Diskussion:Unabhängigkeitsreferendum in Osttimor 1999

"Beim Unabhängigkeitsreferendum in Osttimor 1999 sollte die Bevölkerung Osttimors sich zwischen der völligen Unabhängigkeit des Landes und dem Verbleib bei Indonesien als Special Autonomous Region of East Timor SARET entscheiden."

Soweit ich das in Erinnerung habe, hat der damalige President Jusuf Habibie zugestimmt, dass die dortige Bevoelkerung hauptsaechlich ueber die Zugehoerigkeit Osttimors zu Indonesien abstimmt. Die Unabhängigkeit an sich stand damit nur indirekt zur Wahl. mfg --Lofor 23:42, 27. Apr. 2009 (CEST)

Die Fragen lauteten: "Do you accept the proposed special autonomy for East Timor within the Unitary State of the Republic of Indonesia?" or "Do you reject the proposed special autonomy for East Timor, leading to East Timor's separation from Indonesia?" Quelle BBC. --JPF ''just another user'' 05:56, 28. Apr. 2009 (CEST)

ein Aspekt,

links unten: Wetar, drunter Osttimor

zu nachrangig fürs Review: Die Signalwirkung Richtung andere Unabhängigkeitsbewegungen verstehe ich. Nun gehörte zu Republik Maluku Selatan auch Wetar, von wo aus Osttimor sogar zu sehen ist. Wenn es auch keinen Beleg geben mag, der das Symbolische daran aufzeigt – könnte man den entsprechenden Satz doch so formulieren, dass die südwestlichsten Inseln Maluku Selatans bis auf Sichtweite Osttimors reichten? Oder so. Ein Mikro-Schmankerl. --Aalfons (Diskussion) 20:27, 11. Aug. 2019 (CEST)

Mach doch einen Vorschlag, wobei es derzeit in Papua mehr kracht, als in der RMS. --JPF just another user 16:14, 23. Nov. 2019 (CET)

Review vom 30. Juli bis 23. November 2019

Mit dem Unabhängigkeitsreferendum in Osttimor 1999 entschieden sich am 30. August 1999 78,5 % der abstimmenden Osttimoresen für die staatliche Eigenständigkeit ihres Landes und gegen eine Autonomielösung innerhalb Indonesiens, das Osttimor seit 1975 besetzt hielt. Bereits im Vorfeld hatten indonesische Sicherheitskräfte und pro-indonesische Milizen mit Gewalttaten versucht die Bevölkerung einzuschüchtern und das Ergebnis zu beeinflussen. Nach Bekanntwerden des Ergebnisses brach eine letzte große Gewaltwelle aus, bei der etwa 3000 Menschen starben, 250.000 Osttimoresen aus ihren Häusern vertrieben oder nach Westtimor zwangsdeportiert und 75 % der Infrastruktur zerstört wurden. Erst die Landung einer internationalen Eingreiftruppe unter der Führung Australiens konnte die Zerstörungen und die Gewalt beenden. Osttimor kam unter Verwaltung der Vereinten Nationen und wurde schließlich 2002 in die Unabhängigkeit entlassen

Ich habe den Artikel nun erweitert und möchte ihn kandidieren lassen, damit er 2024 zum 25. Jubiläum auf die Hauptseite kann. ;-) Ein Problem sind sicher sprachliche Feinheiten, die einem Autoren nicht auffallen, bei Übersetzungen aus anderen Sprachen aber zwangsläufig sind. -- JPF just another user 14:01, 30. Jul. 2019 (CEST)

Wie wahrscheinlich für viele andere deutsche Reisende waren auch für mich deine Osttimor-Artikel die wichtigste Informationsquelle, als ich vor ein paar Monaten dort war. Insofern ist jetzt "giving back" angesagt. Ich würde ein Review gerne zweiteilen. Die sprachlichen und andere Feinheiten vielleicht in einem zweiten Durchgang, zuerst einige für mich gewichtigere Punkte.

