluss der Eingangsdiskussion gemacht, sollte aber dennoch der Vollständigkeit berücksichtigt werden.) --Herrick 09:05, 23. Jul 2004 (CEST)


Benutzersperrungen sind überflüssig

Nach dieser langen, langen Diskussion komme ich mehr und mehr zu der Überzeugung, dass eine langfristige oder sogar entgültige Sperrung von Wikipedianutzern unnütz und kontraproduktiv ist.

Argumente:

  • Ein gesperrter Nutzer kann/darf anonym oder unter anderem Namen munter weitermarodieren.
  • Ein Nutzer, der sich an seine Sperrung hält, müsste gar nicht gesperrt werden, weil damit bewiesen ist, dass er sich an Wikipediaregeln hält.
  • Eine dreiwöchige Sperrdiskussion bindet eine Menge Energien und führe zu einem großen, allgemeinen Unmut nicht so hart gesottener Wikipedia-Mitmenschen.
  • Die Kompetenz, Nutzer zu sperren ist zu viel für einen einzelnen Administrator.
  • Ein Mischmasch aus pseudo-festen Regeln und einer anarchistischen, eigentlich undemokratischen Kultur kann nicht funktionieren - das einzige, was funktioniert, ist das Recht des Stärkeren, bzw. desjenigen, der mehr Zeit hat, sich hier aufzuhalten.

Für meinen Geschmack die einzige Lösung ist ein wiederholtes, unbürokratisches 24-Stunden-Sperren (gerne auch länger - müsste diskutiert werden), bis ein Amok-Nutzer entweder sozialisiert ist oder entnervt aufgibt.

Daher stelle ich folgendes zur Abstimmung: 

Die "infinite"-Nutzersperrung ist abzuschaffen.
Als höchste Sanktionsmaßnahme ist eine unbürokratische Sperrung von x Stunden vorgesehen.
Diese Sperrung kann ohne Abstimmung wiederholt werden.
Der umstrittenen Nutzer muss jedoch Gelegenheit haben, seine guten Absichten unter Beweis zu stellen.
Bei nicht lösbaren Konflikten muss unter Beteiligung Neutraler eine dauerhafte Lösung gesucht werden.

Nachtrag: Laufzeit der Diskussion: 14 Tage (bis zum 04.08.)

Ich möchte diese Beitrag ausdrücklich nicht als Anlass zu einem Flame-War verstanden wissen. Ich werde mich daher auch nicht an der evt. folgenden Diskussion beteiligen, stehe aber zu Fragen zu meinem Vorschlag gerne zur Verfügung. -- euronaut 14:58, 22. Jul 2004 (CEST)

Kurze Anmerkung zur undemokratischen Kultur: Hier ist prinzipiell keine Demokratie möglich. -- tsor 21:21, 22. Jul 2004 (CEST)

Pro (1)

  1. -- euronaut 14:50, 22. Jul 2004 (CEST)
  2. --RoadsterDirk 14:56, 22. Jul 2004 (CEST)
  3. --Wolfhart Willimczik - Physicist & Inventor 17:02, 22. Jul 2004 Leben und leben lassen (CEST)
  4. --Simplicius 17:16, 22. Jul 2004 (CEST) -- Überzeugen ist besser als mit Flames werfen.


--Trevithick 15:24, 22. Jul 2004 (CEST) Schließe mich dem Antrag von Lln unten an
Don't feed the trolls 22:57, 22. Jul 2004 (CEST) - besonders witzig finde ich "Bei nicht lösbaren Konflikten muss unter Beteiligung Neutraler eine dauerhafte Lösung gesucht werden." Dieser Nutzer hatte weit weniger als 50 Edits zum Zeitpunkt seiner Stimmabgabe und ist somit nicht stimmberechtigt, was den Wert dieser Unterabstimmung illustriert. --Herrick 08:31, 23. Jul 2004 (CEST)

Darf ich Dich bitten, Dich einmal an die grundlegende Regel zu allen sensiblen Abstimmungen zu erinnern!!! Wie wahrscheinlich ist der Fall, dass ein User, der gerade einmal 6 Edits (!) hat, hier auf dieser Seite landet und abstimmt? Außerdem finde ich mittlerweile Deine Auslassungen und Ergänzungen kontroproduktiv gegenüber dem ganzen Verfahren, dass einfach verkürzt werden sollte. Wenn hier die Streichung einer offensichtlichen Abstimmungsmanipulation vorgenommen wird, hat diese sehr wohl ein Berechtigung - weit mehr als die von Dir selbst angeblich aus einem Bearbeitungskonflikt heraus gelöschte Stimme Michael Diederichs... --Herrick 09:05, 23. Jul 2004 (CEST)
Auch wenn Du es für nicht wahrscheinlich hältst, ich bin hier gelandet und habe eine Frage: Wo stehen die grundlegenden Regeln zu allen sensiblen Abstimmungen? Nicht daß ich mich aus Versehen einer Abstimmungsmanipulation schuldig mache ... --Knud Klotz 14:32, 23. Jul 2004 (CEST)
Guter Kommentar, Herrick, und wo ist die Fundstelle für deine Behauptung? Man kann hier sogar annehmen, dass sich hier jemand einen Zweitaccount aufbaut. Ich habe sogar auch nachgeschaut, was von diesem Nutzer sonst so stammt. Aber wenn du hier rumstreichst, ohne die Fundstelle für deine Behauptung angeben zu können, dann ist das etwas selbstherrlich. -- Simplicius 17:35, 23. Jul 2004 (CEST) Platz für Nachkommentierung von Anathema hier: "...."

Contra (1)

