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Diskussion:Sexismus

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Änderungen von Benutzer: Michael Bahls

Deine Änderungen sind nach meiner Kenntnis sehr von einer persönlichen Sichtweise bestimmt. Du solltest sie bitte zumindest hier zur Diskussion stellen und vor allem mit Quellen belegen. Bitte beachte auch, dass der jetzige Artikel das Ergebnis einer längeren Prozesses ist. Zudem möchte ich dich nochmal auf Wikipedia: Keine persönlichen Angriffe hinweisen. --Barb 17:50, 8. Jul 2006 (CEST)

Auch wenn nicht in jedem Detail mit Michael Bahls' Änderungen einverstanden, bin ich überzeugt, dass diese Diskussion besser im übernächsten Abschnitt fortgesetzt werden sollte, unter der Überschrift „Sexismus gegen Männer“. Die Diskussion unter einer total personifizierten Überschrift fortzusetzen wäre mindestens unsachlich, und evtl. auch so etwas wie ein (Grenz)-Fall für Wikipedia: Keine persönlichen Angriffe. -- ParaDox 19:40, 8. Jul 2006 (CEST) i
Wie hätte ich den Abschnitt sonst betiteln sollen? Mit Kanibalismus, um mich zu rächen, Auge um Auge? Ist nicht mein Niveau - ich sehe in dieser Überschrift keine Wertung, sondern sie sollte nur eine Beschreibung sein, von worum es geht. Fällt mir nichts dazu ein, sorry. --Barb 23:40, 8. Jul 2006 (CEST)
1 @Barb: Was bitte ganz genau habe ich zuvor geschrieben, dass zu deiner überflüssigen Reaktion hat führen können? -- ParaDox 01:08, 9. Jul 2006 (CEST) i

Revertierung durch Benutzer: Barb

Es geht mir hier nicht um "persönliche Angriffe", sondern um die Nennung von Roß und Reiter(in). Wer Daten und Fakten herausnimmt, muß auch damit rechnen, dafür benannt zu werden.
Der erwähnte längere Prozeß, in dem der Artikel entstanden ist, hat, wie ich sehe, primär den Fokus auf die hergebrachte Anwendung des Begriffes (also gegen Frauen) gehabt. In den letzten Jahren hat sich der öffentliche Fokus dahingehend gewandelt, daß auch Männer sich ihrer immer schon existierenden geschlechtsspezifischen Benachteiligungen bewußt werden, was sich in immer häufigeren Diskussionen in den Medien rund um das Thema Mann ableiten läßt.
Alle von mir aufgezählten Benachteiligungen der Männer entsprechen dem Inhalt des Begriffs "Sexismus", vielleicht stärker sogar als manche Frauenbenachteiligungen aus alten Zeiten, weil einige davon aus biologischen Gründen früher unabänderlich waren, während heutige Männerbenachteiligungen aufgrund des geschärften Geschlechtergerechtigkeitsbewußtseins nicht mehr entschuldbar sind, wie z.B. die Wehrpflicht, das Sorgerecht, die med. Versorgung u.v.m.
Die von mir angeführten Aspekte sind im "Prozeß" der Begriffsentwicklung gar nicht oder nur unzureichend zur Sprache gekommen und stellen dennoch ganz objektiv Benachteiligungen aufgrund des Geschlechts dar.
Ich werde daher beizeiten (Zeit ist ein Thema) den Artikel um die männerspezifischen Aspekte des Sexismus wieder ergänzen, soviel steht fest. Und wenn etwa die einseitigen UN - Konventionen zur Frauengesundheit derartige Folgen haben, daß nur Männer straflos so benachteiligt werden, daß sie daran sterben müssen, dann erwarte ich hier die Antwort, wie man das bitteschön nennen kann, wenn nicht Sexismus? Michael Bahls 19:20, 8. Jul 2006 (CEST)

Dass sich der Fokus in den letzten Jahren auf beide Geschlechter konzentriert hat steht bereits im Artikel. Für die Daten und Fakten hast du a) keine Quellen geliefert. Zudem geht der Artikel gar nicht auf einzelne Punkte der Benachteilungung ein. Dann müßte er insgesamt fundiert erweitert werden. Dass du die UN-Konventuion zur Frauengesundheit für einseitg hälstst ist zudem kein Fakt, sondern eine persönliche Wertung. Dass vor allem Frauen (wenn auch nicht ausschließlich) durch Sexismus betroffen sind ist auch ein in der Literatur belegter und der Gesellschaft mehrheitlich anerkannter Fakt, den du nicht einfach ändern kannst, weil du persönlich anderer Meinung bist. --Barb 19:32, 8. Jul 2006 (CEST) P.S Ist das ein persönlicher Angriff oder ist das ein persönlicher Angriff: "Barbs Kannibalismus" (nur ein Beispiel).

Auch wenn nicht in jedem Detail mit Michael Bahls' Änderungen einverstanden, bin ich überzeugt, dass diese Diskussion besser im nächsten Abschnitt fortgesetzt werden sollte, unter der Überschrift „Sexismus gegen Männer“. Die Diskussion unter einer total personifizierten Überschrift fortzusetzen wäre mindestens unsachlich, und evtl. auch so etwas wie ein (Grenz)-Fall für Wikipedia: Keine persönlichen Angriffe. -- ParaDox 19:40, 8. Jul 2006 (CEST) i
Wer den Kannibalismus ausübt, muß auch mit dem entsprechenden Etikett leben, denke ich.

Dann behalt es einfach für dich und bleib sachlich. --Barb 21:13, 8. Jul 2006 (CEST)

Zum Thema:
Wenn die UN eine Gesundheitskonvention einseitig für Frauen verabschiedet, obwohl eine geschlechtsneutrale Formulierung die UN keinen Cent mehr gekostet hätte, dann ist das ganz objektiv einseitig. Insofern halte ich eher Barbs Revertierungen hier für "POV".

Seit wann interssiert dich eine geschlechtsneutrale Formulierung? Gegen das Generische Maskulininum hat doch die Mehrheit der Leute auch nichts...--Barb 21:13, 8. Jul 2006 (CEST)

Nur so viel zu den praktischen Auswirkungen in Deutschland: Wenn hier das Eintrittsalter für Vorsorgeuntersuchungen umgedreht würde (also M ab 30, F ab 45), würden sicherlich mehr Menschenleben gerettet werden - aber dann verstieße Deutschland gegen die UN - Konvention!
Und wenn die Höhe der Forschungsmittel für Prostata - und Brustkrebs (beide etwa gleich hohe Mortalität) umgedreht würde (vor 3 Jahren waren das 53 mal so hohe Forschungsmittel für Brustkrebs) - dann verstieße Deutschland gegen die UN - Konvention!
So aber werden in beiden Fällen Männer massiv geschlechtsspezifisch benachteiligt ohne jegliche Konsequenzen.

Das ist alles a) aus Quellen zu belegen und hat, wenn man sich das genauer anschaut vielleicht auch spezifische Gründe, die im Unterschied zwischen Männern und Frauen liegen. Letztendlich spielt das aber alles an dieser Stelle keine Rolle, weil bei so einer Detailaufzählung der ganze Artikel erweitert werden müßte. --Barb 21:13, 8. Jul 2006 (CEST)

Der sog. "mehrheitlich anerkannte Fakt", daß Sexismus mehrheitlich gegen Frauen ausgeübt wird, hat seine Ursache in der Tatsache, daß bis vor Kurzem fast alle Männer "ritterlich" alle geschlechtsspezifischen Benachteiligungen widerspruchslos geschluckt haben. Schon die Fallstudie zur "Titanic" zeigt, wie sexistisch die Gesellschaft gegen Männer in den Phasen war, die seit den 70er Jahren nachträglich als frauenfeindlich umgedichtet wurden: Selektion per Geschlecht, und lieber fast leere Rettungsboote zu Wasser lassen als Männer mit einsteigen lassen. Die millionenfachen "Überhänge" bei den männlichen Kriegstoten gehen unter im heutigen Wehklagen um geringere Frauenanteile in Führungspositionen; vom Verrecken thailändischer männlicher Zwangsarbeiter im giftigen Tagebau hört man nichts; da wird eher das "harte Schicksal" der selbstgewählten Prostitution thailändischer Frauen in den Fokus gerückt, obwohl ihre Arbeitskraft händeringend nebenan in den Fabriken gebraucht würde; nur halt für weniger Geld...

Mehr zu dem Thema unten als Antwort auf einen anderen Einwand. --


Und auch vom nächsten Frauengesundheitsbericht wird man keine Antwort auf die Frage bekommen, warum Männer 6 Jahre eher sterben müssen und warum die Krankenkassen 40% mehr Geld für Frauengesundheit ausgeben. Allein die Existenz eines solchen Berichtes ohne männliches Pendant, sicher nur von mir "ganz subjektiv" als sexistisch empfunden, führt wieder zu einer Vergrößerung der Menge bedruckten Papiers welches den von Barb so genannten "in der Gesellschaft mehrheitlich anerkannten Fakt" manifestieren soll.
Nur so viel zum Thema medialer Fokus. Die Masse der medialen und literarischen Fokussierung auf Frauen, auf die du, Barb, ansprichst, hat keinen Anspruch auf Wahrhaftigkeit allein durch ihre Menge. Die Mehrheit hat nicht automatisch Recht. Früher wurden Bücher verbrannt, heute werden Themen gelöscht. Michael Bahls 20:34, 8. Jul 2006 (CEST)

Nicht nur durch die Menge, soondern vor allem durch die Fakten, die aufgeführt werden. Hier geht es allgemein nicht um Theoriebildung, sondern um Belegbarkeit. --Barb 21:13, 8. Jul 2006 (CEST)

Sexismus gegen Männer

Fortsetzung der Diskussion aus den 2 vorhergehenden Abschnitten „Änderungen von Benutzer: Michael Bahls“ und „Revertierung durch Benutzer: Barb“, damit der sachliche Aspekt der Diskussion im Vordergrund bleibt. -- ParaDox 19:40, 8. Jul 2006 (CEST) i

