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Diskussion:Jesus von Nazaret/Archiv/2009

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< Diskussion:Jesus von Nazaret
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Vorlage:Edit-War

Ausführlich immer wieder diskutiert wurden

  • Einleitung
  • Artikelaufteilung
  • Zuverlässigkeit der Quellen

und die Artikelteile

  • Name
  • Reich-Gottes-Verkündigung
  • Heiltätigkeit und Wunder
  • Frauen
  • Auferstehung
  • Prozess vor dem Hohen Rat

und vieles mehr. Bitte dazu erst die Archive anschauen. Jesusfreund 18:21, 29. Nov 2005 (CET)


Bibeltext, Exegese, Forschungslage

Da dies der Artikel über den historischen Jesus ist, haben wir darzustellen, was Historiker dazu feststellen oder nicht. Ausgangspunkt dazu sind natürlich die Primärquellen, also vor allem der Wortlaut des NT. Nur Bibelstellen zitieren wäre aber keine historische Darstellung, sondern eine Bibelarbeit. Das ist in einer Enzyklopädie fehl am Platz. Soviel vorab.

Zu den einzelnen Änderungen:

  • Lk 4,16: ging in die Synagoge nach seiner Gewohnheit... bezieht sich auch darauf, dass Jesus hier das Amt des Lektors übernahm. Es wird vorausgesetzt, dass er das schon öfter getan hatte, deshalb wird ihm ja auch die Bibel gereicht im Folgevers.
  • Joh 8,6: griech. katagraphein heißt umschreiben, niederschreiben: Es ist nicht eindeutig, dass Schriftzeichen gemeint sind, und exegetisch wird darüber diskutiert. U.a. auch, weil sonst von einer Schreibtätigkeit Jesu im NT keine Rede ist. Deshalb muss diese Fraglichkeit benannt werden. Sonst wird mit dem Zitat ein "Beweis" suggeriert, den es nicht bietet.
  • der Kreuzigungsgrund Aufrührer: Die Einleitung soll den Artikel zusammenfassen, und da den Gründen des Todes Jesu relativ breiter Raum gewidmet ist, sollte wenigstens der Urteilsgrund auftauchen. "Aufruhr" (sedellio): Eben diesen Grund halten die allermeisten NT-Historiker für sehr wahrscheinlich, da die Kreuzestafel ihn angab (König der Juden = politischer Führungsanspruch) und das Urteil dem entsprach, was man über Pilatus weiß. Umstritten ist natürlich, wie es zu diesem Urteil kam und was ihm vorausging. Deshalb steht ja auch "angeblich" da.
  • Lk 4,19: das Gnaden- oder Jubeljahr. In meiner Lutherausgabe wird zu diesem Ausdruck direkt auf 3. Mose 25,10 hingewiesen, wo dieses Erlassjahr als Gottes Gebot in der Tora erscheint: Da soll ein jeder bei euch wieder zu seiner Habe und zu seiner Sippe kommen.

Es geht, wie die folgenden Einzelbestimmungen dann ausführen, um die Rückführung von in den vergangenen sieben Jahren verkauftem Besitz an die Schuldner, die ihn verkaufen mussten. Jeder soll wieder sein Stück Land und damit sein Auskommen haben, denn das Land gehört Gott (v. 23) und ist von den erbberechtigten Israeliten nur "gepachtet". Dies war also als regelmäßige Umverteilung des Landes gedacht zu Gunsten der Mittellosen, die inzwischen in Verschuldung und Abhängigkeit von Großgrundbesitzern geraten waren.

Jesus zitiert Jesaja, und dieser hat die vergessene Bestimmung des Erlassjahrs als Zukunftsverheißung für alle geschundenen Israeliten im Exil wieder aktualisiert. Es besteht also keinerlei Grund, den konkreten irdischen Inhalt des "Schuldenerlasses" zu verschweigen, zumal Jesus diesen mit dem Ruf an Reiche zur Besitzaufgabe zu Gunsten der Armen (Mk 10,21) ja auch erfüllen wollte.

  • Aufgaben eines Rabbi: Natürlich gilt das Gebot der Nächstenliebe für alle Juden, aber die Rabbiner sollten diese vorleben und in allen Lebenslagen und Konfliktfällen beraten, wie sie am besten zu erfüllen ist. Und da vorher davon die Rede war, dass Jesus als Rabbi gesehen wurde, wird hier daran angeknüpft und festgestellt, dass seine Hinwendung zu Kranken usw. keine Besonderheit für einen Rabbiner war, sondern eben seine Aufgabe.
  • Randgruppen: Dass die Gruppen, denen Jesus sich als Rabbi zuwandte, damals Randgruppen waren, ist Forschermeinung, und die Forscher (Holl, Schottrof u.a.) sind ja auch genannt. Der Ausdruck "Randgruppen" ist modern und steht nicht im Text, gleichwohl kann man historisch erforschen, wer damals in Israel wohl zu den weniger Privilegierten gehörte. Und dies muss hier dargestellt werden, weil es der historische Kontext des Wirkens Jesu ist.
  • Jakobus als älterer Bruder Jesu: eine mir bisher unbekannte These, bitte einen Neutestamentler nennen, der sie vertritt. Aus den zitierten Bibelstellen geht das jedenfalls nicht hervor, im Gegenteil: Da Jesus "Zimmermann" genannt wird und seine Geschwister aufgezählt werden, ist relativ eindeutig, dass er der erste Sohn ist, der den Beruf seines Vaters lernte, die danach aufgezählten wie üblich (man zählte chronologisch) die Jüngeren.
  • Artikel zusammenführen: Das wird nicht gehen, weil das eine allgemein historische Betrachtungsweise der Person Jesus unzulässig ausschließen würde. Damit würde alles auf christliche Deutungen reduziert.

