Wikipedia Diskussion:Schreibweise von Zahlen

Zur "Schreibweise von Zahlen": auf manchen Seiten sind die Zahlenangaben zumindest missverständlich. Ich schlage daher folgende Empfehlung vor:

• Punkt als Dezimalpunkt
• Komma als Tausender-Trennung
• keine Blanks in Zahlen

HaJo Gurt 17:58, 18. Mai 2003 (CEST)

Was spricht gegen die im deutschsprachigen Raum geläufige Verwendung von Punkt und Komma? --Kurt Jansson 19:32, 18. Mai 2003 (CEST)

eigentlich nichts, auch blanks in Form von & nbsp ; zur Vermeidung von zeilenumbrüchen find ich i.O. -- Martin 19:42, 18. Mai 2003 (CEST)

Zahlenangaben aus irgendwelchen Quellen (z.B. englisches Wiki) würde ich möglichst nicht von Hand umformatieren wollen - aber in en: steht z.B. 3.5"Disk (bei solch einfachen Zahlen natürlich kein Problem)

In Handbuch und FAQ gibt es zu "Zahlen" keinen Abschnitt

Formatierung mit & nbsp ; kompliziert das Editieren HaJo Gurt 21:23, 18. Mai 2003 (CEST)

Du willst sagen es ist weniger Arbeit, alle bestehenden Zahlenangaben der deutschen Wikipedia zur englischen Schreibweise zu ändern, damit man danach bei Übernahme von Zahlen aus englischen Artikeln keine Kommas mehr durch Punkte ersetzen muss? :-) --Kurt Jansson 21:38, 18. Mai 2003 (CEST)

& nbsp ; finde ich nicht in Ordnung. Leerzeichen zwischen Ziffern sollten wenn das notwenig ist von der Software durch & nbsp ; ersetzt werden und nicht im Artikel selbst. Also: ist das ein Bug? --Nichtich 00:09, 28. Mai 2003 (CEST)

Also ich seh das Problem momentan nicht ganz. Was haben Leerzeichen zwischen Ziffern verloren? Oder geht's um den Anschluß einer Einheit an die Zahl und dortige Verwendung von & nbsp ; ? Da wird man allerdings Probleme haben, das automatisch durch die Software machen zu lassen. --Warp 00:18, 28. Mai 2003 (CEST)

Auf keinen Fall Komma als Tausendertrennzeichen. Das führt zu Missverständnissen, heißt 19,123 jetzt neunzehn oder neunzehntausend? Im Deutschen ist die Regel eigentlich eindeutig, dass das Koma das Dezimaltrennzeichen darstellt, auch wenn die angelsächsische Darstellung immer häufiger anzutreffen ist. Am Besten ist als Tausendertrennzeichen ein schmales nichttrennbares Leerzeichen (19 123), das lässt sich allerdings derzeit mit Wiki-Syntax noch nicht schreiben. Im Augenblick verwende ich immer 19'123, das ist zwar auch nicht schön, aber wenigsten kann es nicht zu Missverständnissen führen. - WeißNix 23:39, 29. Mai 2003 (CEST)

Naja, das könnte auch eine mißglückte Uhrzeit oder Gradangabe oder sonstwas sein. Ich halte es noch immer für die beste Idee, in der deutschen Wikipedia Deutsch zu verwenden. Ausnahmen bestätigen die Regel ;-) Tausendertrennzeichen machen sowieso erst ab 7 Ziffern Sinn (1234 | 12345 | 123456 | 1.234.567) und dann ist es auch eindeutig. --Nichtich 00:15, 30. Mai 2003 (CEST)

Eine andere Alternative ist, einfach normale nichttrennbare Leerzeichen (&nbsp;) zu nehmen. Da Leerzeichen in der Proportionalschrift generell nicht so groß sind, sieht das gar nicht so schlecht aus: 1 000 000. Was macht die Wikipedia eigentlich aus \, im <math&gt,-Modus (TeX-Mathe-Thinspace)? Mal sehen: $1\,000\,000$ Aha, in der Vorschau wird zumindest ein Bild eingeblendet - nicht so ideal. --212.183.119.237 19:47, 12. Jun 2003 (CEST)

Noch besser &thinsp; : 1 000 000. Allerdings gibt das wieder mehr kryptischen Code auf den Editseiten, für jemanden, der diese Sysntax nicht kennt. Die beste Lösung wäre eigentlich eine Softwarelösung, die das automatisch einfügt. Aber da haben wir glaube ich viel drängendere Probleme in der Wikipedia. - WeißNix 21:30, 12. Jun 2003 (CEST)

&thinsp; hat den Nachteil, dass es auf Mozilla 1.2/Linux (zumindest bei mir) nicht korrekt dargestellt wird. Da Netscape 6 auf Mozilla beruht, vermute ich denselben Bug auch für Netscape. Nun ist das zwar klar ein Software-Bug (vielleicht auch ein Fehler im verwendeten Zeichensatz), aber da Mozilla (und erst recht Netscape, falls das Problem dort auch besteht) m.E. nicht gerade ein exotischer Browser sit, halte ich eine Nichtunterstützung für keine gute Idee. BTW, Mozilla zeigt bei mir die Buchstabenkommbination

                                  TH
                                  SP

(in der Größe eines Zeichens für alle vier Buchstaben) für den thinspace an. --212.183.119.144 21:59, 12. Jun 2003 (CEST)

Aus meiner Sicht darf es keine Zweifel an einer Zahlenangabe geben- und wenn sie manuell umformatiert werden muß, so wie jeder x-beliebige fremdsprachige Artikel ja auch Wort für Wort übersetzt werden muß. Die im deutschen Sprachraum allgemein gebräuchlichen Zahlenformate sind u.a.: "Komma" für Dezimaltrenner, "Punkt" für Tausender-Trenner, "Hochomma" (') für Gradzahlen (geometrisch), "Anführung" (") für Sekunden-Angaben (geometrisch), "°" für Gradzahlen (geometrisch und Temperatur), "Doppelpunkt" (:) für Trennung von Stunden und Minuten. Dies sollten wir im Handbuch vorschreiben und anwenden. --Michael 22:24, 12. Jun 2003 (CEST)

Weil es auch in diesem Zusammenhang passt: Die Artikel mit "1 E6 m²" und ähnliches, die in letzter Zeit auftauchen: Die Schreibweise "1E6" (übreigens ohne Abstand) dürfte nur von einer Minderheit aller potentiellen Leser überhaupt verstanden werden. Ich würde vorschlagen, dass die Richtlinien die Vermeidung solcher "Computerzahlen" empfehlen sollten (insbesondere in Titeln). --212.183.119.183 15:26, 13. Jun 2003 (CEST)

Ich halte die Verwendung des Punkts (oder Kommas) als Tausendertrennzeichen für problematisch. Man weiß bei Zahlen wie 1.234 oft nicht, ob jemand hier unter Missachtung der deutschsprachigen Schreibregeln einen Punkt als Dezimaltrenner verwendet hat oder tatsächlich 1234 meint. Schreibweisen wie 1 234 oder 1'234 sind da eindeutiger. (Bei letztere Schreibweise besteht auch keine Verwechslungsgefahr mit Grad-/Minutenangaben: Es sind immer drei Ziffern, die folgen, während bei Minuten entweder keine Ziffern folgen oder die Sekundenangabe, die maximal zweistellig ist.) -- 3247 17:50, 26. Sep 2003 (CEST)

Widerspruch: Das entspricht weder Duden noch DIN 5008

Zur Gliederung von Zahlen wird kein Punkt mehr verwendet. Statt 1.234,567.89 sollte es m. E. also 1 234,567 89 heißen, wobei man ein geschütztes Leerzeichen verwenden sollte (&nbsp;).

Nach DIN 5008 wird bei einstelligen Uhrzeiten stets eine führende Null verwendet, also 08:15 und nicht 8:15

Mag ja sein, dass es nicht der DIN entspricht. So ein Pech aber auch. Wir schreiben trotzdem so. Weil's praktischer ist. Ätsch. Uli 19:08, 30. Okt 2003 (CET)

Wie auch immer wir uns nach ausgiebiger Diskussion entscheiden werden, ob &bsp; oder Trennpunkt, möchte ich hier mal festhalten, daß der Duden zwar eine wichtige Referenz ist, aber (Genauso übrigens wie DIN-Normen) absolut keine gesetzliche Bindungswirkung entfalten. Das wollte ich mal in aller Deutlichkeit feststellen, nachdem in letzter Zeit ständig darauf herumgeritten wird, was der Duden alles zu Textformatierung sagt (ob sinnvoll und praktikabel oder nicht). -- Sansculotte 20:01, 30. Okt 2003 (CET)

Tausendertrennung durch Leerzeichen!

In der Einleitung heißt es, es sei "hierzulande" üblich, mit Punkten zu trennen und das aber 7 Stellen zu tun. Das hat sich wohl jemand aus den Fingern gesogen. Denn laut DIN 5008 (sog. "Sekretärinnen-Norm" (-: ) sollen Tausenderstellen im Deutschen nicht mehr durch Punkte, sondern durch kleine Leerzeichen, die im Web durch normale Leerzeichen ersetzt werden, umgesetzt werden. Daher sollte "15 000" statt "15.000" oder "15000" verwendet werden. Siehe auch: "Duden - Regeln für die Textverarbeitung" ( http://www.duden.de/service/download/textverarbeitung_duden1.pdf ), sowie Webtypografie. Auch die genannten sieben Stellen halte ich für sehr anzweifelbar, unüblich und willkürlich. Tatsächlich kann (!) bei vierstelligen Zahlen der Punkt wegfallen, also 1000 statt 1 000 82.82.117.235 17:56, 20. Nov 2003 (CET)

Kleine Anmerkung: In der Schweiz trennt man übrigens nicht mit Leerzeichen, sondern mit einem Apostroph, also 15'000 statt 15 000. Ich empfehle aber, dass auch Schweizer hier lieber gegen ihre Natur Leerzeichen verwenden. 82.82.117.235 17:59, 20. Nov 2003 (CET)

Schön, dass wir hier auf die DIN sch... Wir nehmen Punkte, und Du akzeptierst das jetzt mal gefälligst. Uli 18:14, 20. Nov 2003 (CET)

Nein!
Siehe auch Diskussion:Schweiz Filzstift 15:40, 23. Feb 2004 (CET)

An Deinem Beitrag kann man klar den Nachteil von Leerzeichen sehen, schau Dir diesen Screenshot an:

Leerzeichen als Tausendertrenner werden umgebrochen

Dort wird die 15.000 mit Leerzeichen durch den Umbruch getrennt. Das ist nicht gut. Von allen Benutzern zu verlangen, dass sie &nbsp; verwenden. Daher halte ich den Punkt als Tausendertrenner für die beste Lösung, dass mit den ab 7 Zeichen finde ich sehr willkürlich. 12345 und 123456 finde ich persönlich auch schon schwer erfassbar. -- Dishayloo 12:54, 20. Mai 2004 (CEST)

Das glaube ich Dir auch ohne Screenshot ... Wikipedia-Links mit Leerzeichen werden durch dem Zeilenumbruch genauso getrennt - sollen da deswegen Punkte oder Unterstriche eingefügt werden ? ... Hafenbar 17:22, 27. Mai 2004 (CEST)

Warum? Wenn der Link ein Leerzeichen enthält, dann deshalb, weil ein neues Wort beginnt, und da darf ein Umbruch erfolgen. Die Tatsache, dass beide Wörter zum selben Link gehören, ist hierfür unwesentlich. Zahlen sollten aber normalerweise nicht umbrochen werden, egal ob im Link oder anderweitig. --Ce 18:13, 4. Jul 2004 (CEST)