• Gefühlte 95 Prozent der Darstellung gehen auf eine einzige Quelle zurück, zehn Seiten aus dem Teil 3 des Chega!-Reportes (der Wahrheitskommission Osttimors, die die Menschenrechtsverletzungen untersuchte). Darin stecken für mich zwei Probleme: Die indonesische Sicht auf das Referendum fehlt, und die Darstellung fokussiert stark und teilweise sehr detailliert auf die Menschenrechte. Nun könnte der Chega!-Report das Genaueste sein, was es zu der Thematik gibt, und ist zudem vermutlich als amtliches Dokument zu betrachten. Aber ich vermisse Publikationen der UN-Mission Unamet, auch wenn sich die Wahrheitskommission vermutlich daraus bedient hat. Gibt es nicht auch Darstellungen der Vorgänge aus indonesischer Sicht, z. B. Studien oder Parlamentsprotokolle? Bei einer solchen Schieflage bei den Belegen (die ja dir nicht anzulasten ist) braucht es imho einen eigenen Abschnitt, der die Literatur- und Quellenproblematik zum Referendum darstellt. Wenn es Quellen in Bahasa, aber ein Sprachproblem für der Artikelerstellung gibt, ist das natürlich ein sehr schwieriger Punkt; auch dass es keine Quelle auf Portugiesisch gibt, fällt auf. Haben die beiden Beobachterkomissionen aus Indonesien und Portugal nicht auch eigene Berichte veröffentlicht? (Die beiden Links deiner englischsprachigen indonesischen Quelle "Masters of Terror" führen übrigens ins Leere).
• Wünschenswert ist auch eine Darstellung der politischen Rezeption dieses Referendums. Solche Referenden gehören ja zu den Strategien der Entkolonialisierung und Friedensstiftung. Wie wird das Osttimor-Referendum in politikwissenschaftlichen Arbeiten bzw. in UN-Organisationen an sich oder im Vergleich betrachtet? Wer funktionalisiert es für sich? Solche Abstimmungen vom Kosovo über Katalonien bis zur Krim sind bis heute ein Thema, in den 1990ern in den zerfallenden Ostblockstaaten usw. Jenseits der europäischen Sicht: Auch etwas über territoriale Referenden in der Region, z. B. in Papua? Ich meine nicht, so etwas aufzuzählen – aber du kennst vermutlich die gesamte englischsprachige Literatur: gibt es da Einordnungen des Osttimor-Referendums im Verhältnis zu anderen, die du darstellen kannst? Würde den Nutzwert des Artikels ins Internationale erweitern!
• Ein weiterer Abschnitt könnte sich der medialen Rezeption widmen. Du schriebst ja, wie viele Akkreditierungen an Medienleute ausgegeben wurden. Da würde ich mir eine Auswahl noch greifbarer Medienberichte wünschen, vor allem aus Gegenden, in denen ebenfalls Referenden stattfanden oder stattfinden sollten.
• Nicht unbedingt als eigenen Abschnitt, aber bei der Vorgeschichte würde ich mir doch gerne eine Darstellung wünschen, wieso das böse Indonesien 1999 plötzlich dem Referendum zustimmte und wo die Idee des Referendums überhaupt herkam und diese Idee mit der Sonderzone auf indonesischer Seite auch. Der Absatz über die Milizen könnte hingegen an den Beginn des Sicherheitslage-Abschnitts, zumindest mit den Details.
• Noch etwas Formales: Die Abschnitte sollten durchgehend stärker untergliedert werden. Um hier nicht episch zu werden: Ich setze in deinen Text quick and dirty ein paar Vorschläge ein und mache sie dann wieder rückgängig: Difflink Das ist in der Wortwahl usw. wirklich nur so gemeint, dass du verstehst, was ich meine. Verschiebungen von Absätzen vom einen in ein anderen Unterkapitel habe ich kaum gemacht, das kann ich aber tun, wenn du willst. Jetzt ist aber besser zu erkennen, wo sogar noch angefüttert werden könnte und von wo man Sachen in andere Abschnitte verschieben könnte.

So weit erstmal. VG, --Aalfons (Diskussion) 12:19, 31. Jul. 2019 (CEST)

Danke für Deine ausführliche erste Review!

Die Empfangs-, Wahrheits- und Versöhnungskommission von Osttimor ist mit ihren umfangreichen Zeugenbefragung und Recherche das Maß aller Dinge, was die Zeit von 1975 bis 1999 in Osttimor betrifft. Die Sicht der UN muss man hier nicht vermissen, denn sie wurde von der Regierung Osttimors und den Vereinten Nationen zusammen gegründet, so dass die UN-Dokumente bereits hier Eingang gefunden haben und sich neue Erkenntnisse von UN-Seite eher auf Nebensächlichkeiten beschränken. Betreffs der indonesischen Sicht muss ich mal gucken. Parlamentsprotokolle halte ich als Primärquellen für ungeeignet. Studien auf Englisch sind vielleicht zu finden. Erst neulich fand ich eine Arbeit eines Indonesiers zur Invasion Osttimors. Ich erwarte aber bestenfalls eher noch ein paar Presseberichte. Von der Regierung gab es ja Unterstützung, das Militär war dagegen. In Summe ist der CAVR-Bericht als UN-Arbeit und neutral zu sehen, nicht aus einer osttimoresichen Sicht. Auch die Arbeiten, die ich zu diesem Zeitraum gesehen habe, beziehen sich großteils darauf, weswegen ich auf portugiesische Quellen verzichtet habe. Die kaputten Links habe ich aus dem Archiv geholt.

