Diskussion:Amazonas

Diskussion Länge

Wieso steht hier eigentlich , dass der Amazonas der längste Fluss der Erde sei, während unter Fluss der Nil als längster aufgeführt wird? Auch unter Liste der längsten Flüsse der Erde steht er an Nummer zwei. Allerdings steht dort auch eine andere Länge als hier im Artikel. --Ohrläpple 15:44, 20. Februar 2005 (CET)

Würde allen Interessierten das Buch "Nascente do Amazonas" der Journalistin Paula Saldana empfehlen. Besagte Autorin reiste 1994 mit dem Biologen Roberto Werneck selbst zur wohl warscheinlichsten Quelle des Amazonas. Laut ihren Angaben ist der Fluss mindestens 6850 km lang. "Nascente do Amazonas" ISBN 84-8372-106-6

Benutzer: vites 1.3.2006 10:00 (Brasilia)

Hallo Vites, Über die Länge des Amazonas gibt es so viele unterschiedliche Angaben wie es Bücher gibt. Und auch wenn Frau Saldana den Amazonas von der Quelle bis zur Mündung gefahren ist, ist ihre Längenangabe deshalb nicht sicherer als die Längenangabe in jedem beliebigen Konservationslexikon. Auch mein Versuch (siehe unten), die Länge des Amazonas über GoogleEarth zu ermitteln, kann nicht mehr als der Versuch einer Annäherung sein. Ich denke wir sollten ganz bescheiden akzeptieren, dass wir alle über die Länge des Amazonas immer noch nur spekulieren können, mehr nicht. -- Meister 15:51, 1. Mär 2006 (CET)

Hallo Meister! Ich habe jetzt auch bei Google Earth die gesamte Länge des Amazonas ausgemessen. Wie gesagt, nur den Amazonas. Bis Kilometer 3.500 haben wir eine Differenz von lediglich 10 Kilometer. Bei manchen Bögen ist es schon schwierig welchen Flussarm man nimmt. Deinen restlichen Verlauf kann ich aber leider nicht ganz nachvolziehen, zumal zwei Längenangaben bei deiner Auflistung fehlen. Bei deinen Messungen scheint es durch die Inseln hindurch zu gehen. Ich habe bei meiner Messung den Canal do Norte genommen. Wenn man sich bei Google Earth sich die Verfärbung des Meerwasser ansieht, scheint das der Hauptmündungsarm zu sein.Rainer 18:25, 1. Mär 2006 (CET)

Ich möchte noch ein Mal die Diskussion mit der Länge hier starten. Es ist nicht meine Absicht Meister zu nahe zu treten, oder seine Arbeit mit den Messungen mittels Google Earth anzuzweifeln. Wie er aber selber schreibt, handelt es sich um eine Annäherung. Ich selbst habe auch viel mit Google Earth gemessen und dabei festgestellt, dass bei erneuten Messungen des gleichen Abschnittes ein anderer Wert rauskommt, wenn auch nur minimal. Der jetzt angegebene Wert von 6.387 km täuscht eine Genauigkeit vor, die aber nicht gegeben ist. Auf 1 Kilometer genau lässt sich das mit Google Earth nicht feststellen. Meiner Meinung nach gehört ein Wert genommen der sich durch eine Quelle belegen lässt, ob er auch stimmt ist etwas anderes. Ich wäre deswegen dafür, die zuverlässigste Angabe die sich in der Literatur findet zu verwenden und eine Ergänzung mit dem Verweis auf die Google-Messung. Was ist aber jetzt die zuverlässigste Längenangabe? Da fängt das Problem an, wo man auch nachsieht, überall stehen andere Werte. Eine zuverlässige Quelle könnte aber das "Guinness Buch der Rekorde" sein. Dort steht in der Ausgabe 1991 folgendes: Vermessung des Amazonas 1969 mit einer Länge von 6.448 km über den Canal do Norte. Der Huarco wurde 1953 am Misuiegletscher entdeckt. Der Bach Huarco wird zum Fluss Toro, dann zum Santiago, dann zum Apurimac, der wiederum zum Ene wird und dann zum Tambo, bevor er mit dem Nebenfluss des Amazonas, dem Ucayali zusammenfließt. Jüngere Ausgaben bestätigen die Länge, aber ohne genaueren Angaben. Wer ein jüngeres Guinness Buch hat als 1991 und andere Angaben als hier genannt, der möge dies bitte hier eintragen. Gruß -- Rainer L 18:23, 28. Aug 2006 (CEST)

Tritt mir ruhig nahe, kein Problem :-) Die Zahl 6.387 km sollte eine Annäherung an eine Längenangabe sein, die sich eh nie eindeutig wird festlegen lassen, genauso wie 6.448 km eine Annäherung sein wird. Natürlich hast du recht was die Genauigkeit angeht, allein bei der Festlegung, welches denn wohl der Endpunkt des Amazonas ist, wird es bis zu einer wissenschaftlichen Festlegung durch ein internationales Gremium Abweichungen von einigen zig Kilometern geben. Bei meiner Annäherungs-Messung mit Google Earth ging es mir in erster Linie darum, die Diskussion zu versachlichen, ob nun der Nil oder der Amazonas länger ist. Bei Gelegenheit werde ich mich auch noch an die Länge des Nils per Google Earth herantrauen, da auch beim Nil die Längenangaben beträchtlich schwanken. Google Earth (mit natürlich allen sachlichen Einschränkungen zur Genauigkeit) ist für mich als Laien derzeit die einzige Möglichkeit überhaupt, solche Längenmessungen vorzunehmen. -- Meister 09:17, 30. Aug 2006 (CEST)

Hallo Meister, das ist mir schon klar, das beide Zahlen nur Annäherungen sind. In jüngeren Qullen habe ich auch schon häufig 6.518 km gefunden. Ich werde demnächst versuchen beide Werte irgendwie in den Artikel mit einzubinden. Die häufigste Angaben zum Nil ist 6.671 km, aber oft mit dem Zusatz das ein paar Kilometer durch den Staudamm verlorengegangen sind. Laien sind wir alle hier. Bin schon gespannt was du beim Nil rausbekommst. Gruß -- Rainer L 13:27, 30. Aug 2006 (CEST)

Ur-Amazonas?

Wie kommt man eigentlich auf den Unsinn, diesen hunderte Millionen Jahre alten Fluss Ur-Amazonas zu nennen? Wenn ich richtig verstehe, handelte es sich dabei doch um einen Fluss, der im heutigen Afrika entsprang, in völlig entgegengesetzte Richtung floss und in einen anderen Ozean mündete als der heutige Amazonas. Wie kann man das dann noch Amazonas nennen? Das wäre in etwa so, als würde ich sagen, Catal Hüyük ist Ur-Berlin, es sah bloss anders aus und lag ganz wo anders. Ich finde dieser lächerliche Abschnitt zum angeblichen Ur-Amazonas sollte verschwinden. --Bender235 04:04, 26. Aug 2005 (CEST)

• • • ich denke der Abschnitt ist sehr wohl sinnvoll, da die Theorie ja davon ausgeht, daß dieser historische Fluß das Flußbett geschaffen hat. Hätte es diesen Fluß nicht gegeben würde demnach der jetzige Amazonas möglicherweise einen anderen Flußlauf besitzen.

• • • Info: schaut Euch am So. 26.02.2007 20:15 auf 3SAT die Fernsehdoku "Ur-Amazonas - Fluss aus der Wüste" an. Der gibt Euch die Antwort. LG karl.joachimsthal@chello.at 1210 Wien, 24.02.07 00:30

• • • Ich finde diese Theorie sehr interessant und habe mich auch mit dem Thema beschäftigt. Es ist ein plausible Theorie und ich finde es sinnvoll von Ur-Amazonas zu sprechen, sodass man den Zusammenhang mit dem heutigen Amazonas erkennt.

Die Theorie über die Entstehung des Amazinas sowie dessen einstiger Verlauf hören sich bezogen auf Südamerika durchaus plausibel an. Doch ist euch eigentlich aufgefallen, dass es in Afrika gar kein entsprechendes Flußbett für einen Uramazonas gibt? Ich meine, das macht die Theorie doch eigentlich recht wackelig. --Bagerloan 23:05, 30. Mär. 2009 (CEST)

Naja unabhängig was man persönlich von dieser Theorie halten mag, sie findet sich in der eindchlägigen (Fach)literatur zum Amazonas. Mich würde aber mal interessieren, woher die aussage kommt, das eine Flussbett oder geologische Spuren auf der afrikanischen Seite fehlen.--Kmhkmh 03:44, 19. Sep. 2009 (CEST)

Also die Zweifel bzgl. des Uamazonas schmeiße ich jetzt raus, da es sich um eine Sndard-Theorie handelt, die zudem kein Flubbet in Afrika benötigt. Der aktuelle wissenaschaftliche Stand findet sich hier :[1]. Im Buch von Tom Sterling wird für den Vorgängerfluss auch der Begriff Uramazonas verwendet.--Kmhkmh 05:41, 19. Sep. 2009 (CEST)

Noch einmal zu diesem Thema, der Abschnitt enthält eine ganze Reihe von Problemen, die wohl auch auf die falsche Verwendung/Interpretation von Quellen bzw. unzuverlässige Quellen zurückgehen. Zunächst einmal ist richtig, das unterschiedliche Indizien dafür gibt, das der Lauf des Amazonas in ergschichtlicher Zeit umgedreht hat und das die Umkehrung in der Wissenschaft wohl weitestgehend akzeptiert ist. Richtig ist auch, das in der deutschen Literatur für diesen historischen in umgekehrter Richtung fließenden Fluss der Name Uramazonas verwendet wird. Nicht richtig ist jedoch, dass es Flussdelphine nur im Oberlauf gibt/gab. Zumindest fraglich ist die These von einem Afrika und Südamerika durchließenden Uramazonas. Wenn ich da die letzten Forschungen richtig verstehe, ist da nur von einem sich umdrehenden Urfluss innerhalb Südamerikas die Rede, wofür es überzeugende "Beweise" gibt. Ein Vorgängerfluss über 2 Kontinente scheint mir hingegen eher rein spekulativ. Allerdings müssten auch die im Text genannten Zweifel an dieser fraglichen These mit Quellen belegt werden. Das alles müsste mal von jemanden mit entsprechen Fachkenntnissen und Zugang zur relevanten Literatur überprüft werden.--Kmhkmh 14:20, 20. Sep. 2009 (CEST)

Neuberechnung der Länge des Amazonas

Mit Hilfe moderner Satellitenfotografie sollte es möglich sein, die Länge des Amazonas neu zu vermessen, nachdem die Quelle eines wasserreichen Nebenflusses des Río Apurímac am Nevado Mismi in Peru als eigentlicher Ursprung des Amazonasstroms festgestellt worden ist (anstelle des Río Marañón, der bis in die 1970er Jahre hinein als Quellfluss des Amazonas galt).

Siehe hierzu:

• National Geographic Society 2001
• Jacek Palkiewicz 1996

Mit Hilfe von Google Earth habe ich den Versuch unternommen, den Amazonas von seiner Quelle am Nevado Mismi bis zu seiner Mündung in den Atlantik in 25 km-Abschnitten auszumessen.

Als Gesamtlänge für den Amazonas von der Nevado Mismi-Quelle bis zur Mündung habe ich auf diese Weise eine Strecke von 6.386,8 km errechnet.

Für jeden Endpunkt der von mir vermesenen 25 km-Teilabschnitte habe ich unten die Breiten- und Längenangaben notiert.

Alle Wikipedier sind herzlich eingeladen, die Länge der einzelnen 25 km-Abschnitte zu kontrollieren und abweichende Streckenmaße weiter unten aufzulisten.

Wer zwischen den einzelnen Abschnittspunkten zu einem abweichenden Längenmaß kommt, möge die einzelnen Abschnitte vielleicht folgendermaßen bezeichnen: "Apurímac 175-200" (= Abstand von Point 175 zu 200) und unten auf der Seite notieren.

Río Apurímac

• Point 000 - 15°30'36.95" S 71°41'58.92" W (ab Nevado Mismi: Lloquera)
• Point 019 - 15°23'44.87" S 71°45'39.02" W (ab km 19: Río Callamayo)
• Point 025 - 15°22'44.91" S 71°43'38.34" W (hier: Río Callamayo)
• Point 050 - 15°17'17.66" S 71°37'52.80" W (hier: Río Hornillos)
• Point 065 - 15°10'40.29" S 71°38'09.86" W (ab km 65: Río Apurímac)
• Point 075 - 15°10'00.78" S 71°34'52.25" W
• Point 100 - 14°58'35.97" S 71°36'33.16" W
• Point 125 - 14°49'45.66" S 71°28'57.13" W
• Point 150 - 14°39'44.34" S 71°26'02.38" W
• Point 175 - 14°29'19.97" S 71°27'55.07" W
• Point 200 - 14°20'27.04" S 71°30'14.20" W
• Point 225 - 14°09'30.40" S 71°34'06.44" W
• Point 250 - 14°03'06.08" S 71°43'11.75" W
• Point 275 - 13°53'22.25" S 71°48'38.05" W
• Point 300 - 13°49'37.25" S 71°55'11.59" W
• Point 325 - 13°45'51.12" S 72°03'37.47" W
• Point 350 - 13°43'04.28" S 72°13'56.19" W
• Point 375 - 13°39'45.94" S 72°22'34.96" W
• Point 400 - 13°34'02.00" S 72°31'34.40" W
• Point 425 - 13°31'20.13" S 72°40'26.37" W
• Point 450 - 13°25'33.84" S 72°49'00.89" W
• Point 475 - 13°24'16.79" S 72°59'28.71" W
• Point 500 - 13°25'36.99" S 73°09'04.67" W
• Point 525 - 13°22'21.74" S 73°16'59.04" W
• Point 550 - 13°14'46.21" S 73°22'16.83" W
• Point 575 - 13°06'41.10" S 73°26'56.93" W
• Point 600 - 13°00'39.41" S 73°30'18.38" W
• Point 625 - 12°52'54.60" S 73°32'48.85" W
• Point 650 - 12°43'17.69" S 73°39'33.83" W
• Point 675 - 12°37'03.43" S 73°47'53.65" W
• Point 700 - 12°27'45.97" S 73°51'55.31" W
• Point 725 - 12°18'37.14" S 73°58'27.88" W
• Point 730,70 - 12°15'46.15" S 73°58'43.87"

Río Ene

• Point 000 - 12°15'46.15" S 73°58'43.87" W
• Point 025 - 12°08'11.27" S 74°04'21.73" W
• Point 050 - 11°58'36.95" S 74°00'23.11" W
• Point 075 - 11°49'51.06" S 73°58'04.47" W
• Point 100 - 11°41'28.28" S 74°01'37.52" W
• Point 125 - 11°33'07.87" S 74°04'22.42" W
• Point 150 - 11°23'18.20" S 74°09'51.93" W
• Point 175 - 11°12'44.14" S 74°14'30.05" W
• Point 180,6 - 11°09'55.60" S 74°14'07.65"

Río Tambo

• Point 000 - 11°09'55.60" S 74°14'07.65" W
• Point 025 - 11°11'38.45" S 74°04'01.63" W
• Point 050 - 11°12'57.63" S 73°54'18.65" W
• Point 075 - 11°17'36.99" S 73°43'33.63" W
• Point 100 - 11°08'22.16" S 73°43'38.17" W
• Point 125 - 10°57'14.47" S 73°45'34.21" W
• Point 150 - 10°46'03.26" S 73°45'08.19" W
• Point 158,5 - 10°41'56.61" S 73°45'21.93" W

Río Ucayali

• Point 000 - 10°41'56.61" S 73°45'21.93" W
• Point 025 - 10°36'09.79" S 73°53.34.61" W
• Point 050 - 10°28'40.08" S 74°01'08.74" W
• Point 075 - 10°17'33.43" S 74°01'44.45" W
• Point 100 - 10°13'17.53" S 74°03'42.33" W
• Point 125 - 10°07'05.72" S 74°03'43.19" W
• Point 150 - 10°03'55.14" S 73°59'25.38" W
• Point 175 - 9°57'27.83" S 74°03'33.41" W
• Point 200 - 9°57'13.12" S 74°00'20.18" W
• Point 225 - 9°50'05.79" S 74°02'28.60" W
• Point 250 - 9°47'12.31" S 74°09'01.63" W
• Point 275 - 9°38'01.91" S 74°07'20.48" W
• Point 300 - 9°35'37.37" S 74°12'51.43" W
• Point 325 - 9°28'43.51" S 74°11'42.62" W
• Point 350 - 9°24'09.49" S 74°18'14.88" W
• Point 375 - 9°22'00.58" S 74°23'57.91" W
• Point 400 - 9°11'09.09" S 74°25'37.91" W
• Point 425 - 9°01'55.42" S 74°27'27.17" W
• Point 450 - 8°51'22.70" S 74°31'43.80" W
• Point 475 - 8°43'29.09" S 74°27'25.77" W
• Point 500 - 8°34'27.93" S 74°21'59.90" W
• Point 525 - 8°26'40.78" S 74°25'36.34" W
• Point 550 - 8°20'52.74" S 74°29'19.36" W
• Point 575 - 8°13'39.48" S 74°32'28.62" W
• Point 600 - 8°06'43.59" S 74°37'04.00" W
• Point 625 - 7°58'48.67" S 74°41'24.17" W
• Point 650 - 7°52'14.71" S 74°46'40.92" W
• Point 675 - 7°53'33.86" S 74°51'04.42" W
• Point 700 - 7°51'09.45" S 74°55'31.03" W
• Point 725 - 7°46'33.18" S 74°55'01.42" W
• Point 750 - 7°39'03.06" S 75°02'13.46" W
• Point 775 - 7°37'44.01" S 74°56'08.84" W
• Point 800 - 7°27'53.16" S 74°58'26.51" W
• Point 825 - 7°19'24.98" S 75°04'19.00" W
• Point 850 - 7°15'17.16" S 75°14'02.52" W
• Point 875 - 7°06'14.76" S 75°14'40.83" W
• Point 900 - 6°58'52.14" S 75°06'51.54" W
• Point 925 - 6°48'42.08" S 75°06'09.89" W
• Point 950 - 6°41'08.44" S 75°03'33.76" W
• Point 975 - 6°36'48.62" S 75°03'06.50" W
• Point 1000 - 6°31'19.90" S 75°10'14.51" W
• Point 1025 - 6°21'39.16" S 75°05'58.06" W
• Point 1050 - 6°10'58.66" S 75°08'53.91" W
• Point 1075 - 6°07'28.09" S 75°03'38.12" W
• Point 1100 - 6°02'30.51" S 75°00'17.99" W
• Point 1125 - 6°03'33.55" S 74°50'10.53" W
• Point 1150 - 6°01'45.39" S 74°42'16.41" W
• Point 1175 - 5°52'36.89" S 74°39'46.30" W
• Point 1200 - 5°43'31.79" S 74°32'24.98" W
• Point 1225 - 5°45'12.56" S 74°28'38.49" W
• Point 1250 - 5°45'19.14" S 74°21'47.06" W
• Point 1275 - 5°46'34.88" S 74°17'27.94" W
• Point 1300 - 5°39'36.19" S 74°15'01.91" W
• Point 1325 - 5°34'43.34" S 74°08'00.99" W
• Point 1350 - 5°27'36.77" S 74°11'51.79" W
• Point 1375 - 5°22'22.41" S 74°08'01.75" W
• Point 1400 - 5°15'37.43" S 74°04'50.40" W
• Point 1425 - 5°06'24.53" S 74°03'12.84" W
• Point 1450 - 5°02'24.80" S 73°58'26.68" W
• Point 1475 - 5°01'40.80" S 73°49'52.55" W
• Point 1500 - 4°51'40.73" S 73°46'31.10" W
• Point 1525 - 4°51'06.03" S 73°43'16.14" W
• Point 1550 - 4°44'38.98" S 73°36'16.77" W
• Point 1575 - 4°36'08.34" S 73°31'20.78" W
• Point 1600 - 4°26'45.64" S 73°27'02.64" W
• Point 1600,10 - 4°26'42.14" S 73°27'02.73" W

Amazonas

• Point 25 - 4°15'49.76" S 73°23'06.55" W
• Point 50 - 4°08'15.21" S 73°16'39.97" W
• Point 75 - 4°04'26.78" S 73°09'58.60" W
• Point 100 - 3°54'45.67" S 73°15'34.86" W
• Point 125 - 3°43'55.30" S 73°11'43.07" W
• Point 150 - 3°34'30.25" S 73°06'54.46" W
• Point 175 - 3°29'31.67" S 72°55'21.32" W
• Point 200 - 3°27'41.09" S 72°42'39.39" W
• Point 225 - 3°29'16.61" S 72°29'56.48" W
• Point 250 - 3°32'25.26" S 72°18'00.62" W
• Point 275 - 3°26'29.04" S 72°06'29.49" W
• Point 300 - 3°24'14.10" S 71°53'24.31" W
• Point 325 - 3°26'10.28" S 71°44'59.42" W
• Point 350 - 3°39'24.08" S 71°45'21.14" W
• Point 375 - 3°46'36.60" S 71°34'46.99" W
• Point 400 - 3°52'04.04" S 71°24'05.60" W
• Point 425 - 3°52'39.52" S 71°13'02.65" W
• Point 450 - 4°00'45.09" S 71°04'47.41" W
• Point 475 - 3°56'08.26" S 70°52'42.37" W
• Point 500 - 3°52'07.99" S 70°40'19.93" W
• Point 525 - 3°51'49.41" S 70°27'21.35" W
• Point 550 - 3°50'24.59" S 70°16'18.10" W
• Point 575 - 4°00'33.71" S 70°08'53.24" W
• Point 600 - 4°10'54.52" S 70°01'05.53" W
• Point 625 - 4°21'35.26" S 69°59'41.99" W
• Point 650 - 4°22'51.5" S 69°47'30.92" W
• Point 675 - 4°19'19.55" S 69°35'03.28" W
• Point 700 - 4°10'31.54" S 69°25'24.38" W
• Point 725 - 4°07'43.49" S 69°29'25.71" W
• Point 750 - 4°00'02.19" S 69°25'18.70" W
• Point 775 - 3°46'52.28" S 69°23'28.13" W
• Point 800 - 3°36'07.75" S 69°21'06.72" W
• Point 825 - 3°28'13.73" S 69°13'28.30" W
• Point 850 - 3°26'23.79" S 69°00'35.13" W
• Point 875 - 3°26'56.96" S 68°47'36.26" W
• Point 900 - 3°23'25.54" S 68°35'32.71" W
• Point 925 - 3°21'18.80" S 68°22'48.19" W
• Point 950 - 3°20'51.30" S 68°15'08.64" W
• Point 975 - 3°20'45.89" S 68°02'01.28" W
• Point 1000 - 3°12'11.22" S 67°56'06.06" W
• Point 1025 - 3°00'20.25" S 67°51'08.55" W
• Point 1050 - 2°49'53.15" S 67°43'03.89" W
• Point 1075 - 2°45'05.43" S 67°30'54.46" W
• Point 1100 - 2°34'34.24" S 67°22'50.38" W
• Point 1125 - 2°38'08.45" S 67°14'33.33" W
• Point 1150 - 2°36'55.98" S 67°04'18.31" W
• Point 1175 - 2°46'35.27" S 66°57'54.24" W
• Point 1200 - 2°41'59.26" S 66°48'26.35" W
• Point 1225 - 2°39'08.39" S 66°36'46.41" W
• Point 1250 - 2°26'36.77" S 66°37'34.06" W
• Point 1275 - 2°24'46.23" S 66°24'58.39" W
• Point 1300 - 2°35'35.64" S 66°19'40.09" W
• Point 1325 - 2°31'05.48" S 66°08'35.84" W
• Point 1350 - 2°28'07.13" S 65°56'10.84" W
• Point 1375 - 2°35'39.82" S 65°45'40.22" W
• Point 1400 - 2°39'00.20" S 65°34'02.50" W
• Point 1425 - 2°29'54.70" S 65°24'33.92" W
• Point 1450 - 2°37'38.38" S 65°18'17.60" W
• Point 1475 - 2°46'16.18" S 65°20'37.62" W
• Point 1500 - 2°48'42.83" S 65°09'30.51" W
• Point 1525 - 2°58'24.88" S 65°03'16.65" W
• Point 1550 - 3°06'36.01" S 64°53'34.06" W
• Point 1575 - 3°13'20.19" S 64°42'25.45" W
• Point 1600 - 3°20'32.55" S 64°31'22.49" W
• Point 1625 - 3°31'31.85" S 64°23'53.39" W
• Point 1650 - 3°38'30.46" S 64°12'30.77" W
• Point 1675 - 3°44'21.50" S 64°00'52.24" W
• Point 1700 - 3°51'22.41" S 63°49'55.41" W
• Point 1725 - 3°51'06.76" S 63°36'44.36" W
• Point 1750 - 3°52'46.74" S 63°25'14.36" W
• Point 1775 - 3°55'28.45" S 63°12'27.49" W
• Point 1775 - 3°55'28.45" S 63°12'27.49" W
• Point 1800 - 4°04'54.62" S 63°06'12.68" W
• Point 1825 - 3°56'32.56" S 62°56'29.45" W
• Point 1850 - 3°53'43.97" S 62°43'49.93" W
• Point 1875 - 3°50'35.82" S 62°31'11.20" W
• Point 1900 - 3°45'38.39" S 62°19'09.85" W
• Point 1925 - 3°50'09.93" S 62°06'13.43" W
• Point 1950 - 3°57'08.97" S 61°54'02.08" W
• Point 1975 - 3°52'49.06" S 61°44'49.88" W
• Point 2000 - 3°45'09.82" S 61°35'11.74" W
• Point 2025 - 3°36'56.57" S 61°24'39.01" W
• Point 2050 - 3°35'16.91" S 61°11'38.59" W
• Point 2075 - 3°36'44.54" S 60°05'22.16" W
• Point 2100 - 3°30'03.31" S 60°47'01.52" W
• Point 2125 - 3°19'35.90" S 60°39'06.19" W
• Point 2150 - 3°18'50.50" S 60°25'50.68" W
• Point 2175 - 3°21'17.14" S 60°13'55.24" W
• Point 2200 - 3°17'04.67" S 60°01'18.91" W
• Point 2225 - 3°09'18.20" S 59°53'48.93" W
• Point 2250 - 3°03'50.71" S 59°43'05.16" W
• Point 2275 - 3°07'39.47" S 59°30'31.79" W
• Point 2300 - 3°12'22.52" S 59°18'03.14" W
• Point 2325 - 3°15'49.84" S 59°05'34.01" W
• Point 2350 - 3°17'48.08" S 58°53'14.64" W
• Point 2375 - 3°22'18.54" S 58°40'33.17" W
• Point 2400 - 3°13'05.04" S 58°33'30.22" W
• Point 2425 - 3°10'52.07" S 58°22'07.46" W
• Point 2450 - 3°08'45.69" S 58°10'38.64" W
• Point 2475 - 2°55'33.35" S 58°08'08.32" W
• Point 2500 - 2°48'59.59" S 57°57'18.56" W
• Point 2525 - 2°44'37.13" S 57°44'56.37" W
• Point 2550 - 2°33'31.64" S 57°37'11.45" W
• Point 2575 - 2°22'43.47" S 57°30'07.32" W
• Point 2600 - 2°29'00.85" S 57°18'58.43" W
• Point 2625 - 2°37'53.06" S 57°10'41.02" W
• Point 2650 - 2°32'46.95" S 56°59'10.57" W
• Point 2675 - 2°36'47.51" S 56°46'18.40" W
• Point 2700 - 2°32'19.98" S 56°33'58.38" W
• Point 2725 - 2°22'40.81" S 56°25'23.56" W
• Point 2750 - 2°13'54.55" S 56°17'03.78" W
• Point 2775 - 2°04'21.23" S 56°07'13.71" W
• Point 2800 - 1°56'55.63" S 55°59'49.12" W
• Point 2825 - 2°00'10.09" S 55°45'21.32" W
• Point 2850 - 1°53'56.30" S 55°34'32.33" W
• Point 2875 - 2°02'16.35" S 55°24'12.02" W
• Point 2900 - 2°08'15.32" S 55°13'34.47" W
• Point 2925 - 2°09'23.39" S 54°59'26.17" W
• Point 2950 - 2°12'38.09" S 54°47'41.49" W
• Point 2975 - 2°24'57.85" S 54°40'58.17" W
• Point 3000 - 2°27'20.34" S 54°29'07.79" W
• Point 3025 - 2°24'43.81" S 54°16'01.72" W
• Point 3050 - 2°17'58.72" S 54°04'12.26" W
• Point 3075 - 2°04'44.82" S 54°01'54.35" W
• Point 3100 - 1°57'29.04" S 53°51'23.30" W
• Point 3125 - 1°53'19.60" S 53°38'38.41" W
• Point 3150 - 1°49'26.53" S 53°25'51.61" W
• Point 3175 - 1°45'34.02" S 53°13'10.00" W
• Point 3200 - 1°44'56.56" S 53°00'03.83" W
• Point 3225 - 1°35'11.96" S 52°51'01.88" W
• Point 3250 - 1°34'45.53" S 52°38'22.53" W
• Point 3275 - 1°33'17.38" S 52°24'40.78" W
• Point 3300 - 1°27'50.00" S 52°11'15.27" W
• Point 3325 - 1°25'33.77" S 51°57'50.33" W
• Point 3350 - 1°13'57.27" S 51°54'00.62" W
• Point 3375 - 1°08'09.25" S 51°44'00.68" W
• Point 3400 - 0°57'12.27" S 51°41'12.13" W
• Point 3425 - 0°44'05.94" S 51°39'05.92" W
• Point 3450 - 0°33'42.32" S 51°30'42.75" W
• Point 3475 - 0°26'31.56" S 51°19'36.07" W
• Point 3500 - 0°18'51.67" S 51°08'41.05" W
• Point 3525 - 0°06'58.42" S 51°03'42.29" W
• Point 3550 - 0°04'04.28" N 50°56'17.77" W
• Point 3575 - 0°08'31.98" N 50°43'47.21" W
• Point 3600 - 0°12'16.41" N 50°29'06.44" W
• Point 3625 - 0°13'44.63" N 50°20'47.82" W
• Point 3650 - 0°21'42.97" N 50°10'10.64" W
• Point 3716,9 - 0°30'17.23" N 49°35'02.95" W