  1. Bo 13:50, 23. Jul 2004 (CEST)
  2. TheK 17:07, 22. Jul 2004 (CEST) es gibt Benutzer, die nur "Mitarbeiten", um zu stören, nicht weil sie eine extreme Meinung vertreten. Im Gegenteil: Wer nur eine extreme Meinung vertritt, ist damit definitiv *kein* Kandidat für eine Sperrung. Allerdings gibt es einen gewissen Zusammenhang zwischen fehlender Diskusisonsfähigkeit und extremen Ansichten...
  3. --Unscheinbar 17:35, 22. Jul 2004 (CEST) (Begründung siehe unten: Diskussion)
  4. --Zinnmann 20:49, 22. Jul 2004 (CEST) Es gibt keinen Grund, warum wir uns selbst unserer Möglichkeiten zum Ausschluss gezielter Störenfriede berauben sollten. Bei thomasx1 hat's ja geholfen - und darüber bin ich froh.
  5. -- Wikinator (Diskussion) 20:51, 22. Jul 2004 (CEST)
  6. ArtMechanic 22:30, 22. Jul 2004 (CEST)
  7. Stern 22:59, 22. Jul 2004 (CEST)
  8. DaB. 23:28, 22. Jul 2004 (CEST)
  9. Hoch auf einem Baum 00:04, 23. Jul 2004 (CEST). stimme den argumenten von TheK und Zinnmann zu, die argumente von euronaut überzeugen mich hingegen nicht (siehe diskussion unten)
  10. ahz 00:34, 23. Jul 2004 (CEST)
  11. Herrick 08:24, 23. Jul 2004 (CEST)
  12. Avatar 11:06, 23. Jul 2004 (CEST)
  13. Schon aus formal-juristischen Gründen muß zumindest versucht werden Personen, welche strafbare Handlungen im Rahmen dieses Projektes begehen, mit allen Mittel Einhalt zu gebieten. Gibt es diese Möglichkeit nicht, so könnte das bei besonders schlimmen Verstößen (Voksverhetzung, Verharmlosung von Straftaten etc.) das ganze Projekt durchaus gefährden denke ich mal. Ohne Regulativ, und sei es nur pro Forma, gehts in meinen Augen nicht. Leider... Dickbauch 11:16, 23. Jul 2004 (CEST)
  14. --stefan 11:20, 23. Jul 2004 (CEST), weil es für manche Ego-Trolle, die auf Wiedererkennung Wert legen, hilfreich sein kann.
  15. Nito 11:51, 23. Jul 2004 (CEST)
  16. -- Stechlin 12:08, 23. Jul 2004 (CEST) Bei strafbarem oder anderweitig erheblichem und wiederholtem Fehlverhalten kann die infinite Sperrung als ultima ration unabdingbar sein. -- Stechlin 12:08, 23. Jul 2004 (CEST)
  17. -- Tilman 13:02, 23. Jul 2004 (CEST)
  18. --Aineias 13:39, 23. Jul 2004 (CEST)
  19. Es zeigt sich immer wieder, dass anonyme User eher "Zufallsvandalismus" betreiben, dass größerer Schaden aber von den Nutzern ausgeht, die System und Inhalte bereits so weit kennen, um wirksam eingreifen zu können. Wer sich dann noch als "Teil des Spiels" begreift, wird eine Motivation entwickeln, die Arbeit anderer willentlich zu stören, und dazu bedarf es (wirklich als ultima ratio, worin ich Benutzer:Stechlin zustimme) dieser Möglichkeit. DasBee 13:58, 23. Jul 2004 (CEST)
  20. --[http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Benutzer_Diskussion:Shannon&action=edit&section=new Shannon] 15:01, 23. Jul 2004 (CEST)
  21. -- denn selbstverständlich wirken Benutzersperren, wenn sie konsequent durchgezogen werden. Es ist für siebzig Admins mit Rollbackbuttons und Sperrknopf zeitlich sehr viel weniger aufwändig, einen Nervtöter draußen zu halten, als für den, reinzukommen und sein Unwesen zu treiben. Und deshalb funktioniert es. Uli 16:20, 23. Jul 2004 (CEST)

Enthaltung (1)

  1. Lln 19:48, 22. Jul 2004 (CEST) So einfach ist es vielleicht doch nicht zu lösen. Bei wiederholten Gesetzesverstößen, insbesondere Straftaten, muß ein Schlußstrich gezogen werden, sonst kriegt das gesamte Wikipedia-Projekt üble Probleme. Auch bei diesem Vorschlag gehts nicht ohne Diskussion und sorgfältige Abstimmmungsvorbereitungen.

Diskussion (1)

Ich halte den Gedanken für unglücklich. Leider gibt es gelegentlich Personen, denen klar gemacht werden muss, dass sie nicht erwünscht sind. Dies gilt in erster Linie für die Destruktiven und diejenigen, die nicht diskutieren wollen oder können. Die Wikipedia darf sich nicht eines ihrer wenigen Instrumente entledigen, solchen "Mitarbeitern" deutlich zu machen, dass es so nicht geht. Die Sperre ist eine deutliche Aussage der Wikipedianer, die für die betroffene Person unmissverständlich ist, selbst wenn sie sie per neuer ID oder per anonymer IPs umgehen kann. Unscheinbar 15:40, 22. Jul 2004 (CEST)

ACK --Anathema <°))))>< 17:26, 22. Jul 2004 (CEST)

Wenn dies eine Abstimmung sein soll, möchte ich um eine Antragsformulierung bitten und ferner als kleine Formfrage um einen Verweis von der Seite Wikipedia:Abstimmungen. Ich bin für eine ernste Abstimmung und unterstütze einen formulierten Antrag gerne. -- Simplicius 16:42, 22. Jul 2004 (CEST)

Sorry, ich habe mich nicht um Formfragen gekümmert - dies werde ich jetzt nachholen, ein bisschen Geduld bitte -- euronaut 16:44, 22. Jul 2004 (CEST)
AHA! Diktatur! Machtelite! Hinterzimmer! Schiebung! Schweinerei! Wo bleibt die Demokratie? Wo die Transparenz? ;) --Anathema <°))))>< 17:24, 22. Jul 2004 (CEST)
Dein Fisch hat mich um Meilen verfehlt! ;-) euronaut 17:54, 22. Jul 2004 (CEST)
Aber mal wieder ein Beispiel dafür, wie hier immer wieder dieselben Nutzer versuchen, eine Sachdiskussion auseinanderzutreiben. Solche Trolle sollte man nicht füttern. -- Simplicius 21:45, 22. Jul 2004 (CEST)
Hier hast du einen Fisch ><o((((°> und jetzt geh' wieder spielen. :-) --Anathema <°))))>< 21:55, 22. Jul 2004 (CEST)

Abstimmungen sind überflüssig. Es gibt einfach zuviele davon, und haben sowieso keinerlei Wirksamkeit. Zu den Benutzersperrungen: Sie sollten letztes Mittel sein. Um Benutzer:Herbye scheint es bspw. ruhig geworden zu sein - zum Glück. --zeno 16:59, 22. Jul 2004 (CEST)

Etwas, was ich noch nicht weiss, ist ob es diese infinite-Sperrung überhaupt technisch gibt. Ersatzweise meine ich ggf. sonst auch das sofortige Sperren eines Nutzers, sobald er wieder auftaucht. Wie gesagt, sind solche Attacken unter IP-Adresse nämlich auch möglich. -- Simplicius 17:10, 22. Jul 2004 (CEST)