Diese Intention liegt offenbar den Änderungen von Sala zu Grunde. Gültig soll nur sein, was (er meint was) die Bibel direkt sagt und nicht, welche Thesen Historiker dazu aufstellen und was sie diskutieren. Dieser biblizistische Reduktionismus ist jedoch für einen Lexikonartikel, der den wissenschaftlichen Forschungsstand berücksichtigen muss, verfehlt. Jesusfreund 10:54, 27. Jul 2006 (CEST)

Es ist sehr nett von ihnen, dass Sie meine Intentionen hier angeben. Nun, das hätten Sie besser für sich behalten können und die oben aufgeführten Erklärungen, die Ihrer Deutung der betreffenden Bibelstellen zugrundeliegen, im Artikel angeben. Das wurde dem Leser erlauben, klar zu unterscheiden, was von einer "Fachliteratur" stammt und was von Ihnen. Wenn Sie meinen, dass alles aus der Fachliteratur stammt, dann sehe ich kein Problem daran, genaue Angaben zu dieser Fachliteratur zu machen. Es sollte wohl eine Selbstverständlichkeit sein, dass man Texte schreibt, um anderen Leser zu erlauben, das Geschriebene zu nachvollziehen und weiterzuverwenden.
Da ich eben denke, dass es eine Selbstverständlichkeit ist, denke ich nicht, dass man hier weiter zu diskutieren braucht. Entweder sieht man das ein, oder eben nicht. sala 13:25, 27. Jul 2006 (CEST)
Dass Aussagen belegt sein sollen, ist klar. Und wer hat es getan? Ich hatte gestern nacht in einer stundenlangen Bearbeitungssession alle deine angemahnten genauen Einzelbelege und Präzisierungen eingearbeitet.
Du hast sie heute vormittag komplett unbegründet revertiert. Das hat zur Sperre geführt, deshalb ist dein Gerede von sollte, hätte, könnte am Istzustand vorbei.
Inhaltliche Kritik scheinst du inzwischen nicht mehr vorzubringen zu haben. Jesusfreund 13:52, 27. Jul 2006 (CEST)
Diese Aussage ist unwahr. Vielmehr hat Jesusfreund immer wieder Ettikettenschwindel in dem Feld für Zusammenfassung und Quellen betrieben und auch nicht konsentuierte Aussagen heimlich eingepflegt, insbesondere das von ihm gemutmaßte Motiv der Römer, J. zu kreuzigen. Kunst statt Porno
Lieber Benutzer "Jesusfreund". Meine Anderungen von heute haben nichts, aber gar nichts revertiert. Sollte ein für allemal klargestellt werden. Sie wissen es genau. Ich verstehe nicht, warum Sie es weiterhin behaupten.
Weiter ist mir nicht klar, was Sie mit dem Satz Dass Aussagen belegt sein sollen, ist klar. Und wer hat es getan? meinen. Wer sollte denn Aussagen belegen, wenn nicht der Verfasser, der sie schreibt?
Meine inhaltliche Kritik, dass Sie oben vom Tisch genommen haben, ist keineswegs dahin und wird sich weiterhi in Änderungen an dem Artikel niederschlagen, nicht in einem Affentheater.
Dass ich nicht Diskussionsbereit bin (Ihre Aussage unten), ist auch so ein (für mich) undeutbarer Satz. Worüber soll ich denn Diskutieren, Sie habe es selber geschrieben, dass Aussagen belegt werden sollen.
Also: das ist genau was ich Affentheater nenne: Sich streiten und sich genseitig aggressiv übersteigen, Vorwürfe und Viktimisierungen hin-und-her schieben, ohne dass ein wirklicher Grund da ist. sala 14:39, 27. Jul 2006 (CEST)
Großdruck ist ebenfalls Anschreien im Internet.
Hier und hier deine unzulässigen Pauschalreverts, die die Sperre herbeigeführt haben.
Welche inhaltliche Kritik von oben gilt noch an der jetzigen Artikelversion? Jesusfreund 15:18, 27. Jul 2006 (CEST)
Lieber Benutzer, es ist höchst unwürdig von Ihnen, die beide Reverts oben als Beleg für meine Schlechtigkeit anzuführen. Diese Reverts haben die von Ihnen und Benutzer "Lley" dürchgeführte Reverts rückgängig gemacht. Letztere waren Gesamtrevertierungen der von mir heute morgen vorgenommene Änderungen und waren als Änderungen einzelner Passagen im Feld "Zusammenfassung und Quellen" kommentiert worden. Wie lange noch werde ich auf derartiges antworten mussen? Kommt Ihnen es sinnvoll vor, das Affentheater (schon wieder) hier zu verlängern?.
Und was haben meine Inhaltliche Kritiken in einem Affentheater zu suchen? Ist das eine Vorbedingung für die Entsperrung des Artikel, dass ich wieder meine Zeit verschwinde, indem ich erkläre, was die "Elemente persönlicher Theologie" sind? Wen interessiert es schon... sala 15:41, 27. Jul 2006 (CEST)
Ähm...komm bitte zum Inhalt. Selbstverständlich musst du deine Änderungen begründen wie ich auch. Und zwar ohne unterschwellig. über- oder nebenschwellig Personen anzugreifen.
Ich habe keine moralischen Bewertungen vorgenommen, nur deine Behauptungen widerlegt. Dass du Pauschalreverts gemacht hast nach begründeten Einzeländerungen, stimmt. Jesusfreund 15:46, 27. Jul 2006 (CEST)