Meister 18:31, 21. Dez 2005 (CET)

Amazonas:

• Point 850 - 875 = 24,070 km
• Point 875 - 900 = 24,152 km
• Point 900 - 925 = 24,806 km

Rainer 17:43, 14. Feb 2006 (CET)

Was sollen diese ganzen Berechnungen hier eigentlich? man Wikipedia:Theoriefindung. Sucht vernünftige Quellen heraus, zitiert die und gebt die Quelle an. Fertig. Und macht irgendwo ein Forum auf um euch Gedanken und Zahlen zuzuwerfen. --Simon 06:04, 31. Aug 2006 (CEST)

[quote]Der Amazonas Der Amazonas ist der Hauptstrom des größten Fließgewässersystems der Erde. Einen weiteren Superlativ kennen nur wenige Menschen: Der Amazonas ist der längste Fluss der Erde. Bei einer Messung aus den 80er Jahren kam er auf eine Länge von 6788 Kilometern. [/quote]Quelle:Plante Wissen (Dieter Ulbrich)(Stand vom 18.01.2007) Gruesse Christoph2007 und somit ist der Amazonas der laengste Fluss (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Christoph2007 (Diskussion • Beiträge) 19:19, 23. Mai 2007 (CET)) -- Rainer Lippert ^(+/-) 19:50, 23. Mai 2007 (CEST)

Hallo Christoph2007, wie ist die Länge von 6788 km ermittelt worden? Über den Canal del Norte oder südlich der Insel Marajo? Viele Grüße -- Rainer Lippert ^(+/-) 19:53, 23. Mai 2007 (CEST)

Hallo Rainer. die ofizielle Laenge ist seit den 80 Jahren 6788Km und wird auch so hier am Amazonas (da sitz ich) gefuehrt. Die Quelle gibt leider deine Frage nicht an aber ich werde die Antwort noch suchen. Der Nil wurde uebrigens durch den Assuam Staudamm begradigt und verkuerzt. --Christoph2007 20:57, 23. Mai 2007 (CEST)

Hallo Christoph2007, "offizielle" Quellen mit ganz unterschiedlichen Längenangaben kann ich dir diverse nennen, sowohl für Amazonas wie auch für Nil. Bei Zahlenvergleichen wäre wichtig herauszufinden, welches die Grundlagen für die Längenangaben sind. Eins scheint mir jedenfalls sicher zu sein: Wie ungenau Google Earth auch immer sein mag, - eine genauere geographische Karte als das Google Earth Satellitenbild 1:12.000 gibt es meines Wissens nirgendwo. - Meister 21:45, 23. Mai 2007 (CEST)

Hallo Christoph2007, wie es Meister schon sagt, offiziell kann sich vieles nennen, ob es aber auch stimmt, ist nicht immer gewährleistet. In meinem Besitz befindet sich viel Literatur, wie Atlanten und Lexikas, auch Großlexikas, wie Brockhaus. Beinahe überall stehen andere werde drinnen, aber fast keine, die so lang ist. Anhand den Google-Messungen, die ich auch wie Meister durchgeführt habe und meiner Literatur, kann ich an keinen Wert vom Amazonas glauben, der wesentlich länger als 6500 km ist. Der Nil ist aber nur minimal kürzer geworden, durch den Staudamm, bleibt also Eindeutig der längste Fluss. Entscheidend bei dieser Frage ist, wie wurde die Länge ermittelt. Der Weg des Amazonas südlich der Insel vorbei, ist gut 300 km länger als über den Canal del Norte. Dann würde die Länge annähernd hinkommen, dass ist aber dann kein offizieller Wert, da das keine Natürliche Fließrichtung des Amazonas ist. -- Rainer Lippert ^(+/-) 21:55, 23. Mai 2007 (CEST)

Hallo Meister.Hallo Rainer. Ihr moegt beide Recht haben, nur ofiziell sind es eben diese 6788 Km. (anfrage an Planet Wissen ist unterwegs) Bei Google kommt es auch noch darauf an wann die Bilder gemacht worden sind. Trockenzeit oder Regenzeit denn hier aendern sich die Entfernungen um viele (100) Km (mein momentanes Arbeitsgebiet liegt von Manaus 68 Km-Trockenzeit oder jetzt nur 41KM Regenzeit entfernt - GPS-Messung vor Ort) Dieses hab ich noch nie bei Google nachvollziehen koennen. Also glaub ich ist die Beste Loesung den Fluss mal kurz :-) runterfahren.--Christoph2007 22:05, 23. Mai 2007 (CEST)

Hallo Christoph2007, wer sagt, dass das der offizielle Wert ist? Gibt es in Brasilien eine Art Flussbehörde, wie in Deutschland etwa die Bundesanstalt für Gewässerkunde? Stammt der Wert von dieser staatlichen Behörde? Alles andere ist in meinen Augen nicht als offiziell zu bezeichnen. Ändert sich die länge der Fahrrinne für die Schiffe bei Trockenheit auch um mehrere 100 km? Kann ich nicht ganz nachvollziehen. Bei Hochwasser, wenn die Mäander überflutet werden, dann dürfte es sich verkürzen, andersherum aber nicht. Gruß -- Rainer Lippert ^(+/-) 22:29, 23. Mai 2007 (CEST)

Auch hier gibt es Behoerden - IBAMA und Capitania - die sind fuer die Fluesse verantwortlich. In der Regenzeit / Hochwaserzeit (Dezember bis Juni) verkuerzen sich die Fahrrinnen wenn die Schiffe ueber die IGAPOS fahren koennen bzw die IGARAPESals Abkuerzungen nehmen koennen. Diese Veraenderungen kannst Du auf Google Earth nicht erkennen bzw nur dann nachvollziehen wenn du das jeweilige Flussgebiet kennst und weist wo der Fluss genau verlaeuft. --Christoph2007 22:47, 23. Mai 2007 (CEST)

Da du die Region so gut kennst, welchen Zustand stellen die Bilder bei Google-Earth dar? Regenzeit/Hochwasser? -- Rainer Lippert ^(+/-) 22:50, 23. Mai 2007 (CEST)

Genau hier ist das Problem. Du weist nicht zu welchem Zeitpunkt der Satelit ueber welches Gebiet geflogen ist. Der Google Earth Satelit umkreist unseren Planeten und macht staendig neue Fotos. Dabei gibt es Regionen die er oefters aufnimmt als andere. Somit sind die Bilder nicht immer die neuesten bzw nicht aus dem gleichem Zeitraum. (Das kannst selber feststellen wenn Du mal Deinen Ort oder Urlaubsort uberpruefst, denn uU ist der Neubau nebenan noch nicht auf dem Foto) Beste Loesung bleibt den Fluss doch abzufahren - in der Mitte - und genau nachmessen. Gruesse --Christoph2007 23:31, 23. Mai 2007 (CEST)

Du hast glaube ich nicht verstanden, worauf ich hinaus will. Es ist mir schon klar, dass alle Bilder alt sind. Ich schätze, dass sämtliche Bilder vom Amazonas fünf Jahre alt sind und sich in den nächsten Jahren auch nicht ändern werden. Deswegen sollst du dir ja, als der einzige in dieser Runde der den Fluss so gut kennt, die Bilder anschauen und mir sagen, welcher Abschnitt Hochwasser hat. Sind es nämlich nur wenige Bilder mit Hochwasser, dann stellen unsere Messungen, Meister und ich, die ziemlich längste Fließstrecke dar. Primär geht es mir nur um den Amazonas. Den Ucayali lassen wir erst mal außen vor. Flussabfahren ist aber dennoch die beste Methode. Aber wie willst du beim Flussabfahren gewährleisten, dass du immer in der Mitte bist? Der Amazonas hat ja an manchen Stellen mehr als fünf Kilometer breite. Wenn du da jetzt in einer Schleife von 10 km Durchmesser etwas außermittig fährst, fehlen dir schon ein oder zwei Kilometer, oder hast zuviel, und das bei nur einer Schleife. Gruß -- Rainer Lippert ^(+/-) 23:50, 23. Mai 2007 (CEST)

Guten Morgen, nach der Bebauung der Stadt Manaus glaube ich das die Bilder viel aelter sind. Mein Haus ist 8 Jahre alt und nicht zu finden. Hauptsache wir sind schonmal auf dem gleichem Nenner :-). Beim anschauen dieser Bilder kannst du leider nicht sagen zu welcher Zeit die Bilder gemacht wurden (Hochwasser oder Trockenzeit) da der Fluss von Dezember bis Juni um ca. 3 cm --am Tag steigt und ab Ende Juli bis Ende Oktober um durchschnittlich 12 meter x/Jahr faellt. Es gibt Stellen die sind Ende Juni ueber 20KM breit und Anfang November weniger als 10KM. Laut telefonischer Auskunft der Capitania (Flussbehoerde und Schiffsueberwachung) wurde die Laenge von 6788 KM als Mittelmass emittelt. Gruesse --Christoph2007 13:44, 24. Mai 2007 (CEST)

Hallo, entscheidend ist ja jetzt nicht, wie hoch der Wasserstand zu welcher Periode ist, sondern ab wann er einen anderen Verlauf nimmt, was dann einen größeren Einfluss auf die Länge hätte. Zumindest das müsste man aus den Karten herauslesen können. Hast du auch Nachgefragt, welche Mündung bei dieser Länge genommen wurde? Gruß -- Rainer Lippert ^(+/-) 20:03, 24. Mai 2007 (CEST)

Hallo, nochmals telefoniert :-) Aussage das Mittelmass von 6788 Km wurde wiederholt jedoch diesmal mit einem Zusatz: der Amazonas misst zwischen 6.400km und 7.025km je nachdem welcher Quellfluss oder Muendung und zu welcher Jahreszeit gemesen wird. Daher wird das Mittelmass als offizielle Laenge angegeben--Christoph2007 20:31, 24. Mai 2007 (CEST)

Hallo, jetzt hat sich ja alles geklärt. Und siehst du, dein bisher als offiziell angepriesener Wert löst sich in Luft auf. 6400 km stehen auch in vielen meiner Literatur und bezieht sich auf den Canal del Norte. Und die 7025 km findet sich auch in der Literatur und zwar für den Verlauf südlich der Insel Marajo. Dieser Mündungsarm zählt aber hydrologisch gesehen schon zum Tocantins und nicht mehr zum Amazonas. Beide Werte für sich magen annähernd stimmen, aber daraus einen Mittelwert zu bilden, ist in meinen Augen schon gefrefelt. Die 6400 km kommen ja auch recht nahe an die Google-Messungen hin. Der Nil hat aber minimal 6650 km, wie sich teilweise in der Literatur findet, da ist der Stausee schon berücksichtigt. Um jetzt aber regulär den Amazonas mit dem Nil zu vergleichen, stehen die 6400 km, und damit deutlich kürzer als der Nil. In meinen Augen kann man bei den 6788 km nicht mehr von offiziell Reden. Gruß -- Rainer Lippert ^(+/-) 21:04, 24. Mai 2007 (CEST)

Belem - also suedlich der Insel Marajo - ist der offizielle Hafen fuer die Einfahrt zum Amazonas. Der Tocantins wird als Zufluss zum Amazonas behandelt (Capitania-Flussbehoerde).--Christoph2007 21:35, 24. Mai 2007 (CEST)

In meiner Literatur lautet das aber anders. Schau dir mal das Satellitenbild von der Amazonasmündung an, und verfolge den Verlauf südlich der Insel vorbei, ins Meer. Dann mal den Verlauf über den Canal del Norte. Dann sag mir bitte, was am Natürlichsten ausschaut und wo mehr Wasser durchfließt. Das gleiche wäre am Nil auch möglich. Da könnte man im Delta auch um die Inseln herum messen. Dadurch wäre er noch länger. -- Rainer Lippert ^(+/-) 21:43, 24. Mai 2007 (CEST)

Dass die Längenangabe 6778 nicht mit einem Wort im Artikel erwähnt wird, das ist wirklich schlecht für eine Enzyklopädie, die das gesicherte Wissen darstellen will. Wenn es eine neuere Angabe von 6778 gebräuchlich ist, dann sollte dies mindestens auch erwähnt werden. Und wir reden hier schon von Jahrzehnten. http://www.pm-magazin.de/de/heftartikel/artikel_id695.htm "Lange Zeit galt die Quelle des Maranon-Flusses im Lauricocha-See (Anden) als der Ursprung des Amazonas, dessen Länge dementsprechend mit 6518 Kilometern angegeben wurde. Das änderte sich, als der Amerikaner Loren McIntyre 1971 einen noch weiter entfernten Zufluss entdeckte. Seitdem gilt, wie Peter Wittmann von der Deutschen Gesellschaft für Geografie sagt, dass die entfernteste Quelle des Amazonas in den peruanischen Anden bei Huagra liegt – 6788 Kilometer von der Mündung entfernt." (P.M. 6/2003). Ähnliches berichtete nano (Sendung), mit Verweis auf kürzliche Neuvermessung und Berechnung, auf die auch der portugiesische Artikel bezug nimmt und als Zahl 6.695 nennt. Durch die offizielle Verlegung der Quelle des Amazonas ergibt sich daraus eine Länge von rund 6800 km - im Gegensatz zum deutsche Wikipedia-Artkel mit rund 6400, der auf der Längenmessung zur alten Quelle basiert, wie sie vor über 50 Jahren üblich war. Bravo, Wikipedia ist ja richtig aktuell (Vorsicht Satire). GuidoD 00:36, 20. Jun. 2007 (CEST)

GuidoD, du hast vergessen, vor deinem Beitrag diese Seite weiter oben zu studieren, vielleicht wärst du dann etwas vorsichtiger in deiner Häme gewesen -- Meister 07:31, 20. Jun. 2007 (CEST)

Hallo GuidoD, der Aussage von Meister kann ich nur zustimmen. Drei oder vier postings höher steht, dass der Wert 6778, oder 6788, laut offizieller brasilianischer Seite, der Mittelwert von 6400 und 7025 km ist. Der kürzere Wert ist über den Canal del Norte gemessen, und somit der einzig Sinnvolle Wert, der höhere Wert ist südlich der Insel Marajo, über den Tocantins, gemessen. Der Wert 6448 bezieht sich wiederum auf die kürzeste mögliche Fließstrecke von der am weitesten entfernten Quelle in das Meer, also die einzige korrekte Messstrecke. Was da jetzt eher stimmt, die von der brasilianischen Behörde offiziell angegeben 6400, oder die im Artikel genannten 6448, seien jetzt mal dahingestellt, ändert aber nichts daran, dass der Nil um einiges länger ist. Gruß -- Rainer Lippert ^(+/-) 08:26, 20. Jun. 2007 (CEST)

was hier der einzige sinnvolle wert, die einzige korrekte Messtrecke oder sonstwas ist bleibt den echten Wissenschaftlern ueberlassen. Hier werden meiner Meinung nach einfach zuviele persoenliche Meinungen ueber die Richtigkeit der echten Laenge vertreten. Ich will hier keinem auf den Schlips treten aber zuviele Koeche (Laien) verbennen den Brei. Ich habe in den letzten Wochen mit mehreren Wissenschaftlern, Forschen und Fachleute hier im Amazonasgebite gesprochen und von allen wurde die Laenge einstimmig mit 6778 Km verteten. Die BErechnung ueber den suedlichen Kanal wird auch vertreten da dieser Flusslauf der geschichtlich aelteste VErlauf in der Entstehungsgeschichte ist und die Stoemung (groeste Kraft) ueber diesen Arm verlaeuft. Es waere einfach, meine Meinung, besser diese Laenge ebenfalls im Artikel aufzufuehren und dem Leser zu ueberlassen (vorlaeufig) welche Laenge er/sie als die angemessene vertreten will. In den Medien wird ebenfalls die laenge von 6788 allgemein vertreten. --Christoph2007 17:19, 5. Jul. 2007 (CEST)

Wenn der weitere Wert mit angegeben wird, wie er zustande kommt, ist es ja auch kein Problem. Wenn dort steht, dass das ein Mittelwert von 6400 und 7025 ist, und die 7025 über den Mündungsarm des Tocantins geht, und das ganze mit Quellen belegt ist, kann das zusätzlich zu den bisherigen Angaben mit rein. Anders aber nicht. Gruß -- Rainer Lippert ^(+/-) 17:47, 5. Jul. 2007 (CEST)

In einem El-País-Artikel vom 26. Mai 2008 steht geschrieben, dass die Geografische Gesellschaft von Peru nun die genaue Mündung Quelle des Amazonas nach Version von Jacek Palkiewicz (1996) festgelegt und markiert hat. Die Gesamtlänge wird demzufolge mit 7040 km angegeben und wäre damit längster Fluss der Welt vor dem Nil (6857 km).--Escla ^¿! 11:42, 26. Mai 2008 (CEST)

Ich habe bei der Flüsseliste geantwortet. Gruß -- Rainer Lippert 20:05, 26. Mai 2008 (CEST)

Nochmals zur Länge

Weshalb steht im Text er sei der 2.längste Fluss und hier wird er als längster aufgeführt: http://de.wikipedia.org/wiki/Fluss_%28Gew%C3%A4sser%29

• Das Problem ist dass es (noch) keine verlässlichen Angaben sowohl zur Länge des Nils als auch zu der des Amazonas gibt. Also tauchen in unterschiedlichen Veröffentlichungen auch heute noch die unterschiedlichsten Zahlenangaben auf, die aus der Vergangenheit überliefert sind. So auch bei Wikipedia, und ich denke das wird sich erst ändern, wenn sich eine Admin-Diskussion vielleicht auf einheitliche Werte einigt. Bis dahin müssen wir damit leben, dass wir nicht wissen welcher von den beiden der längere ist. Eine Zahl von mehr 7.000 km für den Amazonas scheint mir in jedem Fall unglaubwürdig. Meister 17:38, 8. Jan 2006 (CET)

Im Artikel steht das der brasilianischer Anteil 3.717 km beträgt, das stimmt aber nicht. Die 3.717 km ist der Punkt wo die Quellflüsse zusammenfließen, in Peru. Bei der Stadt Leticia fließt der Amazonas aber erst nach Brasilien. Im Atlas liegt Laticia beim 70 Längengrad. Anhand der tollen Auflistung entspricht das ca. 3.100 km. Rainer 23:23, 7. Feb 2006 (CET)

• Rainer, du hast völlig recht, die Länge des Amazonas in Brasilien habe ich im Text jetzt auf 3.106 km korrigiert -- Meister 13:11, 9. Feb 2006 (CET)

• Hallo, ich bin kein Geographie Spezialist, würde aber dennoch die Frage stellen, ob das so funktioniert. Wenn ich mich an den Unterricht in der Schule erinnere, sind alle Darstellungen einer Kugel auf einer Fläche verzerrt. Dies führt dazu, dass die Längenmessungen nicht stimmen, wenn große Entfernungen und damit ein großer Anteil der Erdkrümmung durchlaufen wird. Ich bin mir dessen allerdings überhaupt nicht sicher. Ich denke aber, dass dieser Aspekt zumindest diskussionswürdig ist und geprüft werden sollte. Gruß -- Tirkon 16:48, 29. Mai 2006 (CEST)
  • Das ist ein guter Einwand, es führt bestimmt zu einer Verzerrung. Es ist jetzt nur die Frage wie viel das ausmacht.

Ich habe zwar auch schon viel bei Google Earth gemessen, aber so absolut vertraue ich der Geschichte nicht. Mir ist schon aufgefallen das es zwischen Google Earth und World Wind bei den Koordinaten kleine Differenzen gibt, eines von den zwei Programmen kann also nicht exakt stimmen. Wie verhält es sich mit den einzelnen Satellitenfotos die aneinander gefügt werden, passen die Übergänge exakt und ist auch der Maßstab immer absolut gleich? Wie genau funktioniert überhaupt das Tool bei Google? Das sind alles Faktoren die das Ergebnis, also die Länge, beeinflussen.

Ein weiterer Gesichtspunkt der gar nicht beachtet wird ist folgendes: Wenn man auf Landkarten oder Satellitenbilder die Länge misst, sind das immer zwei-dimensionale, Horizontale, Messungen. Ein Fluss fließt aber von oben nach unten. Der Amazonas entspringt ungefähr in 5.000 m Höhe und mündet ins Meer, also 0 m. In diesem Fall sind das schon 5 Kilometer die überhaupt nicht berücksichtigt werden, diese müssten auf jedenfall zu den 6.387 Kilometer dazugezählt werden.

Außerdem kann ich der Messung von Meister nicht ganz nachvollziehen, wie ich schon weiter oben in der Diskussion geschildert habe, gibt es Ungereimtheiten im Mündungsbereich, die erst noch geklärt gehörten.Rainer 17:48, 29. Mai 2006 (CEST)

• Rainer hat natürlich recht, - die Frage, wo denn nun eigentlich der Endpunkt des Amazonas genau ist, scheint mir noch nicht geklärt, die Antwort darauf könnte die Längenangaben nochmal um einige zehn Kilometer verändern. -- Meister 08:19, 30. Mai 2006 (CEST)
• Eines wollte ich noch gesagt haben. Ich will auf keinen Fall die Arbeit von Meister schlechtmachen. Dieses Engagement lobe ich hier ausdrücklich. Ansonsten wären zur Beantwortung der Frage vielleicht einmal Mathematiker gefragt. Zumindest ist in einem Koordinatensystem, bei dem ich auf der X-Achse 7000km und auf der Y-Achse 5km anlege, die Strecke bis zu dem sich ergebenden Punkt nicht 7005 km. Vielmehr berechnet sie sich nach dem Satz des Pythagoras Ahoch2 + Bhoch2 = Choch2. Somit wäre die Länge eines gleichmäßig fallenden Amazonas 7000,002 km, also popelige 2 Meter mehr. 5km mehr hätte man demnach nur dann, wenn der Amazonas sein gesamtes Gefälle als Wasserfall zurücklegen würde. Zusätzlich wirkt bei der Rechnung die Erdkrümmung auch hier noch weiter verzerrend. -- Tirkon 00:45, 30. Mai 2006 (CEST)

• Tirkon, du hast natürlich Recht, da war ich mit meinen 5 Kilometern etwas vorschnell, hätte erst nachdenken sollen bevor ich es geschrieben habe. @Meister: Könntest du bitte einmal eine genauere Auflistung deiner Vermessung vom Amazonas machen, so ab km 3500. Die Schritte müssten dann so in 10 km Abschnitte sein, so das man den Mündungsverlauf nachmessen und verfolgen könnte um dann anschließend darüber zu diskutieren.Rainer 16:02, 30. Mai 2006 (CEST)

Also Leute, viel mehr als Erdkrümmung und Gefälle machen doch ganz andere Sachen die Längenmessungen ungenau. Was schon erwähnt wurde, wo eigentlich ist die Mündung? Gerade beim Amazonas nicht gerade leicht. Noch viele km im Atlantik hinein ist das Wasser süß. Ist das nun schon Atlantik oder noch Amazonas? Genauso schwierig ist die genaue Lage einer Quelle. Nur selten spritzt ein Wasserstahl an einer betimmten Stelle aus der Erde. Meist hat man mehere Rinnsale, die je nach Witterung mal der eine, mal der andere länger ist oder ganz trocken fallen. Und vor allem, wo mißt man die Länge? Am rechten Ufer, am linken Ufer, in der Flussmitte? Was ist Flussmitte? Die tiefste Stelle im Querprofil, oder wo der größte Durchfluss ist, oder einfach das arethmetische Mittel zwischen rechtem und linken Ufer? Wenn man Satelitenfotos nimmt, übersieht man da nicht kleine Bögen? Vielleicht weniger als ein Meter groß? Beim riesigen Amazonas wird das wohl keine Bedeutung haben, aber wohl bei seinen kleinen schmalen Quellflüssen. Und wenn ein Fluss Hochwasser hat, dann wird so mancher Bogen überschwemmt, der Fluss wird kürzer. Bei Niedrigwasser ist es umgekehrt, dann fließt ein Fluss nicht mehr auf seiner gesamten Breite und es kommen plötzlich Mäander zum Vorschein, die man vorher nicht gesehen hat. Wie bitte kann man da eine exakte Länge angeben? Abgesehen davon ändert sich ein nicht begradigtes Flussbett ständig. --Schnitte 07:54, 9. Jul 2006 (CEST)

Hallo, muß den angesichts dieser Entdeckung (neue Quellflüsse) die Länge neu betrachtet werden ? http://www.faz.net/s/Rub2542FB5D98194DA3A1F14B5B01EDB3FB/Doc~E059F1E816865449C8E603BD526792B2C~ATpl~Ecommon~Scontent.html Pierre gronau 23:20, 4. Jul. 2007 (CEST)

-Damit steht - wissenschaftlich belegt und mit Quellennachweis - fest das der Amazonas de laengste Fluss ist. Ich hoffe das jetzt auch die hier anwesenden das akzeptieren und aufnehmen.--Christoph2007 14:38, 6. Jul. 2007 (CEST)

Es ist eben nicht wissenschaftlich belegt, wie oben schon angemerkt. Das haben auch die Anfragen beim Wasserwirtschaftsamt oder eben die dafür zuständige Behörte in Brasilien ergeben. Gruß -- Rainer Lippert ^(+/-) 17:54, 6. Jul. 2007 (CEST)

Sie beruht auf den Daten, die die deutsch-amerikanische „Shuttle Radar Topography Mission“ im Jahr 2000 geliefert hat. Die Flussläufe wurden dem Hydrosheds-Projekt des World Wildlife Fund entnommen. Dem Wasserwirtschaftsamt glaube ich die Fluesse in Deutschland.