Noch ein Gedanke: Vielleicht ließe sich ein Software-Feature einbauen, das in nicht-vorformatiertem (also ohne Leerzeichen am Anfang der Zeile) Text den Umterstrich (_) durch einen &nbsp; ersetzt. Dann könnte man die Zahlen als 1_048_576 schreiben, sie würden als 1 048 576 (ohne Umbruch) erscheinen, und alle wären (hoffentlich) glücklich. --Ce 18:21, 4. Jul 2004 (CEST)

Sperrung eine Unverschämtheit

Nur weil einem Benutzer die in Deutschland gültigen Normen nicht passen, kann er doch nicht allen Wikipedianern eine Pseudo-Norm aufzwingen. Ich weigere mich, mich an diesen Artikel mit bewusst die Normen und den Duden ignorierenden Regeln, zu halten. 82.82.117.235 18:15, 20. Nov 2003 (CET)

das verstehe ich auch nicht - diese Schreibweise mit dem Leerzeichen wurde schon 1972 empfohlen (DDR), seit wann es Gesetz ist weiß ich nicht Marcela 18:35, 20. Nov 2003 (CET)

Ich gebe zwar den anderen Diskutierenden Recht, dass es sich um eine Norm handelt und an Normen muss man sich nicht zwanghaft halten. Ich frage mich aber, wenn es schon eine Norm gibt, die alles – seit Jahren erfolgreich mit der Leerzeichen-Schreibweise – haarklein regelt, warum man dann in Wikipedia eine eigene Regelung schaffen will. Viele hier haben sich nun an die DIN-Norm gewöhnt, verwenden sie beruflich, und in Wikipedia sollen sich sich auf den seit Jahren nicht mehr üblichen Punkt umstellen? Ich weiß auch, dass viele den Punkt noch verwenden. Aber man kann sich doch jetzt nicht an denen orientieren, die die Rechtschreibung nicht beherrschen. 82.82.117.235 18:49, 20. Nov 2003 (CET)

zumal es diesmal keine Diskussion über die neue Rechtschreibung ist *bg* Marcela 18:51, 20. Nov 2003 (CET)

:-) Die Frage ist aber nun, wie weiter vorgegangen werden soll. Uli hat die Seite nun gesperrt. Da kann man noch so gegen anargumentieren, ändern können wir da jetzt nix. Das einzig sinnvolle ist eine Abstimmung, würde ich sagen. Nachfolgend kommt sie: 82.82.117.235 19:05, 20. Nov 2003 (CET)

Rechtschreibung und Sprachgebrauch sind oft eine sehr subjektive Sache und etwas dass man nur sehr schwer (oder gar nicht durch Vorschriften fassen und reglementieren kann. Die DIN 5008 ist - wie Du schon sagst - eine Norm für Sekretärinnen, für offiziellen Schriftgebrauch. Ich habe schon in vielen Büros gearbeitet und bis jetzt trotzdem nur eins kennengelernt, in dem man überhaupt wußte, daß es so etwas gibt. Dsa ist ähnlich wie mit der Rechtschreibung: jeder legt sich seine eigenen Regeln zurecht (machen ja die großen Verlage auch, die einen nutzen die alte Rechtschreibung, die anderen die neue, manche haben Eigene...). Es kommt gar nicht darauf an, ob man sich jetzt bewußt an irgendwelche Vorschriften hält, oder es bewußt nicht macht. Wichtig ist IMHO, daß wir, die Wikipedia (sag ich jetzt mal so) uns halt auf etwas allgemeinverbindliches einigen.

Meine Meinung zu DIN 5008, schmalem Leer, der Nichtdarstellbarkeit desselben und der Alternativen dazu (entweder ganzes Leer oder keines) habe ich ja im Zusammenhang mit den Abkürzungen (s.a. z.T. etc.) ja schon gesagt (auch wenn in Webtypographie vielleicht eine anderen Meinung geäußert wird). Am Ende ist es schlicht eine Frage der Praktikabilität (Trennung mitten in der Zahl/Wort bei Leerzeichen, keine Suchmöglichkeit bei Verwendung von  ) und des Geschmacks (Hochkomma, Komma, Punkt, Leer). Langer Rede kurzer Sinn: dann stimmen wir halt ab, aber dann halten wir uns auch bitte an das Ergebnis. -- Sansculotte 19:44, 20. Nov 2003 (CET)

Abstimmung Tausendertrennzeichen

Sollen in Wikipedia die aus der DIN 5008 und dem Duden üblichen Leerstellen (welche auch immer man da nun nimmt (s. Diskussion) ließe sich ggf. später nochmal abstimmen) oder die von Uli vorgeschlagenen Punkte, die man vor einigen Jahren noch benutzt hat, verwendet werden? (mit drei Tilden abstimmen)

• Variante "Leerstelle (2 500 000,00)": 82.82.117.235, Guillermo, fristu, Hafenbar Wotan
• Variante "Punkt (2.500.000,00)": Sansculotte, tsor, Grrrubber, Sdg, Dishayloo, Hella, Ralf, DaB., Ichs Meinung

Wieso muss denn über alles abgestimmt werden? Das Ergebnis ist sowieso nicht verbindlich. --zeno

Weil wir sonst diese lästige Diskussion noch tausendmal führen müssen und ständig gegenseitig unsere Abkürzungen oder Zahlen editieren. Und wenn mir noch ein paar mal diese DIN vor die Nase gehalten wird, dann fahre ich wahrscheinlich auch wie Uli aus der Haut. Sansculotte 19:55, 20. Nov 2003 (CET)

Abstimmen sieht doch so schön nach Demokratie aus. Zustimmung zu: Sprach-DINs sind i.d.R. zum aus der Haut fahren. --Sdg 19:59, 20. Nov 2003 (CET)

Ich sehe es ähnlich. Sobald abgestimmt ist, ist die Sache vom Tisch und die zeitraubende Diskussion beendet. Schön, dass schon so viele mitmachen. 82.82.117.235 19:57, 20. Nov 2003 (CET)

au fein :-) wenn schon die DIN nicht mehr gilt, ist ja die neue Rechtschreibung erst recht nicht mehr aktuell Marcela 20:07, 20. Nov 2003 (CET)

Ich habe für DIN gestimmt denn: Warum um Himmels Willen sollen wir gegen Duden und DIN handeln? Das soll jetzt aber keine neue Diskussion anzetteln, ist nur meine Meinung -- tsor 20:16, 20. Nov 2003 (CET)

Die Sperrung ist keine Unverschämtheit, sondern hier wird permanent versucht, Verfahren zu ändern, die seit zwei Jahren gut funktionieren. Im übrigen von einem anonymen User, der hier mehrfach darauf aufmerksam gemacht worden ist, warum bestimmte Formatierungen hier auf Einfachheit und nicht auf typografische Korrektheit ausgelegt sind. Wenn dann ohne Diskussion allgemein im Konsens gefundene und bewährte Regeln einfach abgeändert werden, so ist das Vandalismus, und den lassen wir hier nicht zu.

Nochmal zur Begründung, warum wir die Regel so haben wie sie ist und warum sie - allen ad-hoc-Abstimmungen zum Trotz - so bleiben muss, wie sie ist: Die Wikipedia lebt davon, dass die Artikel auch von Anfängern bearbeitet werden können, die von HTML noch nie was gehört haben. Und ein 12.031.000 im Quelltext können die sowohl lesen wie bearbeiten, ein 12 & nbsp ; 031 & nbsp ; 000 dagegen nicht und ein 12 031 000 (mit richtigen Leerzeichen verbietet sich wegen des Zeilenumbruchs. Also bleibts bei den Punkten, Punktum. Uli 20:43, 20. Nov 2003 (CET)

es gibt genausowenig oder -viele Leute die die neue Rechtschreibung nicht beherrschen... Ich muß nach DIN und SI schreiben, das schreibt mein Beruf vor. Und so hab ich es vor 30 Jahren in der Schule gelernt Marcela 20:48, 20. Nov 2003 (CET)

Ulis Argumente - Einfachheit, Zeilenumbruch - überzeugen mich. Ich habe daher mein Votum geändert, bin nun also auch für die Schreibweise "12.031.000" (mit Punkten). Da sieht man es wieder: Wenn man mir alles schön erklärt, dann verstehe ich es manchmal sogar... ;-) -- tsor 20:59, 20. Nov 2003 (CET)

Dass Anfänger vielleicht Probleme mit mit &nbsp; haben, sehe ich ja noch ein. Aber auch Anfänger können 1 000 000 mit normalen Leerzeichen schreiben, so wie sie es sonst ja auch tun, wenn sie sich an die Norm des DIN oder den Duden, der das Gleiche sagt, halten. Meine Meinung über die Sperrung habe ich inzwischen abgemildert. Eine Unverschämtheit war es nicht, ich hätte die Seite nicht ändern brauchen, eine Diskussion hier hätte genügt. Ich möchte nochmal an das Argument der Eindeutigkeit erinnern. Ist 1.234 nun eine versehentlich englische geschriebene Zahl (1 Komma 234) oder Eintausendzweihundert34? Leerzeichen sind da eindeutig. Ich hoffe im Übrigen, dass ein demokratisches Abstimmungsergebnis geachtet wird, und nicht nur, wie beim Datum, dann, wenn man nicht unterliegt. Sonst bräuchte man gar nicht mehr abstimmen. Wenn Tsor sich von Ulis Argumentation überzeugen lässt, dann ist das sein gutes Recht. Das heißt aber noch nicht, dass die anderen Abstimmenden nicht zählen oder? Ich hoffe es beteiligen sich noch welche an der Abstimmung, so dass sich ein eindeutiges Ergebnis abzeichent. 82.82.117.235 22:09, 20. Nov 2003 (CET)

??? hat 82.82.117.235 auch einen Namen ??? Marcela 22:12, 20. Nov 2003 (CET)

Hat er: Jan 82.82.117.235 22:28, 20. Nov 2003 (CET)

Die Abstimmung hier mit fünf sechs Leutchen scheint mir zwar nur begrenzt sinnvoll, habe aber trotzdem mal mitgemacht. Ansonsten bin ich gegen Pedanterie. Ich habe festgestellt, dass es hier Leute gibt, die in irgendwelchen Artikeln Webseite oder Homepage ändern in Webpräsenz o.ä. weil sie meinen, Homepage sei nur die Startseite usw. und das alles entspreche nicht der Fachterminologie. Schon richtig. Und eine Lampe ist (fachsprachlich) eine Leuchte. Aber man sollte auch überlegen, was wann angebracht ist. Eigentlich wär's mir egal, ob Leerzeichen oder Punkt - aber wenn Zahlen durch Leerzeichen auf mehrere Zeilen umgebrochen werden, dann finde ich das ein verdammt starkes Argument. Grrruß Grrrubber

So, jetzt noch meine Meinung:
Punkte als Tausendertrennzeichen haben in online Texten, bei Zahlen, die möglicherweise per "cut and paste" weiterverarbeitet werden nichts aber auch gar nichts verloren ! Übertragen in einen anderen Text, eine andere Applikation wird daraus ganz schnell mal ein Bruch ... Hafenbar

Und was wird aus dem Leerzeichen hier in der Wikipedia? Ein Zeilenumbruch? Punkte als Tausendertrennzeichen mögen nicht optimal sein, aber Leerzeichen sind definitiv Mist. Was ist mit der (wars Schweizerische) Variante: Hochkomma (1'234'567,890) -- Dishayloo [ +] 18:43, 4. Jul 2004 (CEST)

Technische Unmachbarkeit

Es ist schlicht und einfach technisch nicht befriedigend möglich, auf der Wikipedia Leerzeichen als Tausendertrennzeichen zu verwenden, völlig unabhängig davon, ob diese DIN-Norm eigentlich übernommen werden sollte und ob Leerzeichen eigentlich besser aussähen.

