Diskussion:Schändung jüdischer Friedhöfe

Der Artikel „Schändung jüdischer Friedhöfe“ wurde im Dezember 2019 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion wird voraussichtlich hier archiviert. Der Tag der Einbindung auf der Hauptseite ist noch nicht bekannt oder nicht eingetragen.

Widersprüchliche Angaben zu Zahlen in Deutschland

Zur Situation in Deutschland steht im Artikel: „Seit den 1990er Jahren war die Tendenz steigend: Jährlich kamen über 40 Friedhöfe hinzu“, ein wenig weiter unten jedoch dann: „Die offiziellen Zahlen zu Schändungen und Vandalismus sind rückläufig.“ Ist das nicht ein direkter Widerspruch? Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 21:36, 26. Dez. 2019 (CET)

Ich habe es klargestellt. Grüße --Partynia ^{∞ RM} 21:54, 26. Dez. 2019 (CET)

Abschnitt Strafbarkeit

Dieser Abschnitt enthält bisher keinerlei spezifische Angaben zu jüdischen Friedhöfen und Gräbern. Man könnte sich vorstellen, dass bei deren Beschädigung neben Grabschändung häufig weitere Straftatbestände vorliegen, etwa Volksverhetzung oder das Verwenden von Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen. Gibt es dazu Informationen? --Yen Zotto (Diskussion) 21:59, 26. Dez. 2019 (CET)

Ziel des Artikels war nicht, den Tatbestand mit allen juristisch denkbaren Varianten zu analysieren. Ich denke jedoch, dass sich die von Dir zitierten Straftatbestände auf Straftaten gegen lebende Personen beziehen, sonst bräuchte es nicht die speziellen Tatbestände wie §§ 168 und 304 StGB.--Partynia ^{∞ RM} 22:08, 26. Dez. 2019 (CET)

Vermute ich zwar eher nicht, aber vielen Dank für die Überlegungen und die Antwort. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 00:24, 28. Dez. 2019 (CET)

Gliederung

Die Abschnitte 2 bis 5, d. h. Historie, Deutschland seit Beginn des 21. Jahrhunderts, Strafbarkeit und Liste geschändeter jüdischer Friedhöfe (Auswahl) behandeln ausschließlich die Situation in Deutschland, mit Ausnahme eines kurzen Absatzes in Abschnitt 2. Der sticht etwas heraus und passt nicht so recht an die Stelle, an der er jetzt steht. Darf ich mir den Vorschlag erlauben, die Angaben zu Deutschland vollständig zusammen zu präsentieren und die restlichen in einen anderen Abschnitt zu tun? Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 22:35, 26. Dez. 2019 (CET)

Ich habe es umgeschichtet. Grüße --Partynia ^{∞ RM} 15:15, 27. Dez. 2019 (CET)

Anmerkung

Wie ich schon auf WP:SG? schrieb, ist imo mit der Erwähnung jüdischer Friedhöfe in Palästina NPOV nicht eingehalten. Zum einen geht es um die Schändung jüdischer Stätten in Europa, vermutlich vorrangig durch Rechte etc. Ich halte es für nicht angebracht, das mit Vorfällen in Palästina gleichzusetzen, wo von israelischen Behörden auch rücksichtslos arabische Friedhöfe eingeebnet wurden, Beispiel Mamilla-Friedhof. Dort geht es doch eher darum, dass beide Seiten permanent versuchen, sich gegenseitig etwas wegzunehmen oder herabzusetzen. -- Nicola - kölsche Europäerin 11:13, 27. Dez. 2019 (CET)

Hier irrst Du gewaltig. Die Schändungen von 38.000 Gräbern am Ölberg toppt sogar die Anzahl der Schändungen durch die Nazis. Dann behauptest Du "rücksichtslos arabische Friedhöfe eingeebnet wurden" (Plural!). Bitte nenne Beispiele. Und für das Beispiel Manila-Friedhof empfehle ich Dir, sich mit dem Sachverhalt intensiver auseinanderzusetzen.

