Diskussion:Roter Holocaust

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Da Herr Fuchs sich mit der Löschung bestenfalls vertan, den Artikel jedenfalls nicht gelesen hat, weil nicht die Spur einer Buchvorstellung darin stand, habe ich mir erlaubt, ihn - sinngemäß - wieder einzustellen. Die gemachten Änderungen sind ok (wenn ich auch die Duftmarke "Wehler" ohne Quelle nicht nachvollziehen kann). Es ist offensichtlich, dass hier an den Historikerstreit angeknüpft wird, der ein wichtiger wissenschafthistorischer Moment war.

Wer sich - ganz ruhig - die angeführte Literatur ansieht, wird sehen, neben dem Schwarzbuch ist eines da, das nur Rezensionen zum Erscheinen des Schwarzbuchs sammelt. Eines kommt von rechts, eines von links.

Wer also kommt in die Wikipedia, um den Begriff RH zu suchen? Zu einem guten Teil Leute, die über eine Quelle darauf gestoßen sind, die vielen hier nicht gefällt.

Was bitte spricht denn nun dagegen, solche AnfragerInnen auf Historikerstreit oder die Totalitarismusthese hinzuweisen? Oder direkt nur auf den geschriebenen Stichworttext, in dem der Begriff RH verworfen wird?

Zu bedenken ist auch, worauf ich schon mehrfach verwies, mit diesem Eintrag das Stichwort "Kommunismus" zu entlasten. es wurde ja schon angedroht, dort wieder alles abzuladen.

Wikipedia muss sich auch zu den kommunistischen Verbrechen äußern.

Statt mit einem zweiten Verbotsantrag den Artikel "Schwarzbuch d. K." zu löschen, empfehle ich ebenso, dort mit einem vernünftigen Text die Dimension kommunistischer Verbrechen seit der Oktoberrevolution erklären zu helfen.

Anerkannte Wissenschaftler haben dort bislang nicht kritisierte Studien niedergelegt. Und die Autoren Werth und Margolin, deren Kritik am Totalitarismus-Anspruch des Vorwort-Autors Courtois, das Buch ins Zwielicht brachte, sind selbst ja durchaus eindeutig in ihrer wissenschaftlichen Arbeit.

Courtois selbst benutzt weder den Begriff RH, noch stützt er die Gleichsetzung inhaltlich, beschwert sich aber darüber, dass wegen der Zuordnung der "Singularität" zu den deutschen Verbrechen die kommunistischen nicht genug im Blick seien. Darüberhinaus bemüht er sich um eine differenzierte Betrachung der Entwicklung des Kommunismus und benennt den Beginn der Verantwortung deutlich bei Lenin, bezieht sie also nicht, wie Rechte allgemein in faschistischer Tradition es machen, auf den Marxismus insgsamt, denunziert nicht die ursprünglichen Ziele, lässt auch Kautsky als einen demokratischen Sozialisten zu Wort kommen.

Wo also ist das Problem?

lars 17:41, 24. Jul 2004 (CEST)

Hallo Lars. Wehler hatte sich in einer Podiumsdiskussion so über das Vorwort des Schwarzbuchs geäußert. Im Schwarzbuch sollte - so finde - die Ansätze und die Debatte mit beiden Argumentationslinien - so wie es bis jetzt der Fall ist, aber noch durchaus erweitert werden kann - erklärt sein. In Verbrechen des Kommunismus hingegen können die Verbrechen in ihrer Wirkung und ihrem Ausmaß näher erklärt werden, sowie Links zu Ausführlichen Artikeln gesetzt werden. --Benutzer:Epikur

Dialogkultur?

Nachdem die Leitungen der Telekom wieder stehen, will ich mal etwas zur erlebten Dialogkultur loswerden.

Seit März habe ich etliche Artikel zu Foto (auch ein Buch in Wikibooks.org), Soziologie und eben Sozialismus/ Kommunismus geschrieben und manche bearbeitet. Fast immer in gutem Dialog.