• Möglichkeit 1: einfache Leerzeichen verwenden. Dies führt aber zu unerwünschten Zeilenumbrüchen. Dies hat der anonyme Benutzer anscheinend nicht verstanden, wie seine Antwort an Uli vom 20.11.2003, 22:12 zeigt.
• Möglichkeit 2: &nbsp; verwenden - zwar keine Zeilenumbrüche mehr, allerdings wird der Wiki-Quellcode stark entstellt, was absolut inakzeptabel ist.
• Möglichkeit 3: &thinsp; verwenden - ebenso unleserlich im Quellcode, außerdem wie bereits gesagt inkompatibel mit sehr verbreiteten Browsern.
• Möglichkeit 4: non-breaking space per Alt 0160 eingeben (unter Windows) oder aus der Zeichentabelle kopieren, statt es als HTML-Entity zu schreiben - Beeinträchtigt zwar nicht die Übersichtlichkeit des Wiki-Quellcodes, ist jedoch für den nicht-eingeweihten Benutzer nicht transparent, d.h. es ist nicht erkennbar, dass es sich nicht um ein normales Leerzeichen handelt. Ergebnis: neue Benutzer überschreiben die non-breaking spaces mit normalen Leerzeichen, wenn sie eine Zahl ändern.
• Möglichkeit 5: Die Wikipedia-Software erweitern, so dass Zahlen automatisch formatiert werden, entsprechend einer Einstellung, die für die Wikipedia jeder Sprache gesetzt wird. Dies erfordert, dass Zahlen im Quelltext über alle Wikipedias hinweg einheitlich geschrieben werden. Beispiel: man müsste in der deutschen Wikipedia 1234567.89 schreiben, damit die Software 1 234 567,89 anzeigt. Außerdem gibt es "Kollateralschäden" in Form von Ziffernfolgen, die keine Zahl darstellen, z. B. Binärfolgen.
• Möglichkeit 6: Zahlen durch neues, spezielles Wiki-Tag markieren und von Wikipedia-Software automatisch umformatieren lassen. Macht den Quellcode der Seiten nicht gerade einfacher und ist ein Schritt in die Richtung, dass die Wiki-Syntax sich einem Zustand annähert, in dem um jedes Wort ein XML-ähnliches Tag gesetzt werden muss, das die Art des Worts beschreibt. Dazu kommt, dass du die Benutzer der nicht-deutschen Wikipedias überzeugen müsstest und die Wikipedia-Software selbst ändern müsstest, da du mit hundertprozentiger Garantie niemanden finden wirst, der das für dich macht.

Ich hoffe, dass das Thema damit erledigt ist. Ich habe nicht abgestimmt, weil die Abstimmung aufgrund der technischen Unmachbarkeit hinfällig ist. Vom nicht Achten eines "demokratischen Abstimmungsergebnisses" würde ich hier nicht sprechen. Wenn du willst, darfst du aber gerne eine Abstimmung darüber eröffnen, ob jedem Mann das Recht gewährt werden sollte, Kinder zu kriegen. --Head 00:27, 21. Nov 2003 (CET)

Danke Head, für die ausführliche Darlegung der Alternativen! Hast mich überzeugt. Dann halt Punkte (Als Schweizer wäre ich eigentlich für 1'234'000 und gegen das Recht, das jedem Mann gewährt wird Kinder zu kriegen). --Sdg 08:43, 21. Nov 2003 (CET)

Ich wäre sehr für Variante 6, z.B. $4562413,5146 km$. Zwischen den beiden Dollarzeichen, die auch anderswo für Variablen stehen allerdings zu Problemen bei Währungsangaben führen könnten, würde sowohl Punkt als auch Komma durch den lokal üblichen Dezimaltrenner ersetzt und die Zahlen gruppiert. Statt U+00A0 (NBSP) ließe sich in der Ausgabe auch CSS ("white-space: nowrap") oder Tagsoup-HTML ("nobr") verwenden.

Ich glaube außerdem kaum, dass es nur in der deutschen Wikipedia dieses Problem gibt; überall wo es um I18n geht taucht es auf. Von daher zieht das Argument, dass es niemand implementieren wollen würde, nicht, schließlich lässt sich zumindest in der englischsprachigen Wikipedia inzwischen auch ein Datumsformat aussuchen. Crissov 07:45, 3. Mär 2004 (CET)

Ich finde den letzten Vorschlag schon sehr gut. Ich wäre ohnehin dafür, dass sich die Wikisyntax nicht noch weiter von XML entfernen sollte, sondern vielmehr wieder annähert. Warum beispielsweise diese komplizierte Tabellensyntax statt tabel-Elementen, die zumindest die HTML-Profis ja schon beherrschen. Stern 11:58, 9. Jul 2004 (CEST)

Zehnerpotenzen

Mal was anderes als Tausendertrennzeichen, da ist ja nun wohl eine Lösung erreicht, die nicht jeden glücklich macht, die aber doch die Meisten akzeptieren können, die theoretisch vorzuziehende Variante einer Formatierung durch die Wikipedia-Software ist ja bei Zahlen, anders als bei der benutzerdefinierten Datumsformatierung in der englischen Wikipedia, mangels eindeutiger Erkennungskriterien leider kaum möglich. BTT: Sollten wir uns nicht noch eine Empfehlung zur Schreibweise von Zehnerpotenzen (wissenschaftliche Notation) überlegen, bevor die Schreibweise von Zahlen zum Tipp des Tages ausgwählt wird? Also 12.345.000.000.000.000.000.000.000 als

1. 1,2345×10²⁵
2. 1,2345·10²⁵
3. 1,2345 E+25

Diese Überlegung ist sicherlich primär für einen wissenschaftlich interessierten Personenkreis interessant. Andererseits findet eine Diskussion dieser Frage auf einem so speziellen Forum, wie dem des Wikiprojekts Physik (siehe: Wikipedia:WikiProjekt Physik/Diskussionsforum#Schreibweise von Zahlen) nicht nur die wenigsten der interessierten Benutzer, denn nicht nur Physiker stoßen gelegentlich auf große Zahlen.

Um für diese Überlegung etwas Zeit zu gewinnen verschiebe ich den Tipp zur Schreibweise von Zahlen mal ans Ende der zu listenden Tagestipps, dann erscheint er voraussichtlich in einer Woche als Tipp des Tages auf dem Projektportal, und nicht schon morgen. --SteffenB 12:23, 2. Mai 2004 (CEST)

Ich bin für Schreibweise 2, weil ich das auch handschriftlich immer so schreibe. Die meisten Leute (zumindest in Deutschland) dürften das so machen. Oder wer kritzelt ein x dahin? Über Schreibweise 3 brauchen wir wohl nicht zu diskutieren. Das ist was für Computer.--El 12:24, 4. Mai 2004 (CEST)

2. Natürlich, oder macht das jemand anders? Allerdings ist das richtige Entity &sdot; und nicht &middot; -- Schnargel 02:52, 5. Mai 2004 (CEST)

Eine ketzerische Frage: Was spricht eigentlich gegen die Computerschreibweise? Nicht umsonst hat sie sich bei Computern durchgesetzt. Auch handschriftlich ist sie am einfachsten, und in Mitschrieben verwende ich sie auch oft, eben weil es schneller & bequemer ist. 2e7 sind drei Zeichen, 2⋅10⁷ sind handschriftlich schon 5, und in LaTeX – 2\cdot10^7 – sind es 10. Und für Exponenten aus mehr als einem Zeichen kommen nochmal zwei für die geschweiften Klammern hinzu. In eigenen Dokumenten verwende ich dafür Makros, aber bei Wikipedia ist das entweder nicht möglich (noch nicht getestet), oder aber in jedem Fall unökonomisch, erstmal mit renewcommand alles umdefinieren. In echtem LaTeX macht man das genau einmal im Header und gut is, in Wiki hilft nur copy&paste bei wiederholten Ausdrücken. Unterm Strich sehe ich nichts, aber auch wirklich gar nichts (abgesehen von der Gewohnheit und dem daraus resultierenden Herdendruck), was gegen die Computerschreibweise spricht. Ich wünschte mir, sie hätte sich längst typografisch durchgesetzt.--SiriusB 18:17, 4. Jul 2004 (CEST)

Dagegen spricht, dass nicht jeder, der Wikipedia benutzt, Programmierer ist, und wer noch nie mit Programmierung zu tun hatte, dem erschließt sich nicht, was diese Darstellung bedeuten soll. Die Schreibweise mit der Potenz erschließt sich immerhin unmittelbar jedem, der weiß, was eine Potenz ist, und das sind signifikant mehr. Das bedeutet auch, dass jemand, der auch damit nichts anfangen kann, leichter jemanden findet, der ihm erklären kann, was das bedeuten soll. --Ce 08:48, 5. Jul 2004 (CEST)

Einspruch. Was die hochgestellten Zahlen bedeuten, musste jeder von uns auch erstmal lernen. Ich sehe keinen qualitativen Unterschied, ob man nun hochgestellte Zahlen oder Zahlen mit vorangestelltem "e" als Potenz lernt. Und da die meisten schonmal einen Taschenrechner in der Hand hatten, und diese, bis auf die ganz neuen mit mehrzeiligem Display, AFAIK durchgehend die "e"-Notation benutzen (einige lassen AFAIR sogar das "e" ganz weg), sollte auch hinreichend bekannt sein, dass das "E" für "*10^" steht. Da es aufrecht geschrieben wird, kann es auch nicht mit dem e=2,71828... verwechselt werden, erst recht nicht, wenn man z.B. Großschreibung verlangt, oder statt "e" ein "d" (vgl. Fortran double precision). Es spricht ja nichts dagegen, beide Notationen gelten zu lassen, ebenso wie man 2 auch als 2,0 oder 2⋅10⁰ schreiben kann. Zugegeben, das ist ein Problem, das man eher in einer Newsgruppe diskutieren sollte, weil es allgemein die Typografie und nicht speziell Wikipedia betrifft. Ein möglicher Workaroung wäre z.B. ein Wiki-Makro, mit dem sich Potenzen viel bequemer schreiben lassen. Wiki-TeX-Makros könnte man auch im Mathemodus Makros einbauen. Auch wenn die im Original-LaTeX fehlen, wäre das kein Problem, wenn sie auf der zugehörigen Hilfeseite sauber (etwa in LaTeX-\newcommand-Syntax) deklariert sind, so dass man sie per copy&paste in eigene (Wiki-unabhängige) .tex-Dokumente übernehmen kann. Z.B. ein Befehl \newcommand{\dex}[1]{\cdot10^{#1}} (dex = Dezimal-Exponent), wobei nn der Exponent ist: 2⋅10⁷ = <math>2\dex{7}</math>. Zwar nicht annähernd so schön wie die E-Notation, aber immer noch einfacher, besonders für mehrstellige Exponenten. Neben der Bequemlichkeit käme auch die geringere Vertipperwahrscheinlichkeit dazu, die bekanntlich exponentiell mit der Komplexität des Ausdrucks ansteigt.--SiriusB 13:39, 5. Jul 2004 (CEST)

bin gegen die Verwendung der E-Schreibweise. Das kennen nur Eingeweihte - der Schreibweise mit 10^x dürfte wesentlich mehr Menschen im Laufe ihres Schullebens begegnet sein, deshalb bin ich für das Ausschreiben - apropos sdot und middot - bitte noch mal nach unten auf die Seite schauen ... (andere Frage)