Also nocheinmal: Diese Reverts haben 1) einen Revert von einem Benutzer (ich will keineswegs hier über- oder nebenschwellig Personen angreifen) rückgängig gemacht, vonach alle meine Änderungen von heute morgen auf ein mal weg waren, und 2) einen Revert (oder Umfassende Textänderung) von Ihnen die nicht als Revert markiert war sonder mit "dein Glaube hat dich geheilt" ist eben bereits die christlologische Deutung, nicht aber die allgemeine Form der ältesten Wundertexte: verschiedene Überlieferungsschichten": war also als auf eine einzige Stelle bezogen, nichtdestoweniger waren sämtliche Textänderungen von mir (von heute morgen) auf einmal weg. Sehr schön, dass sie nachträglich Ihre Erläuterungen in der Diskussion vorgetragen haben. Aber das hat gehindert, dass die von mir heute morgen geänderten Passagen im Artikel eine nachvollziehbare Behandlung bekommen könnten.

Das Sie keine moralische Bewertungen direkt vornehmen, ist mir klar. Das Wort Schlechtigkeit stammt von mir und hat einen Grund: Ihre Argomentationsweise scheint mir (ich unterstreiche scheint mir) dazu geeignet, den Diskussionspartner dazu zu bewegen, die Kontrolle zu verlieren und Sachen zu schreiben, die sich nicht gehören. Warum unterstellen Sie denn mir, ich will unterschwellig. über- oder nebenschwellig Personen angreifen? Warum insistieren Sie damit, dass nur zwei Reverts von meiner Seite die Sperrung verursacht haben? Was für Behauptungen sollten die von Ihnen aufgeführte Links auf die Versionsgeschichte widerlegen? Und was ist der Inhalt, auf den ich kommen soll? Ich kann weiterhin keinen Inhalt erkennen. Ich sehe hier nur, dass mir nach und nach Sachen zugeschoben werden.... dass ich als Vandal denunziert werde.... Haben Sie denn mal ein Moment nachgedacht, dass meine Änderungen heute morgen kontruktiv hätten sein können? Warum gleich mit Reverts anfangen? War damit die Sperrung des Artikel beabsichtigt? sala 16:23, 27. Jul 2006 (CEST)