Als nicht ganz so "alter" Benutzer habe ich die Diskussionen hier und auf der Benutzersperrungsseite die letzten Tage verfolgt, ohne mir jeweils ein Urteil über die in der Diskussion stehenden Benutzer oder Admins anmaßen zu wollen. Ich persönlich finde, dass die Vorfälle auf diesen Seiten ein gutes Argument gegen dauerhafte Benutzersperren sind und dass sie auch zeigen, dass dies einzelne Admins ihr (zu viel an) Macht nicht immer im Interesse aller bzw. der Wikipedia ausüben. Auf der anderen Seite habe ich trotz der nicht besonders langen Zeit meiner Mitarbeit hier erlebt, dass kurzfristige Benutzersperrungen in manchen Fällen hilfreich (und nötig) sein können, so dass ich klar eine Berechtigung dieses Instruments sehe. Ich denke aber, dass auch den Bedenken Unscheinbars begegnet werden kann, wenn das Instrument der kurzfristigen Sperrungen konsequent genutzt wird. Damit kann ebenfalls eine "deutliche Aussage" kommuniziert werden. Angesichts der bereits angesprochenen Umgehungsmöglichkeiten einer Sperrung muss doch hinterfragt werden, auf welche möglichen Benutzergruppen eine endgültige Sperrung abzielt. Menschen auf einer "Mission", die die Welt von ihrer Meinung überzeugen wollen, werden sich ja durch die Sperrung selten davon abhalten lassen, da es nur eine Erschwerung ihrer Tätigkeit darstellt. Durch die dann nur schlechter mögliche Identifizierung werden aber mehr Ressourcen bei den anderen Benutzern gebunden, da im Zweifel eine Änderung erst inhaltlich überprüft werden muss, als sie bei bekannten Missionaren nach nur flüchtiger Überprüfung zu reverten. Für Benutzer, die keine extremen Meinungen durchdrücken wollen, gilt das ganze analog: Wirtschaftlich gesprochen erhöht eine Sperrung für die Vandalen nur die Kosten der (destruktiven) Mitarbeit an der Wikipedia, so dass nur diejenigen, die ihren Vandalismus (oder was auch immer Grund für die Sperrung sein soll) von vornherein nur halbherzig betrieben haben, dadurch abgeschreckt werden. In diesen Fällen scheint jedoch eine andere Lösung gangbar, evtl. hat ja die Darstellung ihrer Meinung in einer Enzyklopädie auch ihre Berechtigung. Abschließend möchte ich noch einmal die Notwendigkeit der starren Regeleinhaltung betonen, denn gerade die ist es auf politischer Ebene, die einen Rechtsstaat von einem Unrechtsstaat unterscheidet. Die Grenze zwischen "unbürokratischen Lösungen" und Kungelei, Filz und Korruption ist eben fließend. --Einbayer 17:19, 22. Jul 2004 (CEST)

Hallo,
Danke für Deinen ausgiebigen Beitrag.
Inwiefern kann man in der Wikipedia von Kungelei, Filz und Korruption profitieren? Geld gibt es keines zu holen.
Und welche Regeln sollen starr eingehalten werden? Es gibt doch so gut wie keine Regeln.
--zeno 18:13, 22. Jul 2004 (CEST)

Hi! Du schreibst: "Angesichts der bereits angesprochenen Umgehungsmöglichkeiten einer Sperrung muss doch hinterfragt werden, auf welche möglichen Benutzergruppen eine endgültige Sperrung abzielt." Benutzergruppen? --Henriette 18:17, 22. Jul 2004 (CEST)

Mit Benutzergruppen meine ich eine Anzahl x an Benutzern, die sich durch bestimmte gemeinsame Merkmale auszeichnen. Den Hinweis, wie man in der WP durch Filz profitieren kann, verstehe ich nicht. Wie kann man denn überhaupt durch Mitarbeit als solches profitieren, wenn Du scheinbar nur oder zumindest primär auf monetäre Anreize abstellst? Die Existenz der WP an sich beweist doch, dass hier viele Leute eben auch nicht monetäre Anreize kennen, das gilt in besonderem Maß für admins, deren "besondere Fähigkeiten" ja auch -vor allem bei verantwortungsbewusstem Umgang damit- besonders viel Arbeit bedeuten. Die weitgehende Abwesenheit von Regeln ist mir bewusst, ich denke auch nicht, dass dies in den meisten Bereichen ein Problem darstellt. Nur bei mehr oder weniger extremen "Strafmaßnahmen" denke ich, dass es eben einen Satz Regeln geben sollte, der eingehalten werden muss. Und da sehe ich eben in der gegenwärtigen Situation massiven Verbesserungsbedarf, auch weil sich in den jetztigen Abstimmungen de facto nur befangene Parteien beteiligen, denn ich halte es zumindest für zweifelhaft, dass sich eine nennenswerte Anzahl von unbeteiligten Benutzern tatsächlich die Mühe macht, durch die links durchzuklicken, um zu einer neutralen und gut informierten Beurteilung des Sachverhalts zu kommen. Diejenigen, die es doch machen, verdienen höchste Anerkennung. --Einbayer 09:47, 23. Jul 2004 (CEST)

@Henriette: siehe oben

@zeno: es gibt aber eine Löschtaste, die nur die überpriviligierten Admins haben! Ich bin wenigstens für Waffengleichheit. Man kommt doch gar nicht erst hier hin, wenn ein Admin sogar die ganze Nacht mit dem Finger am Abzug auf einen bestimmten Nutzer wartet. Andere merken davon natürlich nichts, weil für sie ja auch nichts dasteht!

Warum er das macht ist eine andere Frage, auch ob und von wem er dafür bezahlt wird.

(Meinem Nachbarn, der mich anzeigte, wurde ein Haus geschenkt. Der Fussballer, der das in seinem Club mit fußballernden Polizisten weiter verbreitete, bekam ein eigenes Versicherungsbüro. Der Polizist, der die Anzeige schrieb bekam... Muss ich wirklich weiter aufzählen?) Wer die Hintergründe kennen lernen will, kann gerne mein Buch "Codename Einstein" lesen. In Fachkreisen nennt man es Zersetzung. --Wolfhart Willimczik - Physicist & Inventor 18:45, 22. Jul 2004 (CEST)

Du bist so paranoid, egal welche Antwort man dir liefert, du fühlst dich bestätigt. Bitte lass endlich diese Seite sterben damit wir alle in Ruhe weiter arbeiten können. -- da didi | Diskussion 18:50, 22. Jul 2004 (CEST)
Du hast vergessen, was zur Sache zu schreiben, Michael. -- Simplicius 21:45, 22. Jul 2004 (CEST)
Das stimmt - er aber auch. da didi | Diskussion 11:47, 23. Jul 2004 (CEST)

sorry - ich bin für Leben und leben lassen. (Die andere Bemerkung geht schon wieder über das hier erlaubte Maß hinaus.)

Ich hatte eine aufgeworfene Frage beantwortet. Das sollten sie mir gestatten, aber sie können ja einen Aussperrungsantrag stellen... --Wolfhart Willimczik - Physicist & Inventor 19:03, 22. Jul 2004 (CEST)

Dann schreibe neutrale Artikel und alles wird gut. Eine neutrale Diskussion kannst du ja sicherlich auch führen, und keiner wird mehr ein Prolem haben -- da didi | Diskussion 19:07, 22. Jul 2004 (CEST) (letztes Kommentar hier, weiter bitte auf meiner Benutzerdiskussionsseite)

den Begriff "neutral" gibt es nur bei Neutronen, weil die Ladung Null ist, obwohl es die Null als Zahl auch gar nicht gibt. Genau wie die Farbe keine Eigenschaft der Körper ist, ist "neutral" keine Eigenschaft eines Menschen. (das so genau, weil wir an einer Enzyklopädie arbeiten. Es ist vielmehr eine Charakterisierung des Empfindens eines anderen über ersteren - nichts weiter. (Der eine sagt neutral, der andere rechtslastig, linkslastig oder besser gleich paranoid...für ein die gleiche Sache oder Menschen.) Wie wäre es mit einer "richtigen Beschreibung" statt "neutralen"? In der US-Version sind alle politisch heißen Artikel löschgeschützt, warum geht das hier nicht? --Wolfhart Willimczik - Physicist & Inventor 20:56, 22. Jul 2004 (CEST) Jetzt traut sich wohl überhaupt kein Admin mehr, meine Artikel zu schützen?