Ich bin dafür, die Schreibweise wenigstens für größere Tabellen zuzulassen. Generell kann ich dem Einwand "kennen nur Eingeweihte" nicht zustimmen, da die Schreibweise bei vielen Taschenrechnern verbreitet ist/war; ich kann mir daher sogar vorstellen, dass die E-Notation sogar mehr Menschen vertraut ist; allerdings ist die 10^-Notation selbsterklärend, das stimmt (setzt aber auch voraus, die Bedeutung hochgestellter Zeichen gelernt zu haben!). Aber wie gesagt, das ist kein Thema speziell in Wikipedia, sondern ein allgemeines. Wenn die E-Notation in den Schulen einheitlich z.B. als technische (neben der mathematischen, derzeit leider weltweit bevorzugten) Schreibweise gelehrt würde, wäre auch der Faktor "unschön" weg, denn "unschön" ist zumeist das, was man nicht gewohnt ist. Von der Ästhetik her finde ich beide Schreibweisen gleich gut, aber die E-Notation ist einfach praktischer, und es gibt wirklich keinen Grund, warum man sie nicht auch z.B. in Fachliteratur verwenden sollte (wurde sie ja auch in früheren Werken, als es mit komfortablen Satzsystemen noch nicht so weit her war). Klar, Wikipedia ist nicht dafür da, die Unzulänglichkeiten des Schulunterrichts auszubügeln, aber zur Allgemeinbildung sollten eigentlich beide Schreibweisen gehören.--SiriusB 16:39, 5. Jul 2004 (CEST)

Ich bin eindeutig gegen die Schreibweise mit E (6,9 E+45), und zwar weil:

1. weil es absolut unüblich ist. Als ich ein leichtes Programm in der 9. (Bayerisches Gymnasium, Mathematisch-Naturwissenschaftlicher Zweig) Informatik programmierte, war ich total Erschrekt, als mir der Computer 1,006587E+06 (o.s.ä.) anzeigte.
2. weil man dann doch gleich statt &nbsp; ein &sdot; einsetzen könnte, das zusätzliche <sup> macht einen Quelltext auch nicht lesbarerer (schlechtes deutsch, ich weiß, mir isch wurscht!).
3. weil ich die Potenzschreibweise in der 5. Klasse gelernt habe. Nun gut, es war ein bayerisches PISA-Studien-Sieger Gymnasium, aber ich glaube, dann kann es selbst in HH (oder wer war letzter? Ich weiß es schon nicht mehr) zu ähnlichen Zeiten drankommen. Wer's vergisst ist selbst schuld, genauso wie solch die nach der Schule (oder ab der 8., wo man (zumindest in Bayern) einen Taschenrechner verweden darf) das Kopfrechnen verlernen.

Und die Schreibweise Nr. 1 fällt ganz aus dem Häuschen, die verwenden nur Engländer (und ehem. englische Kolonien, wie Australien) und solche, die gerade von Auslandsschuljahren dort herkommen (so wie ich). Noch irgendwelche Fragen? -- Ichs Meinung 18:51, 14. Jul 2004 (CEST)

Noch ein Vorschlag: für die, die nicht Potenzen (besonders so Sachen wie 10^-9, = 0,000000001) kennen (negative Exponenten sind dann doch relativ unbekannt), könnte man jede Potenz auf die Seite Potenz (Mathematik) verlinken, also 10^-9.

Nochmals zur Tausendertrennung

Wenn (siehe obige Diskussion) in der Wikipedia als "technisch bedingte Notlösung" der Punkt Zur Gliederung von längeren Ziffernfolgen in Dreierblöcke verwendet werden soll, sollte das im Artikel auch entsprechend dargestellt werden, denn: Die Schreibweise von Zahlen sollte in der deutschen Wikipedia dem hierzulande üblichen Format folgen, also Kommas zur Dezimaltrennung und Punkte zur Tausendertrennung.(Zitat aus Artikel) ist definitiv falsch !

Wer sich mal über "das hierzulande übliche Format" informieren möchte, sei auf "meinen" Artikel Schreibweise von Zahlen verwiesen ... Hafenbar 21:05, 10. Mai 2004 (CEST)

Hallo Hafenbar, die Diskussion um das 'hierzulande üblich' ließe sich ewig führen, nur weil in der DIN 1333 Leerzeichen zur Tausendertrennung vorgeschlagen werden, heißt das noch nicht, dass auch die Mehrheit der Deutschen, Österreicher und Schweizer so schreibt... Dasselbe gilt übrigens auch für die DIN 5008 und die 'Neue Deutsche Rechtschreibung'. Wie auch immer, nach langer, kontroverser Diskussion neigte sich der Kompromiß zum Punkt als Tausendertrenner und ich halte es ehrlich gesagt für überflüssig und Verschgeudung von Zeit und Nerven, derartige Diskussionen alle Vierteljahre neu zu starten. Entschuldige, wenn ich das so deutlich sage. -- Sansculotte 21:13, 10. Mai 2004 (CEST)

Dann sollte das aber auch so im Artikel stehen, dass für die deutschsprachige Wikipedia (und nur hier?) den Autoren eine Schreibweise nahegelegt wird, die bewußt bestehende Normen und den Duden ignoriert ... (nebenbei schlägt die DIN 1333 nicht nur Leerzeicher vor, sie verbietet ausdrücklich den Punkt: "Die Verwendung von Punkten zur Gliederung ist wegen der verschiedenen Verwendung von Komma und Punkt im europäischen bzw. amerikanischen Bereich als Gliederungszeichen nicht zulässig") ... Die Schweizer benutzen übrigens Hochkomma zur Tausendertrennung, soviel zu "hierzulande" ... Hafenbar 22:08, 10. Mai 2004 (CEST)

Ob die DIN für Normalsterbliche maßgeblich ist, wage ich mal zu bezweifeln. Wie der Name sagt, ist es eine Industrienorm. Wir haben also die Wahl, uns daran zu halten oder nicht. Natürlich hat die Norm gute Gründe, den Punkt zu verbieten. Eingebürgert hat sich bei uns aber der Punkt, auch häufig in der Wikipedia zu finden. Ich würde unbedingt darauf achten, Missverständnisse zu vermeiden, aber sonst den Punkt zu verwenden. Leerzeichen, soweit sie nicht als &nbsp; geschrieben werden, verbieten sich von selbst, denn umbrochene Zahlen sind ganz unakzeptabel. Punkte möglichst erst ab sieben Ziffern (dann gibt's mindestens zwei Punkte) oder wenn klar ist, dass es kein Komma sein kann (z. B. die Stadt hat 5.223 Einwohner, aber niemals 5.223 Einwohner/Kilometer²!) --Hubi 14:20, 12. Mai 2004 (CEST)

Ich seh gerade noch was. Ich hab in meinen Benutzereinstellungen Blocksatz eingestellt. Dann zieht der Browser selbst &thinsp;, natürlich auch &nbsp; auseinander, was zu nahezu unleserlichen Zahlen führt (z. B. so: 12   000   000 - simuliert).

Auch das spräche für den Punkt und die Beibehaltung der bisherigen Regelung trotz Duden/DIN-Argument. --Hubi 14:29, 12. Mai 2004 (CEST)

1) Eine DIN-Norm hat nichts mit Indusrienorm zu tun.

2) Selbstverständlich "muss" sich Niemand an Normen + den Duden halten, (auch nicht die Industrie).

3) Dafür, dass sich bei "uns"(was heißt das?) der Punkt als Trennzeichen "eingebürgert" hat warte ich immer noch auf irgendeine Form von Beleg. So habe ich den Eindruck, das hier nur einzelne Personen ihre persönlichen Gewohnheiten als den Standard darstellen.

4) An "Beachten sollte man, dass eine Tausendertrennung erst ab sieben Ziffern sinnvoll ist" hält sich meiner Erfahrung nach keiner.

5) Mir geht es doch gar nicht darum, in der Wikipedia unbedingt Leerzeichen einzuführen (bitte meine obigen Postings nochmals genau lesen - Möglicherweise ist es sinnvoller, auf eine Tausendertrennung vollkommen zu verzichten), Sondern nur darum, die Punktnotation nicht als den im deutschen Sprachraum gültigen + korrekten Normalfall darzustellen ! ... Hafenbar 15:44, 15. Mai 2004 (CEST)

Tipp des Tages (Projektportal 26. Mai 2004)
Bei langen Zahlen - ab 5 Ziffern vor dem Komma - werden in der Wikipedia ...
auf der verlinkten Seite Wikipedia:Schreibweise von Zahlen liest man dagegen:
Beachten sollte man, dass eine Tausendertrennung erst ab sieben Ziffern sinnvoll
Aber es geht noch weiter:
Tipp des Tages (Projektportal 26. Mai 2004)
... Die Verwendung von HTML-Entities (Thinspaces etc.) ist nicht erwünscht, um die Artikelquelltexte leicht lesbar zu halten.
auf der verlinkten Seite Wikipedia:Schreibweise von Zahlen wiederum:
... Zwischen Zahl und Einheit kann man, um unschöne Zeilenumbrüche zu vermeiden, ein   setzen
DEN Tip hätte ich mir doch für den 1. April aufgehoben ;-) ... Hafenbar 18:32, 26. Mai 2004 (CEST)

Der originale Tipp war anders, aber Uli musste es ja unbedingt wieder in seinem Sinne umm(odel|urkse)n. Die ursprüngliche Motivation war, dass jemand meinte, in Kalorien unbedingt 9300 kcal durch 9.300 kcal ersetzen zu müssen. Das finde ich wegen der Verwechslungsgefahr mit 9,300 kcal kontraproduktiv. Davon ist jetzt nichts mehr drin. Zu Ulis Kommentar beim ummodeln sag ich mal nichts. --Hubi 08:19, 27. Mai 2004 (CEST)

Motivation war, dass jemand meinte, in Kalorien unbedingt 9300 kcal durch 9.300 kcal ersetzen zu müssen. Das finde ich wegen der Verwechslungsgefahr mit 9,300 kcal kontraproduktiv. .. deckt sich auch mit meinen Erfahrungen und sehe ich genauso.
Wenn denn eine Tausendertrennung nötig erscheint, soll eine Gliederung (durch Punkte - wenn das die technisch einzig machbare Methode ist) erst bei Zahlen mit mindestens 7 Ziffern (im ganzzahligen Teil) erfolgen ... so ungefähr könnte ich mir das vorstellen ... Hafenbar 16:56, 27. Mai 2004 (CEST)

Dezimaltrennzeichen

Also, eine Frage meinerseits - bin gerade darüber gestolpert, daß das Dezimaltrennzeichen (also das zwischen dem ganzzahligen und dem gebrochenen Teil einer Zahl (1,5 für anderthalb) in der Schweiz ein Punkt sein soll nach Wikipedia-Information. Wie sieht es da mit Österreich aus? Und dann stimmt der Text hier im Artikel nicht, denn wir haben hier ja keine deutsche Wikipedia, sondern eine deutschsprachige - ich möchte jedoch einen Standard für die ganze Wikipedia haben, wegen mir auch den Punkt als Dezimaltrennzeichen, aber Hauptsache, die Schreibweise zieht sich komplett durch. Sonst kommt man beim Lesen einfach durcheinander (ich bin bei den Chemischen Elementen auf Zahlen gestoßen, die einen Punkt als Tausendertrennzeichen und ebenfalls einen Punkt als Dezimaltrennzeichen hatten - in einer Zahl ...). Wollen wir abstimmen, gibt es konkrete Lösungsvorschläge? -- Schusch 17:37, 4. Jul 2004 (CEST)

Mein Vorschlag: Ändere die Chemie-Artikel ;-) --DaB. 21:23, 4. Jul 2004 (CEST)

ja, mache ich auch, und zwar auf das Komma als Dezimaltrennzeichen - mir ging es eher um eine langfristige Lösung ... anscheinend hat auch Österreich als Dezimaltrennzeichen ein Komma, damit sind die Schweizer natürlich deutlich in der Minderheit. Ich würde wie gesagt auch einen Punkt akzeptieren, aber dann eben auch für die ganze deutschsprachige Wikipedia - und da wäre erstens einiges zu ändern und zweitens würde da so mancher jammern -- Schusch 00:16, 5. Jul 2004 (CEST)