Darwins Entstehungsteorie wird auch noch angezweifelt, oder war er kein Wissenschaftler. 

Also Bitte.--Christoph2007 18:33, 6. Jul. 2007 (CEST)

Tut mir leid, auf diesem Niveau diskutiere ich hier nicht. Ich meinte die offizielle Behörde in Brasilien, nicht Deutschland. Keine Ahnung wie diese Behörde in Brasilien heißt. -- Rainer Lippert ^(+/-) 18:43, 6. Jul. 2007 (CEST)
Was Rede ich denn? Du warst es ja selber, der diese Informationen herausgefunden hat. -- Rainer Lippert ^(+/-) 18:46, 6. Jul. 2007 (CEST)

Die Ofizielle Behoerde in Brasilien fuer den Schiffsverkehr (Capitania) gibt eine Laenge von 6778 KM an. Das hab ich schonmal geschrieben. Und ueber Niveau brauchen wir nicht diskutieren denn es sieht so aus als ob nur Ihre Meinung und die von Meister hier als gueltig gelten. --Christoph2007 18:49, 6. Jul. 2007 (CEST)

Du hast aber doch selber gesagt, dass das ein Mittelwert aus zwei Längenangaben ist. Der Wert 6778 wurde selber überhaupt nicht ermittelt, sondern nur berechnet, anhand den anderen Werten. So einen Wert kann man aber nicht als Fakt ansehen. Ich kann nichts dafür, dass sich nicht mehr an diese Diskussion hier beteiligen. Mich stören nur deine Vergleiche mit Darwin und die Fettschrift. -- Rainer Lippert ^(+/-) 18:55, 6. Jul. 2007 (CEST)

Die Fettschrift ist ein Zitat aus dem Artikel und die Grundlage fuer die neue Berechnung. Darwins vergleich hinkt etwas war mir aber gerade eingefallen (bin halt manchmal etwas ironisch - altersbedingt) Die Berechnung der Capitania wurde mir so uebermittelt. Es gibt bereits, hab ich glaub ich schonmal bemerkt, mehrere Artikel und Berechnungen wonach der Amazonas laenger als der Nil ist.

Nach der letzten genannten Berechnung wird hier nichtmal das letzte Stueck FLussverlauf - innerhalb des Deltas mit ueber 250Km - mitberechnet, womit die Diskusion ob ueber den Nordkanal oder Suedlich der Insel hinfaellig ist.--Christoph2007 19:05, 6. Jul. 2007 (CEST)

Zitate werden Kursiv geschrieben. Was mich schon immer interessiert hat. Der Amazonas hat doch auch eine Flusskilomentrierung? Was hat denn der letzte große Schiffshafen, Iquitos? Diese Artikel nennen aber teilweise auch beide Werte, wie hier. -- Rainer Lippert ^(+/-) 19:20, 6. Jul. 2007 (CEST)

zwischen 6.400km und 7.025km, je nachdem, welchen Fluss die Geographen als Quellfluss ansehen.(OK?) und reden hier vom Quellfluss nicht von der Muendung. Nach oben genannter Berechnung wird jetzt die Quelle am Mismi auf genau 5668 meter Hoehe verwendet wodurch sich eine laenge von fast 6800 km bis zum Delta ergibt.

-Nein der Amazonas hat keine Kilometrierung, koennte ja jeder hier rumfahren (kleiner Scherz).--Christoph2007 19:30, 6. Jul. 2007 (CEST)

Kommt dir das nicht auch etwas seltsam vor? Um welche Bäche solle es sich denn hier handeln? Ich kann mir nicht vorstellen, dass der obere Oberlauf vom Ucayali Bäche hat, die in der Länge um mehr als 600 km differieren und erst im 21. Jahrhundert entdeckt worden sind. Nach meinen Informationen sind beide Längenangaben vom gleichen Quellfluss aus gemessen. Die 6400 gehen über den Canal del Norte und die 7025 südlich, über den Tocantins. Daraus wurde dann ein Mittelwert gebildet. Dieser ist aber nicht maßgebend, um dies mit dem Nil zu vergleichen. Das Delta vom Nil lässt auch längere Fliesstrecken zu, damit würde der Nil auch noch länger werden. -- Rainer Lippert ^(+/-) 20:23, 6. Jul. 2007 (CEST)

Nein, das kommt mir nicht seltsam vor, weil ich dort (im Hochland Perus)viele Jahre gelebt habe. Die gesamte Gegend dort ist groesser als Deutschland und immer noch nicht erschlossen. Wir kennen bereits den Mond aber unsere eigene Erde ist immer noch unerforscht. Im dortigen Gebiet, wie auch im gesamten Amazonasbecken ist eine Entfernung von 400 Km einfach nur kurz. Auch wurde z.B. das Gebiet des Manus erst Anfang der 80Jahre entdeckt. Der Cotahuasi Canon erst 1991 als der tiefste Canon der Welt eingestuft und immer noch nicht bekannt. Alleine im Amazonasbecken gibt es 1100 Nebenfluesse des Amazonas jedoch weitere 9000 Fluesse welche wiederum in diese Nebenfluesse fliessen. Das Amazonasbecken beinhaltet fast 40% des gesamten Suesswasers der Welt, wobei davon wiederum nur 40% als Wasser in den Fluessen fliest und 60% sich in der Luft (Luftfeuchtigkeit ueber 90%) befindet.

Sie koennen es glauben das die dortigen Baeche lang genug sind um diese Gesamtlaenge zu vermessen.--Christoph2007 20:48, 6. Jul. 2007 (CEST)

Bitte nicht immer Sie, ist völlig untypisch in Wikipedia. Ich glaube immer mehr, dass das bei dir mehr persönliches Empfinden ist, weil du von dort bist. Es stört dich anscheinend, dass der Nil mehrheitlich als der längere Fluss angesehen wird, ansonsten kann ich mir diesen Diskussionsverlauf hier nicht erklären. Wir haben zwei Werte, wissen ziemlich genau, wie diese zustande kommen. Da aber der realistischere Wert geringer ist, als der Nil, kommt dieser auf keinen Fall in Frage, sondern nur der Wert, der länger als der Nil ist. Wäre der Nil nur 6200 km lang, hätten wir wahrscheinlich die ganze Diskussion hier nicht. Nur soviel. Der Quellfluss, der bei der 6448 km Messung genommen wurde, ist auch noch nach heutigen Wissen, der am weitesten vom Meer entfernte Quellfluss. Davor gab es andere offizielle Quellflüsse, die etwas kürzer waren. Ganz zuvor war ja noch der Maranon als der längste Quellfluss anerkannt. -- Rainer Lippert ^(+/-) 20:59, 6. Jul. 2007 (CEST)

Ich bin nicht von hier - komme ganz aus Deiner Naehe (nur 300Km suedlich). das der Nil mehrheitlich so angesehen wird glaub ich inzwischen nicht mehr ganz, denn immer mehr Leute glauben das es der Amazonas ist. Es geht mir hier um die Gesmatlaenge undnicht welcher nun der Laengst ist oder nicht. Es geht mir einfach auch darum das es inzwischen - fuer mich - nachgewiesen und veroeffentlich wurde das der Amazonas nunmal laenger ist und das dieses zumindest so auch in diesem Lexica aufgenommen wird - als 1ste oder 2te Variante - so wie es mal der Maranon war ist es heute halt der Bach vom Mismi - oder??--Christoph2007 21:13, 6. Jul. 2007 (CEST)

Ja, so sehe ich es auch. Vom Quellfluss Mismi über den Canal del Norte in den Atlantik sind es 6400 km, oder eben die 6448 km. Und dieser Wert sollte dann auch im Artikel stehen. -- Rainer Lippert ^(+/-) 21:20, 6. Jul. 2007 (CEST)

vom Quellfluss am Mismi 6778............ aber wie schon so mancher gesagt hat - der klueger gibt nach - ENDE meiner Diskusion --Christoph2007 21:39, 6. Jul. 2007 (CEST)

Eigentlich wollte ich diese Diskussion auch beenden, habe jetzt aber mal selber etwas geforscht. Ich habe mich in einem Punkt geirrt. Das es sich um eine andere, halbperiodische Flussregion handelt, wusste ich noch gar nicht. War ganz interessant, dass es da eine neue Forschung darüber gab. Ich war die ganze Zeit in der Annahme, es dreht sich immer um einen Oberlauf vom Apurimac, dass es da einen anderen Bach gäbe, na ja, was solls. Also Sorry, ich habe dir da teilweise unrecht getan. Ganz gesichert ist es aber dennoch noch nicht, wie hier zu entnehmen ist. -- Rainer Lippert ^(+/-) 22:04, 6. Jul. 2007 (CEST)

Ich war fast soweit, die 6800 km selber in den Artikel einzubauen. Aber nach der Lektüre dieser Seite, kommen wieder erhebliche Zweifel auf. Die machen den alten Fehler, denken, die bisherigen Angaben von 6400 würden sich auf den Maranon beziehen, was aber nicht stimmt. Alle Angaben seit Ende der 60er jahren beziehen sich auf den Ucayali, dor eben mit wechselnder Quellflüsse. Zudem geben die dort Einzellängen an, wie sie auch im Wikiartikel stehen. Ucayali komplett, mit dem neuentdeckten Quellfluss 2670 km lang, dann der Amazonas mit 3700 km. Beinahe hätte ich daran geglaubt, dass der Amazonas länger als der Nil ist. -- Rainer Lippert ^(+/-) 22:28, 6. Jul. 2007 (CEST)

Nebenflüsse

In der Einleitung zum Artikel steht. "10000 Nebenflüsse". Später folgt: "auf brasilianischen Gebiet 220 Nebenflüsse". Nun wir die Zahl der Nebenflüsse steigen, wenn in den Anden irgendwo Schnee schmilzt, und sie sinkt sicher in der Trockenheit, aber diese Differenz ist zu hoch.

Zur Länge: Wenn die Brasilianer und Peruaner jetzt (FAZ 4.7.07) verkünden, sie hätten den Längsten, dauert es höchsten ein Jahr bis die Afrikaner beim Nachmessen noch einige km am Nil finden. --89.61.243.148 08:09, 8. Jul. 2007 (CEST)

Das Amazonasbecken hat ueber 10.000 Fluesse davon fliessen 1100 als Nebenfluesse direkt in den Amazonas; davon wiederum sind 17 ueber 1500kM lang sind--Christoph2007 02:57, 12. Jul. 2007 (CEST)

Diese Angabe über den 17 Nebenflüssen über 1500 km ist schon sehr alt. Die steht schon so in Büchern aus dem vorletzten Jahrhundert. Ich habe mich schon sehr intensiv mit dem Amazonas beschäftigt und nach Daten zu allen Nebenflüssen gesucht. Kannst du mir die 17 nennen? Ich kenne nicht so viele, und bezweifle sehr stark, dass es 17 sind, auch wenn es mache Quellen so nennen. -- Rainer Lippert ^(+/-) 08:40, 12. Jul. 2007 (CEST)

Das mit dem Nachzählen ist zwar ein scheinbar schlagendes Argument, aber nicht ganz so einfach wie man meint. Zunächst findet man die obige Aussage nicht nur in alter Literatur sondern auch (immer noch) in neuerer reputabler Literatur. Das Problem beim Nachzählen ist, das nicht ganz klar ist wie man zählt bzw. was genau gezählt werden muss. Zähle ich die Länge mit oder ohne Quellflüsse (z.b. Tapajos), zähle ich bei mehreren quellflüssen doppelt? Zähle ich die Quellflüsse selbst wenn sie alleine auch lang genug sind? Zähle ich Tocantis und Nebenflüsse mit oder nicht? Und schließlich wie exakt sind die hier erhältlicheb/angegebenen Längenangaben zu einzelnen Flüssen (also so Fälle wie 1498 km oder 1507 km). D.h. man kann diese Literaturangaben nur nachprüfen, wenn man weiss was dort genau gezählt wurde oder indem man alle möglichen Varianten durchprobiert und schaut ob zumindest eine stimmt. --Kmhkmh 11:04, 23. Sep. 2009 (CEST)

Lesenswert - Diskussion (abgelehnt)

 ProAlopex 10:58, 28. Jan 2006 (CET)

 Kontra - Die Mündung des Amazonas wurde 1499 oder 1500 entdeckt. - allein schon für diesen Satz. Hat kein Mensch vor den Europäischen Eroberern dort gelebt? Kenwilliams QS - Mach mit! 12:51, 28. Jan 2006 (CET)

 Kontra - In der Einleitung sind Sätze enthalten, die sich in späteren Abschnitten wiederholen, z.B. Quelle und Mündung. In ebendem Abschnitt benötigt man Stift und Zettel, um die Informationen zu ordnen und zu verstehen. Welche besondere Aussagekraft hat der Hinweis auf Flüsse, die länger als 1600 km sind? Welcher Teil des Namens kommt denn nun von Amazonen? Beschreibungen wie einzigartig oder wunderschön sind POV und gehören nicht dahin. Wenn Quecksilber etwas mit Gold macht, dann sicherlich nicht Aufnehmen. Ich vermute eine chemische Reaktion, weiß aber nicht mehr welche. Wenn der Amazonas auch heute noch Hauptverkehrsader ist, fehlt zumindest ein Hinweis auf frühere Nutzung. Am besten ins Review. --Edmund Ferman 14:55, 28. Jan 2006 (CET)

 Kontra Sorry, aber: Sind Fische die einzigen Tiere, die mit dem Amazonas in Verbindung gebracht werden können? Und sind die schwimmenden Inseln die einzige "Fauna" des Amazonas? Der Link zum Amazonasbecken ist ein Witz oder? --Taxman ^議論 15:03, 28. Jan 2006 (CET)

 Kontra - DF 15:20, 28. Jan 2006 (CET)

 Kontra Gründe sng genug genannt -- Julius1990 19:31, 28. Jan 2006 (CET)

 Kontra ... --C.Löser ^Diskussion 00:58, 29. Jan 2006 (CET)

Anzahl des Fischarten

Fishbase gibt für den Amazonas 859 Fischarten an. Eine Zahl von 5000 geschätzten Arten ist sicher zu hoch, obwohl ständig neue entdeckt werden. --Haplochromis 14:48, 19. Nov. 2006 (CET)

Zu diesen vielen Fischarten gehört auch der Piraruca, der eine Länge von 4,5m aufweist und damit der größte Süßwasserfisch der Welt ist. --Plusextra 22:30, 2. Apr. 2007 (CEST)

-Laut unseren Informationen und das was hier geschult wird, gibt es im Amazonas rund 3000 Fischarten. Dazu kommen noch etwa 800 Fischarten aus dem Rio Negro (Schwarzwasser). Die Fische aus dem Amazonas koennen nicht in die Schwarzwasser - PH-Wert unter 3,5 - jedoch die Schwarzwasserfische koenen in den Amazonas schwimmen. Der Pirarucu wird nur ueber 3 meter lang und erreicht ein Gewicht von ueber 200Kg - er bleibt der Groesste Suewasserfisch, der auch noch eine art Lunge (im Zwergfell) hat und somit zum Atmen neben seinen Kiemen an die Wasseroberflaeche kommen muss. Er besitzt zwei Druesen auf der Nase womit er Milch ins Wasser sprueht. Diese Milch vermischt sich im Schwarzwasser nicht und somit koennen die Jungfische diese Milch aus dieser gebildeten Blase aufnehmen.--Christoph2007 17:43, 6. Jul. 2007 (CEST)

Also irgendwie traue ich der Fischbase nicht, das Buch von Tom Sterling (1973) spricht bereits von 1500 Fischarten im amazonasbecken.--Kmhkmh 05:44, 19. Sep. 2009 (CEST)

Amazonas - Bedrohung des Amazonas

Bedrohung des Amazonas [Bearbeiten]

... "Nicht nur der Regenwald im Amazonasgebiet wird von den Menschen langsam zerstört, auch der Fluss selber wird schon lange vergiftet: Goldgräber haben in den vergangenen zehn Jahren mehr als 2000 t Quecksilber in den Amazonas geleitet. Quecksilber hat durch seine hohe Dichte die Eigenschaft, nur Gold in sich aufzunehmen (Amalgamation); Schmutz und Schlamm bleiben außerhalb der Quecksilberkugel.

Diese Eigenschaft machen sich die Goldgräber zunutze und vergiften so allein den Rio Tapajós jährlich mit 800 t Quecksilber." ...

Schon mal nachgerechnet? In 10 Jahren "... 2000 t Quecksilber in den Amazonas ..." und "... jährlich 800 t Quecksilber in den Rio Tapajós ..." - da dieser bekanntlich in den Amazonas muended- wo bleiben dann die restlichen 6000 t Quecksilber (2000 + (800 x 10)) macht wieviel? Wenn man schon keine Ahnung hat und vielleicht irgendwo aus einer "Sensationsmeldung" was abschreibt, sollte man zumindest nachrechnen - und vielleicht auch eine Quelle angeben - leider wird auch in Wikipedia immer noch zuviel "Schwachsinn" einfach nur so rein kopiert.

Bin uebrigens gern bereit dem Verfasser Nachhilfe - in Sachen "Quellenforschung" oder "Lit.-Recherche" - zu geben ... (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Peregovich (Diskussion • Beiträge) 20:09, 24. Nov. 2006) (Gunter 01:40, 27. Jun. 2007 (CEST))

• Apropos "Schwachsinn" - wer sich so aufs Hohe Ross setzt, sollte wenigstens nicht vergessen, sein Kürzel anzugeben, - auc DAS gehört zur Quellenforschung und Recherche!! -- Meister 14:34, 25. Nov. 2006 (CET)

--89.61.243.148 07:59, 8. Jul. 2007 (CEST)

So sehe ich esder Amazonas wird von vielen Ursachen bedroht und hier stelle ich mal meine Meinung, Erfahrung und Wissen rein. - Die Rodung des Amazonas wird in erster Linie von verantwortungslosen Menschen betrieben um an die Hoelzer des Waldes zu kommen. Leider ist es immer noch moeglich Hoelzer, obwohl die Rodung bereits ilegal ist, in viele Laender zu importieren da es kein generelles Importverbot fuer Hoelzer aus dem Amazonas gibt. Solange dieses nicht komplett verboten wird werden die Rodungen weitergehen. Der Amazonas Regenwald hat bereis 20% seines Waldes in den 9 Laendern (Braslilien, Surinam, franzoesisch Guyana, britisch Guyana,Venezuela, Columbien, Ecuador, Peru und Bolivien.) verloren. Brasilien Eigentuemer von 78% der Gesamtflaeche hat "nur" 13% der verloren. Im Bundestaat Amazonas sind es nur 2% da es keine Strassenverbindungen gibt. Im Artikel steht das 70% der gerodeten Flaeche fuer Agrarzwecke verwendet wird. Falsch denn nur 20% des gesamten Regenwaldes sind fuer Agrarzwecke verwendbar da es keinen Mutterboden gibt. Die Humusschicht ist meist nur 2 bis 5 cm stark und lediglich aus Laub und Wurzelwerk gebildet. Darunter ist reiner Sand und Lehm. Oft werden viele Ha gerodet um nur an einzelne Baeume zu kommen, uebrig bleibt sandige Wueste. Auf den von mir angesprochenen 20% moeglichen Flaechen wachsen meist nur niedriges Gestruepp und meist keine verwendbaren Holzarten. diese Flaechen sind auf den gesamten 7,6 Mio qkm in kleineren Flaechen verteilt und werden von den Einheimischen fuer ihren notwendigen Anbau verwendet. Das diese Flaechen oft durch Brandrodung nutzbar gemacht wird ist sicherlich durch den CO ausstoss nicht gerade gut aber da hiesigen Menschen kennen nur diese Art Rodung und bereits bestehende Programme wollen diesen Menschen zeigen wie man es durch andere Metoden besser machen kann.

Die Lunge der Welt ist ebenfalls eine falsche Behauptung. Bei der Fotosyntese wird Sauerstoff ausgestossen aber gleichzeitig bei Nacht wieder aufgenommen und zwar in genau der gleichen Menge. Schadstoffe werden zwar bei der Fotosyntese durch die Baeume gefilter koennen aber nicht im Unterboden abgelagert werden da keiner vohanden ist und werden ueber die Flachwurzeln (100% der Baeume sind Flachwurzler) die direkt an der Oberflaeche liegen wieder an die Umgebung abgegeben. Der Amazonasregenwald haelt ueber 20% des weltweiten Suesswasservorrates, dabei sind allerdings nur 40% dieses Wassers in den Fluessen, 60% sind in der Luft und damit kontroliert der Regenwald 50% der weltweiten Regenfaelle.

Die Rodungen und der Verlust des Regenwaldes fuehren zu Trockenheiten oder Ueberschwemmungen in anderen Laender. Um den Regenwald zu retten (soweit noch moeglich) muessen wir mit den Rodungen sofort stoppen aber noch wichtiger ist es mit dem Ausstoss von Schadstoffen zu stoppen. Wenn wir (Weltweit)weiterhin so handeln und dieses nicht unter Kontrolle bringen wird die Duschnittstemperatur innerhalb der naechsten 30 Jahre im Amazonasgebiet um ca. 10 Grad celsius steigen, damit geht die Luftfeuchtigkeit verloren und in 100 Jahren haben wir die groesste von Menschenhand verursachte Wueste auf diesem Planeten. Das Resultat waere nicht nur der Verlust der groessten Schatzkammer (Medikamente) sondern auch ein Kontrollverlust der Regenfaelle weltweit. --Christoph2007 16:33, 31. Jul. 2007 (CEST)

Noch eine kleine Randbemerkung: die Trockenheit 2005 wiederholt sich geschichtlich nachweisbar alle 70 bis 80 Jahre und reguliert bestimmte Fischbestaende (Pyranias) sowie verschiedene Baumbestaende. Die Publicity fuer so manchen war natuerlich Gross, besonders bei Fotos wo die toten Fische mit Schubkarren gesammelt wurden um noch bessere Aufnahmen zu machen. --Christoph2007 18:34, 31. Jul. 2007 (CEST)

Länge - Quellfluss

Hallo, die länge des Flusses ist ja nach wie vor umstritten. Hier gab es ja auch schon reichlich Diskussionen darüber. Ein Hauptabschnitt geht allerdings um die eigenen Satellitenmessungen, weshalb ich jetzt mal ein neuen Abschnitt eröffne. Im Internet gibt es verschiedentlich Informationen über Forschungen zur Länge des Amazonas, die in den letzten Jahren durchgeführt wurden. Dabei werden längen genannt, die von 6800 bis 7100 km reichen, und immer mit dem Zusatz, längster Fluss der Welt. In meinen Augen ist das von vorneherein POV. Man sollte da Neutral herangehen. In den Berichten wird auch teilweise genannt, dass bisher der Maranon als Quellfluss gilt und die bisherigen Längenangaben sich darauf beziehen. Das ist aber Falsch. Der Apurimac gilt schon seit längerer Zeit als der Quellfluss, als Oberlauf vom Ucayali. Längenangaben, die sich auf den Apurimac als Quellfluss beziehen, betragen von 6.448 km bis 6.516 km. Angaben die im Umlauf sind, wie 6.788 km, wurden gemittelt aus 6.400 km, über den Canal del Norte gemessen und 7.025 km über den Mündungsarm des Tocantins gemessen. Da dies ein Mittelwert ist, ist es kein tatsächlich gemessener Wert, fällt demnach raus. Zudem gilt der Tocantins nicht zum Stromgebiet des Amazonas. Nun wurde angeblich in den letzten Jahren ein neuer Quellfluss entdeckt, der den Amazonas um etwa 400 km länger macht. Berichte dazu gibt es hier, hier und hier. Diese Berichte sind aber teilweise Fehlerbehaftet und geben als bisherigen Quellfluss den Maranon an, mit einer Länge von 6.518 km. Der Maranon ist aber über 1.000 km kürzer als der Ucayali, die 6.518 km können also auf keinen Fall stimmen und beziehen sich wahrscheinlich auf den Apurimac. Nun wird in einer Quelle auch eine Karte gezeigt, diese hier. Darauf sieht man sämtlich für den Apurimac in Frage kommenden Quellflüsse. Die 6.448 km Länge des Amazonas, die 1969 gemessen wurden, beziehen sich auf den Quellfluss der am Mismi entspringt. In der Karte die Nummer 3. Der neu entdeckte Quellfluss hat, soweit wie ich das sehe, in der Karte die Nummer 1. Von diesem Quellfluss soll es angeblich knapp 400 km weiter bis zum Meer sein, als vom Punkt 3 in der Karte. Die Karte gibt auch schön ein Maßstab mit an. Mein Problem ist jetzt, wo sollen diese 400 km herkommen? Wenn ich mir die Karte genau anschaue, scheint es sogar minimal kürzer zu sein, allerhöchstens ein paar Kilometer länger, aber keine 400 km. Nach den mir vorliegenden Informationen können die Angaben, die mehr als 6.500 nennen, nicht stimmen. Ich bezweifle nicht, dass es vom neu entdeckten Quellfluss weiter bis zum Meer ist, als vom bisherigen am Mismi, ich bezweifle aber, dass das 400 km sein sollen. Damit der Amazonas zum längsten Fluss der Welt wird, worum es bei vielen geht, müsste er aber um etwa 250 km länger werden. Und der neue Quellfluss ist meiner Meinung nach auf keinem Fall 250 km länger als der bisherige. Meinungen dazu? Wie seht ihr das ganze? Gruß -- Rainer Lippert 22:44, 13. Sep. 2007 (CEST)
Nachtrag: Ich habe jetzt mal bei Google-Earth nachgemessen. Der bisherige Quellfluss, der am Mismi entspringt und als Basis für die 1969 erfolgte Längenmessung mit 6.448 km dient, liegt Luftlinie acht Kilometer von der neu entdeckten Quelle entfernt. Die Messung der beiden Quellflüsse, der von 1969 und der von 1996/2001, hat in Google-Earth für beide Quellflüsse etwa sieben Kilometer ergeben. Nach diesen sieben Kilometer vereinigen sich beide. Ich Sachen Gesamtlänge spielt also der neu entdeckte Quellfluss keine Rolle. Maximal ein oder zwei Kilometer. Die 6.448 km dürften nach wie vor das Mass der Dinge sein, die zuverlässigste Längenangabe. Allerdings könnte die Längenbemessung des Amazonas allgemein, die 1969 auf Großmaßstäbigen Karten durchgeführt wurden, fehlerbehaftet sein. Der "Längenzuwachs" des Amazonas hat aber nichts mit einer "neuen" Quelle zu tun. Gruß -- Rainer Lippert 09:31, 14. Sep. 2007 (CEST)

Rainer, irgendwo hast du die Information her, dass 1969 der Mismi als Quellfluß verwendet wurde. Wenn ich alle Artikel richtig lese, unter anderem deinen aus der "Welt" zitierten, ist das eben genau nicht(!) so, sondern der Maranon wurde zur Längenvermessung 1969 verwendet. Würde man den Mismi nehmen, würde die längere Strecke herauskommen. "Sein Anfang" und "sodass diese Strecke" bezieht sich immer auf den bisherigen Quellfluß Maranon, und eben nicht auf den Mismi. Und deine erwähnten 8 km mehr oder weniger sind dann wirklich irrelevant. Und das Flußdelta braucht es dann auch nicht mehr. Wie siehst du das?