Ich schrieb neutraler Artikel und neutrale Diskussion - wie dein persönlicher POV ist, ist zumindest mir egal -- da didi | Diskussion 11:47, 23. Jul 2004 (CEST)

Weil sie dann niemand mehr verbessern kann? Das ist schließlich die Grundidee der Wikipedia. Hadhuey 21:14, 22. Jul 2004 (CEST)

nein, schützen, damit sie dann allen für Änderungen zur Verfügung stehen. Stelle doch bitte nicht die Wirklichkeit auf den Kopf. Es kennt noch niemand das, was ich hochladen wollte, weil es sofort gelöscht wurde - und zwar so, ohne hier irgendwelche Spuren zu hinterlassen, oder gibt es eine Stelle, wo alles sofort Gelöschtes steht? Dann schaut mal nach, wie oft ein Admin etwas gelöscht hat...

Bin ich etwa derjenige, der sich nicht traut mit anderen zu diskutieren - dem die Argumente ausgehen und dann zu anderen Methoden übergeht? Meine Artikel haben doch die normalen Löschanträge überlebt, um die geht es also hier nicht. Es geht mir einzig und allein um die heimlichen sofortigen Löschungen die einer Blockierung gleichkommen - nichts anderes. Warum versteht mich hier keiner? Sprechen wir eine ganz verschiedene Sprache? --Wolfhart Willimczik - Physicist & Inventor 21:59, 22. Jul 2004 (CEST)

Irgendwo habe ich mal eine Seite mit den Löschprotokollen gesehen, das gibt es hier irgendwo auch. In dieser Diskussion hier geht es aber nur um die Meinungsbildung "permanente Sperrung" ja oder nein. Auch nur mit Sachbeiträgen wird sie lang genug. -- Simplicius 22:13, 22. Jul 2004 (CEST)

Ich stimme nun umso mehr gegen jede Form von permanenter Sperrung! Sehen wir doch die neuen Sperrregeln ganz oben: Am coolsten in den neuen Sperrregeln fand ich die Regelung "Weitere Kommentare außer denen des Antragstellers und des eventuell Auszuschließenden sind nicht zugelassen".
Und eine Diskussion über die Abstimmung dieser Regeln darf auch nicht stattfinden. Und die Diskussion, die noch vor Stunden hier stattgefunden hat, kann man schon im Archiv bewundern, wo sie hoffentlich niemand mehr beachtet. Das ist für mich leider das Modell DDR pur! -- Simplicius 22:00, 22. Jul 2004 (CEST)

hier hat er völlig Recht. Ich bin ein Zeitzeuge dafür. Es gehört absolut zum Thema, nämlich die eigentliche Ursache, warum dies alles hier. Noch einmal für alle zum Mitschreiben.

Ich habe tagelang an einem Artikel gearbeitet. Als ich ihn reinstellte verschwand er sofort wieder spurlos. Das kann IMHO nur ein Admin. Ich versuchte es mitten in der Nacht, wenn alle schlafen - dasselbe Spiel. Nach dieser nächtlichen Schlacht wurde ich sofort gesperrt. Dadurch sah ich erstmals den Namen "Schindler" als Verursacher in der Liste der gesperrten IPs.

Ich sah genau die gleichen Beobachtungen und Beschwerden von anderen - ebenfalls gegen Schindler.

Am gleichen Tage, als ich meine Beschwerde gegen ihn reinsetzte, beantragte - wieder Schindler - meine Sperrung - und vollzog sie mehrmals (wohl 2x)für 24 Stunden.

Aus dem Problem "Schindler" wurde so das "Problem Willimczik", das nun alle interessierte, während hier kein Einziger auf den Inhalt der Beschwerde gegen Schindler einging, die die Ursache für die Sperre gewesen war.

Er hat die Regel aufgestellt:

Wer sich beschwert fliegt raus und hat sich damit selbst zum Diktator Wikipedia ernannt. Als erste Änderung sollte also hinein.

irgendeinen beleg für die verleumdungen, die du hier ablieferst? --Don't feed the trolls 22:57, 22. Jul 2004 (CEST)

siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Administratoren/Probleme_mit_Mathias_Schindler

+ Archive 1 + Sein Antrag zu meiner Sperrung vom gleichen Tage, nur etwas später. (Muss auch irgendwo sein.) und sein "Beschluss" nebst Sperrung.

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Benutzersperrung/Willimczik

--Wolfhart Willimczik - Physicist & Inventor 00:07, 23. Jul 2004 (CEST)

Nach einer Beschwerde eines Nutzers muss diese erst behandelt und abgeschlossen werden, dann seine Sperrung.

Oder es sollte besser auf permanente Sperrungen verzichtet werden, solange keiner das virtuelle Haus hier anzündet und mit Viren verseucht.

Wenn die Regeln hier verbessert wurden, sollte dann zu den Beschwerden gegen Schindler zurück gegangen werden. --Wolfhart Willimczik - Physicist & Inventor 22:45, 22. Jul 2004 (CEST)

@ww: Es geht hier um das Thema "Benutzersperrung" allgemein, nicht um Schindler gegen ww und auch nicht um Deine Nachbarn, die Dich angezeigt haben und auch nicht um Dein schönes Buch. Bitte bleib bei diesem Thema und schweife nicht ab. Deine persönlichen Verfolgungs-Probleme hast Du doch bereits zum wiederholten Male ausführlichst dargestellt. -- tsor 23:12, 22. Jul 2004 (CEST)weshalb ich eine neue allgemeine Regel" vorgeschlagen habe, die ich mit bestimmten Vorkommnissen begründet habe, so wie es auch mit neuen Gesetzesvorlagen im Bundestag auch gemacht wird.

--Wolfhart Willimczik - Physicist & Inventor 00:07, 23. Jul 2004 (CEST)

Benutzersperrungen sind überflüssig (Fortsetzung)

Bitte nur zur Sache, also zum Antrag. -- Simplicius 22:04, 22. Jul 2004 (CEST)

also noch mal zu den argumenten von euronaut:

  • gesperrter Nutzer kann weitermarodieren: ja, aber wenn seine identität klar oder wahrscheinliche ist, kann er dann ohne abstimmung auch unter seinen neuen accounts/ips gesperrt werden. so geschehen bei thomasx1.
Als halbwegs intelligenter Mensch werde ich im Internet nicht wiedererkannt, eine IP lässt sich ändern, ein Erkennen am Stil ist ein bisschen willkürlich. -- euronaut 08:09, 23. Jul 2004 (CEST)
Bitte berücksichtige, dass es hier durchaus einen common sense geben kann. מישה 08:32, 23. Jul 2004 (CEST)
  • Ein Nutzer, der sich an seine Sperrung hält, müsste gar nicht gesperrt werden, weil damit bewiesen ist, dass er sich an Wikipediaregeln hält. -sinn der sperrung ist eben auch, ihm klar zu machen, dass er sich nach meinung der mehrheit nicht an diese regeln hält.
  • Eine dreiwöchige Sperrdiskussion bindet eine Menge Energien.. - mag sein, aber einen nutzer wie thomasx1 oder herbye weiter gewähren zu lassen, bindet noch viel viel mehr energien, in vielen einzelnen artikeldiskussionen, editwars und löschantragsdiskussionen
  • Die Kompetenz, Nutzer zu sperren ist zu viel für einen einzelnen Administrator. - deswegen ja das abstimmungsverfahren
  • Ein Mischmasch aus pseudo-festen Regeln und einer anarchistischen, eigentlich undemokratischen Kultur kann nicht funktionieren: doch, wikipedia hat es damit schon recht weit gebracht - das einzige, was funktioniert, ist das Recht des Stärkeren, bzw. desjenigen, der mehr Zeit hat, sich hier aufzuhalten.: umgekehrt wird ein schuh daraus: die mehrheit derjenigen nutzer, die nicht die nervenstärke oder zeit haben, editwars mit einem einzelnen nicht diskussionsfähigen fanatiker auszufechten, erhält damit ein mittel, um den schaden, den so jemand an dem projekt einer freien enzyklopädie anrichtet, zu begrenzen.

grüße, Hoch auf einem Baum 00:18, 23. Jul 2004 (CEST)

Dritter Vorschlag (vermittelnde Position)

Als ziemlich kompetenter und "zweimaliger" Überlebender von Sperrungsverfahren habe ich drei wesentliche Erkenntnisse beizutragen. Zwar sind öffentlich verhandelte Sperrungen vor allem symbolische Handlungen. Trotzdem darf die moralische Dimension eines solchen öffentlichen Verfahrens nicht unterschätzt werden.

  1. Ohne Zeugnisse Dritter, die objektiv im Kommentarraum über Sachverhalte berichten und ohne deren Hilfe bei der Feststellung von Verfahrensmängeln kommt man nicht aus. Allein auf sich gestellt, übersieht man einfach zu viele Aspekte.
  2. Es muss immer das konkret zu belegende Fehlverhalten im Zentrum der Erörterungen stehen. Gerüchte, unbewiesene Verdächtigungen und allgemeine Charakterstudien führen allenfalls zur Hexenjagd.
  3. Nur die Öffentlichkeit schützt den Angeklagten. Ein faires Geheimverfahren ist ein Widerspruch in sich.

Nun mein Vorschlag - jeder Punkt sollte einzeln bedacht und alternativ diskutiert werden. --Lln 00:34, 23. Jul 2004 (CEST)

1

Vorgehensweise

  • Bedenke, ein Sperrantrag kann immer nur das letzte Mittel sein. Ein mutwillig erscheinender Antrag, der mit absoluter Stimmenmehrheit abgewiesen wird, kann seinerseits ein umgehendes Sperrverfahren gegen dich auslösen!

Kommentar

Das unberechtigte Stellen oder selbst das mutwillige Stellen eines Sperrantrages kann meines Erachtens kein Sperrgrund sein, sollte also auch kein Sperrverfahren auslösen. Wie bei Diskussionen hat jeder das Recht auf Irrtum und fehlerhafte Beiträge. Ein Sperrgrund kann erst dann vorliegen, wenn durch das unbelehrbare Binden von Arbeitskräften in einer Vielzahl sinnlos heraufbeschworener Sperraktionen eine anders nicht behebbare, die Schädigung des Projekts in Kauf nehmende Haltung dokumentiert ist. -- Stechlin 12:12, 23. Jul 2004 (CEST)

Unterstützer und Abstimmer sind nie(!) haftbar zu machen. Nur Mutwillen und wider besseres Wissen des Ankägers und nur(!) bei absoluter Mehrheit der Gegenstimmen. Für nachweislichen Irrtum keine Haftung. Ich finde, das ist ein Superschutz des Anklägers (ein Denunziant darf er natürlich nicht sein, dann kriegt er Ärger). Wenn der nicht drin ist, gibts immer(!) eine Retourkutsche vom Freigesprochenen. Der Freigesprochene kann bei absoluter Mehrheit für ihn allerdings sofort im Anschluß den Gegenantrag stellen, er muß nicht extra wieder Unterstützer suchen. Verstehst du? --Lln 12:27, 23. Jul 2004 (CEST)
Als Schutz vor einer Retourkutsche ist der Abschnitt meines Erachtens überflüssig. Eine erkennbare Retourkutsche wird eben innerhalb weniger Tage abgelehnt. Ende. -- Stechlin 16:10, 23. Jul 2004 (CEST)

2

  • Bevor du hier einen Antrag stellst, schalte einen Vermittler ein! Auf Wikipedia:Vermittlungsausschuss gibt es eine Liste von Benutzern, die sich für eine Schlichtung zur Verfügung stellen. Sind deine Diskussions- und Vermittlungsversuche gescheitert, kann hier eine Sperrung beantragt werden.

Kommentar

3

  • Benutze dafür die Vorlage unten. Beschreibe darin sachlich und kurz, warum der Benutzer gesperrt werden sollte, nenne dabei konkret das beanstandete Fehlverhalten, das die Sperrung begründen soll.

Kommentar

4

  • Gib Belege für das Fehlverhalten und für Diskussionen und Vermittlungsversuche an. Nur diese werden im Verfahren erörtert werden.

Kommentar

Keine unnötige Formalisierung in diesem Medium. Die Bindung an die zugelassene Anklage ist ein Element des justizförmigen Verfahrens. Wenn hier die Diskussion in ihrer Gesamtheit Gründe für oder gegen eine Sperrung ergibt, sollten diese auch berücksichtigt werden. Schließlich hat in vielen Fällen gerade das Verhalten des Betroffenen in der Diskussion für etliche Benutzer den Ausschlag bei ihrer Stimmabgabe gegeben. -- Stechlin 12:14, 23. Jul 2004 (CEST)

Man muß sagen, "der hat dies und das getan (beleidigt, Krieg geführt, Urherberrecht mißachtet usw.", man kann nicht sagen, "der ist Querulant und Miesmacher", das führt zu Stimmungsurteilen, Gerüchteküche, Hexenjagd und Denunziantentum (überall Verdacht, überall Mißtrauen). Konkrete Tasachen, konkrete Beweise! Wir schmeißen Leute raus, weil sie Falsches getan haben und nicht, weil wir sie als Persönlichkeit nicht leiden können! --Lln 12:33, 23. Jul 2004 (CEST)
Wir sind uns einig, daß nur präzise Vorwürfe, die belegbar und belegt sind, herangezogen werden dürfen. Mein Einwand richtet sich gegen den zweiten Satz dieses Abschnitts, wenn dieser dahin verstanden werden soll, daß nur die vom Antragsteller genannten Punkte herangezogen werden dürfen.
Beispiel: Bei einem Antrag auf Benutzersperrung wegen fortgesetzter Beschimpfung anderer Benutzer mit Nazi-Vergleichen führt Benutzer:xy an, daß der Betroffene darüber hinaus auch in etlichen belegten Fällen einen Edit-War gegen eine in langer Vermittlung als Konsens gefundene NPOV-Version eines Artikels führt. Dieses weitere Argument darf meines Erachtens, auch wenn es nicht in der ersten Anschuldigung bezeichnet wurde, in der Abstimmung berücksichtigt werden. Die Alternative, daß wegen des neuen Vorwurfs eine neue Abstimmung gestartet werden muß, ist mir zu umständlich. -- Stechlin 16:09, 23. Jul 2004 (CEST)
Dann müssten wir uns schon auf einen Modus einigen, der nicht den Nebenklage-Ansatz verwässert und auf ein Der-hat-aber-vor-drei-Jahren-mal-falsch-geparkt-Gewäsch herunterzieht; wer etwas vorzubringen hat, das eine Sperrung rechtfertigen bzw. den Antrag untermauern könnte, sollte es dann nicht "neben-sächlich" in der Diskussion nennen, sondern innerhalb der festgelegten Frist als zusätzlichen Antragsgrund nennen. Das wäre nicht einmal unfair, es räumte auch dem Betroffenen die Möglichkeit ein, zusammenhängend auf alle Vorwürfe zu reagieren und/oder sein mutmaßliches Fehlverhalten zu erklären. DasBee 17:20, 23. Jul 2004 (CEST)