Es steht ausdrücklich in der Einleitung, dass Schändungen jüdischer Friedhöfe weltweit stattfinden, es geht also nicht nur um Deutschland. Siehe auch die Bildergalerie im Artikel. Einen POV weise ich ausdrücklich zurück. Die Schändung von 38.000 Gräbern zu verschweigen wäre POV. Lass bitte den israelisch-palästinenischen Konflikt raus. Er wird dem hier geschilderten Sachverhalt der Friedhofsschändungen, die in ihrem Ausmaß der Öffentlichkeit gar nicht bewußt sind, nicht gerecht, insbesondere im Zusammenhang mit dem weltweit zunehmenden Antisemitismus. Auch kann man ein Unrecht nicht durch ein anderes Unrecht rechtfertigen.--Partynia ^{∞ RM} 12:33, 27. Dez. 2019 (CET)

Es geht nicht um Rechtfertigung, sondern um verschiedene Kontexte. Durch die Definition in der Einleitung ("Schändungen bestehen oft im Zerstören und Umwerfen von Grabsteinen, Beschmieren mit Graffiti und Parolen wie „Juden raus“, „Judensau“, „Heil Hitler“, oder mit SS-Runen und Hakenkreuzen") wird der Eindruck erweckt, es handele sich in Palästina um antisemitische Vorgänge. An diesem Punkt wird der Artikel unklar und erweckt imo einen parteiischen Eindruck. Ich habe übrigens den Konflikt nicht eingebracht, sondern Du, da die gegenseitigen Schändungen Teil des Konfliktes sind - und Du stellst nur eine Seite dar, was ich als parteiisch empfinde. -- Nicola - kölsche Europäerin 19:41, 27. Dez. 2019 (CET)

Ich sehe es wie Partynia: Es wäre nicht akzeptabel, die Problematik im Heiligen Land in einem Artikel über die Schändung jüdischer Friedhöfe einfach auszublenden. Und hier geht es nun einmal nur um diese; man sollte die Sache nicht relativieren durch Details zu Unrecht, das in der anderen Richtung begangen wurde oder wird. Zu erwägen wäre allenfalls, an den Anfang des Abschnitts "Israel" einen einführenden Satz mit Erwähnung des Kontexts zu stellen, etwa: "Auch im Kontext des israelisch-palästinensischen Konflikts kam und kommt es zu Schändungen." --Yen Zotto (Diskussion) 13:19, 29. Dez. 2019 (CET)

Abschnitt Israel/Belege

Hallo Partynia, den Hauptbeleg halte ich nicht für zuverlässig, und er genügt nicht WP:Belege: unbekannter Autor, Veröffentlichung im Selbstverlag, keine Rezeption.

Bitte recherchiere doch noch einmal. Nach erster Google Books Suche fand ich bei Michael Wolffsohn (Wem gehört das Heilige Land? die Wurzeln des Streits zwischen Juden und Arabern, 2017) zumindest den Hinweis, dass zwischen 1948 und 1967 zahlreiche Grabsteine jüdischer Gräber auf dem Ölberg unter jordanischer Besetzung als Baumaterial verwendet wurden.--Fiona (Diskussion) 23:07, 28. Dez. 2019 (CET)

Ich habe die Quelle ergänzt..--Partynia ^{∞ RM} 10:02, 29. Dez. 2019 (CET)

Das löst das Problem der ungeeigneten Quelle nicht. Fakten-Aussagen, wie sie darin gemacht werden (wie 38.000 der insgesamt 50.000 Grabsteine; Latrinen), müssen, wenn sie nicht von einem ausgewiesenen Historiker gemacht wurden, von mind. einer weiteren solide recherchierten Quelle belegt werden. --Fiona (Diskussion) 10:22, 29. Dez. 2019 (CET)

Wieso ist die Quelle ungeeignet? Dr phil. Willy Messmer, katholischer Christ, ist Historiker und hat zahlreiche Bücher zum Thema Judentum geschrieben. Trotzdem habe ich noch eine 2. Quelle hinsichtlich der Anzahl hinzugefügt. Ich habe bewußt nicht auf zahlreiche Grabschändungen (Graffitis und Grabsteinzerstörungen) neuerer Zeit hingewiesen, die eventuell dem israelisch-palästinensichen Konflikt geschuldet sind, wobei auch dieser Grund Grabschändungen nicht rechtfertigen würde. --Partynia ^{∞ RM} 11:21, 29. Dez. 2019 (CET)

Mir ging es nur darum faktische Aussagen solide zu belegen. Das ist nun getan. Ich finde es auch gut, dass du auf unterschiedliche Angaben hingewiesen hast.--Fiona (Diskussion) 11:59, 29. Dez. 2019 (CET)

Intro

Wie verschiedentlich in der SG?-Diskussion angemerkt, schlage ich auch vor auf die Wertung "besonders verwerflich" im Intro zu verzichten.