Zitat aus dem Weltartikel dieser :

"Bis heute bezeichnen Bücher, Websites und Landkarten den Marañon mit seinem See Lauricochea im Quellgebiet als den Ursprung des Amazonas." Der Marañon holt weiter nach Westen aus.

Sein Anfang ist allerdings weit nördlicher als der Berg Nevado Mismi, so dass diese Strecke eben insgesamt nicht reicht für die Nummer eins in der Welt. Anders läge es beim Ursprung am Quell des Lloqueta: Von dort aus ergeben sich sowohl die meisten Flusskilometer als auch die größte Entfernung zum Mündungsdelta in der Luftlinie - beide alternativen Kriterien für den wahren Ursprung eines Fließgewässers wären also erfüllt. --

tbantle 10:16, 26. Sep. 2007 (CEST)

Hallo, die Information stammt aus gedruckten Quellen. Die von mir zitierten Online-Quellen sind in meinen Augen alle fehlerhaft. Der Ucayali wird in allen Quellen ungefähr 1000 km länger angegeben als der Maranon. Der eigentlich Amazonas bildet sich durch dem Zusammenfluss beider. Wenn die bisherigen Längenangaben, die um die 6500 km liegen, sich auf dem Maranon beziehen, hätte jetzt der Amazonas eine Länge von über 7500 km. Die Stadt Iquitos liegt nach verschiedenen Quellen etwa 3600 km vom Meer entfernt und 120 km unterhalb vom Zusammenfluss des Maranon mit dem Ucayali. Der Amazonas, ohne Quellfluss, kommt also auf etwas mehr als 3700 km. Der Maranon selbst wird aber nie mit mehr als 2000 km angegeben. Nenne mir eine Quelle, wo der Maranon länger als 2000 km ist. Selbst bei 2000 km Länge vom Maranon käme der Amazonas nur auf 5700 km, was auch in den alten Quellen, vor etwa 100 Jahren drinnen steht. Nein, alle derzeitige Längenangaben, ob 6400, 6448, 6500, 6518 km oder was es alles gibt, beziehen sich auf den Ucayali mit seinem Hauptquellfluss Apurimac. Der Ucayali wird größtenteils mit 2700 km angegen, und die etwas mehr als 3700 km vom Amazonas, macht die knapp 6500 km. Alle Erforschungen der letzten Jahre gingen also darum, welcher Oberlauf jetzt vom Apurimac der eigentliche Quellfluss des Amazonas sei. Und egal welcher Bach es dann sei, ändert sich die Länge nur um wenige Kilometer. Ich bleibe deswegen dabei, dass der Nil nach wie vor der längste Fluss der Welt ist. Ein Einwand, der auch teilweise in den Quellen genannt wird, ist, dass die bisherigen Längenmessungen des Amazonas nur auf großmaßstäblichen Karten stattfand, weil es keine besseren gab. Hierbei können schon der ein oder andere Flussbogen ausgelassen worden sein. Beim Nil wiederum wurde angeblich genauere Karten verwendet. Würde man also den Amazonas komplett neu berechnen, von dem Quellfluss, der im Jahre 1969 6448 km ergab, mag der Amazonas dann länger sein. Das hätte aber absolut nichts mit einem Neuen Quellfluss in den letzten Jahren zu tun. Ich bin deswegen auch der Meinung, dass die Google-Earth Messung, was letztendlich Spielerei ist, wohl eine genauere Messung ist, als die von 1969 mit den schlechten Karten. Und den Google-Messungen nach, wäre der Amazonas, vom Mismi aus, weniger als 6400 km lang. Was sagst du zu meinen Aufführungen? Gruß -- Rainer Lippert 19:34, 27. Sep. 2007 (CEST)

Hallo an alle! Ja ich kann dem Rainer nur zustimmmen, ich habe die Texte über die Expiditionen selbst durchgelesen und komme zum gleichen Resultat. Gruß -- Daniel1987 19:58, 27. Sep. 2007 (CEST)

Auch ich kann den Ausführungen von Rainer nur zustimmen, dass der Amazonas mit dem Marañon als Quellfluss eine Länge von weit unter 6.000 km hat.

Mir ist daher noch schleierhaft ist, wie brasilianische Wissenschaftler 2007 durch eine 14-Tages-Exkursion auf eine Längenangabe von 6.800 km für den Amazonas gekommen sind, "284 km länger als bisher berechnet".

Denn aus meiner Sicht gibt es derzeit nur drei Möglichkeiten, um zu entscheidend anderen Längenangaben zu kommen:

• Entweder durch Entdeckung eines längeren Quellfluss ganz im Oberlauf im Bereich des Nevado Mismi. Wie Rainer schon schreibt, ist das aber bei genauem Karten- und Luftbildstudium im Oberlauf auszuschließen, Längendifferenzen können dort allerhöchstens ein paar zehn Kilometer ausmachen.
• Oder durch die Entdeckung, dass ein größerer Nebenfluss des Apurimac existiert, der bis zu seiner Vereinigung mit dem Apurimac um ein paar hundert Kilometer länger ist als der Apurimac vom Nevado Mismi bis zu eben dieser Vereinigung. Dann läge der Ursprung des Amazonas aber nicht mehr am Nevado Mismi. Aussagen dazu sind mir bisher nicht bekannt.
• Oder durch eine wissenschaftliche Neuberechnung an Hand genauester Satellitenaufnahmen, die sich dann allerdings am Schreibtisch und nicht durch eine 14-Tage-Exkursion ergeben würde.

Mich würden es daher sehr interessieren, dass man detaillierten Einblick in die Untersuchungsverfahren dieser brasilianischen Wissenschaftler bekommen kann. -- Meister 11:47, 28. Sep. 2007 (CEST)

In meinen Augen liegt das Hauptproblem mit den unterschiedlichen Längenangaben nicht am Quellfluss, sondern am Mündungsarm. Wer möchte, dass der Amazonas der längste Fluss der Erde ist, kann das mit einem anderen Mündungsarm erreichen. Denn um den längsten Fluss geht ja bei den meisten in den Pressemeldungen, unabhängig, wie diese Länge dann zustande kam. Die 6448 km, die 1969 ermittelt wurden, gehen vom Mismi aus. Die Mündung des Amazonas geht hierbei über den Canal do Norte. Dieser ist der Hauptmündungsarm des Amazonas, aber auch der kürzeste. Würde man über den Canal do Sul messen, wäre der Amazonas schon rund 50 km länger. Eine weitere Möglichkeit wäre es, südlich an der Insel Marajo vorbei, in den Mündungsarm des Tocantins, und dann in den Atlantik. Diese Variante wird teilweise in der Literatur aufgeführt, und ist knapp 300 km länger als über den Canal do Norte. Damit wäre der Amazonas etwa 6800 km lang. Nur dieser wird mit viel weniger Wasser geführt als die beiden anderen, und fließt teilweise rückwärts, weg vom Meer. Der Tocantins selber, und sein Mündungsdelta wird auch nicht mehr dem Amazonas zugesprochen. Ein Blick in den Atlas oder auf ein Satellitenbild verdeutlicht, dass diese Messung keinen Sinn macht. Hinzu kommt noch erschwerend, wo genau der Amazonas endet und der Atlantik beginnt. Das Delta vom Amazonas hat eine Breite von ungefähr 250 km. Nimmt man den Tocantins hinzu, sind es beinahe 350 km. In diesem riesigen Delta befindet sich dann der Bereich, wo der Amazonas zum Atlantik wird. Lässt man den Amazonas bei der letzten Flussinsel Enden, oder geht man bis zum Ende des Schwemmbodens, was man sehr schön auf den Satellitenbildern sieht. Dies macht auch wieder etwa 150 km aus. Solange nicht geklärt ist, wo exakt der Endpunkt des Amazonas liegt, sind alle Längenangaben Spekulation. Mir ist zumindest nicht bekannt, wie weit offiziell der Amazonas in den Atlantik reicht. Viele Grüße -- Rainer Lippert 19:30, 28. Sep. 2007 (CEST)

Karte und Flusslängenmessung

Hallo, wer sich für den Quellfluss interesiert findet auf maps-for-free den Mount Mismi mit in der Nähe liegenden Quellflüssen (Zur besseren Übersicht Relief abschalten und auf Map klicken) . Wie Rainer richtig bemerkt spielt daher die Enteckung eines neuen Quellflusses keine Rolle (Flussdaten sind VMap0, also aus den 90er Jahren oder älter, Relief basiert auf SRTM). Anhand des Reliefs ist auch die Wasserscheide gut erkennbar bzw. zumindest nachvollziehbar.

Definitionen zur Längenmessung

• Die Quelle wird als der Punkt definiert, der vom Mündungspunkt am weitesten entfernt liegt und ganzjährig Wasser führt.
• Die Längenmessung basiert auf dem Kürzesten Weg, der von der Mündung zur Quelle reicht (D.h. man läuft weder Kreise noch Umwege, sondern folgt dem direkten Weg. Zitat Rainer: Die Mündung des Amazonas geht hierbei über den Canal do Norte. Dieser ist der Hauptmündungsarm des Amazonas (was egal sein sollte), aber auch der KÜRZESTE (das sollte entscheidend sein)).
• Die Mündung ist der Punkt, an dem der Fluss in den Ozean mündet (also im Fall des Amazonas der Punkt, an dem die Null-Meter Marke überschritten wird. Bei Flüssen, die ins tote Meer fließen, sollte dann die -417 m Marke entscheiden sein usw). Zumindest schaftt diese Definition Eindeutigkeit bzw. vergleicht hierzu die Reliefkarten (Die Grenze ist eindeutig definiert). Leider sind VMap0 Daten fürs Flussdelta selbst nicht vorhanden...
• Bleibt als einzig offener Punkt noch zu diskutuieren, wann gemessen wird: In der Regenzeit, in der Trockenzeit usw. Wahrscheinlich ist hier der Mittelwert der beiden Extreme verbunden mit weiteren Messungen am aussagekräftigsten!

Wasm meint Ihr dazu? Auf welche Länge kommt man dann? Wie ist das mit dem Delta beim Nil geregelt (Schwemmboden usw.)? Viele Grüße -- Hans Braxmeier 19:30, 10. Nov. 2007 (CEST)

Hallo Hans, du hast gut erkannt, dass es relativ Unerheblich auf die Länge ist, welchen Quellbach man genau nimmt, solange dieser am Mismi liegt. Der springende Punkt ist der, wo der Amazonas endet und der Atlantik beginnt, wie du anmerkst. Bei Google-Earth ist dieser Punkt anhand des Höhenprofils nicht auszumachen. Nimmt man deinen Link zu Rate, und die Stelle, wo das Festland ins Meer übergeht, beim Canal do Norte, kommt man anhand den Längenmessungen mit Google-Earth auf 3.670 km. 3.670 km Amazonas, vom Zusammenfluss des Maranon mit dem Ucayali. Hinzu kommen dann 2.670 km für den Ucayali, von Mismi ab. Damit käme der Amazonas auf 6.340 km. Die Messungen mit Google-Earth für den Amazonas an sich sehe ich als recht genau an. Weniger als 50 km Abweichung. Die Messung des Ucayalis gestaltet sich als schwierig, da dieser im Oberlauf sehr viele Windungen macht, und auf den Satellitenbildern nicht immer gut zu erkennen ist. In der Literatur finden sich da Werte von eben diesen 2.670 km, teilweise aber auch bis zu 2.860 km. Mit diesem Wert kommt man dann auf 6.530 km. Leider beteiligt sich Benutzer:Christoph2007 hier nicht mehr an der Diskussion. Er ist wohl hier der einzige, der, da er in dieser Region wohnt, hier weiterhelfen könnte. Er hätte wahrscheinlich bessere Einsicht in die brasilianischen Vermessungsmethoden des Amazonas, so wie es Meister oben schon angemerkt hat. Leider ging er an die Längengeschichte hier nicht Neutral und unbefangen heran und war zu sehr verbohrt darin, den Amazonas länger zu machen, als der Nil. Zum Nil kann ich leider nicht viel sagen, wo da die Messungen enden. Zum Nil gibt es ohnehin auch falsche Angaben, da die meistens genannten 6.671 km noch von vor dem Bau des Assuan-Staudammes stammen. Durch diesen Staudamm mit Stausee verringerte sich die Fließstrecke des Nils etwas, worüber es aber kaum Angaben gibt. Viele Grüße -- Rainer Lippert 10:54, 11. Nov. 2007 (CET)

Hallo Rainer, vielen Dank für Dein Statement. Ich kann Dir nur zustimmen wie unsachlich hier zum Teil diskutiert wird, nur um persönliche Ansichten durchzusetzen. Leider muss man dies inzwischen an vielen Stellen in der Wikipedia beobachten. Schade... Um nochmals auf den Punkt zu kommen: Es ist mir völlig egal, welche Behörde behauptet der Amazonas sei 6788 km, 10000 km oder 30 km lang. Solange keine Angaben bzgl. Messverfahren, Kartengrundlage und eindeutigen Definitionen wie z.B. Mündungspunkt etc. vorliegen ist jede auch noch so offizielle Angabe einfach haltlos. Mit Goolge Earth und den oben genannten Definitionen kann zumindest jeder unaghänagig und in einem gewissen Rahmen die Flusslänge selbständig überprufen. Und das sollte doch Sinn der Sache sein! Mögen dies auch andere User verstehen und eine Flusslänge zwischen 6.340 km und 6.530 km akzeptieren. Viele Grüße -- Hans Braxmeier 14:13, 11. Nov. 2007 (CEST)

Hallo Rainer, wenn man die Diskussion zwischen dir und Christoph2007 durchliest, könnte man behaupten das du dich mit dem Thema Amazonas( Brasilien) und Nil auskennst. Dann müsstest du eigentlich wissen das in Brasilien portugiesisch gesprochen wird und nicht spanisch. Aber wie jeder User nachlesen kann verwendest du Canal del Norte (spanisch). Richtig heißt es Canal do Norte. Also so gut nachgeforscht hast du meiner Meinung nach nicht.

Pazifik

Hallo! Mal eine Frage, gibt es heute eine Verbindung zwischen Amazonassystem und dem Pazifik über Kanäle, Nebenflüsse oder andere Wasserwege?Oliver S.Y. 16:37, 20. Jan. 2009 (CET)

Hallo, nein, da ist mir nichts bekannt. Wenn, dann müsste diese Verbindung ja über den Hauptkamm der Anden gehen. Das einzige was es gibt, ist die größte Flussbifurkation der Welt, der Brazo Casiquiare, der den Amazonas mit dem Orinoco verbindet, der jedoch auch in den Atlantik mündet. Grüße -- Rainer Lippert 17:26, 20. Jan. 2009 (CET)

Danke, wollte es zumindest mal geklärt wissen^^, denn a) kann der Hauptkamm ja an manchen Stellen unter 1000 Meter liegen, und ebenso Pazifikflüsse auf ähnlicher Höhe entspringen. Wer den Panamalkanal baut, kann auch sowas mit Staustufen verbinden^^. Seitdem ich den Götakanal gesehn hab, glaub ich an fast alles.Oliver S.Y. 20:17, 20. Jan. 2009 (CET)

Entstehung, Alter

Bei entsprechender Überprüfung kann folgendes eingearbeitet werden:

Eine internationale Forschergruppe um Jorge Figueiredo, Universität Liverpool ( Zeitschrift "Geology" Bd. 37, S. 619), hat Aufzeichnungen der staatlichen brasilianischen Ölgesellschaft Petrobras von zwei jeweils mehr als 4500 Meter tiefen Erkundungsbohrungen im Foz do Amazonas ausgewertet. Dabei werden insbesondere Mikrofossilien untersucht, die für die verschiedenen Epochen der Erdgeschichte im tropischen Südamerika charakteristisch sind. Die Vorgängerflüsse des Amazonas hatten ihre Quelle in den Mittelgebirgen Südamerikas, im heutigen Grenzland zwischen Venezuela, Brasilien und Guyana. Die Anden kamen demnach erst vor 1,8 Millionen Jahren ins Spiel. Erst die Schichten danach enthalten Mikrofossilien, die aus den Anden stammen.

Siehe: Horst Rademacher: Als der Amazonas die Anden eroberte.

MfG --die farbe blau - 22:17, 23. Jul. 2009 (CEST)

sie dazu auch den Abschnitt Uramazonas weiter oben.--Kmhkmh 11:08, 23. Sep. 2009 (CEST)

Nebenfluss Tigre

Dabei handelt es sich vermutlich um den Río Tigre (Marañón), der ist allerdings a) kein direkter Nebenfluss und b) auch sonst nichts Besonderes. Oder gibt es noch einen Tigre, der nicht auf der Datei:Amazonriverbasin basemap.png verzeichnet ist? -- Olaf Studt 16:24, 3. Nov. 2009 (CET)

Artikelaufbau

Ich habe versucht, den Artikel etwas systematischer aufzubauen. Dabei sind einige Sachverhalte in andere Kapitel verschoben worden. Außerdem sind jetzt noch verbliebene Lücken erkennbarer (Geologie, Wirtschaftsgeschichte), ohne dabei die Abgrenzungen zu Amazonasbecken aus dem Auge zu verlieren, schon, damit der Artikel nicht allzu groß wird. Ich hoffe, dass die Umformulierungen auch den Lesefluss erleichtern. --WWasser 17:03, 19. Jul. 2010 (CEST)

Danke für die Überarbeitung. Auch die ursprünglichen problematischen Angaben zum Uramazonas lesen sich jetzt besser, vielleicht könnte man da noch ein paar EN einfügen zu dem Teil der wohl allgemeiner Konses ist (Flussumkehrung innerhalb von Südamerika durch Entstehung der Anden, um das auch belegtechnisch von der eher spekulativen These von der Amazonasquelle in Afrika abzusetzen.--Kmhkmh 11:39, 25. Jul. 2010 (CEST)

Wasserführung 1. Abschnitt kann nicht km hoch 2 pro s sein...

siehe 1. Abschnitt Amazonas, dummerweise kenne ich die Formatierung nicht aus 2 ne 3 zu machen :-( --EwinderKahle 11:08, 25. Jul. 2010 (CEST)

Danke für den Hinweis. Geändert. Wie das passieren konnte... --WWasser 11:31, 25. Jul. 2010 (CEST)

Name

Ich habe den Hinweis auf das Tupi-wort wieder entfernt, weil es in dieser Form nicht belegt war bzw. wohl eigentlich dasselbe ist, wie die vorherige Angabe. Wenn ich die dortigen Quellen zusätzlich dem, was ich irgendwo anders gelesen habe, richtig deute, dann verwenden mehrere Indianergruppierungen (u.a. Tupi, Guarani) das Wort Amassona (mit gewissen Schreib- oder Ausprachevarianten) und es bezieht sich im Prinzip immer auf die Gezeitenwellen, die eben sowohl einen Schiffszerstörer als auch eine lärmende/donnernde Wasserwolke/Wasserwand darstellt. Wenn man diese zusätzlichen Feinheiten bzw. Varianten im Text haben will anstatt der momentanen zusammenfassenden Beschreibung (indianer, Gezeitenwelle), dann kann man es ja dort ergänzen, aber bitte belegt und nicht in einer Form, die dem Leser suggerieren mag, es handele sich um 2 völlig verschiedene Dinge.--Kmhkmh 11:22, 26. Jul. 2010 (CEST)

Ist erstmal in Ordnung; ich habe versäumt, Quellen zu nennen, weil ich schnell zum Ende kommen musste - wird bei Gelegenheit nachgeholt. Es zeichnet sich aber ab, dass 'amassona' eher aus dem Mündungsgebiet stammt und 'amacunu/amassunu' eher aus dem oberen Bereich um Iquitos, also wohl nichts mit der Pororoca zu tun hat. Mit was dann? Spekulation: Wenn man das mal nicht als Wasserwolkenlärm aneinanderreiht, sondern als Donnerwolkenwasser, gäbe es ganz unspektakulär Sinn: Das Wasser, was aus den (täglichen) Gewitterwolken stammt... Leider kann ich so gut wie kein Portugiesisch, sonst könnte man die Frage mal in der dortigen Diskussion, in Hoffnung auf brauchbare Quellen, aufwerfen. --WWasser 15:21, 26. Jul. 2010 (CEST)

Also wenn du eine verlässliche Quelle hast die das genauso sagt, sann kann/sollte man das ergänzen. Ich bin aber eher skeptisch, denn in der im Moment zitierten Quelle, wird amassona als Tupi-Wort bezeichnet und mit "Schiffzerstörer" übersetzt. Ich habe jetzt noch mal weitere Quellen über Google-Books durchforstet und die bieten im Prinzip diesselbe Erklärung (Schiffzerstörer und Gezeitenwelle). Hinzu kommt auch, dass der Amazonas ursprünglich nur im Unterlauf als Amazonas bezeichnet (genau dort gibt es die Gezeitenwelle), bei Iquitos und Mittellauf war/ist stattdessen die Bezeichnung Rio Solimoes üblich. Natürlich sind auch andere quellen möglich von Tropengewitter, Fluten, Wasserfällen. Aber wie gesagt, wir brauchen schon eine verlässliche Quelle, die das auch explizit so sagt, damit wir nicht auf spekulationen angewiesen sind.--Kmhkmh 16:56, 26. Jul. 2010 (CEST)

Noch einmal: Quelle, Länge

Eigentlich wollte ich nur das INPE-Papier vorstellen, aber dann kam diese Zusammenfassung der Entwicklung heraus, mag sie im Einzelnen auch längst bekannt und diskutiert worden sein. Zumindest für mich ist es ein Überblick über die wichtigsten Ereignisse:

• In der fraglichen Gegend ist der Nevado Mismi (Schneeberg Mismi) wohl der höchste in der Gebirgskette, da nur er von Google Earth namentlich angegeben wird, deshalb ist manchmal nicht klar, ob mit Nevado Mismi nur der konkrete Berg oder die ganze Kette gemeint ist.
• 1996 fand die Amazon Source 96-Expedition unter Leitung von en:Jacek Palkiewicz statt (vgl. den von Rainer Lippert schon am 13. September 2007 erwähnten Link).
• In der ebenfalls von Rainer Lippert herangezogenen Karte von der Palkiewicz-1996-Expedition werden drei auf der kontinentalen Wasserscheide liegende Berge gezeigt: 1. Nevado Quehuisha, 2. Nevado Choquecorao, 3. Nevado Mismi. Die Quelle wird mit 15°31'05'' S, 71°45'55'' W in 5170 m Höhe am Berg Quehuisha im Gebirgstal Nr. 4= Apacheta angegeben. Außerdem wird am Gebirgstal Nr. 7 = Carhuasanta der früher als Ort der Quelle angesehene Ort eingezeichnet (Miejsce uwazane w przeszlosci za zrodlo Amazonki - leider ohne Akzente).
• Unter Leitung von Andrew Pietowski fand 2000 eine 5-Nationen-22-Mann-Expedition (aus USA, Peru, Kanada, Spanien und Polen) mit GPS etc. statt, die an einem Abhang des Nevado Mismi die Quelle eines Rinnsals und damit des Amazonas gefunden hätte. Vgl. Donald Smith: Explorers Pinpoint Source of the Amazon. Artikel vom 21. Dezember 2000 auf National Geographic News. Leider wird in dem Artikel nur der Berg, aber keine Koordinaten der Quelle und auch nicht der Name des Quellbaches genannt. Allerdings wird die Länge des Amazonas beiläufig mit rund 6.275 km angegeben. Die Expedition hatte auch die Flüsse Apurimac, Huallaga, Mantaro, Maranion und Urubamba-Vilcanota untersucht.
  Zuvor hätte Loren McIntyre nach einere Expedition 1971 den Nevado Mismi als Quellgebiet angegeben, aber ohne präzise Ortsbestimmung. Außerdem steht dort: "In recent years at least one other stream flowing from a different mountain has been in contention", ohne dass angedeutet wird, wer gemeint ist. Der Artikel erwähnt jedenfalls nicht die Expedition von 1996 von Jacek Palkiewicz.
  In dem Artikel wird nebenbei erwähnt, dass Piotr Chmielinski der erste gewesen sei, der den Amazonas in ganzer Länge befahren habe (wohl abgesehen von dem Gebirgsbach).
• Das INPE - Instituto Nacional de Pesquisas Espacias (brasilianisches Nationales Institut für Weltraumforschung) veröffentlichte am 1. Juli 2008, dass Satellitenmessungen ergeben hätten, dass der Amazonas 6.992,06 km lang und damit 140 km länger als der Nil sei.
• In dem Papier von P.R. Martini, V. Duarte, E. Arai: Metodologia de Medição das Extensões dos Rios Amazonas e Nilo utilizando Imagens Modis e Geocover, das beim XIII Simpósio Latino Americano de Sensoriamento Remoto im September 2008 in Havana, Cuba vorgelegt werden sollte (wurde?), wird eindeutig gezeigt, dass die der Messung von 6.992,15 km zugrundeliegende Linie in der Mündung über den Canal de Breves im Süden der Insel Marajó und an Belem vorbei verläuft. Dazu wird ausgeführt: "Assim para o Amazonas foi usado o Canal de Breves, aquele que contorna a margem sul da Ilha do Marajó (Figura 2). O canal é parte do delta estuarino do Rio Amazonas tanto sob ponto de vista hidrológico quanto geomorfológico." (So wurde der Canal de Breves für den Amazonas verwendet, der im Süden der Insel Marajó verläuft (Bild 2). Der Kanal ist Teil des Mündungsdeltas des Amazonas sowohl aus hydrologischer als auch aus geomorphologischer Sicht.)
• Am 11. September 2011 wurde ein Monument an der Quelle enthüllt. Laut dem Dokument Monument at the Source of Amazon River der Sociedad Geografica de Lima, das sich ausdrücklich auf Jacek Palkiewicz und seine Expedition von 1996 bezieht, liegt die Quelle am Quehuisha Berg bei 15°31'15'' S, 71°45'42'' W in 5150 m Höhe. In Google Earth befindet sich dieser Ort in einem Bachbett etwas höher und weiter entfernt als die in der obigen Karte erwähnte und in der WP angegebene Position 15°31'05'' S, 71°45'55'' W, die an einem Abhang liegt. In diesem Dokument wird auch der sich ständig änderende Flussverlauf erwähnt und auf die jahrelangen Messungen der Durchschnittswerte anhand von Satellitenbildern Bezug genommen, die eine Länge von 7.040 km ergeben hätten. Eine Quelle für diese 7.040 km wird nicht genannt, schon gar nicht, dass die wohl gemeinten Messungen des INPE in der Mündung der Linie über den Canal de Breves im Süden der Insel Marajó und entlang von Belem verwendet haben. Dieses Dokument befindet sich in der schon von Rainer Lippert am 13. September 2007 erwähnten Dok-Quelle. In der spanischen WP werden unter Bezug auf dasselbe Dokument dann 7.062 km.
• Es gibt auf Google Bilder mehrere Fotos mit dem Wasseraustritt aus der Felswand und dem Kreuz (ohne Angabe der exakten Position), aber nur das eine von Palkiewicz mit der Erinnerungstafel.
• Mein Fazit: An exakt welcher Stelle in der Mismi-Bergkette das Wasser aus der Wand austritt, ist immer noch unklar, aber eigentlich egal. Der Längenunterschied zwischen den beiden Bachtälern bis zu deren Zusammenfluss beträgt maximal ein paar hundert Meter. Erstaunlich ist schon, dass da für ein Expeditionsergebnis drei verschiedene Koordinaten genannt werden. Schön wäre es, von der Expedition aus 2000 konkretere Angaben zu erfahren. Im übrigen zeigt die Geschichte, zu welch wundersamer Vermehrung von Längen oder Höhen ganz seriöse Institutionen fähig sind, wenn es nur im vermeintlichen nationalen/örtlichen etc. Interesse liegt (Aus den Alpen gibts da nette Geschichten, wer den höheren Pass hat). Wenn man von den 6.992 km der INPE die nach meiner Theorie wohl 360 km für den Umweg anstelle der Strecke durch den Canal do Norte abzieht, käme man auf 6.632 km - immer noch mehr, als die hier verwendeten 6.448 km, aber auch etwas weniger als die von Christoph2007 erwähnten "behördlichen" 6.788 km. Mir ist es nur - bei allem Respekt vor den Google-Earth-Messern - schleierhaft, wie man bei einem so riesigen Fluss zu einem exakten Ergebnis kommen will: Der kürzeste, direkte Weg kann aber doch nicht das Rinnsal über die Sandbank sein, das schon mal die große Schleife mit dem vielen Wasser ganz außen abschneidet? Um welche der Inseln fahre ich denn wie herum? Und halte ich mich immer in der Mitte (wo ist die auf einmal?) ohne Rücksicht auf Sandbänke etc. oder folge ich dem örtlichen Lotsen, der sich immer an das tiefe Wasser hält - und wie messe ich dann diese Längen? oder saldiert sich das alles nach ein paar tausend Kilometern? Ich gehe außerdem davon aus, das es am Amazonas noch überhaupt keine trigonometrischen Vermessungen gibt, die wir hier wohl alle im Hinterkopf haben. Wer hätte sie zu welchem Zweck machen sollen, wo sich der Fluss doch dauernd ändert. --AHert (Diskussion) 02:28, 23. Apr. 2014 (CEST)

Das Letztgenannte ist der eigentliche Punkt. Es werden je nach Sinuosität (etwa: Mäandrierungsgrad) im Flachland mehr oder weniger große Unschärfen bleiben müssen. Gemessen wird übrigens entlang der Hauptstromrinne, allerdings mal mehr dem Stromstrich, mal mehr der etwas kürzeren Mittellinie folgend – fast egal. Die Fixierung auf die Festlegung der Referenzquelle im Ucayali-Quellgebiet hat fast schon was Ablenkendes, nämlich vom etwas nassforschen Postulat des INPE, dass – noch harmlos – der stark tidegeprägte Canal de Breves (mit etwa 2,3% der Wasserführung!) für den Amazonas stehen könne, vor allem aber, dass man über ihn hinausgehend die brackige Meeresbucht des Rio Pará mit auch tektonischer Genese einbezieht und dann auch noch die Bahia do Marajó dazunimmt. In der internationalen gewässerkundlichen Literatur wird der Rio Tocantins überwiegend, und mit eher zunehmender Tendenz, als eigenständiges Flusssystem behandelt und nicht als Amazonas-Nebenfluss. Vor einigen Jahren hat der Schwimmer Martin Strel auf seiner Homepage noch beschrieben, dass er bei seiner Amazonas-Unternehmung im Canal de Breves zeitweise das Gefühl hatte, gegen den Strom zu schwimmen. (Warum hat man den armen Kerl gerade diese Strecke schwimmen lassen?) Diese Zeilen gibt's jetzt nicht mehr... -- WWasser (Diskussion) 13:00, 23. Apr. 2014 (CEST)

Siehe dazu auch: http://www.britannica.com/place/Amazon-River

Neuere Längenangaben

http://www.visitamazonas.com.br/deutsch/der-laengste-fluss-der-erde.html (nicht signierter Beitrag von 217.237.53.5 (Diskussion) 14:58, 12. Jun. 2014 (CEST))

Danke Namenloser, der Link reicht aber leider nicht fürs Lexikon (siehe WP:Belege und WP:WEB). Haste nicht noch etwas offizielleres und ein paar erläuternde Worte? Gruß Wolf170278 (Diskussion) 16:21, 12. Jun. 2014 (CEST)

Und, kurz auf obige lange Diskussionen zurückgreifend: diese neue Messung kratzte kurz vor der Mündung des Amazonas ins Meer eine scharfe Rechtskurve, geht dann durch die Tidekanäle der „Furos“ südlich von Marajó herum in die Meeresbucht Rio Pará und endet erst, wo die Bahia do Marajó ins offene Meer übergeht. Da gibt es längst keinen Amazonas mehr, nur halt den Hauptschifffahrtsweg vom Amazonas zum Meer. (Er nimmt diesen Weg, da er so die Millionenstadt Pará berührt.) -- WWasser (Diskussion) 20:17, 12. Jun. 2014 (CEST)

Es gibt inzwischen reputable Publikationen zu den neueren Längenangaben des Amzonas und Britannica hat sich ausch schon entschlossen diese aufnehmen: http://www.britannica.com/place/Amazon-River --Kmhkmh (Diskussion)

Amazonenlegende

Hallo, im Artikel heißt es unter Bezugnahme auf Literatur:

Teilweise wird der Name darauf zurückgeführt, dass die europäischen Entdecker unter der Führung von Francisco de Orellana kämpfende einheimische Frauen gesehen und den Fluss daher nach den Amazonen benannt hätten.[7][8] Diese Darstellung findet sich erstmals in einem von Garcilasso de la Vega geschriebenen Buch aus dem Jahre 1609, also etwa 60 Jahre nach der Entdeckungsfahrt Orellanas.

Das ist nicht ganz korrekt (auch wenn es in der angeführten Literatur so gesagt sein sollte), die Legende von den kämpfenden Frauen, die Orellana angeblich gesehen habe und nach denen der Fluss Amazonas genannt werde, war schon wesentlich früher bekannt und wird spätestens in dem 1589 von Richard Hakluyt in englischer Sprache veröffentlichten Bericht eines portugiesischen Seefahrers namens Lopes Vaez erwähnt, der (aus zweiter Hand und mit zahlreichen sachlichen Fehlern) die Amazonas-Expedition von Pedro de Ursúa und Lope de Aguirre beschreibt; dort heißt es:

Now also did they finde that to be true which Orellana had reported, namely that there were Amazones, that is to say, women that fight in the warres with bowes and arrowes : but these women fight to aide their husbands, and not by themselves alone without the companie of men, as Orellana reported. There were these women upon divers partes of this river, who seeing the Spaniardes fighting with their husbandes came in to succour them, and shewed themselves more valiant then their husbandes; for which cause it was named, The river of Amazones.

Quelle: Richard Hakluyt: The Principal Navigations Voyages Traffiques & Discoveries of the Englisch Nation Made by See or Overland to the Remote & Farthest Distant Quarters of the Earth at any time within the compasse of these 1600 Yeares. Vol. VIII. Mit einer Einführung von John Masefield ersch. bei Everyman's Libraries, London und New York 1903/1905. Darin befindet sich auf S. 153-206 der Bericht des Portugiesen, der auf den S. 166-171 von der oben erwähnten Amazonasexpedition von 1560/61 handelt und auf S. 169f. die oben zitierte Stelle enthält. Der Text ist neuerdings ediert bei Jaime Martínez Tolentino, Dos crónicas desconocidas de Lope de Aguirre. Ed. Fundamentos, Madrid 2012, S. 127-190 (hier: 147); danach zitiere ich die Passage hier auch. (Nachtrag: Der Text von Lopes Vaez (oder Lopez Vaz) aus Hakluyts Werk ist übrigens auch online veröffentlicht, s. [2].)

Hiermit ist natürlich keineswegs gesagt, dass Orellana tatsächlich solche kämpfenden Frauen gesehen hat und der Fluss wirklich nach ihnen benannt worden wäre. Es ist nur belegt, dass die angebliche Erzählung Orellanas schon früher kursierte und spätestens 1589 veröffentlicht wurde, also zwanzig Jahre vor dem im Artikel genannten Buch von G. de la Vega. Der von Hakluyt zitierte Portugiese (über den bis auf gewisse Lebensstationen sonst praktisch nichts bekannt ist) tritt mit dem Anspruch auf, Orellana berichtigen zu wollen (er sagt, die Frauen kämpfen gar nicht allein, wie Orellana sagte, sondern versuchen nur ihren Männern zu helfen, wenn sie diese in Bedrängnis sehen). Auch diese Richtigstellung beruht aber nicht auf eigenen Beobachtungen des portugiesischen Seemanns, sondern auf seinen Spekulationen bzw. den mündlichen Erzählungen anderer, die er in seinem Bericht verarbeitet. In den Augenzeugenberichten von der Expedition Ursúas, die wegen der schrecklichen Ereignisse auf dieser Reise zahlreich überliefert sind, ist von diesen Begegnungen mit kämpfenden Frauen übrigens (m.W.*) nicht die Rede, sie scheinen eine Zutat des portugiesischen Chronisten zu sein, der das alles nur vom Hörensagen berichtet und den Bericht über die Expedition von 1560 mit den ihm ebenfalls vom Hörensagen bekannten Daten über Orellanas Reise vermischt.--Jordi (Diskussion) 13:46, 11. Mai 2015 (CEST)

*) Nachtrag: An einer Stelle erwähnt Gonzalo de Zúñiga, ein Teilnehmer der Expedition von 1560/61, in seinem Bericht über die Reise „la noticia de las Amazonas que Orellana llevó a España“ („die Nachricht von den Amazonen, die Orellana mit nach Spanien brachte“); wie alle spanischen Chronisten dieser Jahre nennt er den Fluss aber vorwiegend Marañón und nur ausnahmsweise Amazonas. Die Herausgeberinnen schreiben in ihrer Anmerkung zur Frage des Namens ohne weitere Belege nur:

Der Name Amazonas, unter dem wir heute den Fluss kennen, den die spanischen Konquistadoren seit 1513 Marañón nannten, hat seinen Ursprung in der Expedition von Francisco de Orellana. Dieser brach 1540 in der Gegend von Quito auf, folgte dem Lauf des Río Coca flussabwärts, der ihn zum Río Napo führte, und dieser wiederum brachte ihn zum Amazonas, den er hinunterfuhr, bis er den Atlantik erreichte. Auf seiner Fahrt beobachtete er anscheinend einige bewaffnete Frauen, vor denen ihn zuvor ein Kazike gewarnt haben soll. Damals gab Orellana dem Fluss den Namen Amazonas, der an die berühmte Sage von den weiblichen Kriegerinnen erinnert, von denen Herodot erzählt. Dieser Name wurde dann nach und nach durch die Bezeichnung Marañón verdrängt. - Die Expedition von Ursúa ist die zweite, die den Fluss hinab bis zum Atlantik gelangte
(Elena Mampel González, Neus Escandell Tur: Lope de Aguirre. Crónicas: 1559–1561. Barcelona 1981, S. 3f.; Übers. von mir).

--Jordi (Diskussion) 14:34, 11. Mai 2015 (CEST)

Mündungsbreite

Bei der Mündungsbreite sollte man möglichst auf Angaben in der Literatur zurückgreifen und sich nicht auf Google Maps verlassen. Zwar sind die Maßangaben von Google Maps verlässlich, das Problem liegt aber eher in der genauen Festlegung der Punkte die das Mündungsende bzw. die Mündungsbreite definieren. Das das Wasser des Amazonas das Meerwasser weit hinausdrängt ist die Wahl dieser Punkte weniger offensichtlich als bei vielen anderen Flüssen. Je nach dem was da gewählt wird erhält man mögliche breiten von 60 bis 300 km. Angaben von ca 320 km sind in der Literatur durchaus zu finden und entsprechen in etwa den auf der Karte im Artikel eingezeichneten Mündungsbereich (inklusive der Tocantismündung, sie z.B. Tom Sterling: Der Amazonas. In: Die Wildnisse der Welt. 8. Auflage. Time-Life, Amsterdam 1979, S. 19). In der Britannica findet sich nur übrigens 64 km als Mündungsbreite, da dort die Breite lediglich der gerade vereinten Hauptarme vor dem Inselästuar gemessen wird (siehe http://www.britannica.com/place/Amazon-River/Physiography-of-the-river-course). --Kmhkmh (Diskussion) 00:23, 2. Jun. 2016 (CEST)

Kongo und Amazonas

Ich habe mal vor einigen Jahren einen Beitrag gesehen, indem der Kongo als Ur-Flussbett des Amazonas erwähnt wurde. Ich muss mal schauen, ob ich den Beitrag finde.--Leif (Diskussion) 00:30, 12. Jan. 2017 (CET)

Länge

Amazonas ist längste Fluss der Erde. 6992.06 km mit Maranyon laut des Raumfahrts 2008 [3] und bestimmt mehr als 7.000 (bis 7.150) km mit Ukajali (Apacheta Zufluss). Wobei Amazonas fließt ununterbrochen, Nil dagegen von Rukarara und Kagera nach Wiktoria-See und dann, mit Unterbrechung beginnt von neuem Rund 5.600 km fliessen bis Mittelmeer, dabei Abschnitt des Wiktoria See's (200-250 km) geht auch zu der Summe, so, Nil's Länge 6600-6800 km ist falsch, das ist nur Länge des "Gesamtwasserwegs" und nicht Länge des Wasserströms. Gruß 212.41.56.213 22:14, 29. Jul. 2017 (CEST)

Bitte keine unangemessenen Vorwürfe und Beschimpfungen in Bearbeitungskommentaren! Deinen Diskussionsbeitrag verstehe ich nicht, die verlinkte russische Quelle ist hinsichtlich ihrer Zuverlässigkeit überhaupt nicht einzuschätzen. Hast du die lange Diskussion oben gelesen, bevor du deine Daten eingefügt hast? Diskutier das bitte erstmal mit den Fachleuten aus.--Jordi (Diskussion) 23:34, 29. Jul. 2017 (CEST)

Ich habe Diskussion gelesen. Es gehört (Längefrage) meistens 2007, neue Angaben (6992.06 km) brazilians wurden dagegen 2008 veröffentlichen. Jetzt sehe ich schon positiven Änderungen im Artikel, doch es nur nicht genug. 1) Muss bestimmt und klar zeigen, dass Amazonas ist längste, da 6992 km seit 2008 ist seine offiziele Länge und 2) Wenn man sagt "Länge Nils ist 6.852 oder 6.671 km", es bedeutet Länge des Wassewegs: Rukarara (Kagera-Zufluss) nach Meer, aber kein ununterbrrochener Ström, da liegt hinzwischen gewaltiger Wiktoria-See. Es habe ich in der Diskussion behauptet. Amazonas fließ laufend annächernd 7.000 km. Zweite Position hat Misissipi mit Missuri (6.420), dritte - Jangtsekiang (5.800 bis 6.300 km), nur danach Nil (rund 5.600), Chuanche (5.464), Ob mit Irtysch (5.410). 212.41.58.198 07:05, 30. Jul. 2017 (CEST)

Du magst in Einzelpunkten oder auch in allem Recht haben, aber diese Fragen sind bekanntermaßen umstritten. Ich habe jetzt mal den Stand nach Encyclopaedia Britannica eingearbeitet, wonach die Längenangaben je nach Messweise zwischen 6400 und 6992 schwanken; außerdem die Angaben des brasilianischen INPE aus 2008, wonach der Nil insgesamt 140 km kürzer sein soll. Das lässt sich an den Quellen gut nachvollziehen. Was die Unterschiede aufgrund der verschiedenen Messstrecken vor allem im Delta- und Mündungsbereich betrifft, scheint sich gegenüber dem Diskussionsstand aus 2007 nicht viel verändert zu haben. Die wiederentdeckte Quelle an der Apacheta-Schlucht, die heute offenbar anerkannt ist, macht nach Angaben der EB nur 10 km aus. Zum Rest sollen sich dies Messexperten äußern. Apodiktische Aussagen, wie du sie verlangst, halte ich für verdächtig. Außerdem sind deine Änderungen im Artikel sprachlich und syntaktisch leider nicht brauchbar. Trotzdem danke für deine Hinweise und keine Sorge, irgendwann wird das sicherlich weiter aktualisiert.--Jordi (Diskussion) 13:45, 30. Jul. 2017 (CEST)

So, ich habe es in der Darstellung nochmal ein Stückchen in die von dir gewünschte Richtung zurechtgerückt, mehr geht nicht. Es steht jetzt drin, dass die brasilianische Zahl von 6992 km weitgehend als offizielle Zahl anerkannt ist. Damit habe ich mich schon recht weit aus dem Fenster gelehnt, als Nichtfachmann bei diesem empfindlichen Thema. Dass die Zahlen immer noch umstritten sind (was wohl hauptsächlich mit dem Messweg im Mündungsbereich zu tun hat, wie ja auch die Diskussion hier auf dieser Seite aus 2007 zeigt), sagt die EB aber auch.

Die von dir außerdem angesprochene Problematik der ununterbrochenen Fließlängen ist sicherlich richtig und könnte in das Kapitel "Länge" noch zusätzlich eingearbeitet werden, aber dafür wären verlässliche und handliche Quellen nötig, die du nicht beigibst. Außerdem hat das für die Diskussion um die Gesamtlänge keine Bedeutung, da sind Nil und Amazonas ungefähr gleichauf.--Jordi (Diskussion) 14:18, 30. Jul. 2017 (CEST)

Eine Bemerkung: 6992 ist Länge mit Maranyon, dagegen Apacheta gehört zum Ukajali-Flusssystem. Man muss hier nicht Expert sein für folgende Schätzung: Apurinam 1250 km + Ukajali 1771 km (3021 km), danach noch 120 km bis die Stadt Iquitos, diese Stadt liegt 4000 km von der Mündung - so gibt es sicherlich mehr als 7000 km. Uberhaupt, was Länge Amazonas mit Ukajali ist mehr als 7000 km, dass war bekannt schon lange, aber bis heute exestieren nicht genau Ziffern, deshalb als die Länge schrieben üblich Länge über Maranyon, da es ist mehr genau bekannt. Aber Z.B. in der GSE (1969) steht: Mit Maranyon 6.400, mit Ukajali mehr als 7.000 km Jetzt im Artikel befinden sich nur Angaben über Maranyon (6400-6992). Ich meine, dass Ukajali auch muss sein. Wohl, kann man als Quelle GSE verwenden, da es ist ein sehr autoritäte Quelle, mehr autorität als Britannika. 212.41.48.36 15:35, 30. Jul. 2017 (CEST)

Gelb: Messstrecke durch Canal do Norte.
Rot: Messstrecke durch Canal de Breves
Die rote Strecke ist einer groben Google-Maps-Messung zufolge mehr als 300 km länger als die gelbe.

Russisch verstehe ich leider nicht. Bei der Frage, ob als Quellfluss der Ucayali oder der Marañón genommen wird, bist du glaube ich irgendwie durcheinander gekommen (und hast mich damit auch etwas verwirrt). Was in der GSE 1969 stand, weiß ich nicht, aber in der EB von 2017 steht ausdrücklich (bezogen auf die bras. Messung aus 2007): Their final measurement for the length of the Amazon—from Apacheta Creek to the mouth of Marajó Bay—was about 4,345 miles (6,992 km). Die Messstrecke führt also durch den Ucayali und nicht durch den Marañón. Ebenso heißt es in der EB bezogen auf die älteren Zahlen (ca. 6.400 km): The total length of the river—as measured from the headwaters of the Ucayali-Apurímac river system in southern Peru—is at least 4,000 miles (6,400 km). Auch da wurde also schon über den Ucayali gemesen. Der wesentliche Unterschied muss wohl – wie es die Experten hier ja auch schon in der alten Diskussion beschrieben haben – im Verlauf der Messstrecke im Mündungsgebiet liegen, denke ich.--Jordi (Diskussion) 18:27, 30. Jul. 2017 (CEST)

P.S.: Man sieht das ja auch sofort auf dem nebenstehenden Satellitenbild der Brasilianer, die früher als Hauptstrang betrachtete gelbe Strecke ist ja viel kürzer als der jetzt vermessene rote Weg. Außerdem war die Satellitenvermessung der Brasilianer wesentlich genauer als die früheren Messmethoden (Abweichung von nur 250 Metern auf rd. 7000 km). Dazu kam noch die neue Quellregion in Hochperu. So steht es im Bericht der Forscher selbst.[4] (anders als Russisch kann ich gut Portugiesisch ;-) --Jordi (Diskussion) 19:25, 30. Jul. 2017 (CEST)

Es ist seltsam, dass in der Britannica geschrieben dass Apacheta wurde angeblich 2007 gefunden. Apacheta wurde gefunden noch 1996 von der gemeinsamen Expedition. Koordinaten der Ursprung wurden festgestellt - 15°31′05 S, 71°43′55 W., Höhe = 5170 m, alle andere Flussen wurden auch geprüfen (Kakansu, Silanke, Karruhasanta). Danach wurde von Brasilien Nationalinstitut der Raumforschungen bekannt, dass Länge ist annächernd 7.100 km (Apacheta-Karruhasanta-Loketa-Chornillos-Apurimak-Ukajali-Amazonas). So entschied ich mich, dass 6992 gehört zu Marañón. Doch, lassen sie es sein - 6992 km. Es wird dann klären. 212.41.48.36 21:04, 30. Jul. 2017 (CEST)

Uber Fließlänge - ich meine, dass möglich ist ein Behauptung machen, dass Nil hat nicht ununterbrochene Strom sondern nur Wasserweg, ohne Quellen, aufgrund nur Fluss- und, besonders, Flussbettdefinition - Fluss ist Strom, der fließt in Flussbett. Es ist klar dass der See mit etwa 70.000 km² nicht erfüllt diese Bedingung. 212.41.48.36 21:04, 30. Jul. 2017 (CEST)

Die Angaben in der EB über die Neubestimmung der Quelle im Apacheta-Creek stimmen mit der Pressemitteilung der INPE aus 2008 genau überein. Apacheta war schon vorher bekannt, aber erst die Expedition im Juni 2007 (die beide Quellregionen besucht hat und aus Forschern des peruanischen Instituto Geográfico Militar, der peruanischen Wasserbehörde ANA, des brasilianischen IBGE und des brasilianischen INPE bestand) hat bewiesen, dass dieser Quellfluss gegenüber dem Carruhasanta-Quellfluss bevorzugt werden muss, weil er ganzjährig wasserführend und 10 km länger ist.--Jordi (Diskussion) 21:21, 30. Jul. 2017 (CEST)

Ich sehe, dass in Esp-W stehen Apacheta und 7062 km nebeneinander, verstehe aber nicht Espanisch. Es scheint, dort keine Quelle. 212.41.48.36 21:48, 30. Jul. 2017 (CEST)

Die spanischen Angaben hatte ich mir auch schon angesehen; die sind grundsätzlich richtig, aber was die Ziffern betrifft etwas konfus und nicht genau bequellt.--Jordi (Diskussion) 23:17, 30. Jul. 2017 (CEST)

Hallo, die ganze Diskussion hier ist doch absurd. Die Länge des Amazonas wird doch schon seit mindestens 1969 über den Ucayali bestimmt. Und die eigentliche Länge des Amazonas hat sich von 1969 bis 2017 um etwa 10 km verändert. Eben damit begründet, dass man im Quellgebiet des Ucayali einen längeren Bach gefunden hat. Das wird doch überall so geschildert. Aber die enorm größere Länge beruht nur darauf, dass man im Mündungsgebiet des Amazonas, fast in Sichtweite des Meeres, fast eine 180 Grad Kehre macht und Rückwärts einem Rinnsaals folgend den Mündungsdelta des Rio Tocantins zu steuert. Und nur damit hat man Längen, die um die 7.000 km betragen. Wenn das alles so offiziell wäre, wäre dann nicht auch der Rio Tocantins ganz offiziell ein Nebenfluss des Amazonas? Wenn man sich hier das Satellitenbild des Mündungsgebietes anschaut, ist es doch schon fast Grotesk, den roten Weg als Messstrecke zu nehmen. Da macht es ja fast noch mehr Sinn, bei allen Inseln die es im Flussstrom gibt, die längere Strecke für die Messung heranzuziehen. Also immer auf der anderen Seite entlang messen, um so viel wie möglich zu bekommen. Wie viel Prozent des Wassers, dass in Manaus fließt, fließt denn die rote Strecke im Mündungsgebiet? Ist das überhaupt 1 %? Grüße -- Rainer Lippert 06:36, 31. Jul. 2017 (CEST)

Nein. Amazonas-Ukajali ist länger als Nil-Kagera unabhängig von den Delta-Messungen. Wenn werden wir uberhaupt Deltas ausschalten (350 km länge Amazonas- und 250 km länge Nil-Delta), übriger Fluss Amazonas jedenfalls ist langer als übriger Fluss Nil's. Und auch ist die Frage des Wiktoria-Sees. Wenn man sagt "der Hafen Iquitos liegt 3700 km von der Mündund", diese 3700 km bedeutet ein Wasserweg für Binnenschifffahrt. Offensichtlich, dass Schiffe nutzen nicht diese düne, seichte und lange rotere Strecke für die Reisen nach Iquitos. So, 3700 bis Iquitos + noch 137 km bis Zusamemnfluss Maranyon und Ukajali und + 3021 (1771 Ukajali + 1250 Apurimak) = 6858 km. Es bedeutet, dass restliche 134 km (6992-6858) gehören zu der Länge Apacheta, Karrauchasanta, Loketa, Chornillos. Mit roter Strecke Länge muss sicherlich mehr als 7000 sein. Außerdem, neue Länge Nil's 6852 kam auch nur durch neue Delta-Messungen. Ehemalige, genau gemessene Länge ist 6671 km mit Rukarara und so bliebt es jetzt, keine neuer Quellen. Verwendung der Satellitenfotografie im Vergleich zu Luftbildfotografie kann nur etwa 0.5-1 % Länge behauptet und nicht 200 oder 300 km! Ich kann z.B Lena-Fluss bringen - seine offiziele Länge 50-er Jahren war 4270 km, jetzt - 4294 (rund 0.5% Unterschied)212.41.56.240 07:45, 31. Jul. 2017 (CEST)

Hallo Rainer, die Einwendungen hab ich erwartet und kann deine Position auch gut verstehen, aber nach zehn Jahren muss man meine ich einsehen, dass sich die anfänglich wohl berechtigte Skepsis gegenüber den brasilianischen Messungen nicht durchsetzen konnte, warum auch immer. Wikipedia bestimmt halt nicht, ob die Messungen international anerkannt werden oder ob sie "richtig" oder "falsch" sind. Wikipedia kann nur darstellen, wie diese Zahlen zustande kamen und ob sie nun anerkannt sind oder nicht. Dass es da bei Kritikern Bauchschmerzen gab und noch gibt, wird ja auch deutlich. Aber die Brasilianer haben offenbar auch ein paar Argumente auf ihrer Seite, und die waren anscheinend insgesamt überzeugend oder jedenfalls erfolgreich und werden heute eben weitgehend akzeptiert.