5

  • Der Antrag muss innerhalb von 48 Stunden von mindestens zwei anderen Benutzern als berechtigt unterstützt werden, andernfalls wird er entfernt.

Kommentar

  • genau zwei muss geändert werden in mindestens zwei. -- tsor 10:22, 23. Jul 2004 (CEST)
  • Also ich checke die Unterstützung nicht. Ist das so wie in einer Demokratie, wo der Unterstützer nur ein demokratisches Verfahren ermöglicht, dann ist das Wort "berechtigt" nicht ganz stimmig. Oder ist es eher so, dass die Unterstützer den Antrag für berechtigt halten, dann kann man sie ohne Bedenken den pro-Stimmen zuordnen und den Modus dahingehend ändern, die Unterstützer abzuschaffen und stattdessen von mindestens x pro-Stimmen innerhalb von y Stunden zu sprechen. --stefan 11:48, 23. Jul 2004 (CEST)
Die Unterstützer glauben, die "Antragstellung" ist berechtigt. Sie entscheiden über pro oder contra, nachdem sie die Stellungnahme der Verteidigung geprüft haben.Das Verfahren bleibt bis zum Schluß offen. Nur der Ankläger legt sich fest. --Lln 12:09, 23. Jul 2004 (CEST)
  • Ich stimme Benutzer:Stefan h zu: Der Grundgedanke: 2 Zustimmungen in kurzer Zeit ist sinnvoll, weil nur ein evidentes Sperrbedürfnis zur Durchführung des Verfahrens genutzt werden sollte. Ansonsten: die Dinge hier verfahrenstechnisch so einfach wie möglich halten. Eine Differenzierung zwischen "Ankläger" (besser:Antragsteller), "Unterstützer" und "Pro-Stimme" scheint mir wenig hilfreich. -- Stechlin 12:17, 23. Jul 2004 (CEST)
Die Förmlichkeit des Verfahrens ist die Grundlage allen Rechts - seit dem Mittelalter. Davon abzugehen ist reine Barbarei. Alle Parteien müssen immer erst gehört werden, bevor ein Urteil gefällt werden kann. --Lln 12:38, 23. Jul 2004 (CEST)

6

  • Unter "Stellungnahme" sollte der Benutzer, dessen Sperrung beantragt wurde, seinen Standpunkt sachlich darlegen. Er wird in seiner Verteidigung nicht behindert. Umfangreiche Ausführungen können auf eine eigene Seite ausgelagert werden.

Kommentar

Die Sätze 2 und 3 scheinen mir entbehrlich. Beschwörungen eines Grundrechts auf Verteidigung sind meines Erachtens überzogen: (Wir schreiben eine Enzyklopädie und gründen keinen Staat), die Neustrkutirierung der Debatte und Auslagerung einer Seite folgt bereits aus den wiki-Prinzipien. -- Stechlin 12:19, 23. Jul 2004 (CEST)

7

  • Die Abstimmung beginnt 48 Stunden nach Antragstellung, wenn die erfoderliche Unterstützerzahl erreicht worden ist.(Vorher bitte nicht abstimmen). Der Abstimmungszeitraum beläuft sich auf zwei Wochen. Es muss eine 2/3 Mehrheit erreicht werden und die Anzahl der pro Stimmen darf 30 nicht unterschreiten.

Kommentar

  • Hmmm wäre es nicht sinnvoller die Abstimmung 48h nach Eingang der nötigen Unterstützung beginnen zu lassen und nicht nach der originären Anzeige. Oder habe ich es alles wieder nicht verstanden?!? Dickbauch 11:32, 23. Jul 2004 (CEST)

Stimmt (gut erkannt). --Lln 12:17, 23. Jul 2004 (CEST)

  • Beginn der Abstimmung sobald der Antrag ordnungsgemäß eingebracht ist; Abbruch der Abstimmung wenn nicht mindestens x pro-Stimmen innerhalb von y Stunden (Unterstützer überflüssig); Ende der Abstimmung nach z Tagen, dann Auswertung. --stefan 12:00, 23. Jul 2004 (CEST)
Die Idee war vor allem, erst abzustimmen, nachdem der Angeklagte Gelegenheit hatte sich zu äußern, nich vorher. --Lln 12:17, 23. Jul 2004 (CEST)
  • 30 Pro-Stimmen halte ich für überzogen. Ähnlich wie die Auswertung von Admin-Kandidaturen den Bürokraten zukommt, sollte die Interpretation des Abstimmungsergebnisses den sperrenden Admins übertragen werden. Dazu gehört auch die Frage, ob die Abstimmung insgesamt auf ein hinreichendes Interesse gestoßen ist, um eine Sperrung zu rechtfertigen. -- Stechlin 12:21, 23. Jul 2004 (CEST)

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  • Stimmberechtigt sind nur erfahrene Benutzer, sie sind gehalten, nur die konkret angegebenen Verfehlungen für ihr Urteil zu berücksichtigen. Auch, um Missbrauch mit nur zum Abstimmen angelegten Zweitaccounts zu unterbinden, hat sich die Regel eingebürgert, dass nur die Stimmen von Wikipedianern, die bei Antragstellung mindestens 50 Edits nachweisen können und seit mindestens einen Monat angemeldet sind, gezählt werden.