Zum letzten Mal: Hier soll der aktuelle Stand des Artikels diskutiert werden, sonst nichts. Dafür wurde gesperrt.
Die einzig relevante Frage lautet also hier und jetzt: Was ist an der jetzigen Version noch auszusetzen? Jesusfreund 16:39, 27. Jul 2006 (CEST)
Herr Benutzer, in welche Sprache soll ich es denn schreiben? Die Formulierungen der oben von Ihnen erklärte Punkte ist bis auf Lk 4,16 im Artikel nachwievor nicht nachvollziehbar:
  • Warum sollte man (im Artikel) zweifeln dass Joh 8,6 besagt dass Jesus schreibt. Wer hat das angezweifelt?
  • Jesus als Aufrüher verurteil. Warum soll so zusammengefasst werden und nicht etwa "wurde auf Verlagen der Meute, der judischen Priester und Machthabern von den Römern hingerichtet?". Weil es kurzer ist?
  • Wie kommt man dazu (im Artikel) zu verstehen, dass Lk 4,19 etwas mit einer Bodenreform zu tun hat? Wer ist dazu gekommen und wo wird diese Verknupfung hergestellt?
  • Wie kommt man dazu (im Artikel) die Aufgaben eines Rabbi aus Lev 19,17f zu erschliessen?
  • Wie kommt man dazu (im Artikel), dass Lev 19,17f Heilen für Kranke und Hilfe für soziale Randgruppen gebietet? Und warum macht hier sinn Kranke und Randgruppen von dem üblichen Nächsten zu unterscheiden?
Also statt Umstritten Formulierungen mit den Zähnen zu verteidigen, führen Sie Ihre Arg. erstmal im Artikel. (Einmal dass Sie auf diese nicht verzichten wollen, mussen Sie diese Arbeit machen). sala 17:27, 27. Jul 2006 (CEST)
  • G. Theißen, der in seinem Forschungsbericht einen Extrapunkt "Jesu Bildung" aufführt, erwähnt Joh 8,6 nicht einmal. D.h. es wird nicht in relevantem Maß als Beleg für Jesu Schreibfähigkeit gewertet.
Das wundert auch nicht, denn der Vers enthält eine theologische Aussage, die genau das Gegenteil ausdrückt von dem, worauf sich die Schriftlehrer beriefen: den unumstößlichen Wortlaut der Tora. Jesus schreibt auf den Boden: Das könnte bedeuten: Er schrieb auf die Erde, von der alle leben, von der die Ankläger aber die Steine zum Töten der Sünderin aufsammeln wollten. Er schrieb, d.h. malte Kreise oder buchstabenartige Linien in den Staub, wo der Wind sie alsbald wieder verweht: So klar und eindeutig ist Gottes Wille jedem, der Ohren hat ihn zu hören. Auch in der Schöpfung, nicht nur in der Schrift. Also ein demonstrativer Gestus, der den gelehrten Anklägern bereits den Verlust ihrer Bodenhaftung zeigen sollte. So könnte es gemeint gewesen sein.
  • Nein, weil "Aufrührer" auf der historischen Ebene der unumstrittenste Punkt ist. Dies führt der Artikel ja auch detailliert aus.
  • Dass Lk 4,19ff mit dem Begriff "Gnadenjahr" auf Jes 61 und auf Lev. 25/Dtn 15 anspielt, ist eindeutig und daher in der Exegese soweit ich weiß kein Streitpunkt. Lukas zitiert die Jesajastelle in Auswahl, so dass er die sozialkritischen Aspekte betont; dabei folgt er der Sinnrichtung der orginalen Predigt Jesu, wie die Makarismen der Bergpredigt und Mt 11,5 bestätigen, wo ebenfalls auf Jes 61 angespielt wird. - Natürlich geht es hier um die Heilszeit, nicht bloß um eine Bodenreform. Diese konnte Jesus ohnehin nicht politisch realisieren, nur die Hoffnung darauf stärken. Z.B. durch das Teilen der wenigen Nahrung zum Erlernen von Solidarität. Das, was Jesus für die Armen und Kranken in seiner Gegenwart tut, wird daher bereits als Beginn und Zeichen der kommenden Gottesherrschaft verstanden (Schottrof/Stegemann S. 118).
  • Weil Jesus die Nächstenliebe eben ganz bestimmten Gruppen hat zukommen lassen, die sonst durch das soziale und religiöse Sicherheitsnetz durchrutschten. Und er hat dies als Sinnrichtung der ganzen Tora vertreten, die mit Gottes Willen übereinstimmt, also nicht bloß als eine beliebige Auslegung unter anderen. Das war das, was an seiner Botschaft Anhänger wie Gegner erschreckt hat (Mk 1,22; Mt 7,28 u.a.).
Ich brauche hier nichts mit Klauen und Zähnen verteidigen, sondern mache nur auf die Zusammenhänge und Begründungen aufmerksam, die aus dem Bibeltext hervorgehen und zudem in der Forschungslandschaft existieren. So wie du es wolltest. Was daran nun wieder falsch sein soll, verstehe wer will, das hast du doch verlangt. Jesusfreund 17:49, 27. Jul 2006 (CEST)

Herr Benutzer, hier scheint wohl, dass wir den Ist-Zustand wieder eingeholt haben. Jetzt machen Sie mir den Eindruck, Zähne und Klauen aus dem Spiel lassen zu wollen. Nicht heute morgen. Unser Inhalt ist aber weiterhin sehr dünn. Es geht "nur" darum, das geschriebene punktuell zu belegen. Im einzeln:

  • 1) Es ist schon ein Schritt voran, dass im Artikel nicht mehr steht, die Evangelien gäben über Schreib- und Lesenfähigkeit Jesu keinen Auskunft. Dass G. Theissen Joh 8,6 nicht erwähnt kann nicht viel argumentieren, allenfalls gegen Theissen sprechen. Die unterschied, die sie erwähnen, zwischen 'katagrapho' und 'grapho' ist auch kein Unterschied. Die jerusalemer Bibel -als Beispiel nur- kommentiert, dass der Sinn des Gestus dunkel ist, und ich kenne keinen Kommentar, der angezweifelt hat, dass der Gestus eben das ist, was im Ev. steht: Mit dem Finger Schriftzeichen auf dem Boden schreiben. Es gibt auch keine Übersetzung, die den Passus nicht mit "schreiben" übersetzt. Wenn Sie einen Kommentar kennen, der Zweifeln aufwirft, dann her damit in einer Fußnote. Sonst einfach das Ob hier Schriftzeichen gemeint sind, ist jedoch fraglich streichen.
  • 2) Von der Sache mit der Hinrichtung wird noch lange Rede sein, sobald ich mir die entsprechende Abschnitte vornehme. Also später.
  • 3) Dass Lk 4,19 auf Jes 61, Lev 25 und Dtn 15 verweist ist nur insofern eindeutig, als "Jahr des Herrn" mit Gnadenjahr Sabbattjahr in Verbindung gebracht wird. Aber Lv spricht von Rückkaufsrecht, Jes 61 von doppelten Besitz... also bis man auf die gerechte Umverteilung des Bodens (Formulierung, die man unweigerlich im modernen Sinn verstehen muss) gelangt, bedarf schon mehreren Passagen. Fazit hier gehören die Exegeten, die von einem Bodenreform sprechen, in einer Anmerkung. Sollte keiner davon sich finden lassen, dann wird der Leser auf diese Beihilfe verzichten müssen, und vom restlichen Text seine Schlussfolgerungen allein ziehen.
  • 4) Nein, Jesus hat die Nächstenliebe eben nicht ganz bestimmten Gruppen allein zukommen lassen. Das die Gesetze des Levitikus die Schwachen besonders schützen und dass Jesus ihnen gegenüber eine besondere Zuwendung zeigt, ist was anderes. Aber dass die Nächstenliebe jemand privilegiert und anderen außer Acht lässt, ist eine reine Entstellung des biblischen Texts. Kann keiner als Exegese verkaufen. Sollte irgendein Fachmann das je geschrieben haben, soll er mit Name, Nachname und Werk zutage treten. Der Satz kann nicht einfach so mit den Verweis auf Lev 19,17f stehen bleiben.

sala 20:06, 27. Jul 2006 (CEST)

  • Das Niederschreiben steht in Joh 8,6 ohne Objekt und mit Vorsilbe kata da, es kann auch Zeichnen bedeuten und belegt daher keinesfalls eine konkrete Schreibfähigkeit Jesu. Sonst hätte auch wenigstens einer der Exegeten, deren Bücher vor mir liegen, dazu was gesagt. In den Text gehört nur, was der Wortlaut wirklich hergibt.
  • Wenn die Kreuzestafel INRI für dich zweifelhaft ist und dass Pilatus einen Hinrichtungsbefehl nach römischem Recht gab, dann wäre das zunächst mal ein guter Grund, für diese Zweifel wissenschaftliche Vertreter und NT-Belege anzuführen, statt eins der klarsten Tatbestände des NT aus dem Text zu löschen zu versuchen (per edit war).
  • Rückgabe des Erblandes ist das Leitmotiv von Jes 61, das deutlich an das Gottesrecht des Erlassjahres anknüpft und dieses auf die Rückkehr der Exilierten und die endzeitliche Umkehr der Geschicke Israels und der Völker bezieht. So kompliziert ist diese Verbindung nicht. Zumindest eine Veröffentlichung dazu habe ich hier bereits genannt.
  • Punkt 4 verzeichnet völlig, was der Text sagt und was ich dazu hier erläutert habe: Von "allein", "privilegiert", "außer Acht lassen" usw. steht da ja überhaupt nichts, nur von einer in der Tat erkennbaren Hauptrichtung des Handelns Jesu (frei rezitiert: "ich bin gekommen, die Sünder, nicht die Gerechten, die Kranken, nicht die Starken zu berufen").
  • Ebenso ergeht die Zusage des Reiches an das Volk der Armen, aber damit werden die Reichen keinesfalls ausgeschlossen. Auch ihnen fehlt ja Gottes rettender Geist, auch ihnen wandte Jesus sich zu. Auch Zöllner ("Mittelschicht") gehörten ja zu den ausgegrenzten Randgruppen damals. Doch ihre Erlösung ist eben gerade, den Armen zu helfen, deren Heil für Jesus Vorrang hat. Sie erhalten die Heilszusagen als Erste, stellvertretend für alle.
Dass es dabei immer um das ganze Gottesvolk ging und jede Einzelheilung Zeichen für die kommende Erlösung der ganzen Welt sein sollte, ist klar und steht ebenfalls deutlich im Text.
Tue also bitte nicht so, als müsstest du erst kommen, um diese Selbstverständlichkeiten zu ergänzen, wenn sie im Artikelkontext längst ausführlich und angemessen behandelt sind. Jesusfreund 20:47, 27. Jul 2006 (CEST)

Ich denke, so kommen wir nicht weiter, und ich habe nicht vor, hier unendlich zu diskutieren. Es ist nicht gut, dass der Artikel so lange Zeit gesperrt bleibt. Also meine Forderungen im amtlichen Stil:

  • 1) Abschnitt Jesus von Nazaret#Jugend, Ausbildung, Beruf, 4. Absatz: Satz "Ob hier Schriftzeichen gemeint sind, ist jedoch fraglich" streichen wenn Aussage unbelegt;
  • 2) Ist In Moment kein Thema;
  • 3) Abschnitt Jesus von Nazaret#Verkündigung des Gottesreichs, 4. Absatz: Formulierung "...das die regelmäßige gerechte Umverteilung des Bodens einschloss" ändern/streichen wenn nicht mit einem Zitat belegt;
  • 4) Will ich auch fallen lassen: Wortlaut des Satzes deckt sich nicht unbedingt mit Ihren Erläuterungen in der Diskussion. Könnte im Grunde – bis auf die Nahlegung Lev 19,17f mit dem Aufgabenbereich eines Rabbis – so bleiben.