Hier aber, und speziell beim Roten Holocaust, kumuliert das Elend. Auf der einen Seite jemanden, für den Marx(ismus) das zweite Grundübel der Welt ist, unbelehrbar und unfähig, einen Text von 1848 vom Massenmord des Pol Pot zu unterscheiden, der jeden Absatz mit seiner letzten Weisheit anreichert und gegen andere Meinungen pöbelt. Auf der anderen Seite einen - sich womöglich "links" verstehenden - administrativen Tugendwächter, der nie dazu ein inhaltliches Wort gesagt hat, regelwidrig erst mal löscht, dann die Argumentationen wechselt von "Buchbesprechung" zu "unwissenschaftlichem Begriff" (wie Rotkäppchen vmtl.) und zuletzt zu inquisatorischen Fragen ansetzt (s. u.), statt auf oben vorgetragene Argumente einzugehen. Da werden NachfragerInnen dann lieber den Rechten überlassen!

Wenn ich unterliege in einer Auffassung - ok. Aber ich wies durchaus auf meine Erfahrungen hin, um den Anspruch zu erheben, im Dialog mit Gegenpositionen konfrontiert zu werden. Zumal ich mehrfach für den Bereich Sozialismus/ Kommunismus Strukturvorschläge machte, wie ein Forum einzurichten und eine Kategorisierung, weil viele Artikel nebeneinanderher stehen.

Das macht einfach keinen Spaß. Mir ist das mittlerweile auch egal. Ich werde meine Urfassung und die Diskussion bis hierher in meine Diskussion stellen - fertig.

lars 11:08, 25. Jul 2004 (CEST)

Lars, da du dich bis jetzt mir gegenüber in keinster Weise in einem Dialog geäußert hast, mich ausschließlich in der dritten Person anredest, obendrein NIE auf meine Fragen oder Argumente eingegangen bist, mir nicht erklären konntest, warum ein Fehlender Zusammenhang, den ich zwischen dem Kommunistischen Manifest und anderen Kommunistischen Regimen, die ihre Handlungen auf Basis dieses rechtfertigten, vorhanden sein soll, kann ich deine Beschwerde über fehlende Diskussionskutlur in keiner Weise nachvollziehen. Ich habe mit dir - mehrfach - versucht in den Dialog zu treten, direkte Antworten von dir auf meine Fragen und Antworten zu erhalten - immer ohne Erfolg! Anstatt mir Unfähigkeit vorzuwerfen, wäre es angebrachte, endlich mal auf meine Fragen und Hinweise einzugehen. --Epikur 11:56, 25. Jul 2004 (CEST)

Was vorher auf der Artikelseite stand

Warum wurde der Artikel heute am 24. Juli gelöscht???? Er sollte doch frühstens am 28. Juli gelöscht werden!
Siehe auch: Löschregeln: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Administratoren#L.F6schen_von_Artikeln:

1. Wo ist die letzte Version?
2. Das Lösch-Logbuch hat ergeben, dass Benutzer:Ulrich.fuchs den Artikel mit der Begründung: Buchkritik, kein Artikel gelöscht hat.
3. Da Benutzer:Ulrich.fuchs sich weder an die Löschregeln gehalten, noch an der Diskussion um die Löschung beteiligt hat, möchte ich beantragen, dass Benutzer:Ulrich.fuchs seinen Admin-Status verliert. Darüber hinaus wurde dieses Verhalten von anderen schon mehrfach festgestellt. Weiteres siehe hier: Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem_mit_Admin_Ulrich.fuchs , als auch hier: Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Probleme_mit_Stern_und_Ulrich.fuchs

--Epikur 10:31, 24. Jul 2004 (CEST)

Diskussion um Löschung: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%F6schkandidaten/21._Juli_2004#Roter_Holocaust

Begriff Roter Holocaust

Hallo Lars, hier ein Beispiel für die Neutrale Verwendung des Begriffs - bitte diesen Standpunkt in den Artikel aufzunehmen!