Kommentar

Hier würde ich die Latte etwas höher legen und die Bedingungen von Herricks Vorschlag übernehmen. 2 Monate als angemeldeter User und 200 Edits im Artikelraum. --Zinnmann 03:25, 23. Jul 2004 (CEST)

Mit den 2 Monaten habe ich mir auch überlegt. Die Frage ist, wann hat einer soviel von Wikipeia verstanden, dass er mitreden darf? Jeder will schnell vollwertiges Mitglied sein. Das muß man psychologisch verstehen. Bloß keine Klassengesellschaft! 200 Edits haben den Nachteil, wer soll die auf ihren Sinngehalt überprüfen? Und noch viel mehr müssen wir die schlampigen edits fürchten, die wir dann kriegen und verbessern dürfen. Ein superguter Artikel, das kann ein edit sein, ein superschlechter Artikel, das können 100 edits in kleinen Teilen sein. --Lln 08:22, 23. Jul 2004 (CEST)
Schließe mich Lln an. Je nach Arbeitsweise häuft man sehr schnell oder sehr langsam sinnvolle Edits im Artikelraum an. Nun bin ich kein Admin und weis auch nicht, mit welchem Tool man überhaupt die Edits eines Benutzers abfragen kann. Ich nenne sie z.B. nicht auf meiner Benutzerseite (ich halte das für "Eitelkeit der Eitelkeiten", aber das ist meine ganz private Meinung). Ich glaube, dass das Thema sinnvolle Edits blos wieder zu Streit führt, da es kaum objektiv behandelt werden kann. Klar, die Intention, völlig unproduktive Diskutanten außen vor zu halten, ist voll und ganz berechtigt. Also zu diesem Thema habe ich auch keine Patentlösung. 1 Monat müsste meines Erachtens ausreichen um die Grundlagen von WP verstanden zu haben (mancheiner schafft es sogar schneller). Lasst es doch bei einem Monat für Abstimmungsteilnahme und zwei Monate für Adminkandidatur. Eine völlig andere Möglichkeit wäre ein Rankingsystem der Wikipedianer. Aber irgend jemand müsste das Ranking vornehmen, und dann haben wir wieder das alte Problem.--Trevithick 09:58, 23. Jul 2004 (CEST)
Eure Einwände sind berechtigt. Wie wäre es dann mit einer bestimmten Punktezahl (z.B. 200 Punkte im gesamten Zeitraum) in Wikipedia:Alternative_Benutzerstatistik? Damit wären auch die Ersteller weniger, aber umfangreicher Artikel mit dabei. Ganz auf die Aktivitätsbewertung möchte ich nicht verzichten, da sonst problemlos Troll-Accounts auf Vorrat angelegt werden können. --Zinnmann 11:41, 23. Jul 2004 (CEST)
Ich denke, es gibt mündige Benutzer und unmündige. Die mündigen Benutzer dürfen abstimmen, sie sind gleiche, vollwertige Mitglieder. Die unmündigen müssen etwas warten (obwohl die meisten wohl hier Abitur haben werden und über 18 J. sind). Soviel Spielraum ist da nicht. Was ich wirklich fürchte, dass wir aus Versehen überall merkwürdige Hierarchieebenen einrichten; am Ende haben wir so eine irre Klassengesellschaft wie bei der Scientology Sekte. Das wäre dann das Ende von allem. --Lln 13:17, 23. Jul 2004 (CEST)

9

  • Angemeldete Benutzer dürfen sich von Beginn des Verfahrens eine Woche lang im Kommentarraum zum konkreten Fehlverhalten und zu Verfahrensfragen äußern. 24 Stunden vor Abstimmungsende ist eine nochmalige Äußerungsmöglichkeit gegeben.

Kommentar

Als Kommentar sollte nur eine persönliche Meinungsäußerung zum Gegenstand der Abstimmung erlaubt sein. Eine Diskussion über die Meinung eines anderen Abstimmenden ist sinnlos. Jeder darf seine eigene Meinung haben! Das sollte eigentlich für alle Abstimmungen gelten. -- ArtMechanic 01:34, 23. Jul 2004 (CEST)

Genau, die Tatsachen und das Verfahren sind kommentarwürdig, nicht das Abstimmverhalten, das können nur Antragsteller und Antragsgegner zu beeinflussen versuchen. --Lln 01:39, 23. Jul 2004 (CEST)
Ich würde sogar so weit gehen, dass Flames und Kommentare zu Kommentaren von einem Moderator des Verfahrens unmittelbar gestrichen oder gelöscht werden dürfen. Der Moderator müsste von beiden Seiten anerkannt neutral sein und hätte kein Stimmrecht, wohl aber das Recht eines empfehlenden Kommentars. Der Vorwurf der Geisteskrankheit sollte tabu sein, er ist zu verletzend (Diskussion WoWi).
Das zum Glück abgeschlossene Verfahren gegen Lln hat gezeigt, dass ein Sperrverfahren sich mit guter Aussicht auf Erfolg in ein Vermittlungsverfahren umwandeln kann. Dies sollte man berücksichtigen. Nur: Wer darf dann das Verfahren in den Vermittlungsbereich überführen?--Trevithick 10:15, 23. Jul 2004 (CEST)

10

  • Anonyme Anträge oder Kommentare werden hier nicht angenommen. Teilnehmer, die anonym bleiben wollen, wenden sich bitte an den Wikipedia:Vermittlungsausschuss.

Kommentar

11

  • Zur Sperrung von IPs, Vandalen und eindeutigen, missbräuchlich eingesetzten Mehrfachaccounts ist kein Antrag nötig, insoweit eine Sperrdauer von 20 Stunden innerhalb eines Monats nicht überschritten wird. Spätestens danach ist ein öffentliches Verfahren einzuleiten. Ein bereits gesperrter Betroffener bekommt rechtzeitig die Gelegenheit, seine zu veröffentlichende Stellungnahme per E-Mail zu senden (oder seine Sperre wird für eine Äußerung kurzzeitig unterbrochen).

Kommentar

20 Stunden pro Monat? Muss ich mir dann eine Tabelle schreiben, wo jede IP auf gelistet wird und die Dauer? Was ist bei IP-Ranges (T-Online, AOL usw.)? Ich denke, unrealistisch das sich jemand überhaupt dran halten kann -- da didi | Diskussion 10:50, 23. Jul 2004 (CEST)
Die Intention ist gut, die Realisierbarkeit zweifelhaft (siehe Kommentar von Michael --Trevithick 11:11, 23. Jul 2004 (CEST)

Na, ich weiß ja nicht, wieviel ihr so sperrt und wie lange. So schlimm sieht das im Protokoll nicht aus. Ich fürchte nur, dass wir hier vielleicht irgendwelche Schaufenster-Verfahren machen, während 90 Prozent der unbegrenzt gesperrten hintenrum im Orkus verschwinden, ohne überhaupt einen Piepser abgeben zu können. Ich will schon wissen, wenn ein Account endgültig ab geht und warum und mit welchem Beweis. Bei IPs - ich denke jeder kann alle drei Minuten seine IP wechseln, wenn er Lust dazu hat? Und Dauer-IPs? Ein Troll mit Dauer-IP, so eine Merkwürdigkeit gibts die? Wenn einer ständig neue Accounts anlegt und man merkt das, kriegt der natürlich keine Gelegenheit mehr sich in Wikipedia über einen Account darzustellen, der muß dann 'ne e-Mail schicken, wenn er noch was sagen will. Wegen mir aus können es auch 30 Stunden sein. Auch die Anträge für bereits vorläufig Gesperrte werden ganz pragmatisch abgehandelt, wenn die Fälle eindeutig sind. Wichtig ist doch vor allem Transparenz. (Das Kapitel ist wichtig und schwierig und bedarf der Diskussion.) --Lln 13:40, 23. Jul 2004 (CEST)
Siehe Die Liste aller Sperrungen. Wenn man die ganzen re-inkarnationen von bereits gesperrten abzieht, komme ich auf insgesamt fünf endgültige sperren, davon einzig und allein thomasx1, der auch noch was anderes gemacht hat, als nur zu vandalieren. (Herbye taucht in der Liste irgendwie nicht auf)-- southpark 13:49, 23. Jul 2004 (CEST)

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  • Gründe, die nach Abstimmungsbeginn nicht zur Sperrung führten, dürfen gegenüber der selben Person in einem späteren Verfahren nicht wiederholt werden.