Ich war wirklich sehr vorsichtig und habe die russische IP zuerst komplett ausbremsen wollen, weil ich dachte, der Konsens der Fachleute von vor zehn Jahren wird schon irgendwie Hand und Fuß haben. Aber je mehr ich mich dann in das Thema reingelesen habe, desto klarer war, dass das so nicht mehr stimmt. Dabei habe ich praktisch alle deine Diskussionsbeiträge von vor zehn Jahren durchgelesen und vor allem sie haben mir auch sehr dabei geholfen, das Problem zu durchschauen. Du hast in der Analyse der verschiedenen Zahlen in fast allen Punkten völlig Recht und aus damaliger Sicht war auch die Vorsicht angebracht. Aber heute lässt sich die Bewertung so nicht mehr halten. Die brasilianischen Messungen konnten sich nunmal trotz allem durchsetzen, und das wird auch Gründe haben.

Insgesamt musste ich am Ende einsehen, dass der russische Kollege im Prinzip Recht hat und die dt. WP sich hier eine Extrawurst herausnimmt, die nach zehn Jahren einfach keine Berechtigung mehr hat. Man kann nicht die mittlerweile breit anerkannte neue Reihenfolge der längsten Flüsse der Welt nach eigenem Gutdünken auf einem veralteten Stand einfrieren, nur weil man persönlich die brasilianische Messstrecke entgegen dem internationalen Konsens für inakzeptabel hält.

Zu den Einzelpunkten Folgendes:

• Du hast vollkommen Recht, dass das in der damaligen (nichtfachlichen) Berichterstattung oft unrichtig dargestellt oder falsch verstanden wurde. Es klang oft so, als hätte die Entdeckung bzw. Bestätigung der Apachate-Quelle den Längenzuwachs verursacht. Das stimmt natürlich nicht. Der Unterschied zwischen der Messung vom Apachate gegenüber der Messung vom Carruhasanta macht 10km aus. Das Gros des Zuwachses (mindestens 300 km) kommt genau wie du das aufgezeigt hast ganz sicher erst durch die veränderte Streckenführung im Delta zustande.

• Ebenso hast du Recht, dass auch 1969 schon von der Quellregion des Ucayali aus gemessen wurde. Ein kleiner Fehler in deiner Darstellung scheint mir nach allem, was in der EB und in den anderen fachlich zuverlässigen Artikeln steht, allerdings darin zu liegen, dass du behauptest, schon 1969 sei vom Nevado Mismi aus gemessen worden. Dafür finde ich keinen Beleg. Der Mismi wurde vielmehr nach den übereinstimmenden Angaben in den Artikeln erst seit Anfang der 1970er Jahre in Betracht gezogen. Vorher muss von anderen Quellregionen des Ucayali aus gemessen worden sein, die möglicherweise nicht so weit weg lagen wie der Mismi. Das kann auch eine Mitursache für den Unterschied zwischen der Messung von 2007 und den früher ermittelten 6448 km sein.

• Eine zusätzliche Ursache für die Messabweichung dürfte in dem viel besseren Verfahren liegen, das die Brasilianer 2007 verwendet haben. Jedenfalls legen die damaligen Darstellungen das nahe, und der Erfolg auf lange Sicht scheint dem Recht zu geben. Auch dass sich die Neuvermessung des Nils durch die Brasilianer anstandslos durchsetzen konnte, spricht für die Qualität ihrer Messungen.

• Damit ist der auf den ersten Blick unerklärliche Längenunterschied m.E. hinlänglich aufgeklärt: Nur 10 km gehen auf den 2007 bestätigten neuen Quellfluss (Apachate) zurück; etwa 300 km (eher mehr) auf die kuriose Messstrecke im Mündungsbereich; eine unbekannte Größe (geschätzt 50 bis vielleicht maximal 100 km) auf die Entdeckung des richtigen Quellgebiets am Nevado Mismi (das 1969 noch nicht bekannt war) in den 70ern; eine weitere Unbekannte auf die Messgenauigkeit. Der Unterschied zwischen der Zahl von 1969 (6448 km) und der Zahl von 2007 (6992 km) ist damit plausibel erklärbar. Dass das bis heute Bestand hat, spricht für die Richtigkeit dieser Erklärung.

• Bleibt also nur die Frage, ob man den Umweg über den Brevis-Kanal und die Tocantis-Mündung für akzeptabel hält oder nicht. Dass es da Kritik gab, wird fast überall deutlich gesagt. Aber offenbar gibt es Argumente, die so stark sind, dass sie diese Lösung vertretbar erscheinen lassen. Ansätze für solche Argumente kamen auch schon vor zehn Jahren in deiner Diskussion mit Christoph zur Sprache.

Damals war es vielleicht noch gerechtfertigt, erstmal abzuwarten und die alte Zahl stehenzulassen, bis sich zeigt, ob diese Streckenführung wirklich akzeptiert wird. Heute gilt das aber nicht mehr, denke ich.--Jordi (Diskussion) 08:26, 31. Jul. 2017 (CEST)

Hallo Jordi, du hast in etwa die gleiche Ansichten über das Thema wie ich. Mir ging es eigentlich auch nicht um die Länge des Amazonas im Oberlauf oder so. Das man da jetzt genauer messen kann wie vor ein paar Jahren ist richtig. Mir geht es einzig und alleine darum, den Deltabreich des Rio Tocantins für die Länge des Amazonas mit einzubeziehen. Das empfinde ich als absurd. Aber darüber kann man verschiedene Ansichten haben. Nur die IP bringt hier meine ich so ziemlich alles durcheinander. Zum einen behauptet die IP, dass die etwa 6500km Länge über den Maranon gingen. Nur der Maranon wird schon seit fast 100 Jahren nicht mehr als der längste Quellfluss angesehen. Und im Oberlauf des Ucayali findet man immer wieder mal einen etwas längeren Quellfluss. Nur die Länge ändert sich dann im einstelligen Bereich. Noch etwas zur IP. Iquitos liegt 3700 km vom Meer entfernt. 120 km oberhalb vereinen sich Maranon und Ucayali. Macht also 3820 km. Der Ucayali wird mit dem längsten Quellfluss, dem Apurimac, mit 2670 km angegeben. Macht zusammen 6490 km. Passt also sehr gut. Mir ist eigentlich keine Quelle bekannt, die den Ucayali mit mehr als 3000 km angeben. Ob jetzt der Quellfluss am Mismi erst Anfang der 1970er Jahre gefunden worden ist, weiß ich nicht. Aber wie du ja selber sagst, ändert das nur minimal etwas in der Länge. Fakt ist, der Amazonas ist, wenn man über dem Canal del Norte misst, um die 6500 km lang. Mit der genaueren Messmethode vielleicht auch etwas mehr. Aber wohl nicht über 6600 km. Und so gesehen ist auf jeden Fall der Nil länger. In meinen Augen ist die Länge einzig über den Canal del Norte zu messen. Ansonsten könnte man wohl auch die Elbe als Nebenfluss des Rheins ansehen? Wie lange wäre eigentlich dieses Flusssystem? Denn über Kanäle steht ja die Elbe mit dem Rhein in Verbindung. Grüße -- Rainer Lippert 13:03, 3. Aug. 2017 (CEST)

Nachtrag: Hier ist unter Amazonas-Quelle die Rede, dass seit 1969 der Mismi als entfernteste Quelle in Frage kommt. Also scheint es darüber auch irgendwie Quellen zu geben, die ich vermutlich vor zehn Jahren gesehen habe. Das ganze ist aber schon eine ganze Weile her, weshalb ich da nicht mehr genau Bescheid weiß. -- Rainer Lippert 14:39, 3. Aug. 2017 (CEST)

Hallo Rainer, danke für deine Antwort, ich habe meine persönlichen Ansichten im Zuge des "Reinlesens" in diese Materie allerdings auch zunehmend in Richtung der Brasilianer verschoben und finde die Messweise mittlerweile vollkommen einleuchtend. Da sie auf beide Flüsse gleichermaßen angewendet wurde, gibt es auch keine Bevorzugung oder Benachteiligung des Nils in diesem Vergleich.

Aber darauf kommt es ja gar nicht wirklich an. Mein Hauptkritikpunkt war (und da stimme ich mit dem russischen Kollegen überein), dass die dt. Wikipedia hier einen völlig eigenen Standpunkt vertrat und nicht die offiziellen Zahlen als maßgebliche Daten abbildete, sondern eigene Messungen und Bewertungen in sehr starkem Maß und mit parteiischen Kommentaren versehen einfließen ließ. Das kann man nicht machen.

Skizze des Apurímac-Quellgebiets
Hier eine noch etwas detailliertere Skizze desselben Gebiets vom wiss. Leiters der per.-russ. Expedition 1996)

Besonders entsetzt haben mich zwei Sachen: Die selbst ermittelte Zahl des @Meisters stand unbeanstandet über zehn Jahre lang als Ergebnis "moderner Satellitenfotografie" in beiden Artikeln (Zitat: „Messungen mit moderner Satellitenfotografie haben eine Länge von 6387 km ergeben“) und wirkte so, als wäre das irgendwas Offizielles oder eine wissenschaftlich untermauerte oder akzeptierte Angabe! Das finde ich unfassbar.

Ebenso unverständlich finde ich den bisherigen Umgang mit dem über Jahrzehnte gültigen offiziellen Wert von 6788 km (Mittelwert). Der war ja nun 2007/08 längst bekannt, wurde auch in deutschsprachigen Medien verbreitet (Planet Wissen, Dieter Engelmann), war also problemlos belegbar; und in der damaligen Diskussion mit Christoph sind sogar telefonische Auskünfte der zuständigen Behörden glaubwürdig dokumentiert, die diese Zahl ausdrücklich bestätigen und ihr Zustandekommen erläutern. Wie man sich da noch auf den Standpunkt stellen kann, die alte Zahl von 1969 (für die mir übrigens noch eine genaue Quelle fehlt, hast du da ein Buch zur Hand, das man als Beleg nennen könnte?) sei weiter maßgebend und die damals gültige Zahl dürfe einfach übergangen und totgeschwiegen werden (nur weil man die Berechnungsweise nicht richtig findet), ist mir ehrlich gesagt schleierhaft. An diesem Punkt fehlt mir echt jedes Verständnis.

Was die Frage der Messung vom Mismi betrifft, bin ich auch nicht mehr sicher, es gibt da einen Text, der das ganz gut aufdröselt und erwähnt, dass der Mismi 1969 erstmals von einem peruanischen Geografen ins Gespräch gebracht wurde. Der Text ist ausgezeichnet, nur leider nicht als Beleg zitierfähig, weil er von einer touristischen Seite stammt und den Namen des Autors nicht ausweist. Fest steht aber, dass das erst Anfang der 1970er Jahre allgemein anerkannt war. Von welcher Ucayali-Quelle die damalige Messung von 6.448 km wirklich ausging, lässt sich nicht zuverlässig feststellen. Vor dem Mismi war anscheinend der Huagra im Gespräch (ausweislich der Info auf derselben Seite von einem frz. Geografen seit den 1950er Jahren favorisiert); das würde kilometermäßig jetzt auch nicht so viel ausmachen, denke ich (siehe Karte, ich tippe immer noch auf 50 bis 100 km Unterschied).--Jordi (Diskussion) 16:24, 3. Aug. 2017 (CEST)

Rainer Lippert, Dein Ansicht ist dass Ukajali mit Apurimak ist 2670 und Ukajali selbst rund 1600. Ukajali ist 1950 km nach GSE. Das ist zuverlässigste Quelle. Alle andere Quellen sind im Wiederschpruch (1490/1600/1771...) Apurinam ist annähernd 1200 (insgesamt, nach Apacheta). In der 2 Ausgabe GSE (1950-en) war die Länge Amazonas 5500, Nil 6650 und Missisipi-Missuri 7000. Seit Anfangs 1960-en - аlle sowjetische Referenz-Bücher haben schon folgende Angaben: Amazonas mit Ukajali/Maranyon mehr als 7000/6400, Nil 6671 und M-M 6420. So, genauen Quellflussen wurden noch unerkannt, (es gibt Unterschied +- einige Dutzend Kilometer) aber was Ukajali-Apurinam ist rund 3000, dass war nich unter Zweifel. Expedition 1996 unter Palkewitsch die habe Apacheta als Quell festhestellt, auch war der Ansicht, dass Amazonas hat 7100 km. Diese Zahl wurde 1996 von Brazilien Institut von den Raumforschungen Sant-Schose-del Kampos veröffentlicht, und steht im GRE . Uber die Nillänge habe ich hier gesagt Diskussion:Nil. 212.41.49.181 18:24, 3. Aug. 2017 (CEST)

Das ist nicht meine Ansicht, sondern die von Wikipedia. Und dort steht 2670 km. Was bitte ist GSE? Und ist eine russische Quelle besser als andersprachige Quellen? Wenn laut der verlinkten Quelle der Amazonas mit Maranon 6400 km lang ist, wie lang ist dann der Maranon an sich? Wenn ich nachrechne, wären das 2580 km. Mir ist keine Quelle bekannt, wo der Maranon eine Länge von über 2500 km hat. Wie lang wird denn der Maranon in deinen Quellen angegeben? -- Rainer Lippert 18:45, 3. Aug. 2017 (CEST)

GSE. Das ist offizielle und maßgebliche Enzyklopödie, die ist von Fachmannen geschriebt, sie ist sogar wurde ins Englische übersetzt. Es ist klar, dass diese "mehr als 7.000" ist Aufgrund den Konsultationen mit Instituten brasil/peru. entstand). Das ist nicht eine Fantasie. Uber Länge Maranyon's geben sowjetische Quellen "rund 2.000". Und, genauer, 6400 nicht mit Maranyon sondern "mit den Quellen Maranyons". Welche konkrete Quelle ist - dort nicht konkretisiert. Maranyon hat viele Quellen. 212.41.49.181 19:12, 3. Aug. 2017 (CEST)

Also 2000 km für Maranon, 120 km bis Iquitos und 3700 km bis zum Meer, macht 5820 km. Du verweist also ständig auf eine Quelle, in der es innerhalb zu solchen großen Widersprüche kommt. -- Rainer Lippert 19:40, 3. Aug. 2017 (CEST)

Kein Widerspruch. Dort einfach hat nicht gezeigt, welche Quelle Maranyons ist gemeint für 2000 und welche Quelle für 6400. Z.B. wie auch kann man sagen: Ukajali ist 2000, also von Ikitos bis die Mündung noch 3800 und insgesamt 5800 mit Ukajali und keinesfalls 6800! Man muss zusätzlich konkretisieren, dass Ukajali mit 2000 km auch hat eine andere Quelle mit etwa 1000 km , und diese Quelle auch hat eine Quelle mit etwa 100 km... und so weiter. Deschalb ist dort geschriebt:"Mit den Quellen Maranyons". Sofern Enzyklopödischen Artikeln sind kürzliche, leider Deteils nicht geben. 212.41.49.181 19:58, 3. Aug. 2017 (CEST)

Eine Behauptung über Länge

Die Stadt Iquitos liegt in einer Entfernung 3.700 km nicht von Atlantik, sondern in 3.700 km vom Anfang Deltas. Das Amazonasdelta selbst hat eine Länge 350 km , und noch von der Stadt Iquitos bis Zusammenfluss Maranyon und Ukajali 125 - 140 km. So, es gibt etwa 4200 km, und Ukajali + Apurimak + alle andere zusammen mindestens 2.800 - so, es ist klar, dass 6992 ist jedenfalls kürzester Weg, der von Quelle Apacheta bis Atlantik fließt. Canal de Breves (rote Strecke) hat keine Beziehung hier. Mit diesem Canal betrug die Länge mehr als 7.200 km. Aber in der Hydrologie dieser längster Weg keinfalls für Messung der Gesamtlänge brauchbar ist, da muss eine Flußlänge entweder direkter (Hauptstrom erhielt seine vorherige Richtung) oder wasserreichster Weg in Delta gemesst sein. Danke und Gruß. Georg2017R (Diskussion) 19:31, 15. Nov. 2017 (CET)

auch Amazonenstrom

Ja, diese Bezeichnung existiert. Aktiv verwenden tut sie aber wohl seit vielen Jahrzehnten kaum noch jemand. Ich neige dazu, das beistellende "auch" etwas abzuschwächen. … «« Man77 »» (A) wie Autor 19:05, 28. Jan. 2018 (CET)

Gerne, sogar ganz aus Einleitung heraus? Es gibt bereits die Weiterleitung, für den, der das Wort sucht. Im Internet Archive bisher nur 5 Werke entdeckt, die das Wort auch im Titel tragen, alles etwas älteren Datums. --Turíbio Branco (Diskussion) 19:19, 28. Jan. 2018 (CET)

Ich hab mir erlaubt, mit dem Ngram Viewer belegt einen Hinweis auf frühere Bezeichnungen im Deutschen in den Namens-Abschnitt zu verschieben. … «« Man77 »» (A) wie Autor 22:26, 28. Jan. 2018 (CET)

Angaben zur Länge

Mir ist bewusst, dass es hierzu schon einige Abschnitte gibt, der Übersichtlichkeit halber eröffne ich aber einen neuen, auch weil es hier um konkrete Details geht, die falsch zitiert wurden: Die Länge von 6992 km wurde niemals von der Encyclopaedia Britannica "übernommen" sondern dort nur zitiert, mit allen Vorbehalten, die in einem eigenen Link erläutert werden (https://www.britannica.com/story/how-long-is-the-amazon-river), welcher auch im Hauptartikel zum Amazonas verlinkt wird (zugegebenermaßen etwas versteckt unter https://www.britannica.com/place/Amazon-River -> Top Questions -> how long... -> how long...). Unter anderem steht dort, dass die Studie umstritten ist weil sie nicht veröffentlicht wurde. Es ist auch nirgends davon zu lesen, dass der Wert "weitgehend anerkannt" ist, falls dem so sei, dann bitte korrekt zitieren. Ich habe deshalb den Text im Artikel den Fakten entsprechend angepasst. --WEGC1 (Diskussion) 13:23, 1. Jan. 2019 (CET)

Der Wert ist daher aus den genannten Gründen auch nicht "offiziell 6992 km" wie bisher im Artikel zu lesen war. Ich habe daher auch diese Behauptung entfernt und durch eine ausführliche Notiz in den Quellenangaben, ähnlich zum englischsprachigen Artikel (en:Amazon River), ersetzt. Leider gibt es in der Wiki-DE keine mir bekannte Möglichkeit die Notiz per "refn" Template einzufügen wie dort zu sehen. Falls wer eine Möglichkeit kennt, dies zu tun, bitte gerne ändern. --WEGC1 (Diskussion) 19:34, 1. Jan. 2019 (CET)

Einige Details

Vor kurzem gab es eine Diskussion: Diskussion:Liste der längsten Flüsse der Erde#Zu der Flusslange. Dort habe ich (wie ich glaube) gezeigt, dass Länge Amazonas von der entferntesten Quelle Apacheta (Flusssystem Ucajali) bis zum Ozean auf dem Hauptbett erreicht c.a. 6800 km. Hier schreibe ich einige Ergänzungen und Erklärungen.

• 1) Für diejenigen, die an dieser Frage interessiert sind, ein Link zu der veröffentlichten Arbeit über die Entdeckung Quelle des Apacheta: [5] Dort, ganz am Ende, wird angegeben, dass die Länge des Amazonas etwa 7100 km beträgt. Offenbar, ist damit Länge mit Canal Brewes-Para gemeint.
• 2) Weiter: es ist möglich, die Länge des Amazonas als die Summe seiner Abschnitten in Peru und Brasilien zu bestimmen. Es gibt eine neu (1980er), aber nicht neueste Messung - 6762 km, von denen 3419 km (Flusssystem Ucajali + Amazonas in Peru) in Peru fließt. Also, weitere 3343 km fließt Amazonas in Brasilien.
• Es gibt eine weitverbreitete Länge des brasilianischen Abschnittes Amazonas von 3165 km. Diese Zahl steht gerade für Länge des Hauptbettes (mit Canal Norte oder, was ist wahrscheinlicher, Canal Sul) - das ist offensichtlich. Bis heute kommt diese Zahle oft zu der Zitierung. Tatsächlich, wurde diese Zale erst mindestens 1937 veröffentlicht. Hier wird 3165 km auch zitiert - das ist die Zeitung von 1960.

• Aber wenn vergleichen wir Seiling Directions von 1935 (Zeitgenosse der Zahl 3165) und Seiling Directions 2001, wir werden sehen: von Iquitos bis Ozean gibt S.D.2001 193 km mehr als S.D.1935: Zwischen Manaus und Iquitos laut S.D.1935 gibt es 1082 N.Miles (siehe Seite 140), laut S.D. 2001 - 1146 N.Miles; zwischen Manaus und Belem gibt es laut S.D.1935 885 N.Miles, laut S.D.2001 - 925 N.Miles. Wobei Abschnitten im Delta (Brewes-Belem-Ozean) praktisch nicht voneinander unterscheiden (Unterschied ligt bei ~ 10 N.Miles). Meist liegt Unterschied beim Haupfluss oben von Delta. Also, die Länge von 3165 km war untertrieben und muss ~ 170-175 km vergrößert werden. Also kommen wir wieder auf Länge etwa 3343 km (Abschnitt in Brasilien) mit dem Hauptbett - also nicht mit Kanal Brewes-Para

• 3) Einige ältere Messungen der Länge des Amazonas durch das Hauptbett, mit dem Kanal Norte (wie 6448 oder 6516 km) wurden mit kleinskaligen Karten gemacht - zum Beispiel 6516 km wurde auf Karten mit einer Skala von 1:1 000 000 gemessen. Diese Daten wurden in der populären Literatur verbreitet, wurden aber nicht in der wissenschaftlichen Literatur verwendet. Für genaue Messung notwendig ist eine Skala von 1:100.000. Zum Beispiel mit 1:250.000 ist die Länge des Nils, die überhaupt erhalten werden kann, 6468 km; und um 6.671 km zu erreichen ist eine 1:100.000 Karte notwendig. Siehe hier.

• 4) Über 6.275 km bis 7.025 km (In diesem Bereich befinden sich Längedaten für Amazonas, wie in dem Artikel Nil angegeben): 6275 ist eine alte Messung, gehört zum Anfang des 20.Jahrhunderts. 7025 ist eine Messung aus 1950er (soweit ich weiß, wurde es durch deutsch-peruanische Expedition gemessen). Der Amazonas wurde mit Hauptbett (Kanal Norte oder Sül) betrachtet. Dabei wurde die Länge des Flusssystems Ucajali fehlerhaft als über 3.100 km gemessen. Diese Zahl wurde für peruanischen geographischen Nachschlagwerken übernommen, bekam einen "offiziellen Status" und wurde bis 1980er Jahre weitverbreitet, als genauere Messungen durchgeführt worden waren.

• 5) Zur Frage des Längenunterschieds zwischen dem Breves-Para-Kanal und dem Hauptbett (Kanäle Norte und Sul): ich habe es geprüft und fand, dass der Unterschied angeblich in 350 km völliger Unsinn ist: Wirklich, (siehe S.D.): dass Wasserweg Ozean–Belem (70 N.Miles) - Brewes (noch 146) – Gurupa (noch 108) ist 600 km lang. Dabei Distanz zwischen Gurupa und Ozean durch Kanal Norte+Ästuar ist mehr als 400 km lang (das kann elementar geprüft werden) – also Unterschied ist nur 200 km; Kanal Sul (der wasserreichste Deltastrom) ist etwa 50 km länger als Kanal Norte – hier sinkt Unterschied bis ~ 150 km. Deshalb ist von Manaus zum Ozean 1850 km durch Brewes-Para und etwa 1700 km durch das Ästuar-Hauptbett.