Zitat Benutzer:Barb im Diskussions-Abschnitt „Revertierung durch Benutzer: Barb“: „Dass vor allem Frauen (wenn auch nicht ausschließlich) durch Sexismus betroffen sind ist auch ein in der Literatur belegter und der Gesellschaft mehrheitlich anerkannter Fakt, ...“  ist m.E. nur insoweit ein Fakt, weil das Thema in den letzten Jahrzehnten von feministischen Autor'innen und anderen feministischen Instanzen effektiv monopolisiert wurde, was nichts schlechtes war, aber auch nichts ist, dass so einseitig bleiben sollte/kann, zumal es sich mit den faktischen Alltagserfahrungen vieler Männer nicht deckt. Mit beispielsweise dem an sich ebenso neutralen Begriff Emanzipation hat die gleiche Monopolisierung stattgefunden. -- ParaDox 20:04, 8. Jul 2006 (CEST) i
@ParaDox: Sehe ich nicht so. (Extrem)feministische Auslegeung wäre, dass auschließlich Frauen von Sexismus betroffen seine. Dass sie es vorrangig sind, sieht man an schlechteren oder gar keinen Bildungschancen, die immer noch für eine Mehrheit der Frauen in der Welt zutreffen, ebnenso an einer rechtlichen Ungleichstellung u.a. in den islamischen Ländern - und auch bis der böse Feminismus kam in westlichen Ländern. Auch wenn man eine Dunkelziffer von Männern annehmen kann, die sich nicht dazu Äußern sind es immer noch statistisch weitaus mehr Frauen, die von Sexueller gewalt betroffen sind. Auch viele Frauen zeigen im Übrigen sexuelle Gewalt nicht an, weil es ein ziemlich erniedrigender Prozess ist, und weil es auch häufig hinter den häuslichen vier Wänden vwerschwiedgen wird. Das jetzt alle sin die "feministische" Ecke zu rücken ist da ein bisschen zu kurz gegriffen. Zudem steht deutlich im Text, dass es in den letzten Jahren der Fokus auf die Diskriminierung gerichtet wird, der jeder Mensch durch die ihm zugeschriebene Geschlechterrolle erfährt. Eine völlig normale Reaktion aus meiner Sicht, da ein sicher teilweise einseitger Feminismus erstmal gegen eine schreiende und offensichtliche Ungleichheit wandte, die heute zumindest auf der rechtlichen Ebene nicht mehr existiert. Damit wurde richtigerweise auch der Fokus stärker auf den Mann gerichtet, und welche Nachteile er durch seine Geschlechterolle er ausgesetzt ist. Leider springen auf den Zug auch einige Leute auf, die es gern wieder hätten wie in alten Tagen. Aber letzteres ist alles meine persönliche Sicht, gehört natürlich nicht in den Text. --Barb 21:03, 8. Jul 2006 (CEST)
@Barb: Schön, dein „Sehe ich nicht so“ ist auch eben nur eine persönliche Sichtweise, und passt nahtlos zu deinem einklammern deines „eingefügten“ „(Extrem)“ vor „feministische Auslegung“, das eine Themaverfehlung einleitet, denn von extrem sprach ich nicht (wer tut das?). Es geht um alles, von sehr subtilem Sexismus (der keineswegs weniger wirksam ist), über deutlichen, und natürlich (zwar selten) auch extremen (wenn du oder sonstwer auf letzteres bestehen sollte), und all das eben auch gegen Männer. Außerdem bewirkt die überbetonte Globalisierung des Themas, dass von der Alltags-Erfahrung und -Beobachtung in der eigenen Kultur immer wieder abgelenkt wird. Es ist gut und schön auch die ganze Welt im Blick zu haben, aber Leser'innen sollten auch ihre eigene Alltagserfahrung im Artikel angemessen widergespiegelt vorfinden. Das Frauen von (physischer) sexueller Gewalt häufiger betroffen sind als Männer möchte wohl kaum ein vernünftiger Mensch bestreiten, was aber keine Rechtfertigung dafür sein kann, einerseits zu ignorieren, dass Männer (in unserem Kulturkreis ganz offensichtlich) weitaus häufiger sexuell ausgebeutet werden, und andererseits, dass Männer (in unserem Kulturkreis ganz offensichtlich) ganz massiv und häufig psychischer sexueller Gewalt ausgesetzt sind. -- ParaDox 22:20, 8. Jul 2006 (CEST) i
Ja, aber grad Frauen sind doch diesem subtilem Sexismus ebenso ausgesetzt, aus meinem Empfinden als Frau (die sich durchaus durchsetzen kann) noch viel stärker. Davon wagte ich gar nicht zu reden. Im Übrigen läßt sich dass auch in der einschlägigen Fachliteratur nachlesen, die man nicht einfach so al "feministisch" und damit im Sinne der SArgumentation einiger Leute hier nicht ernst zu nehmend abtuen kann. Und Extremfeminismus - sehe ich durchaus so. Das ist das Gleiche wie die Gleichsetzung von Kommunismus mit Stalinismus. Und der Feminismus hat sich aus einer speztifischen historisachen Situation heraus entwickelt, in der Frauen rechtlich und sozial ungleich gestellt waren. Da hat es sicher Extreme gegeben, deshalb hatten die Leute im Grundprinzip nicht unbeding unrecht - die haben vielleicht Sachen übertriebn und andere ausgeblendet. Das bezeichte ich mmit "Extrem". Und Globaliesierung - vielleiucht sollte man das trennen, in historische Abschnitte, globale und die westliche Welt betreffende. Und nun macht mal der Rest der Welt viel mehr aus. Was meinst du bitte, dass Männer (in unserem Kulturkreis ganz offensichtlich) weitaus häufiger sexuell ausgebeutet werden, und andererseits, dass Männer (in unserem Kulturkreis ganz offensichtlich) ganz massiv und häufig psychischer sexueller Gewalt ausgesetzt sind. Letzeres auch mehr als Frauen? Womit belegst das? --Barb 22:50, 8. Jul 2006 (CEST)
Ich habe es nicht eilig ... und warte erst mal in aller Ruhe ab, denn die Hektik die hier momentan herrscht bringt viel Energieverschwendung und wenig Wirkung mit sich. Belege :-)))  Wer das nicht (auch) sieht, ist entweder blind oder extrem parteiisch, oder will es aus taktischen oder sonstigen Gründen nicht zugeben, usw.. -- ParaDox 23:02, 8. Jul 2006 (CEST) i
Ist das so schwierig? Dass auch Männer durch ihre Geschlechterrolle beschränkt und in bestimmten Dingen diskriminiert werden bestreitet doch überhaupt niemand. Dass Männer (in unserem Kulturkreis ganz offensichtlich) weitaus häufiger sexuell ausgebeutet werden halte ich allerdings für eine völlig unhaltbare Aussage. Woran willst due das festmachen? Und drittens geht es mal in der Wikipedia nicht um die Darstellung persönlicher Meinungen und Empfindungen, sondern um sachliche, belegbare Aussagen. Das ist nun mal der Sinn einer Enzyklopädie. Ich will mich nicht mit dir streiten, dafür gibt es andere Foren. Es geht um Inhalte. --Barb 23:09, 8. Jul 2006 (CEST)
@Barb: Du forderst mich dazu auf, meine Meinungen und Empfindungen in dieser/einer Diskussion nicht einzubringen, aber jede(r) aufmerksame Leser'in wird bemerken, dass du dich daran selbst nicht hältst – nur mal 2 Beispiele aus diesem Diskussionsabschnitt:
A: Zitat Barb, 21:03, 8. Jul 2006, erster Satz: „Sehe ich nicht so.“
B: Zitat Barb, 22:50, 8. Jul 2006, erster Satz: „Ja, aber grad Frauen sind doch diesem subtilem Sexismus ebenso ausgesetzt, aus meinem Empfinden als Frau (die sich durchaus durchsetzen kann) noch viel stärker.“
Wie nennt Mensch so etwas? „Wasser predigen und Wein trinken“? Google allg. und de.Wikipedia Ist Heuchelei zutreffend? -- ParaDox 08:55, 9. Jul 2006 (CEST) i
Hmmm... Tunnelblick... Michael Bahls 15:30, 9. Jul 2006 (CEST)
Ich habe versucht, hier menschlich und vorsichtig aufzutreten, weil ich von der Aggression, die du mir entgegenbringst (und die ich persönlich nehme) überrascht bin und wollte auf Deine Empfindungen eingehen. Wir können uns an harte Fakten halten - ich habe mich jahrelang mit dem Thema auseinander gesetzt und kann gern auf die entsprechende Literatur verweisen. --Barb 20:01, 9. Jul 2006 (CEST)
Generell krankt der Artikel an einem Mangel von konkreten Beispielen (dabei ist es sekundär von wem der Sexismus ausgeht, sondern entscheidend ist gegen wen er sich richtet), und dazu verweise ich auf eine Abzweigung von diesem Diskussionsabschnitt zum Diskussionsabschnitt „Sexismus gegen Jungs“. -- ParaDox 15:15, 9. Jul 2006 (CEST) i

Sexismus gegen Jungs

Jungs sind in der Schule systematisch benachteiligt

Es ist sekundär von wem der Sexismus ausgeht, sondern entscheidend ist gegen wen er sich richtet, also mal ein Beispiel aus sueddeutsche.de vom 13. März 2006: Abstrakt: „Schule – Die schwachen Starken – Jungs sind in der Schule systematisch benachteiligt. Das wollen Politiker und Pädagogen nun ändern. Von Marion Schmidt“. -- ParaDox 15:15, 9. Jul 2006 (CEST) i

Benachteiligung von Jungen in der Ausbildung

Ein besonders krasser, aktueller Fall: Die Siemens AG bietet Ausbildungsplätze nur für Mädchen an. Es finden sich bislang nicht genug Bewerberinnen. Für den Fall, daß nicht alle Ausbildungsplätze von Mädchen besetzt werden können, will die Siemens AG diese Ausbildungsplätze lieber verfallen lassen als sie Jungen anzubieten. Quelle hierzu: http://www.manndat.de/index.php?id=362 Michael Bahls 11:38, 10. Jul 2006 (CEST)

»Pathologisierung« der Jungen

Mag evtl. als Quellenangabe nicht geeignet sein, aber zum Thema sehr informativ:

-- ParaDox 23:20, 9. Jul 2006 (CEST)

Anerkennung der Benachteiligung „von Frauen“ ändern zu „aufgrund des Geschlechts“?

@ParaDox: Habe Deine Änderung revertiert, gerade weil es eben noch keine verstärkte Anerkennung der Benachteiligung aufgrund des Geschlechts" gibt. Die Formulierung " Anerkennung der Benachteiligung von Frauen" ist somit als status quo zu verstehen. Ich habe es mit meinem Beispiel der UN - Frauengesundheit ja deutlichst gemacht, daß die Formulierungen "von Frauen" und "aufgrund des Geschlechts" zwei grundverschiedene Bedeutungen haben. Insofern greifst Du einem wünschenswerten Zustand leider vor.. Michael Bahls 16:10, 9. Jul 2006 (CEST)