P. Rothenhäusler / H. U. Sonderegger Erinnerung an den Roten Holocaust Der Jahrhundertverrat der Intellektuellen Mit Dossier: Wenn Moskau in der Schweiz liegt. 450 Seiten broschiert. 77 Fotos, 8 Situationspläne der KZ, Gulag, Todes-, Frauen- und Kinderlager Rothenhäusler Verlag Stäfa, Fr. / DM 34.-

"Herr Rothenhäusler, Sie sind der Herausgeber des soeben erschienenen Buches Erinnerung an den Roten Holocaust. Ist es wirklich nötig nach den vielen Holocaust-Büchern ein weiteres zu verlegen?"

Rothenhäusler: Von 100 Holocaustbüchern sind 99 dem Braunen Holocaust gewidmet. Dieser gilt als der Holocaust schlechthin, als das absolut Böse, das man nicht ungestraft mit anderen Menschheitsverbrechen vergleichen darf.

Wie sieht denn der Vergleich zwischen dem Roten und dem Braunen Holocaust aus?

Rothenhäusler: Das Fazit ist erschreckend und deutlich: In unserem Buch treten 21 Autorinnen und Autoren aus 7 Ländern den Beweis an, dass der Rote Holocaust (1917-1999), was Terror und Grausamkeit, Zahl der Opfer und Völkermorde (Mehrzahl!) angeht, den Braunen Holocaust weit in den Schatten stellt.

Wer sind Ihre Autorinnen und Autoren?

Rothenhäusler: U.a. zwei Frauen und ein Kind, Alja Rachmanowa, Margarete Buber-Neumann und Ruta Upite, die lettische Anne Frank; Sie erinnern sich an den Roten Terror des Bürgerkrieges, an die Leiden in Stalins Gulag und an die fünfjährige Deportation der Familie (doch auch Opfer von Maos, Fidel Castros und Pol Pots Kommunismus kommen zu Wort).

"Jahrhundertverrat der Intellektuellen" heisst der Untertitel des Buches...

Rothenhäusler: Opfer und Exkommunisten analysieren diesen Verrat und legen dar, wie der "Linken Internationalen" als "Weltmeister der Desinformation" die Verdrängung und Verharmlosung des Roten Holocaust bis auf den heutigen Tag gelungen ist.

Begriff Holocaust siehe Holocaust

Ich habe mir den Artikel durchgelesen, mich stört allerdings, dass hier der Begriff "Holocaust" als reines Synonym für die Judenvernichtung dargestellt wird. Hierzu möchte ich ein paar Anmekrungen zitieren:

DUDEN - Fremdwörterbuch: Holocaust: durch Entsetzen, Unterdrückung, Schrecken, Zerstörung u. [Massen]vernichtung gekennzeichnetes Geschehen, Tun, besonders die Judenvernichtung während des Nationalsozialismus
DUDEN - Deutsches Universalwörterbuch: Holocaust a) vom Nationalsozialismus betriebene Vernichtung des jüdischen Volkes; b) Massenvernichtung menschlichen Lebens: Holocaust in Kambodscha (Buchtitel); das Schreckensbild eines atomaren Holocaust; Ü psychiatrischer Holocasut;
Oxford Englisches Wörterbuch: holocaust /'/ n. (destruction) Massenvernichtung, die; the Holocaust: der Holocaust; die Judenvernichtung; nuclear holocaust: atomarer Holocaust

Ich finde, die neutrale Erklärung des Begriffs ansich darf in diesem Lexikon nicht fehlen. Holocaust als solches Betrachtet ist eine neutrale Bezeichnung. Der Holocaust in der Nationalsozialistischen Zeit hingegen, ist die Judenvernichtung. Ein Synonym für die Judenvernichtung stellt der Begriff Holocaust als solches allerdings nicht dar. Eine Diskussion wird auch unter Diskussion:Holocaust geführt. --Epikur 18:31, 22. Jul 2004 (CEST)