Ich würde die jetzige Regelung (die ich auch so gelernt habe) beibehalten: Punkt aus Tausendertrennzeichen, Komma als Dezimaltrennzeichen. --DaB. 00:31, 5. Jul 2004 (CEST)

Das Problem ist, dass AFAIK Deutschland und Österreich damit so ziemlich allein auf der Welt sind. Insbesondere im angelsächsischen Raum wird durchweg der Punkt verwendet. Man denke bitte auch an Leute, die Zahlen aus Wiki-Artikeln in Programme übernehmen; ich kenne keine Programmiersprache, die ein Komma als Dezimaltrennzeichen akzeptiert (war nicht ein solcher Tippfehler die Absturzursache der ersten Ariane 5?). Aus Gründen der Internationalität verwenden auch viele deutsche Bücher den Punkt statt des Kommas (z.B. Scheffler/Elsässer).--SiriusB 13:48, 5. Jul 2004 (CEST)

ja, aber die Welt besteht nicht nur aus Programmierern und wir machen hier ein deutschsprachiges Lexikon (für die Allgemeinheit!) ... ich würde gerne ein paar Stimmen sammeln, wer sich vorstellen kann, ob der Punkt als Dezimaltrennzeichen ok ist, oder halt das Komma, und dann müßte das in eine große allgemeine Abstimmung - so wie es jetzt ist, ist es katastrophal - mir sind (mehr als einmal) in einem Artikel beide Schreibweisen begegnet (bei chemischen Elementen genauso wie bei Kochrezepten oder Archtikturartikeln), im Extremfall hatte ich schon so etwas: 3.404.45 kJ/(kg ⋅ m) ... aua! -- Schusch 13:54, 5. Jul 2004 (CEST)

Das Problem ist: Soll Wikipedia die Abkapselung des deutschen Sprachraumes durch die Bevorzugung einer für den Rest der Welt exotischen Schreibweise noch fördern, obgleich die andere durchaus zulässig ist? Durch eine weltweite Vereinheitlichung könnten viele vermeidbare Fehler vermieden werden. Und zwar nicht nur für Programmierer, sondern auch für den normalen Leser. Es führt nunmal kein Weg an einer Internationalisierung vorbei, und wer – wie ich z.B. – von Klein an auf Komma getrimmt wurde, der liest dann aus englischen Quellen oft um 1000 falsche Werte ab, gerade beim zügigen Lesen. IMHO wird das deutsche Dezimalkomma langsam aber sicher aussterben. Und spätestens dann stehen wir vor einem Sisyphos-Berg an Arbeit...--SiriusB 16:47, 5. Jul 2004 (CEST)

Hallo, wieso denn gleich so dramatisieren? Abkapselung des deutschen Sprachraumes, Bevorzugung einer für den Rest der Welt exotischen Schreibweise - soweit ich informiert bin, ist nach internationaler Norm (welcher?) neben der Schreibweise des Dezimaltrennzeichens als Komma für den englischsprachigen Raum auch noch der Punkt zugelassen. Und zwar in dieser Reihenfolge ... klar, im wissenschaftlichen und im internationalen Schriftverkehr dominiert das englische, und damit habe ich auch kein Problem - aber ich habe auch kein Problem damit, beim Lesen von englischen Texten umzuschalten und den Punkt als Dezimaltrennzeichen zu erkennen. Wenn du so argumentierst, dann kannst du ja auch gleich inch und °Fahrenheit hier einführen, bloß weil ein gewisser Teil der Welt zu stur ist, die internationalen Normen einzuführen ... war da nicht was mit einer Marssonde (irgendjemand bei der NASA hatte den Umrechnungsfaktor zwischen SI-Einheit und irgendeiner amerikanischen Einheit zu ungenau gewählt ...)? Also, wenn du ernsthaft den Punkt als Dezimaltrennzeichen möchtest, übergebe ich dir hiermit das Zepter und belade dich mit der Aufgabe, dies in der Wikipedia durchzusetzen ... mir ist das zu mühsam, mit zu wenig Erfolgsaussichten versehen, und bisher hat sich sonst niemand über meine Zahlenänderungen beschwert. Nicht vergessen, das betrifft dann auch Angaben in Artikeln wie Rauchen, Schokolade, Heinrich III. oder Buch - also ein bei weitem größerer Teil als die rein wissenschaftlichen Lemmata. Gruß, -- Schusch 18:41, 6. Jul 2004 (CEST)

Jetzt meld ich mich mal, als Schweizer *g*: In Deutschland wird der Punkt als Tausendertrennzeichen verwendet. Für uns ist dies natürlich höchst verwirrend, da wir diesen als Komma interpretieren. Als Tausendertrennzeichen verwenden wir entweder das Hochkommata (in Wikipedia so durchgezogen) oder einen Zwischenraum, z.B. 347'653.32 / 347 653.32 (für das "deutsche" 347.653,32). Ich weiss, dass bezüglich des Zwischenraums bereits heftige Diskussionen gab, doch IMO wäre dies der einzige Weg, allen gerecht zu sein. Wenn der Zwischenraum durchgesetzt wird, dann ist die Verwendung von Punkt bzw. Komma als Dezimaltrennzeichen nur noch "Nebensache", da es keine Verwirrung mehr gibt, ob der Punkt nun ein Tausendertrennzeichen oder das Dezimaltrennzeichen ist. BTW eine Frage aus Neugier: wenn man auf der deutschen Tastatur im Nummernblock auf das Dezimaltrennzeichen tippt, kommt da ein Komma (,) oder ein Punkt (.) raus? --Filzstift 09:46, 7. Jul 2004 (CEST)

meinst du nicht, das es ein bißchen schwierig ist, dann schweizer und österreichische oder deutsche Artikel zu unterscheiden? Auch ein Österreicher möchte vielleicht etwas über die Schweiz erfahren ... und würde im Normalfall davon ausgehen, daß im gleichen Buch überall die gleichen Regeln gelten ... aber gut, nicht schön sondern lästig, aber erstmal nicht so dramatisch - ich bleibe nach allem, was auf dieser Seite steht, beim Komma als Dezimaltrennzeichen ... nicht aus Bosheit gegenüber den Schweizern, sondern einfach, da sich keiner bereit erklärt Deutschland und Österreich dem Rest der Welt (alle anderen haben ja einen Punkt als Dezimaltrennzeichen) anzupassen ... ich würde mich umstellen, wenn es denn Konsens wäre, oder jemand die PTB und wen auch immer überredet) - auch übrigens: es kommt ein Komma bei mir ... :-) -- Schusch (PS: Disclaimer: natürlich haben nicht alle anderen den Punkt als Dezimaltrennzeichen - nicht dass das jetzt jemand noch ernst nimmt)

Das würde mich jetzt mal interessieren: Wo, außer deutschsprachigen Raum, ist das Komma sonst noch als Dezimaltrenner üblich? Meines Wissens ist das wirklich ein deutscher bzw. deutsch-österreichischer Sonderweg.--SiriusB 13:06, 7. Jul 2004 (CEST)

nö, das machen wir andersrum oder gar nicht - nenne mir mal ein paar Länder außer den USA oder GB (ja, und der Schweiz), wo der Punkt üblich ist ... (ein Beispiel dagegen: Frankreich, guck dir die SI-Broschüre des BIPM an ...) - wie gesagt, irgendwo ist die Ausnahme "Punkt" extra für unsere englischsprechenden Freunde festgehalten, sobald ich wieder herausfinde wo, sage ich Bescheid -- Schusch 13:47, 7. Jul 2004 (CEST)

Ein paar Datenpunkte: In der französischen Wikipedia scheinen Kommas üblich zu sein (vgl. http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Conventions_typographiques#Nombres ), und so wie ich die Franzosen einschätze, ist das kleine Anpassung an die deutschen Gepflogenheiten :-) In der spanischen Wikipedia habe ich auf Anhieb eine Zahl mit Komma auf der Hauptseite (es:Portada) gefunden (wo dort, falls überhaupt, die Regeln stehen, habe ich nicht herausgefunden). In der italienischen Wikipedia ist auf der Hauptseite (it:Pagina_principale die Artikelzahl mit Punkt formatiert, was auch ein deutlicher Hinweis ist, dass derselbe nicht auch für das Dezimalzeichen ist, und it:Pi_Greco bestätigt dies. Ok, mehr ausländische Wikipedias habe ich jetzt nicht angeschaut, aber bei einer Stichprobe von drei nichtenglischen Wikipedias dreimal Komma als Dezimaltrenner ist schon recht deutlich (und nein, ich habe die Gepflogenheiten bei keiner der drei Sprachen im Voraus gewusst!) --Ce 14:43, 7. Jul 2004 (CEST)

Kleine Bestandsaufnahme meiner Recherche: (am Bsp. π)

• Schwedisch: 3.14
• Finnisch: 3,14
• Dänisch: 3,14
• Spanisch: 3,14
• Hebräisch: 3.14
• Slowenisch: 3,14
• Niederländisch: 3,14
• Chinesisch: 3,14
• Estisch: 3,14
• Japanisch: 3,14
• Katalanisch: 3.14
• Polnisch:3,14
• Esperanto: 3.14
• Isländisch: 3.14
• Portugisisch: 3,14
• Indonesisch: 3,14
• Koreanisch: 3,14
• Lettisch: 3.14
• Kroatisch: Der Punkt wird für Tausender verwendet, daher kann es nicht 3.14 sein.

In der Hinsicht ist von einem „deutsch-österreichischem Alleingang“ nicht viel zu spüren: sogar die fernöstlichen Sprachen Koreanisch und Indonesisch verwenden das Komma. -- Ichs Meinung 19:35, 14. Jul 2004 (CEST)

Das überrascht mich allerdings. Zumindest im naturwissenschaftlichen Bereich ist der Dezimalpunkt aber auch im Deutschen üblich, und als Tausendertrenner wird entweder ein kleiner Zwischenraum (\, in LaTeX) oder gleich der Dezimalexponent verwendet (d.h. große Zahlen nicht ausgeschrieben). Und bis auf modernere, wo man auswählen kann, oder ganz alte, die noch mit Dampf oder Fußpedal betrieben werden <g>, haben alle mir bekannten Taschenrechner einen Dezimalpunkt.--SiriusB 15:32, 7. Jul 2004 (CEST)

so, ich muß ja zugeben, mich interessiert das Thema ja schon lange, zumal z. B. im Meyers von 1888 die Zahlen mit Dezimalpunkt und als Tausendertrennzeichen mit Kommata (!) versehen sind ... also habe ich jetzt doch mal gewühlt: beim BIPM ist sicherlich folgendes Schriftstück interessant: [1], eine private Homepage zum Thema: [2] und einen Artikel zum Thema habe ich mir auch bestellt ... (Friedrich L. Bauer: Punkt und Komma. In: Informatik Spektrum, 19(2): 93{95, April 1996.) Die (scheinbare?) Dominanz des Punktes kommt halt dadurch, daß die Computer von Beginn an mit den englischsprachigen Gepflogenheiten versehen wurden. So weiteres zu einem späteren Zeitpunkt :-) -- Schusch 15:29, 7. Jul 2004 (CEST)

eine kleine Recherche ergab einen Artikel Dezimaltrennzeichen - alles spricht ja eigentlich für den Punkt :-) -- Schusch 14:37, 26. Jul 2004 (CEST)

cdot ist sdot oder middot?