Tja, leider war ich bei meinem Revert deines Reverts zu schnell, oder dein Diskussionsbeitrag dazu zu langsam. Also klären wir das hier, egal wie es momentan im Artikel steht (falls du oder bspw. Barb meinen letzten Revert rückgängig machen wollt). -- ParaDox 16:38, 9. Jul 2006 (CEST) i
Ich würde euch beide bitten, die Sachen erstmal hier zu klären und nicht die ganze Zeit hin und her zu revertieren. Das ist hier bei Streitfällen so üblich. --Barb 19:14, 9. Jul 2006 (CEST)
2 @Barb: Würsdest du? Unter welchen Umständen? Und ich bitte dich tatsächlich hiermit, überflüssige Kommentierung zu unterlassen. Außerdem haben und hatten wir keinen Streit (ich und Michael Bahls), auch wenn dir das höchst wahrscheinlich gefallen und nützen würde, wenn es nicht so wäre. Also, bitte zurück zum Thema, oder WP:BNS. -- ParaDox 19:46, 9. Jul 2006 (CEST) i
Warum bist du mir gegenüber eigentlich so maßlos aggressiv? Nur weil ich deine Meinung nicht teile? Von Deinem Kollegen kenne ich das nicht anders, aber vbei Dir überrascht mich das schon...Es geht mir darum, das der Artikel in der jetzigen Form schon ein hartes Stück Arbeit war, an dem mehrere Leute, ich unter anderem auch, beteiligt war. Deshalb solltet ihr vielleicht auch die vorherige Diskussion studieren und sensibel vorgehen. Das hat aus meiner Sicht nichts mit stören zu tun, sondern ist völlig legitim. --Barb 19:57, 9. Jul 2006 (CEST)
Maßlos aggressiv?
Ich weise darauf hin, daß Deine Behauptung, ich sei Dir gegenüber "maßlos aggressiv" justitiabel sein kann, und daß Deine Wortwahl auf eine allgemein sehr subjektive Sichtweise hindeuten kann. "Maßlos aggressiv" muß ich mir nicht bieten lassen, nur weil ich hier wiederholt offen und klar auf offensichtliche Mißgriffe Deinerseits hinweise. Nun, den ersten Schritt hast Du hier ja getan mit Deiner Unterstellung, ich sei "maßlos aggressiv", und ich werde eventuell über Schritte nachdenken. Daß ich hier niemals "maßlos aggressiv" Dir gegenüber war, kann belegt werden, Deine Behauptung aber nicht.Michael Bahls 20:23, 9. Jul 2006 (CEST)
Du bist leider ständig beleidigend und aggressiv mir gegenüber, was auch andere Nutzer schon angemerkt haben. Das können wir auch gern mal in einen Vemittlungsausschuß tragen, ich muß mir das nicht antun. --Barb 20:48, 9. Jul 2006 (CEST)
"Du bist leider ständig beleidigend und aggressiv mir gegenüber" - auch das wirst du mit Sicherheit nicht belegen können; Du wiederholst aber damit Deine beleidigenden Unterstellungen mir gegenüber. Maßlos aggressiv fällt in die Kategorie der Begriffe, mit der schlimme Gewalttäter bezeichnet werden, und das weißt du genau!
Da du in der Regel deine Worte mit Bedacht wählst - und darüber ja auch schon so Einiges gelesen hast wie du immer wieder betonst, darfst du bei objektiver Betrachtung eventuell sogar selber darauf kommen, daß Du hier Grenzen überschritten hast, die kein Vermittlungsausschuß mit "Abstimmung" innerhalb der Wikipedia zu klären hat sondern ggf. mein Anwalt. Ich fühle mich jedenfalls hier durch die Unterstellung der "maßlosen Aggresivität" beleidigt und durch die haltlosen Vorwürfe, ich sei Dir gegenüber "ständig beleidigend und aggressiv" öffentlich verleumdet.Michael Bahls 21:29, 9. Jul 2006 (CEST)
Leider ist das nicht haltlos und ich reagiere nur auf eine konstante Grenzüberschreitung deinerseits. Vielleicht ist dir das nicht bewußt, auch wenn du auf deiner eigenen Benutzerseite schon von anderen Nurzern auf Benutzer Diskussion: Michael Bahls darauf hingewiesen wurdest. Wir sollten uns genau da wenn dann auch weiter darüber unterhalten. --23:56, 9. Jul 2006 (CEST)
(1) (2) (Vorstehender unsignierter Beitrag vom 23:56, 9. Jul 2006 und 00:00, 10. Jul 2006 stammt von Barb • Beiträge) Nachtrag [i].
@Barb: Hast du schon sehr viel Erfolg mit solchen Ablenk- und Energieraub-Manövern gehabt? :-))) -- ParaDox 20:51, 9. Jul 2006 (CEST) i
Ach so, das war jetzt nicht persönlich, verstehe. Geht um den Inhalt dieser Seite, wozu sie ja da ist. --Barb 20:58, 9. Jul 2006 (CEST)
3 @Barb: Zu deinem ganz sachlichen „Ach so ... verstehe“ fällt mir ein ganz sachliches „Ja ja“ ein. Anyway, natürlich geht es „um den Inhalt dieser Seite“, wenn du damit den Artikel meinen solltest, und es wird nun mal unvermeidlich etwas persönlich, wenn ganz bestimmte Personen mit ganz bestimmten Verhaltensweisen (wie beispielsweise deine „Ablenk- und Energieraub-Manöver“), versuchen Änderungen und Erweiterungen von Artikeln zu verhindern, wenn sie nicht ihrer persönlichen Sicht der Wirklichkeit entsprechen. Deine „maßlos aggressiv“ Unterstellung (usw.) dient dabei nichts anderem, als einerseits anderen die Schuld für deine eigene Wut zu geben, und anderseits sie auch wütend zu machen, damit sie dann evtl. den Fehler machen, und überhaupt erst anfangen sich in Richtung WP:KPA zu bewegen. Es ist nun mal so, dass Menschen bei bestimmten Artikeln/Themen an bestimmten Personen (Wikipedianer'innen) nicht vorbei kommen, wenn sie etwas zum Artikel/Thema beitragen wollen. Wie du ja schon in diesem Abschnitt deutlich gemacht hast, „Es geht mir darum, das der Artikel in der jetzigen Form schon ein hartes Stück Arbeit war, an dem mehrere Leute, ich unter anderem auch, beteiligt war“ (19:57, 9. Jul 2006), nimmst du das Thema ja selbst sehr persönlich, und willst den jetzigen Zustand anscheinend mehr oder weniger einfrieren, und wie es aussieht, ist dir dabei jedes (auch „scheinheilige“) Mittel recht, um das zu erreichen. Fakt ist, dass ich persönlich gegen dich nichts habe, aber auch nicht unbedingt für dich, in anderen Worten, ich betrachte nur dein Verhalten, und wo es mir der Sache wegen nötig erscheint, kritisiere ich eben dieses (Artikelarbeit ausbremsende) Verhalten. Würdest du deine (überzogene) Emotionalität aus der Arbeit zum Thema hier raushalten, wäre niemand genötigt, wie ich jetzt, dein Verhalten zu thematisieren. Anders gesagt, bist du selbst (zum Großteil) Ursache für das, worüber du dich dann (künstlich?) empörst (um den Teufelskreis zu schließen?). -- ParaDox 08:54, 10. Jul 2006 (CEST) i
Tut mir leid, ich versteh dich nicht und kann deinen Gedankengängen nicht folgen. Wenn es sich weiter auf dieser Ebene bewegt und nicht auf die Sachebene zurückkehrt, wohl doch eine Sache, zu der Außenstehende was sagen sollten. Vermittlungsausschuß? --Barb 09:59, 10. Jul 2006 (CEST)
@Barb: Dein erster Satz ist eine sehr bequeme Lösung für dich, wenn Mensch es dir glaubt. -- ParaDox 14:45, 10. Jul 2006 (CEST) i
Mein erster Satz ist einfach nur ehrlich, ob dus glaubst oder nicht. Entweder merk ich was nicht mehr, oder ihr oder wir alle. Ich möchte einfach nur nochmal darum bitten, die inhaltliche Diskussion nicht weiter zu personifizieren sondern auf die Sache zurückzukommen. --14:52, 10. Jul 2006 (CEST)
Ok :-)  -- ParaDox 15:28, 10. Jul 2006 (CEST)

Gender Mainstreaming

Und zum Thema "Inhalt dieser Seite": Ich würde mich zuallererst um einen Beleg für die Objektivität, Neutralität und ****Entscheidungsbefugnis**** des Weltfrauenkongress 1995 interessieren, der ohne das geringste Mitspracherecht von Männern - und ohne Wissen der Bevölkerungen aller Staaten - das hier angeführte "Gender mainstreaming" festgezurrt hat.

Gibt es irgend ein Volk, einen Staat, eine Gesellschaft, die ganz demokratisch "Gender mainstreaming" diskutiert und dann als gesellschaftliche Maxime gewählt haben?

Oder ist es nicht vielmehr so, daß "GM" von vorneherein "top down", also von oben herab arbeitet wie das Kadersystem im Kommunismus, und ungefragt den Gesellschaften aufgestülpt wurde?

Da "GM" die Menschen nach Geschlechtern in zwei Gruppen einteilt und dann entsprechend Benachteiligungsszenarien nach Quote definiert, beinhaltet "GM" totalitäre Ansätze, weil individuelle Lebensentwürfe vernichtet werden, wenn z.B. im gewünschten Beruf dummerweise schon "zu viele" Vertreter des eigenen Geschlechts arbeiten. Ob wirklich z.B. 50% der Handwerker oder Ingenieure Frauen sein sollten, wenn die Zahlen der entsprechenden ***frei gewählten*** Studien - und Berufsabschlüsse eine andere Sprache sprechen, bleibt außen vor. Auf einen Einstellungsstopp für weibliche Erzieherinnen, die ja 95% des Personals stellen, darf mann trotz "GM" wohl längere Zeit warten.

Ich habe das Beispiel hier thematisiert um aufzuzeigen wie selbst beim allgemein eindeutig anerkannten Thema Zwangsdienst für Männer sofort gelöscht und nach Belegen für einen diesbezüglichen Sexismus verlangt wird. Ich sehe auch keinen Grund, den Artikel hier so wie er ist stehen zu lassen, wenn wesentliche Aspekte des Sexismus ausgeblendet werden.Michael Bahls 22:17, 9. Jul 2006 (CEST)

Da "GM" die Menschen nach Geschlechtern in zwei Gruppen einteilt und dann entsprechend Benachteiligungsszenarien nach Quote definiert - das ist sicher etwas, was von ganz verschiedenen Seiten als kritisch betrachtet wird, da sind wir uns alle drei wider Erwarten sicher einig. Kann man also aus verschiedenen Perspektiven sehen. Wäre also schön, wenn du Quellen/Belege für Meinungen und Fakten zu diesem Thema bringen könntest. --Barb 23:53, 9. Jul 2006 (CEST)
Diese Mühe werde ich mir ganz bestimmt nicht machen, da du nach den bisherigen Verhaltensmustern, die du in Geschlechterdiskussionen an den Tag gelegt hast, die angeforderten Belege normalerweise entweder geflissentlich übersiehst selbst wenn du darauf hingewiesen wirst oder sie einfach als irrelevant o.Ä. erklärst.
Wir machen's diesmal andersrum: Wenn der Artikel umgestaltet wird, fliegt "GM" ohnehin raus, da zur Erklärung des Begriffs irrelevant. Und wenn du dann der Meinung sein solltest, "GM" sei irgendwie demokratisch und antisexistisch, dann darfst du das gerne ausführlich belegen. Michael Bahls 01:36, 10. Jul 2006 (CEST)
???? --Barb 09:46, 10. Jul 2006 (CEST)
Nochmal im Klartext: Du willst den Artikel ändern. Dann mußt du wohl oder übel auch die Belege und Quellen für die entsprechenden Änderengen bringen. Zudem greifst du mich schon wieder an und personifizierst die inhaltliche Diskussion. Ich habe dich schon ungefähr hundert mal gebeten das zu lassen. --Barb 09:54, 10. Jul 2006 (CEST)
Hör bitte endlich auf, dich hier bewußt in eine Opfer - und mich in eine Täterrolle hineinzustigmatisieren. Ich weiß, daß es sich hierbei um eine - im Allgemeinen leider recht erfolgreiche - feministische Taktik handelt. Ich greife ganz legitim Deine Löschpraxis und deine Faktenresistenz an; deine Person ist mir nicht bekannt und bietet daher schon mal in der Praxis keinen Grund, mich als "maßlos aggressiv" und "beleidigend" zu betiteln.
Zum Thema: Es wurde nicht belegt, warum "GM" überhaupt hier als antisexistisch erwähnt werden mußte. Bitte wo ist der Beleg? Also raus damit. Michael Bahls 10:40, 10. Jul 2006 (CEST)
Der Grund, warum Gender Mainstreaming erfunden worden ist, ist der Versuch, Sexismus gegen Männer und Frauen zu minimieren. Ob das jetzt funtioniert oder das Konzept zu kritiseren ist interessiert an dieser Stelle gar nicht. Das steht dann unter Kritik im entsprechenden Artikel. --Barb 10:50, 10. Jul 2006 (CEST)
@Barb und @Michael Bahls: So weit ich erkennen kann, wird Gender Mainstreaming im Artikel nicht mit einer Silbe erwähnt, und daher wundere ich mich über worüber ihr zwei eigentlich diskutiert. -- ParaDox 14:45, 10. Jul 2006 (CEST) i
Soweit habe ich gar nicht geschaut, weil ich das Thema nicht aufgebracht habe - aber wenns erwähnt wäre es IMHO völlig o.k. --Barb 15:00, 10. Jul 2006 (CEST)
@Barb (23:53, 9. Jul 2006): Falls ich bei „wir uns alle drei“ eingeschlossen sein sollte, dann möchte ich darauf hinweisen, dass ich mich zu Gender Mainstreaming überhaupt nicht geäußert habe. -- ParaDox 14:45, 10. Jul 2006 (CEST) i
Es ging mir - falls das verständlich war - darum, dass die Einteilung in zwei Geschlechter problematisch ist. Da du mit Transgender beschäftigt bist, vermutete ich Einigkeit ("da sind wir uns wieder Erwarten sicher einig." Ich habe nie behauptet, dass du das explizit gesagt hast.--Barb 15:00, 10. Jul 2006 (CEST)
Danke für die Aufklärung :-)  -- ParaDox 15:28, 10. Jul 2006 (CEST)
Gender Mainstreaming ist übrigens ein top down Ansatz, richtig. Demokratisch ist GM insofern, als dass gewählte Regierungen GM in die Verwaltungsstrukturen einbinden, ebenso wie z.B. Umweltschutz.
Noch was: Gender Mainstreaming teilt die Menschen nicht in zwei, sondern in viele soziale Geschlechter ein. Es will die Belange der Frauen und Männer ebenso wie die der Behinderten, Alten, Alleinerziehenden und der Singles berücksichtigen. Gender Mainstreaming beleuchtet ein Vorhaben also aus der Sicht verschiedener Menschen. Damit soll Sexismus, aber auch anderen Formen der Diskriminierung durch Verwaltungsvorgänge vorgebeugt werden. Kruemelmo 16:38, 10. Jul 2006 (CEST)
Und noch was :-) Für die Aussage, GM würde "die Menschen nach Geschlechtern in zwei Gruppen" einteilen "und dann entsprechend Benachteiligungsszenarien nach Quote" definieren, fände ich eine Quellenangabe auch gut. Natürlich ist das OT in diesem Artikel, aber Barbs Frage nach diesen Quellen unterstütze ich. Kruemelmo 16:51, 10. Jul 2006 (CEST)