Kommentar

Und wenn die Gründe sich später doch noch ereignen sollten? Bsp: abc wirft Admin xyz vor, das er Artikel ohne Begründungen löscht, sich nicht an Abstimmungen hält. Die Sperre wird abgelehnt und xyz kann absofort wegen diesem Punkt keinen Ärger mehr bekommen? -- da didi | Diskussion 10:54, 23. Jul 2004 (CEST)(noch nicht ganz wach, aber man kann wohl verstehen was ich meine)

Da sollen böswillige Dauerattacken verhindert werden... Aber wer unbegründet Dauerattacken lanciert, disqualifiziert sich selbst und zieht den Unwillen der Wikipedianer auf sich. Deshalb könnte man diesen Absatz fallen lassen.--Trevithick 11:18, 23. Jul 2004 (CEST)

Es führen immer nur konkrete Fehlhandlungen zur Sperrung. Z.B. Edit-War1, Edit-War2, Edit-War3. Wenn die Abstimmung endet: "nö, war nichts", ist der Grund weg. Bei Edit-War4 gibts wieder einen neuen Sperrantrag! So dachte ichs mir. --Lln 12:03, 23. Jul 2004 (CEST)

Verstanden! --Trevithick 14:34, 23. Jul 2004 (CEST)

Trotzdem: Der Strafklageverbrauch ist ein wichtiges Medium des Rechtsstaats und passt nicht zu Wikipedia. Wenn in dem Beispiel von Benutzer:Lln die Abstimmung wegen Edit-War 1-3 ergibt, dass die Mehrheit meint, ein Fehlverhalten liege zwar vor, sei aber für eine Sperre noch nicht schwerwiegend genug, und der Betroffene beantwortet diese Zurückhaltung mit Edit-War Nr. 4-6, dann möchte ich die ersten drei Vorkommnisse durchaus wieder mit heranziehen dürfen. -- Stechlin 16:14, 23. Jul 2004 (CEST)

Pro

  1. --Trevithick 10:17, 23. Jul 2004 (CEST)
  2. --RoadsterDirk 10:30, 23. Jul 2004 (CEST)

Contra

  • ahz 00:35, 23. Jul 2004 (CEST)
  • AlexR 01:42, 23. Jul 2004 (CEST)
  • מישה
  • WikiWichtel widersprüchliche Aussagen, tlw. interessante Ansätze aber insgesamt zu bürokratisch
  • Nito 11:54, 23. Jul 2004 (CEST)
  • -- Stechlin 12:24, 23. Jul 2004 (CEST)

Kommentar

viel zu umständliches Verfahren --ahz 00:36, 23. Jul 2004 (CEST)

Immerhin hast du genau 1 Minute gebraucht, um es zu verstehen. Das nenne ich klare Formulierung, die sofort verstanden wird! --Lln 01:02, 23. Jul 2004 (CEST)

versenkt. --Wolfhart Willimczik - Physicist & Inventor 03:09, 23. Jul 2004 (CEST)

Weiter oben steht, wir sollen die einzelnen Punkte diskutieren - warum gibt es dann eine Pro und Contra Abstimmung? Pro und Contra ob wir Diskutieren? Falls das eine richtige Wahl ersetzen soll, werde zumindest ich dies nicht akzeptieren - wir sind hier auf einer Diskussionsseite, die niemand findet (zumindest wenn er Abstimmungen/Meinungsbilder sucht).

Diese Abstimmung hier sollte im Wikipedia-Portal als wichtig dokumentiert werden. --Lln 12:55, 23. Jul 2004 (CEST)
Ich halte das eher für eine Meinungsbildermittlung. Abstimmungen sind im Wiki _nicht_ möglich. --Wiki Wichtel 13:41, 23. Jul 2004 (CEST)

Desweiteren möchte ich nochmal anmerken, das ihr hier über die Freizeit der Administratoren diskutiert - um so komplizierter und zeitaufwendiger die Sache wird, desto mehr Benutzer und Administratoren (die letztenendlich auch nur Benutzer sind) werden der Wikipedia den Rücken zukehren (.. und dann haben die Trolle gewonnen).. -- da didi | Diskussion 11:43, 23. Jul 2004 (CEST)

Besser jetzt diskutieren, nachdenken und genau formulieren, als in den späteren Verfahren die großen Katastrophen und Verfahrens-Streitereien. Ich habe das in den Admin-Kandidaten-Abstimmungen gesehen. Wenn man zeigen kann, die Leute haben sich damals Mühe gegeben, haben die relevanten Streitpunkte vorhergesehen, haben darüber Punkt für Punkt abgestimmt und das Ergebnis festgelegt, ist Ruhe im Karton. Wenn man auf so ein Protokoll verweisen kann, kann man Steitereien beenden. Hier muß alles genau und bürokratisch sein, später kann man das dann vereinfacht darstellen. Man muß nur darauf zurückgreifen können, wenn der Ärger groß ist. --Lln 12:55, 23. Jul 2004 (CEST)

Beispiele wie im Moment noch gesperrt wird

04:45, 16. Jul 2004, Mathias Schindler blockierte #1407, gültig bis: 04:45, 17. Jul 2004 (Automatische Blockierung, da Sie eine IP-Adresse benutzen mit Benutzer:Willimczik. Grund: "Das andauernde Einstellen von Vanityexzessen lässt mich glatt vergessen, daß es eigentlich nur einmal um die Frage geht, was einmal aus der Ölfreiheit eines gel)

Dies ist der Beweis, dass er es war, der hinter der "Einganstür" stand. q e d

17.7. 04 (etwa 9°°am in Florida) aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie Ihr Benutzername oder Ihre IP-Adresse wurde von Terabyte blockiert. Als Grund wurde angegeben: Beleidigende Äußerungen

Hier ist noch ein Zweiter involviert, das Problem ist also größer. Es gab offenbar Absprachen zwischen beiden. Weitere Begründungen hatten beide Herren nicht gegeben, auch keinerlei "Anträge" gestellt. Dies nenne ich Zensur oder "Gesichtskontrolle" an der Eingangstür zu Wikipedia. --Wolfhart Willimczik - Physicist & Inventor 05:24, 24. Jul 2004 (CEST) ps: Meine diesbezügliche Beschwerde gegen Admin Schindler führte wieder zu Sperrrungen ? wieder durch den gleichen Admin. Aus den Opfern werden Beschuldigte gemacht. --Wolfhart Willimczik - Physicist & Inventor 14:22, 24. Jul 2004 (CEST) --Wolfhart Willimczik - Physicist & Inventor 14:22, 24. Jul 2004 (CEST)

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