Was meinst Du mit „fokussiert stark und teilweise sehr detailliert auf die Menschenrechte“. Was fehlt genau? Technische Umsetzung? Mir fehlen da ein bißchen die Ideen.

Stimmt, einen Überblick über die Bewertung könnte sich lohnen. Mal gucken.

Stimmt, den Fall der indonesischen Diktatur habe ich nicht dargestellt. Da bediene ich mich aus der Geschichte Osttimors. :P

Die beiden Massaker im April 1999 sehe ich noch als Vorgeschichte zum Referendum, weswegen ich die Milizen bereits in dem Kapitel belassen möchte.

Das Kapitel von der Abstimmung bis zur Bekanntgabe ließ sich leicht auftrennen. Bei den beiden großen Brocken zögere ich etwas. Deinen Vorschlag empfinde ich persönlich als für ein bißchen zu zerstückelnd.

So, jetzt muss ich mal ein bißchen recherchieren. --JPF just another user 14:56, 1. Aug. 2019 (CEST)

Kommentar: Mir ist schon klar, dass du den Chega-Bericht als neutral und nichtprotimoresisch betrachtest. Ich teile das nicht, außer wenn es eine Zustimmung zu dem Bericht (oder einem der Unamet, falls es einen gab) auch durch Indonesien in der UN oder in der Öffentlichkeit gegeben hat. Aber das bezweifle ich. Mir liegt dabei die indonesische Sicht "nur" aus enzyklopädischer Sicht am Herzen. Ich finde, man muss einfach nachlesen können, was die indonesische Seite zur Darstellung von Referendum und Verlauf gesagt hat. Aber dies ist gar nicht so sehr der Punkt; in einem Absschnitt über die Quellen solltest du quasi als editorische Notiz deine Entscheidung, dich maßgeblich auf diese eine Passage im Chega-Bericht zu stützen, erläutern, indirekt natürlich, etwa so: Eine detailreiche Darstellung des Referendums erschien in .... Der Report wurde unter Beteiligung von... im Jahre x der Öffentlichkeit vorgestellt und der UN übergeben..., und Eine offizielle Reaktion der indonesischen Regierung blieb aus oder Das indonesische Militär wies die Darstellung zurück oder irgendsoetwas, und dann: Weitere Darstellungen erschienen .... und da könnten dann auch andere Berichte aufgezählt werden. (Ich schreibe ja nur, was mich in punkto Breite der Darstellung wirklich beeindrucken würde; wenn du das nicht so wichtig findest, up to you.)

Zu den einzelnen Punkten:

• Vielleicht kannst du dich ja doch zu einer kleinteiligen Gliederung durchringen. Dem Leseverständnis würde es guttun, aber ich sehe auch, dass dann leichte Verschiebungen nötig wären. Allerdings wären im Idealfall auch noch einige der von mir vorgeschlagenen Unterpunkte auflösbar, z. B. die Abschnitte 3.5.1 und 4.5. Der Abschnitt 4 könnte dann Sicherheitslage und Akteure heißen o.ä.; man bekäme die Gliederung schon schön hin, aber da sind die Geschmäcker verschieden. Ich habe außerdem den Eindruck, dass man z.B. bei den Akteuren dann auch noch mal genauer werden könnte.
• Parlamentsprotokolle lehnst du als Primärquellen ab? Dann würdest du darauf verzichten, die Zustimmung des indonesischen Parlaments mit seinem Abstimmungsergebnis zu zitieren, wenn es nur das amtliche Sitzungsprotokoll gibt? Da unterscheiden sich unsere Vorstellungen von der Zitierbarkeit amtlichen Schriftgutes.
• Fokus: In deinem Text steht zum Beispiel nicht, wieviele Urnen bzw. Zählbezirke es gab, und wie groß diese Bezirke waren bzw. wie lange die Leute tw. brauchten, um an die Urnen zu kommen. Es war ja klar: Je schwerer das sein würde, umso besser wäre das Ergebnis für die Proindonesier, und bei den Straßenverhältnissen... – Interessant ist das Zusammenschütten aller Stimmzettel am Ende, so dass keine regionale Zuordnung möglich war. Ist zwar erst was für meinen zweiten Reviewdurchgang, aber haben die das von Anfang an so geplant, damit keine Zonen mit proindonesischer Mehrheit identifiziert werden können, die dann vielleicht sich hätten lossagen können? Und wenn das die Absicht war, dann muss das doch irgendwo erörtert und beschlossen worden sein.