Oh ja, Quellenangaben fände ich auch gut, wenn der Artikel doch nur welche hätte, denn z.Zt. ist nichts da, außer im Abschnitt Sexismus#Literatur, und das beschränkt sich auf folg. Buch von „vor-vorgestern“: Marie-Louise Janssen-Jurreit: „Sexismus. Über die Abtreibung der Frauenfrage.“ München 1976. Da ist doch Vorlage:Quelle überfällig bei einem so alten Artikel – Version 1 vom 29. Apr 2003, und wesentlich interessanter (nur mal ganz auf die Schnelle ein Beispiel rausgesucht), weil verwunderlich was schon alles mal drin stand und seit dem wieder rausgefflogen ist – Version vom 23. Feb 2005. Hmm, was da wohl eine gründliche Recherche der Artikelgeschichte noch alles zu Tage fördern würde? -- ParaDox 17:51, 10. Jul 2006 (CEST) i

Gender mainstreaming ist schon deshalb undemokratisch, weil GM nur von Frauen konstruiert wurde, und weil GM, im Gegensatz zum erwähnten Umweltschutz, niemals vorher etwa in den Wahlprogrammen der Parteien auch nur erwähnt wurde bevor es festgelegt wurde. Und "top down" bedeutet nichts Anderes als totalitär.
Gender mainstreaming teilt die Menschen in der Praxis nachweislich in zwei Gruppen ein, nämlich Männer und Frauen, wie jeder Mann erfahren darf, der sich für bestimmte Berufe bewirbt, in denen nach "GM" eine Frauenbevorzugung eingerichtet wurde. Das ist eine direkte Folge von GM und eine Benachteiligung im allerhöchsten Maße, weil es für die Betroffenen u.U. nicht weniger als ein Berufsverbot und das Karriereende bzw. die Arbeitslosigkeit bedeutet.
Den gewünschten Beleg kannst du dir also ganz praktisch in jeder Zeitung abholen, wenn es in Stellenanzeigen heißt: "Frauen werden bei gleicher Qualifikation bevorzugt".
Der faschistoide Ansatz von "GM" liegt in der Konstruktion einer angeblichen Benachteiligung von Menschen, wenn deren Geschlecht nicht zu 50% in den betreffenden Berufen vertreten ist. Das ist klar grundgesetzwidrig, weil es die Persönlichkeitsrechte nach Artikel 3 einschränkt, nach dem kein MENSCH "..aufgrund seines Geschlechts...benachteiligt oder bevorzugt werden darf."
Von einer anonymen GRUPPE von 50%, die nur durch zufällige Geschlechtszugehörigkeit konstruiert wird, steht in diesem Artikel nichts. Und genauso haben es die Nazis ja mit der Gruppenzugehörigkeit gehandhabt. Damals war die Religion, die Parteizugehörigkeit, die sexuelle Orientierung der Diskriminierungsgrund, heute bei "GM" ist es das Geschlecht. Schlimm genug, diesen Vergleich bemühen zu müssen, weil Einige immer noch Belege für den inhärenten Sexismus von "GM" fordern, aber so gesehen sind selbst die Nazis tatsächlich "demokratischer" an die Macht gekommen als "GM".Michael Bahls 01:16, 11. Jul 2006 (CEST)
Michael, wenn alles, was von demokratischen Regierungen beschlossen wird, vorher unter Mitwirkung aller sozialen Gruppen entwickelt und in einem Wahlprogramm erwähnt werden müsste, wären Regierungen wohl kaum handlungsfähig. Und wenn "top down" totalitär bedeuten würde, wäre ja jede Handlung einer Regierung totalitär. Es ist nun mal der politische Wille der EU, Gender Mainstreaming zu machen.
Es ist ebenso der politische Wille vieler Regierungen, bei der Besetzung von Stellen im öffentlichen Dienst die jeweiligen Frauenquoten zu erhöhen, um die Geschlechter mit ihren Interessen besser repräsentieren zu können. Man ist ja längst ab von den starren Vorgaben, derer nach z.B. mindestens 40% Frauen eingestellt werden müssen; vielmehr werden Frauen oft bei gleicher Qualifikation bevorzugt. Das heißt, der politische Wille wird umgesetzt durch eine generelle Entscheidung für die Einzelfälle, in denen sonst das Los entschieden hätte.
Und nun sag mal, in welchem Beruf wirkt sich das als Berufsverbot und Karriereende für Männer aus? Ich denke, das ist sehr übertrieben. Kruemelmo 00:00, 13. Jul 2006 (CEST)
und hoere mit deinen nazi-vergleichen auf. man koennte meinen, du haettest dich mit der geschichte des nationalsozialismus und dem unendlichen leiden, welches dieses hervorgerufen hat nicht beschaeftigt. du verharmlost den nationalsozialismus in einer unertraeglichen weisen, wenn du ihn mit gm gleichsetzt. -- schwarze feder 20:34, 13. Jul 2006 (CEST)
Er setzt auch Feminismus mit Nazis gleich Diskussion:Feminazi#Kritik am Begriff. Fällt mir nichts dazu ein. --Barb 13:34, 17. Jul 2006 (CEST)

Ein paar Gedanken dazu

Die vorausgegangene Diskussion finde ich etwas verwirrend. (Was hat Kannibalismus z.B. damit zu tun?) Ich denke, dass es schon zulässig ist, auf die negativen Auswirkungen des Sexismus für Männer und Frauen hinzuweisen, wobei man sollte die individuelle Auswirkungen im Sinne von Lebenserwartung oder mangelnde familiäre Erfüllung für Männer auch nicht mit strukturellen Fragen (Macht, etc.) verwechseln. Gerade Machtfragen werden im Artikel leider nicht erwähnt.--Bhuck 11:39, 10. Jul 2006 (CEST)

Sehe ich auch so. Das Stichwort "Macht" habe ich jetzt mal ansatzweise in den Artikel aufgenommen, sollte sicher anhand der entsprechenden Literatur noch ausgebaut werden. --Barb 10:30, 11. Jul 2006 (CEST)
@Barb: Deine letzten 2 Bearbeitungen ohne eine einzige Silbe in den Zusammenfassungen, und auch noch beide mit „Kleine Änderung“ gekennzeichnet ist nicht ok, und wäre allein schon Grund genug sie rückgängig zu machen. -- ParaDox 11:33, 11. Jul 2006 (CEST) i
Das mit der kleinen Änderung war ein Fehler, der mir häufiger passiert, weil das gleich neben Seite speichern ist. Ist keine Entschuldigung und ich sollte da grade bei so heiklen Sachen drauf achten, aber jetzt bitte nicht als mutwillige "Schummelei" auslegen. Was hätte ich davon? DAn eine Zusammenfassung habe ich nicht gedacht, das werde ich ab sofort auch tun, richtig. Die Änderung habe ich hier über diesem Artikel kommentiert. Welche inhaltlichen Probleme hast du mit der Änderung? --Barb 11:45, 11. Jul 2006 (CEST)
Zu „inhaltlichen Problemen“ hatte ich zuvor nichts gesagt, und möchte es jetzt auch nicht. Unterstellt habe ich dir da nichts, also sage ich zu „mutwillige "Schummelei"“ (interessanter Ausdruck *g*) auch nichts. Es ging und geht mir hier ausschließlich um die Zusammenfassung, die einerseits ein ganz elementarer Teil von Quellenangaben ist, und andererseits dazu dient Änderungen zu begründen und (auch auf längere Sicht) für andere leichter nachvollziehbar zu machen. Ich denke, dass wem die Zusammenfassung die Mühe nicht Wert ist, der/die kann sich auch gleich die Mühe von Änderungen sparen ;-)  -- ParaDox 12:26, 11. Jul 2006 (CEST) i

Quellensammlung

Da sich hier viele verschiedene Meinungen gesammelt haben und es in der Tat kaum Literaturangaben und andere Quellen gibt möchte ich an dieser Stelle eine Sektion mit Literatur, Internetquellen etc. zu dem Thema einrichten, in der alle Quellen, auf die man sich beziehen kann kompakt eingetragen werden und auch für alle wiederzufinden sind. --Barb 10:39, 11. Jul 2006 (CEST)

Bücher
  • Marie-Louise Janssen-Jurreit: „Sexismus. Über die Abtreibung der Frauenfrage.“ München 1976
  • Angela Davis: Rassismus und Sexismus. Schwarze Frauen und Klassenkampf in den USA
Artikel

Definitionen:


Abhandlungen allgemein


Einzelthemen

"Patriarchalische Strukturen"

Können so pauschal nicht belegt werden - deshalb raus damit. Bis vor "Kurzem" in der Menschheitsgeschichte - nämlich bis vor ca. 50 Jahren, war selbst in der westlichen Welt die Möglichkeit der ungewollten Schwangerschaft für Frauen immer inhärent, womit die Frauenrolle oft in eine bestimmte Richtung vorbestimmt wurde. Ob jede Frau diese Rolle gerne oder gezwungen annahm, steht uns nicht zu, heute pauschal zu bewerten. Das Ganze dann noch einfach mit "Patriarchalischen Strukturen" zu vermengen ist nicht zulässig.Michael Bahls 12:44, 11. Jul 2006 (CEST)

Doch, das ist durchaus. Patriarchat ist ein soziologischer Begriff, der lange vor dem Feminismus u.a. von Max Weber beschrieben wurde. --Barb 12:47, 11. Jul 2006 (CEST)

Nein. Die schon vor und auch nach Max Weber existierenden Geschlechterrollen - in der heutigen westlichen Welt oft sogar ohne jeglichen Beleg irgendeines "patriarchalen Zwanges" - gibt es auch außerhalb seiner Definition. Ich werde deine wertenden Begriffe und Wendungen, insbesondere die Suggestivaussage der positiven Auswirkungen von "GM", wieder herausnehmen. Und die Menscheit hat auch vor der Erfindung der "Soziologie" ganz hervorragend existiert - und sie wird es auch nach dessen Relativierung.Michael Bahls 12:56, 11. Jul 2006 (CEST)

Das sind keine wertenden Begriffe, das sind Begriffe aus der Wissenschaft von der Gesellschaft und ihrer Funktion, der Soziologie. Deren Aufgabe ist es, die Gesellschaft zu beobachten und zu beschreiben. Und was ist schon wieder mit GM? Bitte um Aufklärung. --Barb 12:59, 11. Jul 2006 (CEST)


Google - Suche "feministische Soziologie": 146 000 Treffer....