TYPISCH - 1. ohne Absatz Nebel gegen die Aussage, um die es an dieser Stelle geht: den Sinn des RH. 2. muss immer alles Wissen irgendwie untergebracht werden. - Der folgende Absatz gehört in den Artikel "Holocaust" lars 22:06, 22. Jul 2004 (CEST)

Also Lars, ich möchte nicht mit dir streiten, weil es nämlich zu nichts führt, außer zu unnötigen Beleidungen. Aus diesem Grund mal ganz sachlich: 1. woher willst du z.B. wissen, unter welcher semantischen Bedeutung der Begriff R.H. eingeführt wurde und wie er heute verwendet wird? Ehrlich gesagt habe ich unterschiedliche Informationen diesbezüglich vorliegen (z.B. Holocaust in Kambodscha - wohl keine Verharmlosung des Holocaust im Dritten Reich) - und warum soll dann nur die eine Möglichkeit erwähnt werden? Du schreibst: der Begriff Holocaust steht "weltweit" maßgeblich für die Judenvernichtung. Ist das wirklich so? 2. Was spricht dagegen, immer alles Wissen irgendwie unterzubringen? --Epikur 22:36, 22. Jul 2004 (CEST)

Zum anderen wird der Begriff Holocaust jedoch auch auf neutraler Ebene verwendet, um Massenmorde an der Menschheit zu beschreiben, die unbeschreiblichen Ausmaßes sind. (z.B.: Holocaust in Kambodscha (Buchtitel), Atomarer Holocaust, etc.). Durch die deutsche Geschichte und den Nationalsozialismus kommt es aber insbesondere im deutschen Sprachraum leicht zu Fehlinterpretationen solcher Bezeichnungen, auch wenn eine neutrale Verwendung des Begriffes in dessen urspünglicher Bedeutung vorgesehen war.

Diskussion um Löschung

Ich habe den Artikel begründet, um einen Teilbereich aus dem Begriff "Kommunimus" rauszuhalten (was nicht gelang). Ich stopfte dabei erstmal nur Textversatzstücke hier rein, die aus "K" stammten, neben einigen Gegenargumenten. Die Formatierung ist nicht von mir (Text halte ich auch für unsinnig). Ich empfehle: Stichwort belassen (und neu fassen), um Suchenden einen Hinweis auf den Artikel "K" und "Schwarzbuch des K" zu geben, der noch benötigt wird (beides wird nachgefragt, nehme ich an). Es ist ja hier ein Lexikon. Inhaltlich: es geht ja nicht um die Verbrechen des "K", sondern darum, einen Begriff - "Holocaust" - gegen Vereinnahmung und Relativierung zu schützen. Nachtrag: eben sehe ich Veränderungen beim Artikel "K" - wenn das so akzeptiert bliebe, wäre der "RH" doch ein guttes Mittel, dies zu erhalten lars 17:59, 21. Jul 2004 (CEST)

Holocaust bedeutet in erster Linie die (Massen)Vernichtung menschlichen Lebens und der Begriff kommt aus dem griechischen. Der Begriff selbst kann nicht "geschützt" werden, nur weil manche glauben, er sei durch die deutsche Geschichte vereinnamt warden. Beispiel dafür ist der etablierte Begriff "Atomarer Holocaust", der die massenvernichtende Wirkung von Atomwaffen verdeutlicht. Der jetzige Artikel spiegelt allerdings die Debatte wieder, die um das "Schwarzbuch des Kommunismus" entstanden ist. Ebenso ist geklärt, wer und aus welcher Situation heraus dieser Begriff entstanden ist. Ich denke, dass die Debatte darum hier auf neutralem Wege wiedergegeben wurde. Ebenso und aus diesem Grund habe ich den Artikel Kommunismus abgeändert, um mehr Struktur von verschiedenen Ansichten einzubringen. --Epikur 18:15, 21. Jul 2004 (CEST)