So weit. Detailfragen habe ich noch viele. Vorschlag: bis zur Wikicon so viel wie möglich abarbeiten, so dass wir final über Stil, Wortwahl usw. in Wuppertal bei einem passenden Kaltgetränk sprechen können? Das geht glaube ich schneller als wenn alles alles hier aufgeschrieben werden müsste. Gruß, --Aalfons (Diskussion) 18:18, 1. Aug. 2019 (CEST)

@Aalfons: Bin wieder am Artikel:

• Ich glaube, die Gliederung überfordert den Leser nun nicht mehr, ermöglicht aber einen guten Lesefluß, ohne Unterbrechung.
• Die Abstimmungen sind ja aus einer vernünftigen Quelle dokumentiert, da muss man jetzt icht nach Uterlagen auf Bahasa Indonesia zusätzlich suchen
• Habe die Zahl gefunden 200 Wahllokale. Bei den Parlamentswahlen 2007 waren es 708. Wann es zur Entscheidung zur zentralen Zählung kam, kann ich nicht sagen. Allgemein wird gesagt, dass im Westen Osttimors die Unterstützung größer war, als im Osten. Ein Vorwurf, der auch mit zu den Unruhen in Osttimor 2006 führte, was international nie auf dem Schirm gewesen war. Eine Mehrheit für die Indonesier in einer Region lässt sich angesichts des Ergebnisses nur schwer vermuten.

Gruß, --JPF just another user 21:43, 18. Okt. 2019 (CEST)

Der Artikel hat seinen Umfang seit meinem letzten Post verdoppelt, was zwar erfreulich ist, aber erzwingt, dass ich ihn für weitere inhaltliche Fragen noch einmal genau lese. Vielleicht wäre das aber zu früh. Mit einer weiteren Verdoppelung des Umfangs ist zu rechnen, falls du einen formalen Kritikpunkt annimmst. Der Text hat fast 90 Passivkonstruktionen mit wurde(n) und geworden, dazu mehr als 40x man. In diesen 130 Fällen ist der Akteur jeweils nicht genannt. Das sollte in einem historischen Artikel aber erfolgen. Es geht mir im diesem Stadium nicht um eine ästhetische Kritik an hässlichen Formulierungen, sondern um den Versuch, dahinter liegende Sachverhalte auszuleuchten. --Aalfons (Diskussion) 13:45, 21. Okt. 2019 (CEST)

Ich gehe gerade die Kapitel einzeln durch, aber bisher sehe ich nicht das Problem, dass man (sic!) nicht weiß, wer was macht. Hier und da formuliere ich um, um Nebensätze zu vermeiden, aber dass für den Leser der jeweilige Akteur nicht zu erkennen ist, kann ich nicht nachvollziehen. --JPF just another user 16:08, 21. Okt. 2019 (CEST)

Dir ist vielleicht selbst nicht klar, dass manches mehrdeutig war? Beispiel: Es hieß Generäle erklärten in Interviews, dass man geglaubt habe, durch Einschüchterung die Zahl der registrierten Wähler unter 60 Prozent drücken (zu) könne(n). Bei dem Satz war nicht klar, ob die Generäle das glaubten oder ob sie das von jemand anderem glaubten, z.B. von den proindonesischen Politikern. Das kann für dich alles sonnenklar sein, für mich als ideellem Gesamtleser nicht. Jetzt ist es klar, auch durch eine simple Korrektur. Wenn du das so durcharbeitest, tut es dem Artikel gut, von mir aus auch ohne dass du es merkst :-) --Aalfons (Diskussion) 16:17, 21. Okt. 2019 (CEST)

Bin ja dabei.;-)
Übrigens, die zentrale Auzählung könnte auch zum Schutz der einzelnen Regionen vor gezielten Repressionen durch die Indonesier gewählt worden sein. Für mich persönlich die wahrscheinlichere Begründung, als ein möglicher Zerfall Ostimors. Aber als Begründung findet sich in den Belegen nur der Schutz des Wahlgeheimnisses. Naja, üliche neutrale Aussage von UN-Seite aus. ;-) --JPF just another user 19:29, 21. Okt. 2019 (CEST)

Wenn da mit vertretbarem Aufwand nichts weiter herauszuholen ist, ist es halt so. Wenn dir irgendwann mal eine entsprechende Überlegung in den Medien unterkommt, kannst du es ja nachtragen. --Aalfons (Diskussion) 19:36, 21. Okt. 2019 (CEST)

"wurde/man" überarbeitet. --JPF just another user 21:35, 21. Okt. 2019 (CEST)

Welche Maßnahmen?