Die Soziologie ist in den letzten Jahrzehnten sehr umstritten, seit sie feministisch belegt ist. Hier toben sich in überproportionalem Maße feministische Aktivistinnen aus und verkaufen der staunenden Menge der Unwissenden ihre Ideologie als "Wahrheit". Nur so ist nachvollziehbar, daß z.B. die reale Benachteiligung von Männern durch die Wehrpflicht von Soziologinnen nicht fokussiert wurde und stattdessen bis vor Kurzem sogar eine Benachteiligung der Frauen konstruiert wurde, solange ihnen das Militär verschlossen war. Die Soziologie wäre m.E. - neben der gesamten Pädagogik - eins der wenigen Felder, in denen Quotierung dringend Not täte; nicht etwa wegen der Berufsschancen der Ausübenden, sondern wegen dem schädlichen Einfluß, den eine überfeminisierte Pädagogik und Soziologie auf die Gesellschaft hat. Im Schulwesen sehen wir es seit Jahren was mit Jungen gemacht wird (und dürfen nicht reagieren), und der familienfeindliche Ansatz heutiger "GM" - Soziologinnen wird noch verheerendere Folgen haben. Michael Bahls 18:13, 11. Jul 2006 (CEST)

Das ist deine persönlich Ansicht. Bitte schau mal ganz oben auf diese Seite. Abgesehen davon war Max Weber Ende des vorletzten/Anfang des letzten Jarhunderts ;). --Barb 20:08, 11. Jul 2006 (CEST) P.S. 171 000 Treffer Kultursoziologie - was schließen wir daraus ;)...--Barb 20:14, 11. Jul 2006 (CEST)

In Anbetracht der Tatsache, daß es damals noch keinen Geschlechterkampf und Männerhaß gab, schließen wir daraus, daß es an Max Weber weniger lag als an seinen unwürdigen radikalfeministischen Nachfolgerinnen, denen seine Fußstapfen allesamt zu groß sind und die die Soziologie für ihre Zwecke mißbraucht haben. Eine "feministische Soziologie" ist ein Paradoxon in sich, das es gar nicht geben dürfte, denn nur unter den wenigen Lesben gibt es Teilbereiche ohne Männer. Das aber sind gesamtgesellschaftlich irrelevante Randbereiche, die niemals den Kern einer Soziologie bilden dürfen. Michael Bahls 21:13, 11. Jul 2006 (CEST)

In Anbetracht der Tatsache, daß es damals noch keinen Geschlechterkampf und Männerhaß gab - damals waren die Fronten noch klar und die Welt in Ordnung ;)...im Übrigen beschäftigt sich feministische Soziologie durchaus auch mit Männern. Aber manche pflegen gern ihre Vorurteile über Dinge, die sie nicht kennen und sowieso das führt jetzt alles auch nicht weiter in Bezug auf den Inhalt des Artikels...--Barb 22:07, 11. Jul 2006 (CEST)


O doch, das tut es! Denn mit der Relativierung des "Wahrheitsanspruches" der feminisierten Soziologie müssen auch die Konsequenzen überdacht werden, wo sich auf die "Soziologie" bezogen wird. Und du hast ja diesbezüglich reichlich Quellen aus der sog. "feministischen Soziologie" übernommen. Die dürfen gerne alle erst mal hinterfragt und objektiv belegt werden. Und du solltest dir im Übrigen nicht anmaßen über meine Kenntnisse zu urteilen. Michael Bahls 22:30, 11. Jul 2006 (CEST)

ich urteile Allein über das, was ich hier lese. Und wenn du persönlich die Soziologie nicht anerkennst, ist das in der tat an dieser Stelle völlig irrelevant. --Barb 15:32, 12. Jul 2006 (CEST)
"Feminisierte Soziologie"??? Soweit ich weiss ist die Soziologie nach wie vor maennerdominiert. Ein groesserer Einfluss von Frauen wuerde hier eher dazu fuehren, dass die Soziologie im strengen Sinne objektiver wird. Wovon uebrigens andere Disziplinen noch viel weiter entfernt sind als die Erziehungswissenschaft und die Soziologie. Zudem wird die Genderproblematik sehr wohl auch auf das Militaer bezogen und Militaer als patriarchale Institution von vielen feministischen Soziologinnen sehr kritisch betrachtet und abgelehnt. Michael Bahls, ich kenne wirklich keine Soziologin, die fordert, dass es eine Wehrpflicht nur fuer Maenner zu geben hat. -- schwarze feder 02:54, 13. Jul 2006 (CEST)

Sexismus ist klar definiert

Der Begriff kommt aus der Frauenbewegung und hat nie etwas anderes gemeint als die systematische Benachteiligung von Frauen. Siehe die Quellenangabe im Artikel. Falls jemand gegenteiliger Meinung sein sollte, bitte ich doch, dass ebenfalls mit Quellenangabe zu belegen. Aber bitte keine Diskussionen, ob Maenner mehr benachteiligt sind als Frauen, Wikipedia ist keine Diskussionsplattform. -- schwarze feder 03:19, 13. Jul 2006 (CEST)

dann mal zuallererst: es ist definitiv wertend zu sagen, aufmerksamkeit sei jemandem zu verdanken, denn man dankt, wenn jemandem etwas gutes tut. das deckt sich zwar mit meiner persönlichen meinung, ist aber nicht neutral. warum hast du das wieder reingenommen? -- ∂ 03:34, 13. Jul 2006 (CEST)
zum "verdanken": natuerlich ist das wertend. aber in dem kontext ist das okay, weil es immer gut ist, wenn auf diskriminierung aufmerksam gemacht wird - dies ist nicht umstritten und daher ist "verdanken" der angemessene begriff. alles andere waere eine falsch verstandene neutralitaet. -- schwarze feder 03:55, 13. Jul 2006 (CEST)
falsch verstandene Neutralität gibt es vielleicht im wirklichen Leben, aber nicht in einer Enzyklopädie. Die Fakten müssen dem Leser die Möglichkeit geben, sich ein eigenes Bild zu machen. Alles andere ist unenzyklopädisch, dafür gibt es andere Foren (nicht nur im Internet).--Kramer 04:00, 13. Jul 2006 (CEST)
es gibt jede menge sexisten, die der meinung sind, man sollte eben nicht auf diskriminierung hinweisen. das "immer gut" ist eine halt eine andere meinung, aber genauso irrelevant für eine enzyklopädie. -- ∂ 04:13, 13. Jul 2006 (CEST)
ich verstehe wikipedia so, dass rassismus nicht geduldet wird und ich weiss, dass rassisten gesperrt worden sind. ich hoffe doch, dass das auch fuer sexismus gilt (und fuer antisemitismus und behindertenfeindlichkeit)! -- schwarze feder 04:15, 13. Jul 2006 (CEST)
In dem Satz geht es nicht um eine Bewertung von Sexismus, sondern des Feminismus. Das man diesen bzw. bestimmte Aspekte auch kritisch sehen kann, ist doch klar. Dafür wird man auch nicht gesperrt.--Kramer 04:23, 13. Jul 2006 (CEST)
falsch: es geht nicht um die bewertung des feminismus sondern um die bewertung einer handlung, naemlich der, auf diskriminierung aufmerksam gemacht zu haben. -- schwarze feder 04:43, 13. Jul 2006 (CEST)
Das ist Wortklauberei. Bewertung einer Handlung? von wem oder was war diese Handlung? Bewertung hin oder her, es ist eine Bewertung. Und wenn es keine Einigkeit über die Formulierung gibt, dann sollte man in einer Enzyklopädie immer eine neutrale Variante verwenden. Damit sprechen wir uns in keiner Weise für Sexismus aus und man hat keine implizite Bewertung des Feminismus.--Kramer 04:51, 13. Jul 2006 (CEST)

Wortklauberei? Das betreibt ihr auch grad. Ich sehe es auch wie schwarze Feder (Diskriminierung aufdecken = verdanken). Und "zuzuschreiben" ist auch wertend (negativ), zumal in der Lesart einer Person die offen zugibt, die "Taten" des Feminismus in den letzten Jahrzenten als extrem negativ zu sehen. --Barb 10:57, 13. Jul 2006 (CEST)

interessanter punkt, so hatte ich das noch nicht gesehen. vielleicht fällt mir noch eine wirklich wasserdichte formulierung ein. wenn nicht, dann halt nicht. ich hatte nicht vorgehabt, einen solchen riesenzirkus zu veranstalten. -- ∂ 16:17, 13. Jul 2006 (CEST)
es gibt aber hoffentlich die einigkeit, dass es ein wert ist, auf diskriminierung aufmerksam zu machen. -- schwarze feder 05:06, 13. Jul 2006 (CEST)
Natürlich, aber das hat nichts mit dem Artikel zu tun.--Kramer 05:17, 13. Jul 2006 (CEST)
dort steht doch auf benachteiligung aufmerksam machen. wenn das ein wert ist, darf da auch danke stehen, ohne die neutralitaet von wikipeida zu verletzen. -- schwarze feder 05:40, 13. Jul 2006 (CEST)
ich verstehe leider nicht wirklich, was du mit nicht-duldung von rassismus und sperrung von rassisten sagen willst, und was das damit zu tun hat, daß du eine zugegebenermaßen wertende und damit nicht-neutrale formulierung einer anderen vorziehst, die bis auf diese wertung das selbe aussagt. ich hielt es für selbstverständlich, daß wir beide uns an den NPOV anzunähern versuchen und diesen kleinen punkt daher ohne große diskussion in der neutraleren variante belassen könnten, bevor wir uns den interessanten fragen zuwenden. -- ∂ 04:58, 13. Jul 2006 (CEST)
mit dem angefuehrten nicht-dulden von rassismus will ich sagen, dass die neutralitaet von wikipedia grenzen hat, bzw. dass eine absolute neutralitaet weder moeglich noch wuenschenswert ist und dies bezieht sich direkt auf die position, ob diskriminierung gut oder schlecht ist. es ist ein falsches verstaendnis von neutralitaet und der aufgabe einer enzyklopaedie, in jedem fall keine stellung zu beziehen. -- schwarze feder 05:06, 13. Jul 2006 (CEST)
einerseits bin ich versucht dich zu fragen, was daran falsch sein soll, nach größtmöglicher neutralität zu streben. andererseits wird's mir langsam zu doof, erstens weil's natürlich wirklich wortklauberei ist, zweitens weil es anstrengend ist, gegen den eigenen POV anzugehen. ich ziehe mich also zurück. -- ∂ 16:17, 13. Jul 2006 (CEST)
Eben, in der Frauenbewegung mag der Begriff so definiert sein. Wir sind hier jedoch nicht in der Wiki der Frauenbewegung sondern schreiben eine neutrale Enzyklopädie. Wenn Du mir sagst, welche Art von Quellen Du akzeptieren würdest und nicht als befangen ablehnst, dann werde ich dem gerne nachkommen. Vielleicht nicht sofort, aber baldmöglichst, da ich zu dieser Nachtstunde nicht soviel zur Hand habe. Aber allein die Tatsache, dass Du verdanken immer wieder einfügst, zeigt, dass dir an einer neutralen Darstellung wohl nicht gelegen ist. Dass Sexismus in der Hauptsache Frauen betrifft mag stimmen, aber heutzutage sieht man das wesentlich differenzierter.--Kramer 03:35, 13. Jul 2006 (CEST)