• 6) 1987 wurde in UdSSR durch Sowjetische Akademie der Wissenschaften eine Arbeit veröffentlicht (Monin, Gordejew. "Amazonija"), wo steht 6771 km für die Gesamtlänge des Flusssystems. Es ist sehr nah an obenerwähnte Länge von 6762 km und entspricht der sowjetischen/russischen Messmetode: Zwischen Inseln sowie im Delta wird wasserreichste Arm gemessen (falls zwei Ärme annähernd gleiche Wassermenge haben, es muss ein Arm ausgewählt werden, der weniger von der vorherigen Flussrichtung abweicht). Aber beide Zahlen (6762/6771) wurden vor der Entdeckung Apacheta veröffentlicht.

• 7) Eine weitere moderne wissenschaftliche Arbeit, wo die Länge als über 6700 km angegeben.

• 8) Überhaupt, ein Ästuar (trichterförmige Ausdehnung der Mündung des Flusses bei der Mündung ins Meer) bezieht sich eindeutig auf den Fluss und nicht auf das Meer. Zitat aus "Leitfaden zur Bestimmung der hydrographischen Eigenschaften kartometrisch" von Roshydromet.1984. Punkt 4.4: "При установлении местоположения устьев рек, впадающих в море (озеро), следует учитывать, что дельты и эстуарии относятся к речным образованиям и их необходимо включать в длину реки." (Bei der Bestimmung der Lage der Mündungen der Flüsse, die ins Meer (See) fließen, ist zu berücksichtigen, dass die Deltas und die Ästuäre zu den Flussformationen gehören und in die Länge des Flusses einbezogen werden müssen. Ich bin mir sicher, dass sowohl in brasilianischen als auch in deutschen und amerikanischen Instruktionen dasselbe geschrieben wird. Allerdings ist der Amazonas auch ohne Berücksichtigung der Länge des Ästuars der längste Fluss der Erde.

• 9) Die Enzyklopädie Britannica (die keines Kriterium der Wahrheit ist, aber sehr oft verwendet wird), gibt keine genaue Länge des Amazonas. Dort wird "Minimum 6400 km" (das ist 4000 Miles) angegeben (im Britannica 1911 ist auch 4000 Miles angegeben - Briten lieben Traditionen). Aber für Ucayali im Britannica ist eine Gesamtlänge von 2738 km angegeben. So, die Länge Amazonas in Peru (von Zusammenfluss Maranon und Ucajali bis Grenze Peru) ist 660 km; + 3343 km (in Brasilien) + 2738 = 6741 km

So sehen die Quellen aus. Sie alle geben eine Länge von mehr als 6700 km, näher zu 6800 km. Die Länge 7000+ ist ein Ergebnis enеweder einer fehlerhaften Messung der Ucajali-Länge oder der Messung mit Kanal Brewes-Para. Also Fazit: der Amazonas mit der annähernd 6.800 km Länge ist die längste Fluss der Erde, und Canal de Brewes-Para hat nichts damit zu tun. Bitte verstehen: Faule Theoriefindungen (wie im Abschnitt der Diskussion "Neuberechnung der Länge des Amazonas" (wo ist das Flusssystem Amazonas ignorant durch 25-km (!!) gerade Linien gemesst und angeblich 6386 km ist) sind nicht brauchbar. Wenn ein Spezialist die Länge des Amazonas mit einer großformatigen Landkarte sowie mit einem Kurvimeter, wie es erförderlich ist, gemessen haben wird, dann wird die Länge von 6386 auf 6786 steigen. R-12-1800 (Diskussion) 17:50, 19. Nov. 2019 (CET)

Ich hab zwar weder Zeit noch Lust, mich an der Diskussion zu beteiligen, halte eine Löschung des obigen Diskussionsbeitrages aber für unangemessen, da weder Vandalismus noch persönlicher Angriff. Zudem sind wir ja auch nicht im Artikelnamensraum... Wolf170278 (Diskussion) 17:31, 22. Nov. 2019 (CET)

Richtig. Benutzer220 (Diskussion) 09:53, 23. Nov. 2019 (CET)

Hallo, ich habe mich vor längere Zeit mal ausgiebig mit der Länge des Amazonas befasst. Seit über 10 Jahren gibt es hier eine Google-Earth-Messung in 25-km-Abschnitten. Ich habe das damals so ähnlich durchgeführt. Und ich bin nach wie vor der Meinung, dass der Amazonas von der entferntesten Quelle über den Canal del Norte nicht länger als maximal 6.500 km ist. Die Frage ist, wie weit ist Iquitos vom Meer entfernt? In der Literatur findet sich da verschiedentlich die Angabe von 3.700 km. Laut der Google-Earth-Messung weiter oben sind es etwa 3.600 km. Hier ist die Rede von 3.646 km. Also alle Werte zwischen 3.600 und 3.700 km erscheinen plausibel. Von Iquitos bis zum Zusammenfluss von Maranon und Ucayali sind es etwa 130 km. Der Ucayali wiederum hat eine Gesamtlänge von 2.670 km. Zusammen macht das also etwa 6.450 km. Ich habe eben mal in Google Earth gemessen. Vom Zusammenfluss des Maranon mit dem Ucayali bis zur Brasilianischen Grenze sind es 615 km. Oben werden 3.165 km für die Brasilianische Länge des Amazonas genannt. Mit meinen gemessenen 615 km sind das also 3.780 km. Hinzu kommt der Ucayali mit 2.670 km. Und wieder sind wir nur bei 6.450 km. Egal wie man es dreht und wendet. So lange im Mündungsbereich der Canal del Norte für die Längenberechnung herangezogen wird, ist der Amazonas kürzer als 6.500 km. Ich habe jetzt auch mal schnell im Mündungsbereich gemessen. Die Fließstrecke über den Canal de Brewes-Para ist etwa 330 km länger als über den Canal del Norte. Kann ja jeder selbst in Google Earth nachmessen. Mit diesen 330 km wäre der Amazonas tatsächlich der längste Fluß der Welt. Ich sträube mich aber immer noch dagegen, den Canal de Brewes-Para mit einzubeziehen. Grüße -- Rainer Lippert • Monumentale Eichen 18:15, 23. Nov. 2019 (CET)

Hallo Rainer, lange nichts mehr von dir gehört. Ich habe hier ähnlich argumentiert. Ich finde die obige Google-Earth-Messung auch sehr brauchbar, gerade weil man jeden einzelnen Schritt nachvollziehen kann. Aber natürlich dient diese Berechnung nur der Verifikation. Niemand käme auf die Idee exakt diesen Wert in den Artikel zu schreiben. Täte man dies, wären die TF und POV-Vorwürfe sogar berechtigt, die bei eigenen Messungen immer sofort vorgebracht werden.

Vorsicht übrigens vor dem Text des Russentrolls, der diesen Abschnitt angelegt hat. Der Text strotzt nur so vor Fehlern und Halbwahrheiten. Die Vokabel Russentroll ist übrigens nicht von mir, sondern von dem Admin, der ihn zuerst gesperrt hat. Mittlerweile bringt es der gute Troll auf 17 Benutzerkennungen, die allesamt wegen Vandalismus bzw. anschließender Sperrumgehung gesperrt wurden (wer's nachvollziehen mag: RTRLL, A11255, R6800, R6801, R100001, R100002, 91.188.184.110, R12-902, R12-903, W890, 212.41.50.179, D2800, R12-1800, Benutzer112, Benutzer222, Benutzer220, Kommentator19). Man kann übrigens sicher sein, dass er in diesem Moment eine neue Kennung anlegt, um im alten Stil weiter zu machen.

Zurück zum Thema. Das Lustige ist, dass man das Tröllchen auch aufgrund seiner eigenen Quellen wiederlegen kann. Fangen wir also am Oberlauf an.

Quelle: Das immer wieder gern vorgebrachte Argument, dass bei den älteren Längenmessungen die Apacheta-Quelle noch nicht bekannt war und darum mittlerweile deutlich mehr Kilometer zustande kommen, ist nicht richtig. Ich glaube, Rainer, du hattest in einer Diskussion einen Unterschied der beiden Quellbäche Apacheta und Carhuasanta von 1-2 km vorgebracht, meine eigene Messung waren 0,8 km Unterschied, hier auf der Artikelseite steht 10 km. Auf jeden Fall ist also die Wahl eines Quellbachs, für die Gesamtlänge des Flusses, relativ unerheblich.

Oberlauf: Die Encyclopedia Britannica ist zwar Teufelszeug, aber wenn ein Troll nichts Besseres zur Hand hat, nutzt er sie trotzdem. Also Ucayali + Quellflüsse = 2738 km. Damit widerspricht er sich selbst. Unter Punkt 2) nennt er eine peruanische Quelle, die für den peruanischen Teil des Amazonas + Ucayali 3419 km angibt. Unter Punkt 9) schreibt er die Länge des Amazonas in Peru seien 660 km (Quelle ?). Bleiben für den Ucayali 3419 km - 660 km = 2759 km. Hm, da passt was nicht. Da für die 660 km keine Quelle angegeben ist, nehmen wir also die 2738 km.

Amazonas bis Iquitos: Jetzt müssen wir ein wenig TF betreiben. Die Entfernung vom Zusammenfluss Marannon-Ucayali bis Iquitos. Rainer, du hattest 130 km gemessen, meine Messung waren 125-135 km, je nach Wahl der Flussschleife bei Stromkilometer 90. Der Troll hatte irgendwo was von 150 km geschrieben. Das ist deutlich zu viel. Nehmen wir also die goldene Mitte von 130 km. Damit sind wir bei 2868 km bis Iquitos.

Amazonas von Iquitos bis zur Mündung: Ab jetzt können wir wieder eine Troll-Quelle benutzen, die unter Punkt 2) genannten Seiling Directions von 2001. Dort steht, auf Seite 24 unten, die Entfernung von Iquitos bis Manaus beträgt 1146 Nautische Meilen = 2122 km. Also Gesamtlänge bis Manaus 2868 km + 2122 km = 4990 km. Auf Seite 23 unten steht, die Entfernung von Manaus bis Belém beträgt 925 Nautische Meilen = 1713 km. Also Gesamtlänge bis Belém 4990 km + 1713 km = 6703 km. Auf Seite 20 oben steht, die Entfernung von Belém bis zur Mündung des Rio Para beträgt 70 Nautische Meilen = 129 km. Damit kommen wir auf eine Gesamtlänge von 6703 km + 129 km = 6832 km.

Um es noch einmal zu erwähnen, es geht nicht darum durch TF einen genauen Wert zu ermitteln, sondern ich möchte aufzeigen, wie die 6700-6800 km-Werte in den Studien zustande kommen.

Was jetzt noch übrig bleibt, ist, die Flusslänge nördlich der Insel Marajó zu bestimmen. Dazu müssen wir von Belém aus wieder zurückrechnen. Wir erinnern uns, die Entfernung Manaus-Belém beträgt 925 Nautische Meilen. Davon müssen wir 270 Nautische Meilen = 500 km abziehen und landen dann im Ort Gurupá am Canal do Sul 01°24S, 51°57W (Seite 22). Von Manaus sind dies 655 Nautische Meilen = 1213 km. Damit sind wir bis Gurupá bei einer Gesamtlänge von 4990 km + 1213 km = 6203 km. Nun begeben wir uns wieder in den Bereich der TF. Aber wieder geht es nicht um genaue Werte. Über den Canal do Sul kann man den Fluss, je nach gewähltem Weg zwischen den Inseln nördlich der Insel Marajó, noch 335-350 km weiter verfolgen, bis das offene Meer erreicht wird.

Um den Canal do Norte zu erreichen muss man von Gurupá noch etwas weiter zurück gehen. Ich komme auf 43 km bis zur Südspitze der Ilha Grande de Gurupá, dort wo sich Canal do Sul und Canal do Norte trennen. Dort sind wir also bei einer Gesamtlänge von 6160 km. Der Canal do Norte erreicht nach ca. 380 km das offene Meer.

Fazit der ganzen Rechnereien: Bleibt man im Mündungsbereich nördlich der Ilha do Marajó, ergibt sich ein Wert von 6400 + x km - 6500 + x km. Wählt man einen Weg südlich der Ilha do Marajó, ergibt sich ein Wert von 6700 + x km - 6800 + x km. Für noch höhere Werte, wie z.B. die oft genannten 6992 km, muss man den Mündungsbereich des Flusses weiter hinaus ins Meer verlegen. In diesem Fall um mehr als 100 km.

Die meiner Meinung nach einzige relevante und offene Frage ist, ob es zulässig ist, für die Berechnung der Länge des Amazonas, einen Fließweg südlich der Insel Marajó zu wählen oder nicht. Ich meine, dass es, auch im Sinne einer Vergleichbarkeit mit anderen Flüssen, nicht zulässig ist. Aber ich lasse mich gern vom Gegenteil überzeugen, wenn es dafür fundierte Argumente gibt. Auch ansonsten gilt, wenn meine Interpretation der Quellen gravierende Fehler enthält, wäre ich für eine Info sehr dankbar.

Ein kleines Schmankerl noch zum Schluss. Auch den Nil kann man, mit viel gutem Willen, auf über 6800 km hochjazzen. Aber um das durchzurechnen ist hier nicht der richtige Ort. Viele Grüße --SaibotR (Diskussion) 01:30, 24. Nov. 2019 (CET)

Hallo Tobias, eigentlich bin ich in Wikipedia nicht mehr aktiv, aber die IP hat mich auf meiner Diskussionsseite angeschrieben. Mit der Thematik habe ich mich schon lange nicht mehr befasst. Gestern habe ich mich wieder etwas kurz eingelesen und selbst Messungen durchgeführt. Ich musste dabei feststellen, dass sich gegenüber vor gut 10 Jahren nichts geändert hat. Also ich meine die Länge des Amazonas. Im Grunde haben wir ja die gleichen Ansichten. Ich käme auch nicht auf die Idee, diese Google-Earth-Messung von vor mehr als 10 Jahren in den Artikel einzubauen. Diese Messung von damals kann aber gut dazu dienen, abzuschätzen, welche dieser zahlreichen verschiedenen Messwerte, die in der Literatur und im Netz herumgeistern, halbwegs stimmen, oder nicht. Wie du richtig sagst, hat sich im Oberlauf in den letzten 50 Jahren nur minimal etwas getan. Also im einstelligen Kilometerbereich. Leider funktionieren die Links in meinen früheren Beiträge nicht mehr. Aber daraus war ja ersichtlich, dass sich die Länge nur minimal geändert hat. Wie ich jetzt bei meinen Recherchen herausgefunden habe, wurde 2014 tatsächlich eine entferntere Quelle gefunden. Diese ist immerhin etwa 75 km länger, als bisherige Quellflüsse. Dieser neue Quellfluss führt allerdings nicht Ganzjährig Wasser, scheidet also egentlich aus. Aber wer weiß, bei den zu großen Längenangaben wurde vielleicht auch dieser Quellfluss mit einbezogen? Ansonsten kommen diese überzogenen Längenangaben einzig davon, ob über Canal do Norte, oder südlich der Ilha do Marajó gemessen wurde. Und meine Ansichten darüber haben sich auch heute nicht geändert. Für mich ist der einzig wahre Mündungsarm der Canal do Norte. Gestern bin ich bei meinen Recherchen auf ein interessante Untersuchung gestoßen. Ich weiß nicht, ob du das kennst? Hier ist es. Demnach wurden vor ein paar Jahren die zehn längsten Flüsse nach Satellitentechnologie, wenn ich es richtig verstanden habe, gemessen. Der Gelbe Fluss ist demnach gut 1.000 km länger als in Wikipedia. Der Nil hätte dann über 7.000 km. Der Amazonas käme auf 6.575 km. Was hältst du von dieser Arbeit? Viele Grüße -- Rainer Lippert • Monumentale Eichen 10:12, 24. Nov. 2019 (CET)

Ach der Troll hatte dich angeschrieben ? Jaja, er sucht Verbündete. Ich kenne noch einen weiteren Benutzer, den er ebenfalls angeschrieben hat. Mich selbst hat er auch beglückt. Das ging allerdings eher in Richtung Beleidigung. Aber ich nehme so etwas grundsätzlich mit Humor. Eigentlich ist es niedlich, wie sich Leute wegen Belanglosigkeiten so aufregen können.

Deine Quelle habe ich mir angesehen und kann grundsätzlich sagen, dass es eine weitere Studie gibt, die den Nil für länger erachtet als den Amazonas. Da zur genauen Ermittlung der Längen keine Angaben gemacht werden, kann ich die Werte erstmal nur zur Kenntnis nehmen. Aber 7088 km für den Nil ist schon eine Hausnummer. Meine längste Messung für den Nil hat 6855 km ergeben. Wo die über 200 km jetzt noch herkommen sollen, ist mir, ehrlich gesagt, ein Rätsel. Schon meine Messung ist immer vom längstmöglichen Fließweg ausgegangen. Der Amazonas-Wert von 6575 km hingegen zeigt, dass die Autoren der Studie ebenfalls einen Fließweg nördlich der Insel Marajó gewählt haben müssen.

Oh Gott, bitte nicht noch einen langen Fluss vermessen. Der Gelbe Fluss soll also über 5700 km lang sein ? Na gut, ich werde das irgendwann mal überprüfen, aber eigentlich habe ich nach Amazonas und Nil ein bisschen die Nase voll von endlosen Klickorgien bei langen Flüssen. Mal sehen, was die Quellenlage so hergibt. VG --SaibotR (Diskussion) 11:55, 24. Nov. 2019 (CET)

Der neue Edit zur Länge (in ähnlich schlechtem Deutsch) ist von einem User, dessen Name an Pelmeni erinnert, eine russische Speise... Wolf170278 (Diskussion) 16:24, 27. Nov. 2019 (CET)

Danke für den Hinweis. Scheint so, als hätten wir nicht lange Ruhe gehabt. Mal sehen, ob es tatsächlich unser altbekannter Freund ist. Die Machart der Benutzerseite ist auf jeden Fall ähnlich. --SaibotR (Diskussion) 17:17, 27. Nov. 2019 (CET)

Er war es tatsächlich. Und wird wieder gesperrt. Mittlerweile zähle ich für ihn 22 Benutzerkennungen. So langsam verliere ich den Überblick. --SaibotR (Diskussion) 20:00, 27. Nov. 2019 (CET)

Er wurde übrigens in der russischen Wikipedia auch mit Verweis den infinit gesperrten russischen User:RTRLL selbst infinit gesperrt... Gruß Wolf170278 (Diskussion) 00:20, 28. Nov. 2019 (CET)

Änderungen am Abschnitt == Länge ==

Hallo Jordi,
zu deinen heutigen Änderungen am Abschnitt == Länge == hätte ich ein paar Fragen.
Was bedeutet der Ausdruck "offiziell" im Textzusammenhang ? Ist damit die brasilianische Regierung gemeint oder eine andere brasilianische Institution ? Kannst du bitte eine Quelle dafür angeben.
Woher hast du die Information, das die 6788 km ein Mittelwert sind ? In der von dir genannten Quelle steht wortwörtlich: "Bei einer Messung aus den 1980er Jahren kam er (der Amazonas, SaibotR) auf eine Länge von 6788 Kilometern". Von einem Mittelwert lese ich dort nichts. Gibt es vielleicht noch eine andere Quelle, die diesen Wert als Mittelwert ausweist ?
Welches sind die Extremwerte, aus denen sich dieser Mittelwert ergibt. ? Sollten 6400 km der untere Wert sein, müsste der obere Wert bei 7176 km liegen. Welche Studien postulieren diese Werte ?
Oder bildet sich der Mittelwert aus der Gesamtheit aller veröffentlichten Studien ?
Bei deinen Änderungen zur Encyclopedia Britannica kann ich keine Verbesserung des Artikels erkennen. Der alte Text war nach meiner Auffassung besser und umfassender formuliert. Wenn es stört, könnte man den Hinweis auf den Amazonas, als zweitlängsten Fluss der Erde, entfernen. Diese Information ist im Kontext der vorherigen Aussagen verzichtbar. Viele Grüße --SaibotR (Diskussion) 22:46, 27. Nov. 2019 (CET)

Hallo! Meine Änderungen heute waren einfach eine Rücksetzung dieser Punkte auf den zuvor ausdiskutierten und oben dokumentierten Stand. Das wurde im Januar von einem Benutzer geändert, der die Diskussion hier auf dieser Seite offenbar nicht gelesen hatte. Die amtliche Quelle (Auskunft der zuständigen Behörde) und das Zustandekommen der Zahl (Mittelwertberechnung) ist ja beschrieben und glaubwürdig belegt (zwei Telefonate von Christoph vom 24. Mai 2007, Beiträge von 20:31 und 13:44 Uhr; mein Kommentar dazu vom 3. Aug. 2017, Beitrag von 16:24 Uhr).--Jordi (Diskussion) 00:36, 28. Nov. 2019 (CET)

Hallo Jordi, ich habe den Diskussionsverlauf komplett durchgesehen, tut mir leid, ich finde keinen Link auf eine Quelle, die die 6788 km als Mittelwert angibt. Was ich finde, ist die schriftliche Bemerkung des Benutzers Christoph2007, dass er vor Ort mündlich mit einigen Personen gesprochen hat. Diese Personen werden namentlich nicht benannt. Weiterhin werden die Behörden IBAMA und Capitania genannt, allerdings ohne Quellenangaben. Was wir also haben ist eine Quelle vom Hörensagen. Bitte trage eine schriftliche Quelle nach.

Vom Benutzer Christoph2007 wird im Verlauf der Diskussion, für die Mittelwertsberechnung, ein unterer Wert von 6400 km und ein oberer Wert von 7025 km angegeben. Warum wird dann nicht der rechnerische Mittelwert von 6712,5 km als Ergebnis verwendet, sondern der Wert von 6788 km ? Aus welchen Studien stammen die Werte von 6400 km bzw. 7025 km ?

Dieses Thema ist also keineswegs ausdiskutiert - es besteht weiterhin Klärungsbedarf. Viele Grüße --SaibotR (Diskussion) 10:17, 28. Nov. 2019 (CET)

Hallo Tobias, das mit dem Mittelwert habe ich schon des Öfteren gehört. Hier ist eine Seite, wo auch steht, dass die 6.788 km ein Mittelwert ist. Als unterer Wert wird da allerdings 6.448 km genannt. Ich habe auch schon in diesem Zusammenhang gehört, dass der untere Wert über Canal do Norte und der größere Wert südlich der Insel Marajo vorbei geht. Aber was macht es für einen Sinn, zwei Werte, die Unterschiedliche Flissstrecken entstammen, zu Mitteln, um dann einen "offiziellen" Wert zu haben? Viele Grüße -- Rainer Lippert • Monumentale Eichen 14:49, 28. Nov. 2019 (CET)

Hallo Rainer, die von dir angeführte Webseite hat ebenfalls eine leichte Rechenschwäche. Mit 6448 km als unterem Wert ergeben sich 6736,5 km als Mittelwert. Die Webseite simplifiziert recht stark, die Angaben zur Encyclopedia Britannica sind schlicht falsch. Damit ist sie als Quelle leider nur wenig geeignet. VG --SaibotR (Diskussion) 16:35, 28. Nov. 2019 (CET)

Hallo Tobias, ist klar, die Seite taugt nicht als Quelle. Wollte damit nur zeigen, dass die Mittelwertgeschichte schon länger bekannt ist. In der Quelle stimmt es aber doch irgendwie. Denn es wird ja kein oberer Wert genannt. Es heißt dort nur über 7.000. Rechnerisch würde ich auf 7.128 km für den oberen Wert kommen. Viele Grüße -- Rainer Lippert • Monumentale Eichen 18:59, 28. Nov. 2019 (CET)

Dann sind wir uns ja einig, dass die Quelle nur bedingt brauchbar ist. Ich denke auch, dass es sinnfrei ist, einen Mittelwert aus zwei über 200 km auseinander liegenden Fließwegen zu bilden. Aber ich möchte nicht vorgreifen und Jordi erst die Gelegenheit zur Antwort geben. --SaibotR (Diskussion) 03:22, 29. Nov. 2019 (CET)

Hallo zusammen, die Nachbesserungswünsche sind ja verständlich, gehen aber am Sinn und Zweck meiner Änderung vorbei. Es ging mir erstmal nur darum, in Bezug auf diese beiden Punkte den Zustand wiederherzustellen, wie er vor den zwischenzeitlichen Eingriffen im Einklang mit dem Diskussionsstand bestanden hatte. Das war erstens das Missverständnis mit dem Mittelwert, den @WEGC1 im Januar herausgestrichen und durch eine frei erfundene „Messung in den 1980er Jahren“ ersetzt hatte, sodass das Zustandekommen der damaligen offiziellen Zahl nicht mehr korrekt nachzuvollziehen war; zweitens die von @WWasser im April eingebrachte falsche Aussage über die angebliche Einstufung des Amazonas als "zweitlängsten Fluss" durch die Encyclopædia Britannica, die den angeführten Belegen widerspricht.

Eine schriftliche Quelle für den Mittelwert wäre sicherlich wünschenswert; wenn ich damals eine gehabt hätte, hätte ich sie sicher benutzt, aber es gab nunmal nichts anderes als die auf dieser Diskussionsseite dokumentierte behördliche Auskunft. Das ändert aber nichts an den Fakten. Die von Christoph eingeholte telefonische Auskunft der zuständigen Behörde mag formal eine grenzwertige Belegweise sein, man kann da ja auch nochmal suchen und findet vielleicht etwas Besseres, sie schafft aber auf jeden Fall moralische Gewissheit. Dass die damalige Zahl ein rechnerischer Mittelwert und keine Messung war, ist danach sachlich jedem ernsthaften Zweifel enthoben (alles andere wäre ein Verstoß gegen AGF). Da diese Erläuterung auch wichtig ist, um das Zustandekommen der bis 2007 geltenden offiziellen Angabe zu begreifen, und da wir in der Sache sicher sein können, dass die Information der für den Fluss zuständigen Wasserbehörde und des Umweltministeriums stimmt, darf sie vorerst ruhig unbelegt im Artikel stehen, bis sich irgendwann ein gültiger Beleg dafür findet. Das gilt umso mehr, weil diese Zahl von 6788 km seit 2007/08 als offizielle Länge sowieso nicht mehr gilt und für den Streit um die tatsächliche Länge des Flusses und den Vergleich mit dem Nil keine oder allenfalls eine indirekte Rolle spielt. Dass die Mittelwertbildung die Zahl auch gar nicht zuverlässiger macht, sondern eher etwas schräg anmutet (also gar nicht für diese Zahl spricht, sondern eher dagegen), kommt dazu und wurde von euch richtig bemerkt. Woraus dieser Mittelwert im Einzelnen gebildet ist, weiß ich natürlich auch nicht, er liegt halt zwischen der gängigen westeuropäischen Angabe von rd. 6.400 (oder niedriger) und den Schätzungen von über 7.000 (oder höher), wie sie in Brasilien gehandelt wurden.