Wenn es eine reine Definition des Begriffes gäbe, dann wäre es nicht mehr erkenntlich, warum er umstritten wäre. Unabhängig davon: sollte diese Artikel gelöscht werden, wird er oder Teile davon als Untersabschnitt "Schwarzbuch des Kommunismus" im Artikel Kommunismus wieder erscheinen. Für mich ist es absolut unverständlich, warum die Verbrechen auf Grundlage des Kommunismus in dieser Enzyklopädie mit aller Gewalt herausgedrängt werden sollen. --Epikur 11:33, 21. Jul 2004 (CEST)

Hier soll nichts "mit aller Gewalt herausgedrängt werden". Der Begriff ist schlicht nicht geschichtswissenschaftlich. Es gibt ihn nicht, außer in einem Buchtitel, der übrigens schon mit einem Fragezeichen versehen klarstellt, dass ein "roter Holocaust" lediglich von denen behauptet wird, die daran interessiert sind, den unter den Nazis begangenen Holocaust zu relativieren. Dieser Artikel hier unterstellt die geschichtswissenschaftliche Existenz des Begriffs und bereitet damit den Weg, den Holocaust unter dem Dritten Reich zu verharmlosen. Nocturne 11:40, 21. Jul 2004 (CEST)

Der Begriff wurde in der Debatte über das Buch Das Schwarzbuch des Kommunismus geprägt, und vom Historiker Horst Möller im Buch "Der rote Holocaust und die Deutschen" wieder aufgenommen. Dabei zitiere ich kurzer Hand eine Beschreibung zu dem Buch: "Wer einen Menschen tötet", so ein Diktum von Walter Jens, "verteidigt nicht eine Lehre, sondern tötet einen Menschen." Kann man nun aus dieser grundlegenden Einsicht allerdings folgern, daß ein totalitäres System, welches Menschen aus rassistischen Gründen 'industriell' vernichtet, um die Gleichheit der Menschen zu beseitigen, mit einem anderen, welches ganze 'Klassen' eliminiert, um die Menschheit mit Gleichheit zu überziehen, 'ähnlich' ist? Ein Blick in die Zusammenstellung von Reaktionen auf das "Schwarzbuch des Kommunismus" lehrt: Immer noch gibt es Apologeten der Unterscheidung nach den Zielen, also der Unterscheidung nach der 'bösartigen' NS- und der 'wohlmeinenden' Kommunismus-Variante totalitärer Unterdrückungssysteme. Würde die Opferperspektive zum Ausgangs- wie Endpunkt der Analyse gemacht werden, wie schnell würden die Argumente dieser Unterscheidungsverfechter zur Unkenntlichkeit verblassen! Der Rote Holocaust ist durchaus keine Neudefinition, noch eine in der Wikipedia gesetzten Erfindung. Das Auslassen dieses Artikels wäre meiner meiner Meinung nach eine Verharmlosung der Verbrechen, der systematischen Eliminierung konterrevolutionärer oder ganzer Klassen im Namen des Kommunismus. Sollte der Rote Holocaust gelöscht werden, werde ich im Artikel Kommunismus einen ganzen Unterabschnitt nur dieser Thematik widmen - und zwar ausführlicher als bisher! Mit Neutralität haben diese Löschungen und die übertrieben Euphemistischen Darstellungen nichts mehr zu tun. Langsam angewidert, --Epikur 11:52, 21. Jul 2004 (CEST)

Bitte listen sie im folgenden fünf Zitate in verschiedenen Veröffentlichungen auf, die die Formulierung "Roter Holocaust" verwenden, um zu belegen, dass diese im wissenschaftlichen Diskurs Verwendung findet. Danke. Uli 22:41, 24. Jul 2004 (CEST)

Seit wann ist denn Rotkäppchen ein wissenschaftlicher Begriff? Ein Lexikon soll doch wohl Unbekanntes erklären, und drei Bücher mit dem RH im Titel reichen doch wohl. Ihre Methoden, gerade jetzt dieser Text hier, sollten Sie mal überprüfen. lars 00:21, 25. Jul 2004 (CEST)