Ja, die Frage auch hier nochmal: wird das \cdot von TeX in html dargestellt durch &sdot; oder &middot; - und wenn wir schon dabei sind, sollte man auch gleich die Lage für Unicode klären. Insbesondere für Fälle wie: 12 ⋅ 10³⁵ sollte das klargestellt werden; Gruß, -- Schusch 13:55, 5. Jul 2004 (CEST)

sdot wird bei manchen Rechnern (Windows 2000 Professional, IE 5.5 - disclaimer: ich habe auf die Installation keinen Einfluss!) nicht dargestellt (leeres Rechteck), middot aber schon. Da sdot als dot operator tituliert ist, bei Zahlen aber genaugenommen kein exklusiver dot operator, sondern ein einfacher mittlerer Malpunkt vorhanden ist und cdot auch nur "centered dot heisst" (glaub ich jedenfalls), würde ich's bei middot (als middle dot tituliert) belassen. Folgendes hab ich gefunden:

Tex: cdot - centered dot

HTML-Entity: middot - middle dot (Georgian comma, Greek middle dot)

HTML-Entity: sdot - dot operator

also middot=cdot wg. centered dot=middledot. lg --Hubi 14:28, 5. Jul 2004 (CEST)

so, jetzt - das Zeichen ist ja ein Operator, oder? Von daher wäre sdot eigentlich wohl eher das richtige Zeichen ...

eine kleine irc-chat umfrage ergab folgendes Ergebnis (middot wurde immer angezeigt) (wer noch einen weiteren Fall hat, mag den ergänzen):

• sdot wird angezeigt:
  • win xp + mozilla: sdot geht
  • win xp + firefox: sdot geht
  • win 9x + firefox: sdot geht
  • linux + firefox 0.8: sdot geht
  • linux + mozilla 1.5: sdot geht
• sdot wird nicht angezeigt:
  • linux + konqueror: rechteck
  • win xp + internet explorer: sdot geht nicht geht, wenn man Arial Unicode MS hat (Vielleicht liegt's aber doch an was anderem?) -- Ichs Meinung
  • win 9x + opera 7.5: sdot geht nicht

sdot und middot sind auf Wikipedia:Sonderzeichen zu finden - hier noch ein Vergleich:

• mit sdot: 12 ⋅ 10³⁵
• mit middot: 12 · 10³⁵
• math mit \cdot: $12\ \cdot \ 10^{35}$

die für mich optisch schönere Variante ist das/der sdot, vom Sinn her (mathematischer Operator) dürfte sdot auch richtiger sein - aber von der Kompatibilität sieht es ja eher besser für die middot-Variante aus ... -- Schusch 15:47, 5. Jul 2004 (CEST)

Linux/Mozilla 1.5 mit Lucida nachgetragen, so sieht es bei mir aus (meine Tabellenkenntnisse sind minimal, sorry) -- Schusch 17:06, 7. Jul 2004 (CEST)

Die Frage ist hier eindeutig beantwortet W3C. Da kann man irgendwie nicht dran rütteln. Und was einzelne Programme machen ist mir eigentlich egal. Die Programme haben sich an dem W3C zu richten und nicht umgekehrt. IMHO liegt es ohnehin nur an der gewählten Schriftart?! --Paddy 16:20, 5. Jul 2004 (CEST)

So wie sich auch alle Webseiten und alle Browser an die Vorgaben des w3c halten, und das seit jeher. Vor allem können die auch alle MathML, worauf du referenzierst. Oder irre ich mich da vielleicht. Und ich dachte immer, dass wir Informationen sammeln und verbreiten wollen. Und die PDAs und Kleinrechner können natürlich auch alle den vollen Unicode-Zeichensatz. Das Mathe-Zeichengestoppel mit HTML-Entities ist mMn sowieso ganz fürchterlich. Nichts für ungut, aber ich kann Aussagen wie "die Programme müssen's richten" irgendwie nicht ab. Insgesamt geht es doch nur um simple Zahlen, die lesbar dargestellt werden sollen. --Hubi 16:54, 5. Jul 2004 (CEST)

Ob sdot die optisch schönere Variante (in welchem Zeichensatz?) ist, kann ich von hier aus nicht beurteilen, da sdot -leider leider- nicht angezeigt wird. --Hubi 16:54, 5. Jul 2004 (CEST)

PS: Immerhin ist middot Bestandteil des ISO 8859-1 (Latin-1) Zeichensatzes, der meines Wissens schon sehr lange (seit Mitte der 1980er) Grundlage für westeuropäische X-Windows und M$Windows-Zeichensätze darstellt. Dass middot überall geht, ist also kein Wunder. --Hubi 17:05, 5. Jul 2004 (CEST)

Also sollen wir es falsch machen? Ist das Deine Forderung? --Paddy 17:25, 5. Jul 2004 (CEST)

Zunächst einmal: ich fordere hier gar nichts. Ich bin lediglich für eine pragmatischere Sichtweise. Dann bewegen wir uns meiner Meinung nach nicht auf dem Terrain der Formatierung von mathematischen Formeln (MathML), sondern befassen uns mit der Schreibweise von Zahlen. Schließlich war die ursprüngliche Diskussion, ob TeXs cdot eher HMTLs middot oder sdot entspräche, was ich eindeutig mit middot gleichsetzen würde, siehe oben. Wenn TeX schon keinen dot operator mitbringt, brauchen wir in einfachen (!) Zahlen auch keinen. Endlich geht es hier nicht die Wahl zwischen falsch oder richtig, sondern um eine Festlegung, was mittel- bis langfristig als Konsens bei der Schreibweise von Zahlen empfohlen werden soll, und da bin ich nun mal für middot, unter anderem, weil das blöde W2000 hier sdot nicht darstellt. Eins noch: Wer braucht denn die ganzen anderen Mathe-HTML-Entity-Zeichen? Niemand, daher wird es auch in Zukunft viele Zeichensätze/Rechner geben, die dies nicht unterstützen werden.

Also, sollen wir es falsch machen? Nein, natürlich nicht. Aber ich glaube einfach, dass sdot aus den genannten Gründen die falsche Alternative ist. Grüsse --Hubi 17:44, 5. Jul 2004 (CEST)

nun polemisier mal nicht so Paddy :-) wir haben ja auch offiziell Punkte als Tausendertrennzeichen - ist ja auch nicht ganz korrekt ... Hubi, eigentlich ist es ja nicht korrekt, aber ich könnte mit dieser Variante leben (genauso wie mit einem Punkt als Dezimaltrennzeichen), aber das sollte dann auch mal schriftlich festgehalten werden - könnt ihr noch mal ein bißchen rumfragen, wer sich noch so dazu äußern möchte? Und wenn keine weiteren Argumente mehr kommen, machen wir vielleicht in einer Woche 'ne ordentliche Abstimmung? -- Schusch 17:46, 5. Jul 2004 (CEST)

Meinst du jetzt typographisch korrekt, oder auszeichnungsmäßig korrekt? Irgendwie erschließt sich mir nicht ganz der Nutzen, wenn man für einfache Zahlen ein relativ exotisches Zeichen verwenden will bzw. soll. Typographie und HTML sind meines Erachtens zwei Welten. Und soll ich jetzt auch &minus; (Zeichen-Nummer 8722) statt des einfachen Minuszeichens verwenden. Die Beschreibung ist hier minus sign, aber ist das jetzt ein Vorzeichenminus oder ein Subtraktionsminus oder beides? Das wird typographisch meines Wissens nach unterschieden, ich sollte mich also entscheiden. Aber ASCII besitzt doch schon ein Minuszeichen, genauso wie Latin-1 ein Malzeichen (middot) hat. Die MathML-Quelle lass ich nicht gelten. Wieso kann ich in normalen Texten nicht die normalen Zeichen verwenden? Das versteh ich noch nicht so ganz. Vielleicht könnt ihr mich ja mal noch etwas erleuchten :-) --Hubi 18:23, 5. Jul 2004 (CEST)

hallo Hubi - hm ... das du es aber auch immer so genau nehmen mußt :-)

• zum cdot ist sdot oder middot - ich vermute mal, daß cdot eher dem sdot entspricht - das (der?) middot hat (bei meinem Zeichensatz hier (dürfte b&h-lucida-iso8859-15 sein) beim middot rechts und links wesentlich mehr Platz als das sdot, zusätzlich ist der Punkt größer. Von daher vermute ich eher auf das sdot als ähnliches Zeichen, weil es sich eben auch eher wie ein cdot verhält. Deine Quelle, die du anführst (Georgisches Komma und Griechischer Mittelpunkt?) scheint zu bestätigen, das es sich dort um Zeichen aus dem normalen Schriftsatz handelt, aber ich kenne mich weder im georgischen noch im griechischen aus ...

• zur Typographie - ich sag mal so: ich bin wohl etwas leichtfertig mit den Begriffen umgegangen :-) Natürlich haben wir hier schon eine Menge Kompromisse und mir macht ein weiterer auch nichts aus

• zum eigentlichen Thema, nämlich: was nehmen wir? - ich würde lieber sdot nehmen, da dort der Abstand links und rechts vom Punkt nicht so groß ist und ich, wie eigentlich üblich, ohne das es riesig aussieht, noch ein Leerzeichen rechts und links des Operators unterbringen kann; beim middot werden einige wieder kommen und jammern, daß es mit den Leerzeichen ganz grausam aussieht - aber die gehören nun mal um die Operatoren drumherum (5 = 2 + 3 und nicht 5=2+3) ... deswegen hätte ich das gerne von mehreren Menschen begutachtet und abgesegnet (ein Königreich für die Umstellung auf Unicode, oder wird es dann auch nicht besser?) - und dann setzen wir das auf die Artikelseite und es gibt zumindest eine Regel ... ich denke auch, daß man die typographischen Feinheiten auch auf einen Zeitpunkt in drei, vier oder fünf Jahren verschieben kann - jetzt muß es erstmal funktionieren, im Rahmen des funktionierenden möglichst korrekt sein, und evtl. in Hinsicht auf spätere Änderungen möglichst eindeutig sein, um Änderungen evtl. später durchführen zu können.

• und wofür würde ich stimmen: wenn denn sdot mit Windows wirklich nicht geht, so würde ich für middot stimmen - wenn dafür so eine Art Mehrheit zustande kommt, habe ich auch eine Verweismöglichkeit, wenn jemand jammert, daß der middot eine typographische Katastrophe ist ...