Mit "ausdiskutiert" wollte ich nicht sagen, dass diese Längenfrage endgültig ausdiskutiert wäre, sorry, das war missverständlich ausgedrückt. Ich meinte damit nur, dass der Stand der Diskussion durch meine Rücksetzung wieder korrekt in den Artikel einfließt und die zwischenzeitlichen Missverständnisse (@WEGC1) bzw. Manipulationen (@WWasser) dadurch beseitigt wurden. Dass du (@SaibotR) in der Wiedergabe der Aussagen der Encyclopædia Britannica durch meine Rücksetzung "keine Verbesserung" erkennen willst, finde ich auch sehr unverständig. Es geht dabei nicht darum, wie der Satz, der feststellt, dass die EB den Ausgang des Wettrennens für offen hält, genau formuliert wird; das ist mir ganz gleichgültig. Das Entfernen der Falschaussage war aber absolut zwingend.

Ein wichtiger Diskussionspunkt im weiteren Verlauf müsste die grds. Einsicht sein, dass es hier nicht auf persönliche Einschätzungen oder Bewertungen (oder gar eigene Messungen oder Berechnungen) ankommt, sondern schlicht um die offiziellen Zahlen geht, die für den Amazonas-Artikel allein maßgeblich sind. Ob man es für "sinnfrei" hält, einen Mittelwert aus zwei über 200 km auseinander liegenden Fließwegen zu bilden, sei dahingestellt (üblich ist es jedenfalls nicht, habe noch nie gehört, dass die amtliche Länge des Rheins als Mittelwert aus Waal und Ijsselmeer gebildet würde); aber es wurde nunmal so gemacht (übrigens auch aus politischer Rücksichtnahme auf die Briten) und das müssen wir respektieren, zumal es heute keine Rolle mehr spielt. Wir bewerten das hier nicht, sondern erklären einfach, wie die Zahlen zustande kommen.--Jordi (Diskussion) 01:53, 30. Nov. 2019 (CET)

@Jordi: Laus über Leber? High noon? „Falschaussage“ und „Manipulativ“? In meiner damaligen von Dir oben verlinkten Ergänzung beziehe ich mich referenziert auf folgenden Text der Encylopedia Britannica: The total length of the river—as measured from the headwaters of the Ucayali-Apurímac river system in southern Peru—is at least 4,000 miles (6,400 km), which makes it slightly shorter than the Nile River ... However, both the length of the Amazon and its ultimate source have been subjects of debate since the mid-20th century, and there are those who claim that the Amazon is actually longer than the Nile. Wo ist da der Widerspruch zu meiner Wortwahl? Mit der Formulierung: there are those who claim that ... hat EB in nicht geringem Maße eine Distanziertheit anklingen lassen. -- WWasser (Diskussion) 07:41, 30. Nov. 2019 (CET)

Deine so genannte "Wortwahl" (Encyclopædia Britannica ..., die den Amazonas als zweitlängsten Fluss einstuft") ist eine glatte Lüge.--Jordi (Diskussion) 10:47, 30. Nov. 2019 (CET)

Korr.: Diese Falschaussage kam allerdings, wie ich gerade sehe, doch auch schon im Januar in den Abschnitt, stammte also ursprl. gar nicht von dir, sondern WEGC1, sorry.--Jordi (Diskussion) 11:10, 30. Nov. 2019 (CET)

Das war mir gar nicht mehr klar. Aber beschäftige Dich doch mal mit dem Text der Encyclopedia Britannica. Lüge? Angesichts dessen erklärungsbedürftig. Glatte Lüge? *grübel* -- WWasser (Diskussion) 12:28, 30. Nov. 2019 (CET)

Die EB habe ich ja nun im Sommer 2017 ebenso wie die chinesische Studie und ich glaube noch einige andere Quellen selbst herangeschafft und als Erster gelesen und eingearbeitet und mich dabei mit beiden Artikeln genau beschäftigt. Der kritischere Aufsatz von Amy Tikkanen, der allerlei Vorbehalte gegen die brasilianischen Messungen anmeldet, ist der ältere (erschien wohl kurz nach 2008, das genaue Veröffentlichungsdatum sehe ich gerade nicht), die kürzere Fassung von Schultz/Crist/Parsons (Stand: 25. Mai 2017), die die brasilianischen Messungen wenn auch nicht enthusiastisch übernimmt und gleichberechtigt anführt, der jüngere von beiden. Die Aussage, die (als britische Quelle offenkundig parteiische) Enzyklopädie halte an der früher gängigen Einstufung fest, ist eine grobe Unwahrheit, das tut nicht einmal Tikkanen.--Jordi (Diskussion) 12:52, 30. Nov. 2019 (CET)

Hallo Jordi, ich setze deine Aussagen in Kursivschrift und meine Anmerkungen in Normalschrift dahinter.

Das war erstens das Missverständnis mit dem Mittelwert, den @WEGC1 im Januar herausgestrichen und durch eine frei erfundene „Messung in den 1980er Jahren“ ersetzt hatte, sodass das Zustandekommen der damaligen offiziellen Zahl nicht mehr korrekt nachzuvollziehen war. --- Der Benutzer WEGC1 hat lediglich die angegebene Quelle [6] korrekt wiedergegeben. Ein Fehlverhalten kann ich nicht erkennen. Die "offizielle" Zahl war auch damals schon nicht nachvollziehbar, da für diese Theorie keine Quelle genannt wird.

Eine schriftliche Quelle für den Mittelwert wäre sicherlich wünschenswert; wenn ich damals eine gehabt hätte, hätte ich sie sicher benutzt --- Genau das ist das Problem.

...aber es gab nunmal nichts anderes als die auf dieser Diskussionsseite dokumentierte behördliche Auskunft. --- Das ist eine gewagte Herangehensweise. Du liest eine, zum Zeitpunkt 2017, 10 Jahre alte Diskussion, hälst einen der Diskutierenden für glaubwürdig und änderst daraufhin ohne jeden Beleg einen Artikel in der dt. Wikipedia ? Ist das so korrekt wiedergegeben ? Falls ja, kann ich mir keinen eindeutigeren Fall von TF vorstellen.

Die von Christoph eingeholte telefonische Auskunft der zuständigen Behörde mag formal eine grenzwertige Belegweise sein... --- Das ist keine formal grenzwertige Belegweise, sondern gar keine Belegweise. Sinn eines Belegs ist es, dass andere Personen die dargestellten Sachverhalte anhand einer Quelle überprüfen können. Bei der schriftlichen Behauptung eines Benutzers mehrere Gespräche, darunter auch Telefongespräche, geführt zu haben, kann niemand irgendetwas überprüfen. Man kann der Behauptung glauben schenken oder auch nicht.

...man kann da ja auch nochmal suchen und findet vielleicht etwas Besseres... --- Das ist eine großartige Idee.

...sie schafft aber auf jeden Fall moralische Gewissheit. --- Was ist moralische Gewissheit ? Mir ist dieser Begriff unbekannt.

Dass die damalige Zahl ein rechnerischer Mittelwert und keine Messung war, ist danach sachlich jedem ernsthaften Zweifel enthoben... --- Worauf bezieht sich das danach ? Auf die moralische Gewissheit, die man aufgrund der Behauptungen des Benutzers Christoph2007 hat ? Aufgrund dieser Diskussionsbeiträge soll es keine sachlichen Zweifel mehr geben können ? Obwohl die weiter oben genannte Quelle explizit eine Messung erwähnt ? Obwohl niemand weiß, wie die 6788 km ermittelt wurden ? Obwohl ich mit der gleichen Methodik wie der Benutzer Christoph2007 arbeiten könnte ? Ich könnte doch jederzeit behaupten, ich hätte gestern bei der Capitania angerufen. Sie erinnern sich an das Telefonat von 2007 und bestätigen, dass es sich um einen Übermittlungsfehler gehandelt hat. Tatsächlich ist die offizielle Länge des Amazonas nur 4999 km. Das wüsste jeder in Brasilien und sei allgemein bekannt. Quellen brauche ich nicht angeben, an diesen Aussagen kann es ja keinen sachlichen Zweifel geben. Zeugen des Telefonats sind 5 Arbeitskollegen von mir, alles Akademiker, Forscher und Wissenschaftler. Jetzt brauche ich nur noch einen Wikipedia-Nutzer, der meine Aussagen für glaubwürdig hält und den Artikel ändert. Die kleine Geschichte habe ich mir komplett ausgedacht, aber deine Argumentation geht exakt in diese Richtung. Ich sage nicht, dass tatsächlich eine Manipulation vorliegt, ich kann aber auch nicht sagen, dass keine Manipulation vorliegt. Es gibt ohne Quellen keine Möglichkeit der Überprüfung.

...und da wir in der Sache sicher sein können, dass die Information der für den Fluss zuständigen Wasserbehörde und des Umweltministeriums stimmt... --- Da es keine Quellen gibt ist es noch nicht einmal sicher, dass die Wasserbehörde und das Umweltministerium diese Information jemals verbreitet haben. Aufgrund welcher Tatsachen können wir sicher sein, dass eine nicht bequellte Information stimmt ?

...darf sie (die Information) vorerst ruhig unbelegt im Artikel stehen, bis sich irgendwann ein gültiger Beleg dafür findet. Das gilt umso mehr, weil diese Zahl von 6788 km seit 2007/08 als offizielle Länge sowieso nicht mehr gilt und für den Streit um die tatsächliche Länge des Flusses und den Vergleich mit dem Nil keine oder allenfalls eine indirekte Rolle spielt. --- Also das ist die aberwitzigste und absurdeste Begründung für das Fehlen von Quellen, die ich je gehört habe. Mit der Begründung kann man wirklich alles in den Artikel schreiben, nehmen wir z.B. die 4999 km von eben. Die schreibe ich jetzt in den Artikel, die Quellenlage ist ja die gleiche wie bei den 6788 km, nämlich nicht vorhanden. Die Belege erbringe ich irgendwann mal oder auch gar nicht. Nicht ich muss mich aktiv im Vorfeld der Artikelbearbeitung um die Quellenarbeit kümmern, sondern eine Quelle kommt vielleicht irgendwann mal zufällig in mein Blickfeld und wenn nicht, ist es auch OK. Ist das tatsächlich dein Arbeitsansatz ? Wenn eine Studie nicht mehr die aktuellste Studie ist, dann braucht sie nicht mehr bequellt werden ? Obwohl sie noch im Artikel steht ? Ich rufe also noch einmal in Brasilien an und erfahre, dass es eine neuere Untersuchung von 5010 km gibt. Daraus wurde, zusammen mit der älteren Studie, ein Mittelwert von 5008 km gebildet. Man mag einwenden, dass dies nicht der arithmetische Mittelwert ist, aber darauf kommt es nicht an, es zählt das, was telefonisch übermittelt wurde, denn das ist "offiziell". Mit den 4999 km kann ich jetzt machen was ich will, sie sind ja nicht mehr aktuell. Ich brauche keine Quellen mehr und der Wert darf niemals gelöscht werden, denn er stellt eine historische Marke da und ist für die aktuellen Fragestellungen nicht relevant. Das kann doch wirklich nicht dein Ernst sein, das ist ja TF im Quadrat.

Dass die Mittelwertbildung die Zahl auch gar nicht zuverlässiger macht, sondern eher etwas schräg anmutet (also gar nicht für diese Zahl spricht, sondern eher dagegen), kommt dazu und wurde von euch richtig bemerkt. Woraus dieser Mittelwert im Einzelnen gebildet ist, weiß ich natürlich auch nicht... --- Zwei wahre Sätze.

...er (der Mittelwert) liegt halt zwischen der gängigen westeuropäischen Angabe von rd. 6.400 (oder niedriger) und den Schätzungen von über 7.000 (oder höher), wie sie in Brasilien gehandelt wurden. --- Welches ist die gängige westeuropäische Angabe von 6400 km ? Welches ist die gängige westeuropäische Angabe von weniger als 6400 km ? Sie sind mir beide nicht bekannt. Gibt es dafür Quellen ? Meine Google-Suche nach der gängigen westeuropäischen Längenangabe des Amazonas hat keine Ergebnisse erbracht. Wird bei den gängigen Angaben nach Kontinenten unterschieden, ja sogar nach Teilen von Kontinenten ? Welches ist die gängige Angabe von Südamerika ? Gibt es in Skandinavien (Nordeuropa) eine andere gängige Angabe als in Westeuropa ? Jetzt sind es in Brasilien auf einmal Schätzungen ? Ich dachte wir sprechen hier die ganze Zeit über wissenschaftliche Arbeiten. Bedeutet das, dass alle brasilianischen Arbeiten über 7000 km Schätzungen sind ? Es wird ein Mittelwert aus Schätzungen gebildet ? Könnte ich nach Brasilien fahren, eine Schätzung von sagen wir 7500 km veröffentlichen und dadurch den Mittelwert noch weiter nach oben treiben ? Welches sind die brasilianischen Schätzungen von mehr als 7000 km ?

Ein wichtiger Diskussionspunkt im weiteren Verlauf müsste die grds. Einsicht sein, dass es hier nicht auf persönliche Einschätzungen oder Bewertungen...ankommt. --- Diesen Abschnitt kann ich nur als Selbstironie interpretieren. Da keinerlei Quellen genannt werden, ist der obige Text ein einziges großes Theorie-Gebäude und besteht zu einem nicht unbedeutenden Teil aus persönlichen Einschätzungen und Bewertungen. Durch den Begriff "offiziell" wird eine Seriosität und nicht zu hinterfragende Absolutheit der Aussagen suggeriert, die so in der Realität nicht gegeben ist.

...dass es hier nicht auf...eigene Messungen oder Berechnungen...ankommt... -- Der Aspekt wird immer wieder vorgebracht, ich erläutere es gern ein weiteres Mal. Ja, ich vermesse die Flüsse mit Hilfe von Google Earth selbst. Das Ergebnis dieser Messung(en) dient mir dazu, eine fundierte Meinung zur Flusslänge herauszubilden. Nach Abschluss der Messung setzt das Quellenstudium ein. Aufgrund meiner Messung kann ich dann schon recht gut beurteilen, welche Studien seriös gearbeitet haben oder, wie im Fall des Amazonas, welche Studien einen Fließweg nördlich von Marajó oder südlich von Marajó gewählt haben. Niemals verwende ich das Messergebnis, um es direkt in den Artikel zu schreiben. Das Messergebnis dient also grundsätzlich der Recherche und der Verifikation von Quellen.

...sondern schlicht um die offiziellen Zahlen geht, die für den Amazonas-Artikel allein maßgeblich sind. --- Auf die Gefahr hin mich zu wiederholen, solange ein "offizieller" Wert nicht von einer offiziellen Stelle offiziell veröffentlicht wird und diese Veröffentlichung im Text als Quelle angegeben wird, gibt es enzyklopädisch keinen "offiziellen" Wert. Ein mündlich überlieferter, offizieller Wert mag für manche Naturvölker von Bedeutung sein, für Wikipedia ist es keine zulässige Quelle. Maßgeblich für den Amazonas-Artikel ist in erster Linie eine umfassende Darstellung der Kontroverse im Mündungsbereich. Eine einseitige Festlegung auf einen der Extrem-Werte würde das komplexe Thema unzulässig verkürzt darstellen. Meines Wissens ist die neueste "offizielle" Studie (ich nehme an, es ist die 6992 km-Studie gemeint), nie veröffentlicht worden. Dagegen spricht allerdings ihr Bekanntheitsgrad. Eine weitere Ungereimtheit.

Wir bewerten das hier nicht, sondern erklären einfach, wie die Zahlen zustande kommen --- Wie bitte ? Wo wird denn erklärt, wie die Zahl zustande kommt ? Habe ich was verpasst ? Weiter oben wird doch gesagt, dass niemand weiß, wie der Wert ermittelt wurde. Scheint aber wohl egal zu sein. Die Zahl wird als "offiziell" postuliert, keine sachlichen Zweifel möglich, Quellen müssen nicht erbracht werden bzw. mündliche Quelle ausreichend, EoD.

Fazit:

Als offizielle Zahl galt seit den 1980er Jahren... --- Keine Quellenangabe für den Begriff "offiziell" --- Beleg fehlt, TF.

...ein Mittelwert... --- Keine Quellenangabe für die Bildung eines "Mittelwerts" --- Beleg fehlt, TF.

...von 6.788 km... --- Keine Quellenangabe für den Wert "6.788 km" --- Beleg fehlt, TF.

...der aus der kürzesten Fließstrecke von 6.400 km und der Strecke des längeren Fließwegs über den längsten Abflussarm des Mündungsgebiets von mehr als 7.000 km gebildet wurde. --- Keine Quellenangabe für die Behauptungen "kürzeste Fließstrecke von 6.400 km" und "längerer Fließweg über den längsten Abflussarm des Mündungsgebiets von mehr als 7.000 km" --- Belege fehlen, TF.

Schon mit diesem Mittelwert konnte der Amazonas als der längste Fluss der Erde gelten. --- Fehlerhafter Kausalzusammenhang, POV.

Für mich ist diese Änderung am Artikeltext ein eindeutiger Revertierungskandidat. Viele Grüße --SaibotR (Diskussion) 19:58, 30. Nov. 2019 (CET)

Ich denke, du hast den Ernst deiner Lage gar nicht begriffen, oder du versuchst, davon abzulenken, was noch schlimmer wäre. Für die jahrzehntelange falsche Längenangabe in diesem Artikel ist nunmal deine Gruppe (die Maßbandfraktion, wenn man das mal salopp so nennen darf) verantwortlich. Das ist ein handfester Skandal. Und der Grund dafür ist die von dir geschilderte Arbeitsweise, die fundierte Hinweise ignoriert und sich anmaßt, aufgrund der eigenen "fundierten Meinung" die etablierten Daten beurteilen zu können. Schau dir die Diskussion aus Mai 2007 einfach nochmal an, da steht eigtl. schon alles drin. Theoriefindung ist da nicht @Christoph anzulasten, der sich die Mühe gemacht hat, sich die ihm bekannte allgemein übliche Zahl durch Nachfrage bei der zuständigen Stelle bestätigen und erläutern zu lassen. Das könnte man vielleicht als "Original Research" kritisieren (was nicht dasselbe wie Theoriefindung ist), aber es sind immerhin zuverlässige Fakten, die nicht auf dem eigenen Mist gewachsen sind, und nur darauf kommt es ja letztlich an. Theoriefindung ist dagegen die Vorgehensweise derjenigen, die trotz dieser Hinweise meinten, den eigenen Eindrücken, Nachmessungen und Vorlieben mehr vertrauen zu müssen als den offiziellen Angaben, und das über zehn Jahre lang gegen alle Einwände durchboxen.

An der geschilderten Arbeitsweise wäre ja nichts auszusetzen, wenn das tats. so gehandhabt würde, wie du das für dich beschreibst. Nur ist das eben nicht geschehen. Ihr wusstet seit 2007, dass die Flusslänge offiziell mit 6788 km angegeben wird bzw. bis 2008 wurde. Die Diskussion aus Mai 2007 ist da ganz eindeutig, die Literatur sagt dasselbe (Hellmut Grabert, Der Amazonas, Springer 1991, S. 5+6, unter Berufung auf Aurora Garnica, El Amazonas, in: Boletín de Lima 5 (1983), Heft 25 in der Google-Buchsuche, S. 45–56, mit deutschsprachigem Abstract der Herausgeber, also der Geographischen Gesellschaft von Lima, beides bei redlichem Bemühen gut im Netz zu finden). Dennoch stand noch 2017 eine Längenangabe von 6448 km im Artikel, referenziert mit nicht identifizierten "Messungen aus 1969" und einer Eigenrecherche von @Meister, der auf 6367 km kam (was niemanden interessiert). Ein "Quellenstudium", wie du es für dich verlangst, hat überhaupt nicht stattgefunden, sonst hättet ihr die Literatur ja gefunden. Und es gab noch 2017 Frechheiten wie diese (hier von @WWasser), der die Einfügung der richtigen Angabe durch eine IP (wahrscheinlich der Russe) revertiert und sich dazu ausdrücklich darauf beruft, dass er den Messweg nicht in Ordnung findet (was auch nicht interessiert).

Wenn man dein "Fazit" ernstnimmt, versuchst du jetzt offenbar, unter dem Vorwand, der Mittelwertcharakter der historischen Zahl von 6788 km sei nicht gültig belegt (was ich ja durchaus zugestehe, aber ein uns durch @Christoph sicher bekannter und amtlich bestätigter Fakt bleibt es trotzdem, und der klarstellende Hinweis darauf ist auch hilfreich, um diese Zahl richtig zu verstehen und einzuordnen), die seit den 1980er Jahren verwendete Zahl ganz aus dem Artikel zu entfernen. Also statt "Quellenstudium", mit dem sich die Angabe bestätigen ließe, möchtest du mit den TF-lastigen selbstgeschusterten Bewertungen weitermachen. Das ist hanebüchen.--Jordi (Diskussion) 11:03, 1. Dez. 2019 (CET)

Zu deinen Einzelfragen (lässt sich fortsetzen)

Ähnlich (durch "Quellenstudium") lassen sich deine weiteren Fragen klären:

• Deines Wissens ist die neueste Studie (damit ist in der Tat die 6992 km-Studie aus 2008 gemeint, als "offiziell" habe ich sie nicht bezeichnet) nie veröffentlicht worden. Dieses Gerücht wird hier ständig verbreitet, es beruht offenbar allein auf einer Bemerkung in dem recht polemischen (alten) Artikel von Amy Tikkanen in der EB, der (das genaue Datum finde ich nicht) möglicherweise tatsächlich zu einem Zeitpunkt zwischen der Meldung des INPE im Frühjahr 2008 (wo die Veröffentlichung angekündigt und der Kongress in Havanna als Vorstellungsort bereits genannt wird) und der Veröffentlichung der Akten der kubanischen Tagung aus September 2008 (ISBN 978-959-247-063-7) entstand, als die Ergebnisse noch unveröffentlicht waren. Der spätere Artikel der Enc. Britannica (Last Updated: Nov 19, 2019) erwähnt davon nichts mehr und behandelt die Studie völlig normal (das war schon 2017 so). Vielleicht sind die Details der Studie ja auch wirklich schwer zu bekommen, sie soll in Kuba auf CD veröffentlicht sein; Metadaten und die bibliografische Referenz (Paulo Roberto Martini, Valdete Duarte, Egídio Arai, Janary Alves de Moraes: Metodologia de Medição das Extensões dos Rios Amazonas e Nilo utilizando imagens MODIS e GEOCOVER. In: Proceedings of the XIII Latin American Remote Sensing Symposium, Havana, Cuba, 2008; spanischer Originaltitel der CD: La Geomática al servicio de la Geociencia por un desarrollo sostenible. XIII Simposio de la Sociedad Latinoamericana de Percepción Remota y Sistemas de Información Espacial. 22 al 26 de septiembre 2008, La Habana, Cuba, ISBN 978-959-247-063-7) sowie eine autorisierte Zsfg. als PowerPoint-Präsentation aus 2010 (pt.) sind im Internet aber durchaus zu ermitteln.

• Die Kontroverse um den Messweg im Mündungsbereich ist im Artikel m.E. bereits recht gut dargestellt. Verbessern kann man das selbstverständlich gern, was aber draußen zu bleiben hat sind eure einseitigen Be- bzw. Abwertungen. Der eine Messweg ist genauso gültig wie der andere und für beide nennt die 2008er-Studie exakte Zahlen (6.992,15 km bzw. 6.682,35 km). Quellenstudium statt Vorurteile halt.--Jordi (Diskussion) 11:03, 1. Dez. 2019 (CET)

• Deine ironisierenden Fragen nach kulturell-ideologischen Unterschieden sind im Grunde nicht nur betriebsblind, sondern unverschämt. Alle Leser wurden in dieser Diskussion seit Jahren von dem Russen mit der Nase darauf gestoßen, dass die sowjetischen Nachschlagewerke seit (wenn ich mich richtig erinnere) den 1960er Jahren und in jedem Fall in den 1970er und 1980er Jahren genauer und enger mit den Brasilianern abgestimmt waren als die westlichen, die im Wesentlichen den Briten folgten (die natürlich den Nil als längsten Fluss behalten wollen). Der Brockhaus etwa nannte noch 1977 und 1978 (vielleicht auch noch später) die hierzulande (sicher) auch später noch verbreitete Standardszahl von 6.518 km, was, wie der Russe immer wieder referiert und nachgewiesen hat und wie sich auch aus der oben referierten peruanischen Notiz aus 1983 ergibt [Nchtr.: sowie auch aus der von @GuidoD am 20. Jun. 2007, 00:36, zitierten P.M.-Darstellung aus 2003], seit 1971 (McInyre-Expedition) bzw. deren Veröffentlichung im Oktober 1972 im National Geographic Magazine veraltet war, weil sie auf dem falschen Quellfluss basierte. Das Gleiche gilt wohl auch für die zögerliche Aufnahme der Neuvermessung von 2008. Wenn es überhaupt noch eines Beweises für diese Art von kultureller Arroganz bedürfte, hast du mit deinem Vergleich der brasilianischen Autoritäten mit "Naturvölkern" gezeigt, dass du selbst nicht frei von diesen ideologischen Vorurteilen bist und sie dein Verhalten hier in der Diskussion und wohl auch gegenüber dem Russen mitbestimmen. Solche Wahrnehmungsunterschiede zu verneinen und sich gleichzeitig so zu verhalten, ist wohl eine Art Glashauseffekt.--Jordi (Diskussion) 11:43, 1. Dez. 2019 (CET)

Es gerät so langsam ein Zungenschlag in Deine Argumentation, die ich lieber nicht herausgehört hätte. Maße eines Flusses sind keine Leistungen irgendeiner menschlichen Gemeinschaft, auch keines Staates. Daher können Angaben dazu auch keinen offiziellen Charakter beanspruchen. Solche Naturgebilde sind, wie sie sind, von jedem theoretisch nachmessbar und inzwischen erfreulicherweise auch praktisch. Da gibt es keinen Nil, der den Briten gehört (???), keine Daten zum Amazonas, die von interessierten Staatsorganen abzusegnen wären. Was bringt Dich zu so etwas? Eine Abstimmung zwischen beliebigen Wissenschaftlern untereinander macht natürlich jedes Ergebnis weniger fehlerbehaftet (peer review), aber davon redest Du nur am Rande. Und das Nachmessen von Flussläufen ist zwar mühsam, aber im Grunde trivial. Wie es schon Amy Tikkanen anklingen ließ, ist hier nur die Kriteriendefinition für die Anfangs- und Endpunkte Gegenstand der Diskussion; kein Wunder, da es sich in beiden Fällen um kontinuierliche und/oder variable Muster von Materialbewegungen handelt. Deswegen wird es immer unterschiedliche Werte zu Flüssen geben, zumal sie ihre Länge auch immer wieder ändern, gerade auch mäandrierende Flüsse wie der Ucayali. Was soll die Verbissenheit? Es hat niemand bei solchen schieren Naturgegebenheiten irgendeine normative Deutungshoheit. -- WWasser (Diskussion) 14:21, 1. Dez. 2019 (CET)