Im Abschnitt Indonesische Entscheidung für das Referendum ist im dritten Absatz von Maßnahmen die Rede. Was ist damit gemeint?-- LG -- Benutzerin:Reisen8 • Benutzerin Diskussion:Reisen8 • Wikiliebe?! 18:54, 28. Dez. 2019 (CET)

Da sich der Beleg mit genaueren Angaben zur Phantasie der Regierungsmitglieder zurückhält, habe ich "Maßnahmen" in Anführungszeichen gesetzt. --JPF just another user 20:54, 28. Dez. 2019 (CET)

Frage zum Abschnitt Vorbereitungen

Ist mit

Wahlberechtigt war, wer mindestens 17 Jahre alt war, in Osttimor geboren oder einen Elternteil hatte, der dort geboren wurde oder der Ehepartner hatte, auf den das zutraf.

gemeint, dass man auch wahlberechtigt war, wenn man einen Ehepartner hatte, auf den die Bedingungen zutrafen? Eine klarere Formulierung wäre gut, z. B. (wenn ich das inhaltlich richtig verstanden habe):

Wahlberechtigt war, wer mindestens 17 Jahre alt und in Osttimor geboren war. Zur Wahl zugelassen war auch, wer einen Elternteil hatte, der in Osttimor geboren war. Wählen durfte ebenfalls, wer die Bedingungen zwar nicht selbst erfüllte, wer aber einen wahlberechtigten Ehepartner hatte. -- LG -- Benutzerin:Reisen8 • Benutzerin Diskussion:Reisen8 • Wikiliebe?! 19:26, 28. Dez. 2019 (CET)

Du hast das richtig verstanden. Ich grüble über eine bessere Formulierung. Bei Deinem Vorshclag kommt es einem vor, als ob es eine Abstufung gab, insbesondere bei "wer die Bedingungen zwar nicht selbst erfüllte, wer aber einen wahlberechtigten Ehepartner hatte". --JPF just another user 20:58, 28. Dez. 2019 (CET)

Wäre es so richtig?:

Das Wahlalter lag bei 17 Jahren. Wahlberechtigt war, wer in Osttimor geboren war oder einen dort geborenen Elternteil oder einen wahlberechtigten Ehepartner hatte.-- LG -- Benutzerin:Reisen8 • Benutzerin Diskussion:Reisen8 • Wikiliebe?! 07:42, 29. Dez. 2019 (CET)

Ich hatte den Satz inzwischen umgeändert in "Zum Referendum zugelassen war, wer mindestens 17 Jahre alt war, in Osttimor geboren oder einen Elternteil hatte, der dort geboren wurde. Ebenfalls wahlberechtigt waren deren Ehepartner." Was meinst Du? Was ist besser? --JPF just another user 11:40, 29. Dez. 2019 (CET)

Sicherheitslage vor der Abstimmung

Im Abschnitt Sicherheitslage vor der Abstimmung steht:

Sie bestand aus zwei Vertretern des CNRT beziehungsweise der FALINTIL

Was ist mit beziehungsweise gemeint - jeweils zwei für CNRT und FALINTIL? Oder insgesamt zwei?-- LG -- Benutzerin:Reisen8 • Benutzerin Diskussion:Reisen8 • Wikiliebe?! 08:15, 29. Dez. 2019 (CET)

Frage zum Zitat im Abschnitt Sicherheitslage vor der Abstimmung

In der englischen Fassung des Zitats ist eine doppelte Verneinung - won't not exist'...-- LG -- Benutzerin:Reisen8 • Benutzerin Diskussion:Reisen8 • Wikiliebe?! 08:19, 29. Dez. 2019 (CET)

Länge des Abschnitts Sicherheitslage vor der Abstimmung

Kann man den Abschnitt in zwei Teile teilen?-- LG -- Benutzerin:Reisen8 • Benutzerin Diskussion:Reisen8 • Wikiliebe?! 08:33, 29. Dez. 2019 (CET) Vielleicht lassen sich die vielen Daten und Ereignisse ja unter inhaltliche Überschriften bringen - mir sind im ersten Schritt Leitlinien, rote Fäden einer Epoche immer wichtiger als die exakte Chronologie, die dann ja unter den Teilüberschriften folgt. (Beispiel wäre die Rolle der UN etc.)-- LG -- Benutzerin:Reisen8 • Benutzerin Diskussion:Reisen8 • Wikiliebe?! 10:02, 29. Dez. 2019 (CET)