• noch als Info: ich habe die Frage hier an mehreren Stellen hinterlassen (versuche aber, alles auf diese Seite hier umzubiegen) - schau mal auf Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Physik#cdot - sdot oder middot, dort hat SteffenB noch eine interessante Info hinterlassen

lieber Gruß, -- Schusch 00:02, 6. Jul 2004 (CEST)

Nur noch ein paar Anmerkungen:

• Webformatierung ist für mich wie eine Art Schreibmaschine. Moderne Maschinen können Proportionalschrift und Blocksatz. Für den Buchdruck fehlt aber noch sehr viel (Ligaturen, Silbentrennung usw.)
• Neulich haben wir eine Art Kugelkopfschreibmaschine bekommen, mit neuen Zeichensätzen (Unicode). Auch ein mathematischer Zeichensatz mit vielen Extrazeichen wie Σ ist dabei. Allerdings ist das nur ein Notbehelf, mathematischen Formelsatz kann man damit nicht machen, das sieht so aus: Σ_i=1ⁿ i². Nicht grade das, was ich will. Aber dafür haben wir ja schon TeX.
• MathML ist neu in nicht sehr verbreitet und auch nur eine XML-Variante von TeX.
• Zahlen sind keine Formeln, auch wenn sie in wissenschaftlicher Darstellung auftreten. Sonst würde man sie ja tendenziell in TeX formatieren. Im Fließtext kann man sie aber normal formatieren.
• In wissenschaftlicher Darstellung braucht man für Zahlen einen Malpunkt. Eigentlich kein Problem, denn der Standardzeichensatz (Latin-1) hat den ja, nur auf der PC-Tastatur ist er nicht vorhanden. Aber über &middot; kriegt man den ohne weiteres. Dann kann man also Zahlen wie 5·10²³ schreiben. Das ist schön.
• In Formeln soll man aber nach neuesten Definitionen (MathML), die im Prinzip noch nirgends verfügbar sind, einen dot operator verwenden, der angeblich das Malzeichen darstellen soll, obwohl das doch eigentlich einfach multiplication sign und nicht hochgestochen dot operator heißt. Aber Zahlen sind keine Formeln, siehe oben. Vielleicht als doch das einfache Malzeichen (middot)?
• Leider ist der neue dot operator nicht überall vorhanden, zum Beipiel nicht unter Windows2000/XP und Internet Explorer (nicht die seltenste Kombination) und auch nicht unter Linux/Konqueror. Jedoch auch nicht auf PDAs etc. Dort sieht's dann so aus 5ࢮ10²³. Die Software soll's richten, aber ob die Hersteller das hören. Und auf Rechnern, die mir nicht gehören, kann ich doch auch nicht einfach Mozilla installieren?
• Also werd ich in Zukunft wegen einer einfachen Zahl jedesmal den Kugelkopf (Zeichensatz) austauschen müssen, nur um einen blöden sdot-Klecks zu erzeugen, wo doch der middot-Klecks schon auf meinem normalen Kugelkopf...? Das ist aber unpraktisch. Der Malpunkt erscheint bei "meinen" Rechnern (größtenteils IE oder Konqueror) eh nicht, ich muss also warten, bis Micro$oft ein Einsehen hat und der Eigentümer dieses Schei..-Windows-PCs sich endlich bequemt, seine veraltete Software upzugraden und neue Kugelköpfe einzubinden. Auf Linux kann ich ja einen Extrabrowser (Mozilla) verwenden, obwohl ich doch sonst fast alles mit Konqueror mache. Und die PDA-Hersteller könnten auch mal endlich ihre Zeichensätze auf volle Unicode-Unterstützung aufbohren, damit wenigstens der Malpunkt funktioniert. Leider wird dann auf meinen 128 MB im PDA kein Platz mehr für Wikipedia sein, da ja der Speicher für die Zeichensätze gebraucht wird.

Obwohl die Tendenz nach sdot zu gehen scheint, bin ich nach wie vor für middot und - pfui pfui - halte das nicht einmal für einen Fehler. --Hubi 08:33, 6. Jul 2004 (CEST)

nein Hubi, ich habe wirklich keine Probleme mit dem Kompromiss, ich ändere die chemischen Elemente nach einem Aussetzer von zwei oder drei jetzt wieder mit middot :-) ... lassen wir das mal ein paar Tage so stehen, und da ja offensichtlich nur minimalstes Interesse an dem Thema besteht, werden wir vielleicht auch ohne so eine Pseudoabstimmung eine Empfehlung für den middot formulieren - wie gesagt, für mich kein Beinbruch - und den IE verwenden ja doch ziemlich viele (ca. 65 % im Juni, wenn die Statistik [3] stimmt) ... -- Schusch 11:45, 6. Jul 2004 (CEST)

nur dass ich es nicht als Kompromiss sehen würde. lg --Hubi 11:55, 6. Jul 2004 (CEST)

Bin auch der Ansicht, dass wir die Kröte middot schlucken sollten. Sehr ärgerlich mal wieder, aber offizielle und im Prinzip sinnvolle Regeln durchzuboxen und dabei in Kauf zu nehmen, dass über die Hälfte der Leser eine Fehlanzeige habe, finde ich noch weniger akzeptabel. Wenn demnächst MS pleite geht, weil alle auf Linux umsteigen, können wir ja noch mal drüber reden ;-). Oben wird als Nachteil von middot aufgeführt, dass es Leerraum links und rechts davon gäbe. Verstehe ich nicht. Sehe keinen. --Wolfgangbeyer 12:36, 6. Jul 2004 (CEST)

Jedenfalls nicht bei win98+IE5.5 (sorry) und 2·10³. sdot liefert ein Quadrat. --Wolfgangbeyer 13:12, 6. Jul 2004 (CEST)

Mozilla 1.6 [Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; en-US; rv:1.6) Gecko/20040122 Debian/1.6-1] stellt den sdot ein wenig fetter dar, amsonsten siehe ich keinen Unterschied, auch nicht im Abstand links/rechts. Nun finde ich den etwas fetteren Punkt zwar in der Tat etwas schöner, aber das rechtfertigt m.E. nicht eine Inkompatibilität mit verbreiteten Browsern (inklusive dem verbreitetsten Browser überhaupt!) --Ce 17:00, 6. Jul 2004 (CEST)

Mein IE mit MS xp (Schande über mich, ich unterstütze die noch...) stellt &sdot; auch nur ein wenig fetter dar, von „größerem Abstand“ sehe ich nix. Vielleicht sind's aber auch meine 16 Jahre alten, perfekten Augen (Dass sie perfekt sind, ist kein Scherz!). -- Ichs Meinung 16:05, 7. Jul 2004 (CEST)

hab mal oben einen Screenshot gemacht für deine scharfen Augen :-) kommt wohl auf die Schrift an ... -- Schusch 17:06, 7. Jul 2004 (CEST)

Sichtbarkeitstabelle

Also wer sieht jetzt eigentlich was? Hier die 3 relevanten Varianten:

&sdot;: 2⋅10⁶

&middot;: 2·10⁶

&times;: 2×10⁶

Bitte in dieser Reihenfolge in jeweils ein Feld untereinander eintragen, bzw. Tabelle erweitern:

	Linux	MacOSX	Win9x	WinNT	Win2k	WinXP	Sun OS uraltversion
Mozilla 1.4a							Ok Ok ?%-Kreuz
Mozilla 1.5	Ok (dünner, rund) Ok (fetter, eckig) 50%-Kreuz (alle:Lucida)
Mozilla 1.6	Ok Ok (etwas dünner) 65%-Kreuz	Relativ klein Ok 50%-Kreuz
FireFox 0.9		Punkt mit breitem Abstand Punkt mit kaum Abstand 50%-Kreuz				Punkt mit wenig Abstand Punkt mit normalen Abstand Kreuz(mehr links als rechts)
Opera 7.5		kleinerer Punkt grösser (!) Punkt 60%-Kreuz
Konqueror/ Safari	Quadrat Stern (*) 50%-Kreuz	kleiner Punkt ok 50%-Kreuz
IE 5.5		ok ok 80%-Kreuz (IE 5.2)	Quadrat ok 50%-Kreuz	ok zu fetter Punkt 80%-Kreuz	Quadrat ok 50%-Kreuz
IE 6.0					Quadrat ok 50%-Kreuz	Quadrat Ok, wenn man eine Unicode-Schriftart einstellt. ok 50%-Kreuz

80%-Kreuz bedeutet, dass es 80% der Höhe einer Ziffer einnimmt. 50%- und 80%-Kreuze finde ich ok. --Wolfgangbeyer 17:26, 7. Jul 2004 (CEST)

Kreuz (gleich welcher Größe) finde ich nicht so gut, wenn schon ein funktionierender Punkt existiert. --Ce 17:55, 7. Jul 2004 (CEST)

Ich weiß ja nicht ob es wichtig ist, aber im Mozilla Firefox 0.9.1 wird ⋅ (sdot) als Kreis und · (middot) als Quadrat dargestellt. Natürlich fällt das nicht bei normaler Schriftgröße auf, aber bei 5-mal strg++ sieht man diesen Unterschied. Jetzt gibt es nun auch in dieser Hinsicht die Frage, was den schöner aussieht. Ich find's runder schöner, da ich auch beim Schreiben selten einen Punkt in der Form eines winzigen Quadrats erzeuge. ;-) --Blaite 18:28, 7. Jul 2004 (CEST)

Also, ich mußte die Vergrößerung ziemlich stark hinaufdrehen, um im Mozilla 1.6 überhaupt einen Unterschied zu sehen, aber hier ist middot rund und sdot eckig. --Ce 15:34, 8. Jul 2004 (CEST)

ich weiß nicht, ob das so funktioniert ... die Aussehen der Zeichen werden ja nicht vom Browser und nicht vom Betriebssystem, sondern vom Schriftsatz festgelegt (bei mir zur Zeit Lucida) - wenn also weder Browser noch Betriebssystem prinzipielle Probleme haben, und das nehme ich für alle neueren Varianten mal großzügig an, so ist dass Problem (oder auch nicht :-) der Schriftsatz ... Gruß, -- Schusch 23:27, 8. Jul 2004 (CEST)

Mag sein, aber wenn ich ein bestimmtes Betriebssystem installiere und eine bestimmten Browser und den Schriftsatz nicht mutwillig manipuliere, dann habe ich ja bestimmte typische Defaults. Aber Moment mal: Sitze eben wieder unter NT und IE 5.5 am PC, aber der früher gesichtet zu fette Punkt bei "&middot;" ist wieder ganz normal. Und das bei allen Einstellungen unter Ansicht/Schriftgrad. Jetzt verstehe ich gar nichts mehr. Die engl. WP hat sich übrigens für "&times;" entschieden, soweit ich weiss. Gründe sind mir aber nicht bekannt. Bei dem Argument gegen "&times;", dass das niemand so schreibe, gebe ich zu bedenken, dass auch niemand das "a" so schreibt, wie es hier im Monobook erscheint, selbst wenn er Druckschrift schreibt ;-). Nicht dass ich damit ausdrücklich für "&times;" plädieren möchte, aber dagegen protestieren würde ich wohl auch nicht. --Wolfgangbeyer 02:06, 10. Jul 2004 (CEST)

Dass sich die englische WP dafür entschieden hat, sollte keinen überraschen, × bzw. &times; ist in England, wie auch Australien u.a. englischsprechenden Ländern üblich. Bei Amerikanern würde ich aber denken, es wäre ein „*“, sonst hätte man den gleich aus ASCII rauslassen können und ein × reintun können. -- Ichs Meinung 16:06, 15. Jul 2004 (CEST)

Dots usw. unter NT IE5.5

Damit die Diskussion nicht ganz einschläft ;-) hier screen shots vom "zu fetten Dot" bei &middot;, den ich unter NT mit IE5.5 gelegentlich (seltsammerweise nicht immer) sehe, und zwar mit Ansicht/Schriftgrad klein und mittel. Schön ist das nicht. Wenn das stimmt, dass es letztlich am Zeichensatz und nicht am Betriebssystem oder Browser liegt, dann sollte sowas evtl. auch bei anderen Konfigurationen vorkommen können. Hat das jemand schon mal so gesehen? Man sollte vielleicht auch mal nachsehen, was die engl. WP dazu bewogen hat, sich für &times; zu entscheiden. Besser als dieser fette Dot ist's schon, find' ich. --Wolfgangbeyer 16:57, 14. Jul 2004 (CEST)

Datei:MiddotSdot Win2000IE5 5.png

middot/sdot/times unter Win2000/IE5.5

Ich glaube, dass das Kreuz im amerikanischen Sprachraum eher üblich ist als bei uns, daher konnten die sich leicht für &times; entscheiden. Bei mir (Win2000/IE5.5) ist &middot; übrigens ein winziger Punkt, kein so'n hässlicher Tintenklecks. --Hubi 17:59, 14. Jul 2004 (CEST)

Jetzt mal wie's bei mir ausschaut (Win2000/IE5.5). sdot ist unakzepabel. --Hubi 18:07, 14. Jul 2004 (CEST)

hm, der Punkt ist so fett Wolfgang, dass ich lachen mußte :-) aber im Ernst ... ich denke &middot; wäre schon eine gute Lösung, und zwar vor allem, weil das &times;-Zeichen eher nach Kreuzprodukt aussieht ... Gruß, -- Schusch 16:10, 15. Jul 2004 (CEST)