Die Schändung jüdischer Friedhöfe ist ein Ausdruck des Antisemitismus, der zeigen will ...--Fiona (Diskussion) 11:51, 29. Dez. 2019 (CET)

Ich denke, dass "verwerflich" für diese Taten wohl unzweifelhaft ist. Nachdem jedoch Angriffe auf Leib und Leben wohl noch verwerflicher sind, habe ich die Wertung raus.--Partynia ^{∞ RM} 13:40, 29. Dez. 2019 (CET)

Im Intro braucht man keine Belege, da es zusammenfasst, was der Artikle belegt darstellt. Vielleicht magst du diese beiden woanders unterbringen: Bestattung im judentum, Jüdisches Kuppenheim. Abgerufen am 28. Dezember 2019. Informationsplattform Religion: Tod, Unterwelt, Auferstehung und Bestattung im Judentum, Religionswissenschaftlicher Medien- und Informationsdienst e. V. – REMID. Abgerufen am 28. Dezember 2019.

--Fiona (Diskussion) 14:32, 29. Dez. 2019 (CET)

Weltweit: Frankreich 2019

• ARD Tagesschau
• Im Elsass häufen sich antisemitische Vorfälle. Unbekannte beschmierten Grabsteine mit Hakenkreuzen. Frankreichs Präsident kündigt ein hartes Vorgehen gegen die Täter an. Zeit Online,
• Macron verurteilt die Schändung von mehr als 100 jüdischer Gräber auf einem Friedhof im Elsass, NZZ--Fiona (Diskussion) 12:30, 29. Dez. 2019 (CET)

Soll das zusätzlich im Text erwähnt werden? Siehe Bildergalerie.--Partynia ^{∞ RM} 13:47, 29. Dez. 2019 (CET)

Ich meine, man kann es im Abschnitt Weltweit darstellen. In etwa: Vermehrte Schändungen jüdischer Friedhöfe in Frankreich im Zuge des erstarkenden Antisemitismus machten 2019 Schlagzeilen.--Fiona (Diskussion) 14:29, 29. Dez. 2019 (CET)

Ich habe nun noch unter Deutschland DDR ergänzt.--Fiona (Diskussion) 14:29, 29. Dez. 2019 (CET)

Verwahrlosung eine Form von Schändung?

Erstmal danke fÜr die Aufnahme eines gesonderten Abschnitts zur DDR. Dort steht: „Eine besondere Form der Schändung bestand in der vom Staat zu verantwortenden Verwahrlosung.“ Ist die Verwahrlosung wirklich als Schändung zu werten? Das wundert mich. Ich sehe, dass es im DLF-Beitrag, der als Einzelnachweis dient, so steht, aber wäre es nicht vielleicht besser, das als Einzelmeinung der Historikerin zu kennzeichnen, von der diese Wertung stammt? --Yen Zotto (Diskussion) 20:27, 29. Dez. 2019 (CET)

Ich werde dem mit weiteren Recherchen nachgehen. Doch nicht heute.--Fiona (Diskussion) 20:29, 29. Dez. 2019 (CET)

Yen Zotto, ich habe den Satz gestern schon vorerst herausgenommen; kann mir keine Zeit nehmen für weitere Recherche. Vielleicht später einmal.

Als Meinung einer einzelnen Autorin fasse ich es jedoch nicht auf, denn hinter der Dokumentation steht das Zentrum für Antisemitismusforschung.--Fiona (Diskussion) 08:34, 30. Dez. 2019 (CET)

Weltweit

Der Vorfall in Carpentras fand vor 30 Jahren statt und nimmt überproportional viel Raum ein – einschließlich politischer Wertungen und Protestmärschen. Das kann man im Artikel Carpentras im Abschnitt Carpentras#Geschichte, wo er erwähnt wird, weiter ausführen. Deshalb gibt es auch den Abschnitt „Liste geschändeter jüdischer Friedhöfe“, wohin man auch diesen Vorfall verlinken kann. Ggf. kann man auch einen eigenen Artikel Jüdischer Friedhof (Carpentras) anlegen. Wenn man die Schändungen so weit zurück darstellen wollte, dann wird das uferlos. Ich habe mich deshalb bewußt auf die Schändungen der letzten 6 Jahre beschränkt und auf die Darstellung von Folgedemonstrationen und politischen Statements verzichtet, die in fast allen Fällen stattgefunden haben (und die streng genommen keine Darstellung der Schändungen sind). --Partynia ^{∞ RM} 07:32, 30. Dez. 2019 (CET)