Wenn Sie nicht bereit sind, auf Punkt 1 und 3 – die ich als Selbstverständlichkeiten betrachte – einzugehen, dann brauchen wir wohl eine Schlichtung. Ich erwarte übrigens, dass Sie (Benutzer "Jesusfreund") wegen Ihres heutigen Verhaltens mir (Benutzer "A.Sala") gegenüber sich entschuldigen. sala 21:40, 27. Jul 2006 (CEST)


1. Hast du mal unten geschaut unter Änderungen oder in die History? Bitte halte dich auf dem Laufenden, das vermeidet Missverständnisse.
2. Ich glaube kaum, dass du erst edit war führen und dich dann diskussionslos aus der Affäre ziehen kannst. Dieses Verhalten ist klar regelwidrig.
3. Der Zusammenhang zwischen Lk 4, Jes 61 und Lev 25 ist durch den Begriff "Gnadenjahr" bereits ausreichend belegt. Schuldenerlass, Rückkauf oder Rückgabe des Landes, Wendung der Geschicke der Recht- und Besitzlosen und Unfreien, so dass jeder sein Erbteil erhält (Jes 65,21f) --> Frieden: Diese Motive für die Heilserwartung bilden bei Tritojesaja - und nicht nur ihm - einen unauflösbaren Zusammenhang.
Konkrete irdische Gerechtigkeit - jeder soll erhalten, was er zum Leben braucht - ist Bestandteil der endzeitlichen Zukunftserwartung auch bei Jesus und Lukas. Jesus nahm keine Bodenreform in Angriff, aber:
In der Heilung der Kranken und dem Evangelium für die Armen besteht die Erfüllung des Heils in der Gegenwart Jesu. Sie sind Heilszeichen der gegenwärtigen Königsherrschaft Gottes. (Schottrof/Stegemann zu Lk 4,18-21, S. 117f)
Klartext: Weil Jesus bei den Armen ist und ihnen verkündet, dass sich alles wenden wird, ist das Reich Gottes schon für sie Gegenwart, hat die Wende der Geschicke schon begonnen. Auch der unten zitierte ÖRK-Text kann als Beleg für diese Exegese gelten.
4. OK; wenn es so bleiben kann. Nur: Warum dann dieser Riesenaufwand zuvor? Egal, Hauptsache wir finden eine Lösung.
5. Entschuldigungen kann man nicht erpressen, das weiß jeder, und ich habe glaube ich mehr Grund als Du, mich über dein unverschämtes Verhalten zu beschweren. Ich tue es aber nicht, sondern gehe komischerweise trotzdem auf dich ausführlich ein und verweigere keine Diskussion. Nimm dir daran ein Beispiel. Jesusfreund 22:19, 27. Jul 2006 (CEST)

[Benutzer Diskussion:He3nry|Disk.]] 22:42, 28. Jul 2006 (CEST)

Der neue Text ist eine Salomonische Lösung! Wozu die ganze Aufgeregtheit? Texte verbessern, nicht revertieren. Und zwar erst 48 Stunden, nachdem die Änderung vorgenommen wurde. Solange tief durchatmen und Alternativformulierungen durchdiskutieren. So vermeidet man Editwar. Ich bin zwar der Ansicht, dass Jesus als tektoon zumindestens Grundkenntnisse des Schreibens haben musste, auf jeden Fall aber des Zeichnens (wie steht es in einem Klassiker der Weltliteratur über eine ägyptische Hieroglyphenschule: "... die mit Recht behauptet, dass, wer zeichnen kann, auch schreiben kann!"), aber dafür gibt es keine Quellen. Was die Szene mit der Ehebrecherin angeht, ich habe immer vermutet, dass katagraphein hier Smileys oder Haus des Nikolaus zeichnen heißt, psychologisch einfach eine inhaltsleere Tätigkeit, die ihm die Möglichkeit gibt, die Zeit zu überbrücken, bis ein Augenblick der Ruhe eintritt, in die er seinen Pfeil schießen kann, ein Pol der Ruhe in der ganzen Aufgeregtheit. Da Tiefsinniges reinzuinterpretieren erscheint wenig begründet. Warum sollten es Schriftzeichen sein, die er in den Staub zeichnet? So stellt der Text jedenfalls richtig das Übersetzungsproblem von katagraphein dar. --89.52.140.248 15:35, 30. Jul 2006 (CEST)

Das Erlassjahr im Alten und Neuen Testament

Hier eine Exegese beim ÖRK:

In der Tradition des Sabbat-/Erlassjahres enthält die hebräische und die christliche Heilige Schrift den entscheidenden Auftrag zur periodischen Überwindung struktureller Ungerechtigkeit und Armut und zur Wiederherstellung gerechter Beziehungen. Nach den ältesten hebräischen Sabbat-Traditionen wurden der Konsum und die Ausbeutung des Landes durch den Sabbat und das Sabbatjahr eingeschränkt. Menschen und Tiere sollten am siebten Tage ruhen und das Land alle sieben Jahre nicht bestellt werden (Mose 23, 10-12). Während des Sabbatjahres sollten Schulden erlassen und Sklaven freigegeben werden, und im Erlassjahr sollten alle Familien ihr Land zurückerhalten (Mose 25). Diese Gebote werden aufgenommen in das "gnädige Jahr des Herrn"(Jesaja 61, 1-2a) und in Jesaja 65, 17-25 als "ein neuer Himmel und eine neue Erde" beschrieben. Gerechtigkeit bringt mit anderen Worten Frieden für die ganze Schöpfung Gottes. Im Neuen Testament erweitert Jesus die Vision vom Erlassjahr, indem er den Armen die gute Nachricht verkündigt, den Gefangenen, dass sie frei sein sollen, den Blinden, dass sie sehen sollen, und den Zerschlagenen, dass sie frei und ledig sein sollen. Er lehrte seine Jünger für die Vergebung der Schulden zu beten (wie wir vergeben unseren Schuldigern). Pfingsten zeichnete sich durch die Umverteilung des Besitzes aus, so dass "keiner unter ihnen war, der Mangel hatte" (Apg. 4, 34; vgl. 5. Mose 15.4). - Die Erlassjahrvision ist heute noch ebenso gültig wie vor Jahrtausenden...

Jesusfreund 21:11, 27. Jul 2006 (CEST)

Edit War

Bitte klärt die inhaltlichen Differenzen hier und nach Konsensfindung lasst ihr den Artikel entsperren --Gunter Krebs Δ 12:13, 27. Jul 2006 (CEST)

Hallo Gunter, schau genau hin, die letzte Veränderung von Jesusfreund war gar kein Editwar. Ich vermute, dass es keinen Dissens gibt. Kannst genausogut wieder aufsperren. Kunst statt Porno 13:28, 27. Jul 2006 (CEST)
Bis A.Sala sich diskussionsbereit zeigt, sollte der Artikel gesperrt bleiben. Jesusfreund 13:48, 27. Jul 2006 (CEST)
A.Sala ist doch die Ruhe selbst. Ein Editwar besteht nicht und der Artikel sollte für Dompfaff und andere bearbeitbar bleiben. Kunst statt Porno

Änderungswünsche

Dazu gehören Aussagen, wonach Jesus das „Gnadenjahr“ des allgemeinen Schuldenerlasses zusagte, das die gerechte Umverteilung des Bodens einschloss (Lk 4,18-19). An dieses alte biblische Gottesrecht (Lev 25; Dtn 15) erinnerte schon Deuterojesaja im Babylonischen Exil (Jes 61).

---> sollte geändert werden zu:

Dazu gehören Aussagen, wonach Jesus das „Gnadenjahr“ des allgemeinen Schuldenerlasses zusagte (Lk 4,18-19), das die regelmäßige gerechte Umverteilung des Bodens einschloss (Lev 25; Dtn 15). An dieses Erbrecht jedes Israeliten erinnerte schon Elija den König Israels (1Kön 21,20); im Babylonischen Exil wurde das Erlassjahr Bestandteil der prophetischen Zukunftsverheißung (Jes 61,1-7; 65,21f).

Jesusfreund 13:48, 27. Jul 2006 (CEST)

Erledigt. Stefan64 16:05, 27. Jul 2006 (CEST)
Vielen Dank! Jesusfreund 16:07, 27. Jul 2006 (CEST)

Nach Joh 8,6.8 schrieb Jesus im Verfahren gegen eine Ehebrecherin mit dem Finger auf den Boden. Ob hier Schriftzeichen gemeint sind, ist jedoch fraglich:

Bitte ändern zu:

Nach Joh 8,6.8 schrieb oder zeichnete Jesus im Verfahren gegen eine Ehebrecherin mit dem Finger auf den Boden; was, wird nicht gesagt. Eindeutige Hinweise, dass er schreiben konnte, gibt das NT nicht.

Jesusfreund 20:54, 27. Jul 2006 (CEST)

Geprüft, für gut befunden und so eingefügt. --Okatjerute !?* 21:04, 27. Jul 2006 (CEST)
Merci! Man sieht, so geht es auch ohne Hektik voran. Jesusfreund 21:14, 27. Jul 2006 (CEST)

Nach Joh 8,6.8 schrieb oder zeichnete Jesus im Verfahren gegen eine Ehebrecherin mit dem Finger auf den Boden; was, wird nicht gesagt. Eindeutige Hinweise, dass er schreiben konnte, gibt das NT nicht.