Um mich ein wenig darüber lustig zu machen und meinem Sarkasmus darüber zu äussern habe ich mal hinzugefügt, wie es hier auf der uralten Sun (SunOS rosweisse 5.7 Generic_106541-23 sun4u sparc SUNW,Ultra-2) mit einem uraltten mozilla 1.4a aussieht. Und hier ist alles OK, wenn Microsoft das nicht hinbekommen hat dann muss ich ganz herzlich lachen ;-) --Paddy 16:51, 15. Jul 2004 (CEST)

Vielleicht sollten wir zweigleisig vorgehen und im hiesigen Artikel trotz aller Bedenken erst mal &middot; empfehlen, damit überhaupt mal was zum Thema Exponentialdarstellung dort steht (ich scheine ja der einzige zu sein, der manchmal bei &middot; diesen komischen fetten Dot sieht). Und gleichzeitig kann dann, wer Lust hat sich Gedanken über eine längerfristige Lösung machen, für die wir die Entwickler benötigen. Nach meinen 3-4 Vorschlägen an die Entwickler habe ich die Befürchtung, dass sich so was ewig hinziehen kann (keiner meiner bisherigen Vorschläge wurde bisher umgesetzt - nicht mal dieser simple und wichtige). Was meint ihr? --Wolfgangbeyer 18:55, 26. Jul 2004 (CEST)

gute Idee, laß uns das mal so machen! (da keine großen Gegenstimmen existieren, wäre es schön, wenn du es einfach auf der Seite einträgst ...) -- Schusch 19:02, 26. Jul 2004 (CEST)

Ich habe eine große Gegenstimme. Was soll den dieses Konstrukt darstellen? Ist es Konform mit der Norm? Wenn nicht, dann bin ich dagegen. --Paddy 19:10, 26. Jul 2004 (CEST)

Paddy, mit welcher Norm? Du hast doch den ganzen Schmarrn :-) den wir oben schon geschrieben haben, gelesen ... da kann ich die Frage auch anders und natürlich provokativer stellen: willst du jetzt Windows-User ausschließen? Es sei denn Hubi hat sich völlig verhauen und es geht alles wunderbar ... aber das kann ich mir nicht vorstellen -- Schusch 19:34, 26. Jul 2004 (CEST)

Hoppla, habe nicht mitbekommen, dass hier noch diskutiert wird, während ich den Vorschlages schon umgesetzt habe. @Paddy: Ich verstehe zwar Deine Bedenken aber angesichts der Fakten sehe keine akzeptabel Alternative (siehe mein Kommentar oben von 13:12, 6. Jul 2004). 90% aller User mit einem normgerechten Quadrat zu konfrontieren kanns jedenfalls nicht sein. Oder was wäre Deine normgerechte Alternative? Mit &times; wäre ich schon auch einverstanden. Aber da in dieser doch nicht ganz nebensächlichen Sache die Disskussion mal wieder für 10 Tage geruht hat, plädiere ich schon für eine baldige Entscheidung im Sinne einer Interimslösung, bevor das im Sande verläuft. Wenn mal eine bessere Lösung gefunden ist, kann man eine solche Interimslösung sicher nicht allzu schwierig per Skript ersetzen. --Wolfgangbeyer 20:08, 26. Jul 2004 (CEST)

Nochmal hoppla - eine kleine Entscheidung müssen wir noch treffen: Setzen wir um den &middot;-Operator (oder welchen auch immer) geschützte Leerzeichen, wie es wohl korrekter wäre (oder?), oder ersparen wir dem User diese beiden &nbsp;? Tendiere eher für ersteres, kann mich aber auch mit letzterem anfreunden. --Wolfgangbeyer 20:30, 26. Jul 2004 (CEST)

<number> Tag/Element?

Ich bin die ganze Zeit am Überlegen, ob man zumindest komplexere Zahlen nicht (optional) mit <number>-Tags umgeben (können) sollte, also nicht Zahlen wie 10, 20, 30, aber z.B.

<number>10.000.000</number>
<number>3,2&sdot;10<sup>23</sup></number>

Die Software könnte <number> zunächst einfach ignorieren, aber später dann Punkt durch &thinsp; (Dudengerecht) und sdot durch middot (je nach Browser) ersetzen, evtl. sogar mit Benutzereinstellungen (Schweizerdarstellung, dudengerechte Darstellung, As-Is, immer middot verwenden etc.). Neue Benutzer würden/könnten Zahlen einfach wie bisher eingeben, die Tags kann man ja evtl. später nachtragen. Oder ist das jetzt überkandidelt? --Hubi 11:31, 9. Jul 2004 (CEST)

Ach ja, evtl. könnte ich für −3,2·10²³ statt

&minus;3,2&middot;10<sup>23&lt/sup>

einfach

<number>-3,2*10^23</number>

schreiben, und die Software generiert −3,2·10²³ :-) --Hubi 11:45, 9. Jul 2004 (CEST)

Vielleicht eine gute Idee: aus <number>10000</number> würde dann je nach Einstellung automatisch 10.000 oder 10'000. Zumindest mal eine Überlegung wert. Möglicherweise ist es aber bei der Bearbeitung hinderlich für Neulinge. Was meint Ihr: hätte man das schnell raus? Gibt es schon ein W3C-Element zum Formatieren von Zahlen statt "number"?Stern 11:49, 9. Jul 2004 (CEST)

Ein Neuling dürfte ja auch erstmal nur 10000 schreiben. --Hubi 11:58, 9. Jul 2004 (CEST)

nicht die verkehrteste Idee - je weiter die Wikipedia ist, desto eher können wir auch kompliziertere Sachen einführen - aber ich würde das nicht ernsthaft (d. h. als "muss"-Variante) verfolgen bevor wir nicht zwei- oder dreihunderttausend Artikel haben, oder? In technischen Artikeln ist die Quelltextsyntax eh kompliziert, da stört es nicht wirklich ... - ich finde, diesen Vorschlag an die Entwickler zu geben, wäre ganz gut! Aber erst, wenn wir ihn ausgearbeitet haben -- Schusch 12:52, 9. Jul 2004 (CEST)

Ich würde hier lieber eine kürzere Schreibweise sehen, immer <number>...</number> einzutippen ist ja doch ein ziemlicher Aufwand für ein doch recht häufig genutztes Feature (das geht gegen das Wiki-Prinzip!). Die bereits vorgeschlagenen Dollarzeichen fände ich nicht schlecht. Außerdem ließe sich so auch eine etwas größere Freiheit in der Zahlschreibweise im Source erreichen, z.B. könnte man dann im Source gleichwertig $1.234 567*10^3$, $1,234&nbsp;567·10³$ oder $1.234567e3$ schreiben, und heraus kämme z.B. immer 1,234 567·10³ (1,234&thinsp;567&middot;10³) (oder auch sdot statt middot bzw. nbsp statt thsp). --Ce 13:58, 9. Jul 2004 (CEST)

Ich denke wir sollten solche Vorschläge zusammen mit den Entwicklern ausarbeiten. Ich erinnere mich, dass kürzlich in der deutschsprachigen Wikipedia-Mailingliste der meiner Ansicht nach sehr vernünftige Vorschlag, den Unterstrich "_" als geschützen Blank auszugeben, von einem Entwickler umgehend vom Tisch gefegt wurde, ohne dass ich seine Argumente hätte nachvollziehen können. Was "10_000" oder "4_km" oder "z._B. " im Quelltext bedeutet, hätte jeder sofort verstanden. Die Konsequenzen von "<number>" oder "$" (Fehlinterpretationen?) überschaue ich jedenfalls nicht. Ferner schwebt ja auch noch die Option im Raum, alles auf Unicode umzustellen, wie es offenbar in der französischen WP schon geschehen ist. Angeblich wären damit manche Probleme (oder alle?), die wir hier diskutieren, gelöst. Knifflig, finde ich. --Wolfgangbeyer 01:47, 10. Jul 2004 (CEST)

Hallo Wolfgang, das war eher so gemeint, daß ich von den Entwicklern erstmal keine wesentliche Initiative erwarte, d. h. als erstes sollten wir mit einem relativ konkreten Vorschlag an sie herantreten - wo tritt man denn eigentlich an sie heran? (Verbesserungsvorschläge?) -- Schusch 15:54, 15. Jul 2004 (CEST)

Nur ein Dollarzeichen würde vielleicht manche bestehenden Artikel durcheinanderbringen, müsste man auf jeden Fall kontrollieren. Natürlich könnte man softwartechnisch über reguläre Ausdrücke sinnvolle Patterns erkennen (z. B. $10,2$) und nur diese als Zahl formatieren. Folgen wie 20 $ ließe man unverändert Verdoppelung des Dollarzeichens ($$10,2$$) würde die möglichen false positives weiter verringern. <number> würde meines Erachtens wahrscheinlich gar keine false oder sehr wenige bestehende Artikel durcheinander bringen, die leicht zu finden wären. Daher hatte ich ursprünglich daran gedacht. <number> ist aber weit unpraktischer als $ oder $$.

Sollte das Feature zur Verfügung stehen und in "de" aktiviert werden, sollten wir auf jeden Fall wissen, ob und welche Artikel betroffen sind und diese gegebenenfalls korrigieren können. Da hilft es, wenn man vor einer möglichen Implementierung schon wüsste, was auf einen zukommt.

Neben dem Problem, bestehende Artikel möglichst nicht zu verhunzen muss das ganze natürlich implementiert und danach beim Speichern eines Artikels auch geparset werden, was zusätzliche Rechenzeit benötigen wird. Meinem Gefühl nach ist beides aus technischer Sicht nicht so das große Problem, aber natürlich kenne ich die Interna nicht genau genug.

Vielleicht könnte jemand, der die Datenbank runtergeladen hat, mal nach $...ziffer...$, $$ und <number> suchen? Danach könnte man dann jedenfalls für die de-Wikipedia entscheiden, was nach unserer Meinung am Besten ist und vielleicht mit einem konkreten Vorschlag an die Entwickler rantreten. Ich weiss auch nicht, wie man das macht, aber es meines Wissens nach gibt doch eine Feature-Request, eine Mailingliste und Benutzer, die schon mal was mit Entwicklung zu tun gehabt haben (Gwicke, Eloquence?) --Hubi 10:02, 16. Jul 2004 (CEST)

Geldbeträge?

Sorry, wenn ich woanders fragen sollte - gerade eben habe ich in einem Artikel 1,75 EUR, 7,50 EUR (mit einem Komma vor den Cents) geschrieben - wie auf den Websites des VRR. Ist das hier OK so?

Da wird's doch bestimmt erlaubt sein mit ALT GR-E (€-Zeichen auf der Tastatur) oder &euro;? Im Übrigen, das mit dem Komma, das wissen wir selbst nicht. -- Ichs Meinung 19:08, 14. Jul 2004 (CEST)

Ist '€' Pflicht? Aus Erfahrung (z.B. in diversen Webforen) weiß ich, daß die Anzeige manchmal seltsam ist - deswegen habe ich mir 'EUR' angewöhnt. Weiß jemand mehr dazu? Yopohari 19:30, 14. Jul 2004 (CEST)

Jetzt ist mir auch was eingefallen, € ist nicht in ISO 8859-1, sprich, man sollte es genausowenig verwenden wie ALT-0154 für š, da verschiedene Browser, die sich im Gegensatz zu WINDOWS-Programmen an ISO 8859-1 halten, darin ein Steuerzeichen sehen, und es zerschießen. D.h., weder ALT GR-E, noch ALT-128 verwenden (für €). -- Ichs Meinung 15:48, 15. Jul 2004 (CEST)