Wir sind hier jedoch nicht in der Wiki der Frauenbewegung sondern schreiben eine neutrale Enzyklopädie - das ist Polemik - darum geht nämlich es agr nicht...--Barb 10:57, 13. Jul 2006 (CEST)

dann bitte ich um eine differenziertere darstellungsweise. wahrscheinlich muss der begriff in seiner entstehungsgeschichte dargestellt werden. begriffe fallen nicht vom himmel sondern entstehen und veraenderen sich in gesellschaftlichen prozessen. -- schwarze feder 03:55, 13. Jul 2006 (CEST)
Dir ist bewusst, dass Deine Quellenangabe 30 Jahre alt ist? Das muss generell nichts heissen, aber in dieser Frage hat sich doch einiges entwickelt in dieser Zeit. Oder kannst Du belegen, warum dieses Werk eben so massgeblich sein soll?!--Kramer 03:38, 13. Jul 2006 (CEST)
natuerlich ist mir bewusst, dass dieses werk 30 jahre alt ist. dieses buch hat massgeblich den begriff im deutschen sprachraum gepraegt. -- schwarze feder 03:55, 13. Jul 2006 (CEST)

Allgemein wird der Begriff heutzutage offen definiert. Das sollten wir auch so handhaben. Im weiteren Text wird dann ja schließlich auf die besondere Bedeutung des Begriffes im Bezug auf Frauen eingegangen.--Kramer 04:04, 13. Jul 2006 (CEST)

wer sagt dass der begriff heutzutage offen definiert wird? soweit ich weiss ist das sehr umstritten. nicht umstritten ist hingegen dass frauenbenachteiligung sexismus ist. wir koennen in einem spaeteren abschnitt des artikels darauf eingehen, dass es heutzutage diskussionen darueber gibt, den begriff sexismus offen darzustellen und dann das fuer und wider angeben, mit quellenangaben. -- schwarze feder 04:13, 13. Jul 2006 (CEST)
Wenn es umstritten ist, dann ist das ein Grund mehr, den Artikel nicht durch eine einseitige Definition schon für eine der beiden Seiten in Beschlag zu nehmen und damit zu sagen, die eine Seite hat recht. Wie Du selbst sagst, es ist umstritten. Eben deshalb eine offene Definition und später erläutern wir die Entwicklung, die zu dieser Auffassung geführt hat. --Kramer 04:17, 13. Jul 2006 (CEST)
umstritten ist ja eben nicht, dass die benachteiligung von frauen sexismus ist. umstritten ist die frage ob es auch einen sexismus gegen maenner geben kann. diese neuere diskussion hat zwei quellen: zum einen die aktuelle maskulistische bewegung, die den begriff "sexismus" fuer sich reklamiert und die identitaetskritische diskussion um judith butler, in denen die benutzung des begriffs frau umstritten ist. da aber die entstehungsgeschichte UND die ueberwiegende verwendung des begriffs "sexismus" diesen als unterdrueckung von frauen versteht und nicht neutral, sollten wir die aktuelle und marginale diskussion in einem spaeteren abschnitt erwaehnen. -- schwarze feder 04:40, 13. Jul 2006 (CEST)
Wenn wir die Definition direkt auf Frauen begrenzen, dann schliessen wir ja eben aus, dass es auch für Männer gelten kann. Aber sehr clever, wir definieren Sexismus als reines Phänomen, das Frauen betrifft, um dann später anhand eben dieser Def. nachzuweisen, dass es Sexismus im Hinblick auf Männer nicht geben kann. Heute wird dieser Begriff sehr wohl offen verwendet. Dass Teile der Frauenbewegung diesen Begriff gerne allein für sich reklamieren wollen, ignoriert die tatsächliche Situation. Wie kann es außerdem umstritten sein, dass es Sexismus gegen Männer geben kann? Doch nur, wenn man definiert, dass man bestimmte Verhaltensweisen nur dann Sexismus nennt, wenn sie Frauen betreffen. Das könnte man machen, aber dann man würde einseitig für eine Seite Partei ergreifen.--Kramer 05:16, 13. Jul 2006 (CEST)
es geht nicht darum wie wir sexismus definieren wollen, sondern darum wie sexismus gemeinhin definiert ist. sexismus ist ein begriff der aus der frauenbewegung kommt und mit dem die unterdrueckung von frauen gemeint ist. schau dir bitte die literatur an und hoere auf mit solchen saetzen wie: "Heute wird dieser Begriff sehr wohl offen verwendet." von wem wird er so verwendet. das habe ich schon mal gefragt. bitte quellen. dass heute eine marginale gruppe das anders sieht, koennen wir, wenn es sein muss, erwaehnen. aber nicht in der eingangsdefinition.
zur guete koennen wir auch gerne die eingangsdefinition so gestalten, dass wir schreiben, dass der begriff aus der frauenbewegung stammt und von dieser als unterdrueckung von frauen definiert wird. und am ende des artikels auf die maskulisten und auf butler eingehen. -- schwarze feder 05:39, 13. Jul 2006 (CEST)


Ich hinterlasse hier noch eine Frage, bevor ich mich erstmal abmelde. Denkst Du, schwarze Feder, dass Frauen grundsätzlich zu keinem, nennen wir es einfach mal sexistischem Verhalten fähig sind, oder dazu zwar fähig wären, aber zu unterdrückt, um es tatsächlich auszuüben, oder aber, würdest Du ein derartiges (sexistisches) Verhalten dann einfach nur anders nennen, und wenn ja, wie? Vielleicht verstehe ich dann ein bisschen besser deine Position...--Kramer 05:32, 13. Jul 2006 (CEST)

sexismus meint ja eben nicht ein einzelnes verhalten, sondern eine systematik. und nur ein verhalten, welches in einem system greift, waere sexistisch. dass frauen sich gegenueber maennern scheisse verhalten koennen ist doch klar. -- schwarze feder 05:39, 13. Jul 2006 (CEST)
da bin ich noch immer. Also Frauen können sich nicht systematisch verhalten, oder wie habe ich das zu verstehen? oder verstehst Du unter System das diffuse System insgesamt. Schon mal in kleineren, systematischen Zusammenhängen gedacht?--Kramer 05:43, 13. Jul 2006 (CEST)
Die Argumente von schwarze feder kann ich nur voll unterschreiben. Hätte ich nicht besser formulieren können. Wir sollten uns vor allem hüten hier private Vorstellungen (ich fühle mich diskriminierter als du) oder Stammtischweisheiten (wenn eine Seite diskriminiert wird, wird die andere in gleichem Maße diskriminiert) einzubringen, sondern uns an die Quellen halten. --Barb 10:57, 13. Jul 2006 (CEST)

ich hab gestern abend mal nachgedacht, warum ich den begriff "sexismus" synonym zu "benachteiligung aufgrund des geschlechts" verwende, und nicht synonym zu "benachteiligung aufgrund des weiblichen geschlechts": er erscheint mir ohne die zusätzliche abhängigkeit (im informatischen sinn) vom geschlecht das mächtigere denkinstrument zu sein. mein POV, mehr nicht! noch eine frage drängte sich mir auf, als ich schwarze feders "es gibt keinen sexismus gegenüber männern" las: gibt es eigentlich einen einigermaßen gebräuchlichen begriff für "benachteiligung aufgrund des männlichen geschlechts"? mir ist bisher keiner untergekommen, kann aber auch daran liegen, daß ich mich von den maskulisten weit fernhalte ;) -- ∂ 16:17, 13. Jul 2006 (CEST)

Schwarze Feder geht von der Begriffsgeschichte aus, und dass es Frauen auf eine andere Art betrifft hat auch was mit Macht zu tun, worauf Bhuck hinwies. Dass Männer auch ebenso wie Frauen durch ihre Geschlechterrolle "Sexismus" ausgesetzt sind steht ja mehrfach im Text - einmal am Anfang (Sexismus im weiteren Sinne), dann bei der geschichtlichen Entwicklung der Betrachtung von Sexismus. Man sollte weiter nach aktuellen Quellen suchen (s.o.). --Barb 16:24, 13. Jul 2006 (CEST)


Heutiger Sprachgebrauch

Schwarze Feder sagte ganz richtig: es geht nicht darum wie wir sexismus definieren wollen, sondern darum wie sexismus gemeinhin definiert ist. Diesen Satz, dem ich in dieser Form voll zustimme, hat mich dazu geführt, herausfinden zu wollen, wie denn diese Defintion heutzutage gemeinhin aussieht und zwar nicht in bspw. feministischer Literatur, sondern in neutraleren Werken. Um den heutigen Sprachgebrauch einschätzen zu können, blickt man am besten in die einschlägigen Werke zum Sprachgebrauch, nämlich Wörterbücher. Weitere Quellen für die heute gängige Defintion sind Standardwerke von Enzyklopädien und Lexika. Ich habe heute in die aktuellen Ausgaben dieser Werke geschaut, nicht in zwanzig Jahre alte Auflagen, denn Sprachgebrauch wandelt sich bekanntlich im Zeitablauf. Ich stellte folgendes fest: Die Werke Duden - Die deutsche Rechtschreibung, Duden - Dt. Universal Wörterbuch, Duden - Bedeutungswörterbuch, Bertelsmann Universallexikon, Brockhaus, das Zeit-Lexikon in 20 Bänden und die englischsprachigen Standardwörterbücher Cambridge Advanced, Harvard Advanced und Collins CoBuild beschreiben allesamt Sexismus allgemein und im weiteren Sinne als Benachteiligung aufgrund des Geschlechts und machen ausdrücklich keine Einschränkung auf Frauen und negieren keineswegs die Existenz von Sexismus gegen Männer oder Kinder, die Mehrzahl dieser Werke weist jedoch zusätzlich darauf hin, dass Sexismus im engeren, althergebrachten Sinne sich auf die Benachteiligung von Frauen beschränkt. Als einzige Quelle, die ich heute gesichtet habe, bezieht der Wahrig den Begriff noch immer ausschließlich auf die Benachteiligung von Frauen. Die anderen Werke stellen jedoch ein ordentliches Pfund dar, dass man nicht einfach ignorieren darf. Diese breite Einigkeit baut doch auf dem allegemeinen Verständnis auf, dass Sexismus hauptsächlich Frauen betrifft, aber nicht nur. Das ist und war auch mein Eindruck der letzten 15 Jahre. Deshalb schlage ich die unten folgende Formulierung als Kompromissvorschlag vor, der im Einklang mit den Definitionen der oben genannten Werke steht, im Hinblick auf die hitzige Diskussion hier jedoch sogar schärfer gefasst ist als in diesen aktuellen Standardwerken.