Bitte ändern zu:

Nach Joh 8,6.8 schrieb Jesus im Verfahren gegen eine Ehebrecherin mit dem Finger auf den Boden; was, wird nicht gesagt.

sala 09:23, 28. Jul 2006 (CEST)

mit Zusatz von JF, siehe unten, eingearbeitet, --He3nry Disk. 22:42, 28. Jul 2006 (CEST)

Dazu gehören Aussagen, wonach Jesus das „Gnadenjahr“ des allgemeinen Schuldenerlasses zusagte (Lk 4,18-19), das die regelmäßige gerechte Umverteilung des Bodens einschloss (Lev 25; Dtn 15)

Bitte ändern zu:

Dazu gehören Aussagen, wonach Jesus das „Gnadenjahr“ des allgemeinen Schuldenerlasses zusagte (Lk 4,18-19), das die regelmäßige gerechte Umverteilung des Besitzes einschloss (Lev 25; Dtn 15)[1]

sala 09:23, 28. Jul 2006 (CEST)

Ich finde den ersten Vorschlag mit dem Zusatz oder zeichnete OK, für die Referenz möchte ich nochmal in der Bibliothek die NT-Kommentare durchschauen und dann melde ich mich. (geht nur nicht so schnell). Gruß, Jesusfreund 12:53, 28. Jul 2006 (CEST)


Die ersten Sätze in "Gefangennahme" sind nicht sauber: "... seine Tempelwache aber nur für den Tempelbezirk zuständig. Den Stadtwald von Getsemani dagegen – ein beliebtes Zelotenversteck, das auch Pessachpilger als Behelfsunterkunft nutzten – bewachten römische Soldaten. Nur sie durften Schwerter und Lanzen tragen." Die Tempelwache hatte damals etwa die gleiche Zuständigkeit wie heute die Domschweizer. Sie durfte "Hausrecht" (das es damals so natürlich noch nicht gab) im Tempel ausüben, mehr aber nicht. Der "Stadtwald" lag ja wohl außerhalb der Stadtmauern, war also kein "Stadtwald" (ein Wald innerhalb der Stadt). Bewacht, also permanent mit römischen Soldaten besetzt, war er mit Sicherheit nicht. Wenn sich römische Soldaten nachts außerhalb der Antonia gewagt haben, dann sicherlich nicht für die Bewachung eines Gartens ohne militärische Bedeutung. Gemeint ist wohl "gehörte zur Kontrollsphäre der Römer" im Unterschied zum Tempel, in den die Römer eher nicht gingen (erst ein paar Jahrzehnte später). Der Satz, dass nur römische Soldaten Schwerter und Lanzen tragen durften, ist mehr als verwegen. Warum hat man dann Petrus nicht direkt mitgenommen, wenn er offensichtlich gegen ein Waffenverbot verstieß? Selbstverständlich war damals jeder Reisende oder wer sich außerhalb einer befestigten Stadt aufhielt bewaffnet. Halt nicht vollverchromt, wie die römische Legion, aber das aus Kostengründen. Ich schlage folgende Änderung vor: "... zuständig, seine Tempelwache übte aber nur Sicherheitsaufgaben im Tempel aus. In dem außerhalb der Stadtmauern gelegene Garten Getsemani lagerten oft Pessachpilger und er war damit ein geeignetes Versteck der Zeloten. Dieses Gebiet unterlag allein der Sicherung durch die römischen Truppen. Judas Iskariot soll eine bewaffnete Truppe nicht näher bezeichneter Herkunft zu Jesu Lager ..." --89.52.140.248 15:52, 30. Jul 2006 (CEST)

Gibt es zu diesem Änderungswunsch noch weitere fachlich Kommentare, bevor ich mich da ran traue? --Okatjerute !?* 08:17, 31. Jul 2006 (CEST)

Artikel wieder gefahrlos bearbeitbar

Man kann den Artikel wohl versuchsweise wieder öffnen, wobei ein Admin ein wachsames Auge darauf hat, dass kein Vandalismus passiert. Ich würde zum Beispiel gerne heute Nachmittag oder Abend, je nachdem in welchem Zeitfenster ich dazu komme, einige sprachliche Unschönheiten glätten, die sich leider über den ganzen Artikel ziehen. Es sind im Grunde lauter Fitzelchen und ich habe kein Problem damit, wenn ihr mir alle mit Argosaugen über die Schulter guckt. Rufezeichen 12:33, 31. Jul 2006 (CEST)

Hüstel, hier Deine wenig Vertrauen erweckende History in der WP und hier Dein erster Edit´. Seite bleibt IMHO besser zu. --He3nry Disk. 13:01, 31. Jul 2006 (CEST)
Was dieser Edeit über die Geheimsprache eines Nutzers auf der Seite eines anderen Nutzers mit der Bearbeitung dieses Artikels zu einem Wanderprediger zu tun hat, wüsste ich doch gerne. Was dich an der History meiner Bearbeitungen stört, wüsste ich ebenfalls gerne. Herzlicher Gruß Rufezeichen 13:10, 31. Jul 2006 (CEST)
  1. ↑ Vgl. hierzu Bericht des Weisungsausschusses für Grundsatzfragen II, (Achten Vollversammlung des ökumenischen Rats der Kirchen, Dezember 1998)
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