P.s.: Ich rechne natürlich schon damit, dass die genannten Werke und Verlage nun als männlich dominiert und Handlanger des Sexismus gebrandmarkt werden. Wer dies mir jedoch ernsthaft verkaufen will, dem sage ich ganz klar, dass die Wikipedia nicht für solche ideologischen Grabenkämpfe missbraucht werden sollte. Das schadet nur ihrem Ruf. Auch ist mir klar, dass es viel Literatur zum Thema gibt, die den Begriff Seximsus einseitig in seiner althergebrachten Bedeutung propagiert. Inwiefern diese Werke jedoch die allgemein gültige Auffassung der oben genannten Standardwerke und wie ich meine, auch der Mehrheit in der Öffentlichkeit, in Frage stellen können, bliebe zu belegen. Diese Werke sind wohl der Neutralität eher verpflichtet als ein einzelner Autor respektive Autorin und können wohl in dieser Breite und Einigkeit als verlässlich angesehen werden.
@Barb und Schwarze Feder: wenn die von mir dargestellte Position nur mein pesönliches Empfinden wäre, wie hätte ich sie wohl all diesen Redaktionen aufoktruieren können? Eine wirklich lustige Vorstellung. Ihr seid gerne eingeladen, die genannten Werke zu rate zu ziehen, wenn ihr mir nicht glauben wollt.

Hier nun mein Vorschlag für die einleitende Definition:

Unter Sexismus versteht man, im engeren, althergebrachten Sinne, jede systematische, sowie institutionelle Art von Diskriminierung, Unterdrückung, Zurücksetzung und Benachteiligung von Frauen im speziellen, im weiteren Sinne jedoch auch von Menschen allgemein, lediglich aufgrund ihrer Geschlechtszugehörigkeit. Zu Sexismus im weiteren Sinn zählen desweiteren kulturell bedingte Geschlechterrollen-Stereotype von Weiblichkeit und Männlichkeit [...]

Eine Alternative, sprachlich schöner und näher an dem, was in oben genannten Werken steht:

Unter Sexismus versteht man jede systematische, sowie institutionelle Art von Diskriminierung, Unterdrückung, Zurücksetzung und Benachteiligung von Menschen aufgrund ihres Geschlechts, insbesondere von Frauen. Zu Sexismus im weiteren Sinn...

Diese Alternative würde ich persönlich vorziehen, ich könnte jedoch auch mit der anderen leben, wenn diese mehr Zustimmung ernten sollte. Ich möchte mit einem sehr richtigen Satz von Barb schliessen, den ich nicht schöner hätte sagen können Wir sollten uns vor allem hüten hier private Vorstellungen [...] oder Stammtischweisheiten [...] einzubringen, sondern uns an die Quellen halten. Den kann ich nur voll unterschreiben.;-) Ich halte mich daran, jetzt kommt ihr. Wie schon Schwarze Feder sagte, Sexismus ist klar definiert. Das sehe ich auch so (siehe oben.). Viele Grüße --Kramer 20:30, 13. Jul 2006 (CEST)

Woher hast du die Definition (Quellen)? --Barb 20:34, 13. Jul 2006 (CEST)
Sie ist kompiliert aus der Definition, die Schwarze Feder aktuell eingestellt hat und der Erkenntnisse aus den obigen Werken. Wenn Dir jedoch eine der oben aufgeführten Quellen besonders vertrauenserweckend erscheint, habe ich auch nichts dagegen, genau die dort gemachte Definition zu übernehmen (evtl. elegant, aber sinnäquivalent umformuliert, um auch nicht in die Gefahr einer URV zu kommen).--Kramer 20:43, 13. Jul 2006 (CEST)

O.K., sorry, hatte ich nicht richtig gelesen, weil ich grad nebenbei was anderes gemacht habe. Mein Fehler. --Barb 20:55, 13. Jul 2006 (CEST) P.S Der Wahrig (1997) definiert: Überbewertung der geschlechtlichen Unerschiede zwischen Mann und Frau (die zur Benachteiligung der Frau im gesellschaftl. Leben führt). --Barb 18:11, 19. Jul 2006 (CEST)

wenn wir die definition mit dem "insbesondere von frauen" schreiben, waere es wichtig, noch anzufuehren, dass der begriff von der frauenbewegung entwickelt wurde, um sowohl die strukturelle als auch die personale benachteiligung von frauen mit einem begriff benennen zu koennen, der eine aehnliche wirkungsmacht wie "rassismus" hat. -- schwarze feder 00:18, 15. Jul 2006 (CEST)
Da hab ich kein Problem mit.--Kramer 00:50, 15. Jul 2006 (CEST)

Heutiger Sprachgebrauch: Einleitungs-/Definitions-Varianten A bis D

Einleitungs-/Definitions-Varianten (auch einen Namen geben):

A – Vorschlag 1: Unter Sexismus versteht man, im engeren, althergebrachten Sinne, jede systematische, sowie institutionelle Art von Diskriminierung, Unterdrückung, Zurücksetzung und Benachteiligung von Frauen im speziellen, im weiteren Sinne jedoch auch von Menschen allgemein, lediglich aufgrund ihrer Geschlechtszugehörigkeit. Zu Sexismus im weiteren Sinn zählen desweiteren kulturell bedingte Geschlechterrollen-Stereotype von Weiblichkeit und Männlichkeit [...]

B – Vorschlag 2: Unter Sexismus versteht man jede systematische, sowie institutionelle Art von Diskriminierung, Unterdrückung, Zurücksetzung und Benachteiligung von Menschen aufgrund ihres Geschlechts, insbesondere von Frauen. Zu Sexismus im weiteren Sinn [...]

C – Zur Zeit im Artikel : Unter Sexismus versteht man jede systematische, sowie institutionelle Art von Diskriminierung, Unterdrückung, Zurücksetzung und Benachteiligung von Frauen. Zu Sexismus im weiteren Sinn zählen auch kulturell bedingte Geschlechterrollen-Stereotype von Weiblichkeit und Männlichkeit, mit der Auswirkung, dass das Verhalten von Frauen und Männern, häufig unbewusst, mit zweierlei Maß gemessen wird. Der Begriff ist eine aus dem Englischen kommende Parallelbildung zu racism, also Rassismus (englisch sex = Geschlecht).

D – ParaDox's Vorschlag: Sexismus (engl.: sex = Geschlecht) bezeichnet jede Art (vorurteilsgeladene) Diskriminierung, Unterdrückung, Zurücksetzung, Benachteiligung, Misshandlung und Ausbeutung von Menschen (traditionell insbesondere Frauen) aufgrund ihrer Geschlechtszugehörigkeit. Zu Sexismus zählen auch kulturell bedingte Geschlechterrollen-Stereotype von Weiblichkeit und Männlichkeit, mit der Auswirkung, dass das Verhalten von Frauen und Männern, häufig unbewusst, mit zweierlei Maß gemessen wird. Analog zu Rassismus, entstand der Begriff Sexismus in den 1960er Jahren in den USA innerhalb der neuen Frauenbewegung.
-- ParaDox 05:08, 15. Jul 2006 (CEST)

Dabei sollte die Frage von Macht noch stärker bedacht werden (deshalb auch die Unterscheidung zwischen Sexismus im engeren und weiteren Sinne) und b) die Tatsache, dass nichthegemoniale Männlichkeiten ebenfalls in dieser Machtstruktur diskriminiert werden, und c) auch die hegemoniale Männlichkeit als gesellschaftliches Ideal von Männlichkeit die Persönlichkeit einschränkt. Dazu müßten entsprechende Quellen gefunden werden - pauschal fällt mir spontan dazu nur Robert Connell ein, da gibt es aber mit sicherheit mehr. Wichtig ist bei aller - notwendigen - Beschäftigung mit Männlichkeit allerdings, dass der ursprüngliche Grund für die Definition des Begriffs Sexismus, der sich keineswegs erledigt hat, nicht ins Hintertreffen gerät.
Ich wäre immer noch für die aktuelle Version (die ja durchaus sagt, dass es "sexistische" Diskriminierung auch gegen Männer gibt) Und zwar weil es eben keine systematische Unterdrückung von Männern gibt. Männer an sich sind keine diskriminierte Gruppe - es gibt einzelne Sachen wie Wehrpflicht, die wieder aber aus einem traditionellen Männlichkeitsbild herrührt (heißt, "Mann" wird durch die Geschlechterrolle dikriminiert). Und Männer, die zu unterdrückten Gruppen gehören (Arbeiter, Behinderte etc.), werden diskriminiert - aber nicht in erster Linie aufgrund ihres Geschlechts. Deshalb finde ich die Einteilung von Sexismus im engeren Sinne und im weiteren notwendig. --Barb 22:18, 15. Jul 2006 (CEST)
@Barb: Na ja, Macht ist tatsächlich ein interessanter Aspekt, allerdings sollten dabei möglichst alle relevanten Formen von Macht berücksichtigt werden, also beispielsweise auch die sexuelle Macht (und deren Missbrauch natürlich auch). Inwieweit und ob Hegemonien in männlicher oder weiblicher Ausprägung im Sexismus Artikel (aktuell) unterzubringen sind, sehe ich als Bringschuld deinerseits. Ins Hintertreffen soll eben nichts geraten, weder die traditionellen Aspekte des Begriffs Sexismus, aber ebenso wenig aktuellere. Deine Behauptung, dass „"Mann" wird durch die Geschlechterrolle diskriminiert“ klingt gut, aber Rollen selbst tun nichts, sondern diskriminieren tun immer (nur) die handelnden. Dass Frauen die (alltägliche, auch oft sehr subtile) Diskriminierung Männern gegenüber nicht (so deutlich) wahrnehmen liegt auch schlicht daran, dass sie ihnen selten (wenn überhaupt) weh tut, und auch daran, dass Männer dazu neigen sie leugnen, was sie aber dennoch nicht schwer zu erkennen und beobachten macht, wenn Mensch gewillt ist. -- ParaDox 09:27, 16. Jul 2006 (CEST) i
Wer behauptet, nur Frauen hätten sexuelle Macht? Und was hat das mit einer systematische, sowie institutionelle Art von Diskriminierung, Unterdrückung, Zurücksetzung und Benachteiligung zu tun? Dass der Mann durch seine Geschlechterrolle diskriminiert wird bedeutet, dass bestimmte gesellschaftliche Erwartungen an sein Rollenverhalten von der Gesellschaft an ihn herangetragen werden (hart, agressiv sein, führen, dominieren etc., sowas führt zum Beispiel zur Wehrpflicht für die Männer, nicht der böse Feminismus ;)). --Barb 17:00, 19. Jul 2006 (CEST)
Diese und andere Machtfragen schließen sich gegenseitig nicht unbedingt aus. Und wenn du dich schon auf eine Definition samt Wiederholung „beziehst“, dann ziehe ich diese vom 05:08, 15. Jul 2006 vor. D – ParaDox's Vorschlag: Sexismus (engl.: sex = Geschlecht) bezeichnet jede Art (vorurteilsgeladene) Diskriminierung, Unterdrückung, Zurücksetzung, Benachteiligung, Misshandlung und Ausbeutung von Menschen (traditionell insbesondere Frauen) aufgrund ihrer Geschlechtszugehörigkeit. Zu Sexismus zählen auch kulturell bedingte Geschlechterrollen-Stereotype von Weiblichkeit und Männlichkeit, mit der Auswirkung, dass das Verhalten von Frauen und Männern, häufig unbewusst, mit zweierlei Maß gemessen wird. Analog zu Rassismus, entstand der Begriff Sexismus in den 1960er Jahren in den USA innerhalb der neuen Frauenbewegung. Dass zum Sexismus eben auch Misshandlung und Ausbeutung aufgrund des Geschlechts gehört dürfte offensichtlich sein, und es ist schon seltsam, dass hier sonst niemand bisher diesen Aspekten Beachtung schenkte. Das mag wohl daran liegen, dass zahllose Männer im laufe der Jahrhunderte und Jahrtausende (auch) aufgrund ihrer Geschlechtszugehörigkeit ganz beträchtlich misshandelt und missbraucht wurden (und auf Teils modernere Weise noch werden), und das passt nicht so gut in das simple Opfer-/Täter-Klischee rein nach Geschlechtszugehörigkeit. -- ParaDox 19:50, 19. Jul 2006 (CEST)

Es sollte klargestellt werden, dass z.B. in Deutschland Diskreminierung aufgrund von Sexismus gegen Frauen nicht mehr existent ist, hingegen Männer aktuell diskreminiert werden, da etwa bei der Besetzung von Arbeitsplätzen die noch vorhandene strukturelle Diskreminierung zu Lasten von Frauen (mehr Männer in Spitzenpositionen als Frauen) versucht wird, durch eine aktuelle Diskreminierung der männlichen Bewerber aufzufangen. Z.B. im Bereich der Öffentlichkeitsarbeit, aber auch in anderen gehobenen Positionen mit Außenwirkung hat heutzutage in Deutschland ein Mann kaum mehr Chancen eingestellt zu werden, wenn die weiblichen Bewerber nicht sämtlich deutlich schlechter geeignet sind als der männliche Bewerber.--Notebook 08:24, 16. Jul 2006 (CEST)

Es sollte klargestellt werden, dass z.B. in Deutschland Diskreminierung aufgrund von Sexismus gegen Frauen nicht mehr existent ist. Diese Aussage ist sozziologisch nicht haltbar. Es gibt sicher vereinzelte Soziologen, die das behaupten, aber generell wird nur die rechtliche Diskriminierung als abgeschafft betrachtet, am Rest, der strukturellen Diskriminierung, wird noch gearbeitet. Dehalb auch die von dir und anderen Kritikern (die lassen sich sicher finden) angesprochene "Diskriminierung" von Männern. -Barb 17:00, 19. Jul 2006 (CEST)
Notebook, du widersprichst dir, da du selber schreibst, dass eine strukturelle Diskriminierung von Frauen noch vorhanden ist. Und bitte nicht aus dem Bauch heraus schreiben: ich habe lange genug als Moebelpacker und auf dem Bau gearbeitet um zu wissen, dass dort keine Frauen eingestellt wurden und ich weiss aus meiner Arbeit in Kneipen, dass dort gerne gutaussehende Frauen eingestellt werden - aber diese subjektiven Erfahrungen helfen hier nicht weiter, sondern nur Statistiken: wie ist der Arbeitsmarkt geschlechterspezifsich aufgeteilt hinsichtlich der Entlohnung? Ich denke nicht, dass Maenner da so schlecht abschneiden, lasse mich aber gerne eines besseren belehren. -- schwarze feder 09:02, 16. Jul 2006 (CEST)
Nein, ich widerspreche mir nicht. Strukturelle Diskreminierung zu Lasten von Frauen besteht natürlich noch in vielen Bereichen in Deutschland - in der Vergangenheit wurde diesbezüglich Frauen Unrecht getan. Dies kann aber nicht wettgemacht werden, indem heute konkrete Diskriminierung zu Lasten von Männern stattfindet. Mit der Zeit wird sich das ohnehin auswachsen.--Notebook 13:40, 16. Jul 2006 (CEST)
auswachsen??? wer hat dir das denn erzaehlt? die letzte studie zur wirtschaftelite, die ich gelesen habe (von michael hartmann), betont, dass sich in der wirtschaftselite keine frauen befinden. da bewegt sich gar nichts. und kannst du dir nicht vorstellen, dass es muehsam ist, immer wieder mit leuten zu diskutieren, die von der materie keine ahnung haben? bitte informiere dich im internet oder den bibliotheken oder halte die klappe. -- schwarze feder 00:48, 17. Jul 2006 (CEST)

Klarstellung: Inwiefern Männer und Frauen heutzutage tatsächlich aufgrund ihres Geschlechts diskrimiert werden, ist für die Definition vollkommen unerheblich. Ich habe darauf hingewiesen, dass massgebliche Werke den Begriff Sexismus nicht allein auf Frauen beschränken und Sexismus gegenüber Männern nicht ausschliessen. "Sexismus" gegenüber Männern darf eben auch Sexismus genannt werden (egal ob es ihn aktuell gibt oder nicht). Allein deshalb ist eine Konzentration des zentralen Definitionssatzes allein auf Frauen falsch. Das widerspricht den gängigen Definitionen von Sexismus. Der Tatsache, dass der Begriff insbesondere für die Diskrimierung von Frauen verwendet wurde und heute noch häufig verwendet wird, aber nicht ausschließlich, habe ich oben mit meinen Vorschhlägen A und B Rechnung getragen. Auch D geht in diese Richtung. Version C ignoriert bislang diese Umstände. Ich bitte Euch auf diese Ebene zurückzukehhren, anstatt zu diskutieren, wer und wie stark diskrimiert wird, da das für die grundlegende Definition vollkommen unerheblich ist, wie man nachlesen könnte, wenn man wollte. --Kramer 15:01, 16. Jul 2006 (CEST)


Ich habe schon wieder den dummen Eindruck, dass hier Privatansichten und Stammtischgespräche diskutiert werden, sorry. Die sind aus soziologischer Sicht leider unhaltbar. Wo sind die Quellen? Für meine vorangegangene Aussage Quelle u.a.: "Gender" von Robert Connell. --Barb 21:57, 16. Jul 2006 (CEST)
Die Quellen habe ich oben angegeben. Dort stehen sie, auch wenn Du sie ignorierst. Was hast Du an meinen Quellen auszusetzen?--Kramer 02:30, 17. Jul 2006 (CEST)
ja ich auch. und jetzt mal ernsthaft. paradox, cosmokramer und notebook: wieviele texte, die sich vorrangig mit sexismus beschaeftigen, habt ihr gelesen? in der naturwissenschaft oder mathematik trauen sich leute, die sich mit der materie nicht ernsthaft (wissenschaftlich) beschaeftigt haben, ihre kommentare abzugeben. aber in soziologischen fragen meint jedeR mitreden zu koennen, unabhaengig davon, wieviel literatur gelesen wurde und wieviel workshops oder seminare jemand besucht hat. ich moechte darum bitten - und das geht vor allem in richtung paradox und notebook - etwas mehr bescheidenheit und/oder bereitschaft sich auf die thematik einzulassen in dem tatsaechlich die bestehende literatur gesichtet wird, an den tag zu legen. und ich kann euch versichern, dass mir in diskussionen mit feministinnen in den letzten fuenfundzwanzig jahren immer wieder erklaert wurde, dass sexismus nicht eine einzelne handlung ist, sondern als etwas strukturelles gemeint ist. da es keine sexistische struktur gibt, die maenner benachteiligt, kann es auch keine sexistischen handlungen gegenueber maennern geben, sehr wohl aber maennerfeindliche handlungen... das ist jedoch ein unterschied. -- schwarze feder 22:49, 16. Jul 2006 (CEST)
Bei aller "Bescheidenheit", die du einforderst: Ich gelange zu der Ansicht, dass du, ausgehend von dem von dir beschriebenen feministischen Ansatz in einer einseitigen Sichtweise auf das Thema gefangen bist. Ich habe gar nichts dagegen, wenn auch in einem eigenen Abschnitt der Begriff Sexismus aus rein feministischer Sicht beschrieben wird. Aber die allgemeingültige Darstellung im Artikel, auf die auch die Einleitung fussen sollte, kann nicht einseitig auf der feministischen Sichtweise basieren.--Notebook 00:58, 17. Jul 2006 (CEST)
@schwarze feder: Du kannst dir Begriffe (von Feministinnen bzw. feministischer Literatur) zurechtbiegen (lassen) so viel du willst, aber mich dazu aufzufordern es dir gleich zu tun ist schon etwas (höflich gesagt) eigenartig bzw. (weniger höflich gesagt) anmaßend. Von wem ich wann und wie, wenn überhaupt, mir Begriffe (oder gar „die Welt“) erklären bzw. deuten lasse entscheide ich selbst, danke. Wenn es gegen Männer („deiner“ Definition nach) keine sexistischen Handlungen gibt, dann gibt es sie auch gegen Frauen nicht (mehr), und dann hat der Begriff Sexismus insgesamt ausgedient, und gehört ins Museum, und der Artikel müsste dann unmissverständlich zu einer historischen Beschreibung umgeschrieben werden. Von feministischer oder maskulinistischer (usw.) Deutungshoheit halte ich absolut nichts, was auch die Frage aufwirft, weshalb Transgender im Artikel noch keine Erwähnung findet. -- ParaDox 01:29, 17. Jul 2006 (CEST) i
okay, mal ehrlich, paradox: wieviel artikel/buecher zum thema "sexismus" hast du gelesen? -- schwarze feder 04:18, 17. Jul 2006 (CEST)
Diese Ablenkungen vom Thema und Meta-Diskussionen interessieren kein Schwein... kommt zum Thema.--Kramer 04:23, 17. Jul 2006 (CEST)
okay, das thema ist der diskurs, in dem der begriff "sexismus" entwickelt wurde und benutzt wird. ich wuerde daher gerne wissen, wie sehr ihr euch inhaltlich mit dem thema beschaeftigt habt, wir kommen hier sonst nicht weiter. -- schwarze feder 04:28, 17. Jul 2006 (CEST)
Ich habe gesichertes Wissen zur heutigen Verwendung und Definition des Begriffes dargestellt. Darüber können wir uns unterhalten.--Kramer 04:59, 17. Jul 2006 (CEST)
„okay, mal ehrlich“, schwarze feder, bist du eine Sockenpuppe von Barb? Wenn nicht, dann würde dich eine „Wikipedia:Checkuser-Anfrage“ sicherlich nicht stören. -- ParaDox 05:40, 17. Jul 2006 (CEST) i

Es ist traurig, dass sich die Diskussion schon wieder auf persönliche Unterstellungen herabbewegt hat. Kannst gern user checken, viel Spaß ;). Um deine Befürchtungen zu bestätigen: Ich frage mich auch, wie viele Bücher du zu dem Thema gelesen hast, wenn es schon wieder soweit ist...--Barb 12:41, 17. Jul 2006 (CEST)

Editwar

Ich finde den scheinbar besthenden Edit-War zwar nicht förderlich für die Diskussionskultur. Dass aber Schwarze Feders Version gängigen Auffassungen widerspricht, habe ich oben ausgeführt. Das kann jederzeit nachvollzogen werden, wenn man denn Willens ist. Ich halte daher eine neutralere Fassung, die den Begriff nicht allein auf Frauen beschränkt, für sowieso unumgänglich, auch wenn wir uns noch nicht auf den genauen Wortlaut geeinigt haben. @Schwarze Feder: Dass, wenn man mit Feministinnen redet, zu Deiner Einschätzung kommen kann, ist verständlich. Wir schreiben hier jedoch keine feministische Abhandlung, sondern eine Enzyklopädie, die nicht nur die Auffassung von Feministinnen oder die von Barbs Stammtisch wiedergibt. Ich wiederhole, für die Definition es ist vollkommen unerheblich, inwieweit Sexismus tatsächlich besteht und ob Männer tatsächlich aufgrund ihres Geschlechts diskrimiert werden. Diese Behauptung ist sowieso nicht zu beweisen und ich bezweifle sie auch. Es ist jedoch egal. Feministinnen können den Begriff verwenden, wie sie wollen. Schwarze Feder, Du kannst privat oder in eigenen Veröffentlichungen Deine Meinung zum Thema kundtun. Aber ihr könnt nicht die Quellen ignorieren, die ich genannt habe und die eben einen größeren Abstand zum Thema haben. In eine Enzyklopädie gehört eine mehrheitsfähige und vor allem allgemein anerkannte Definition. Die angegebenen Quellen geben einen Hinweis darauf, wie diese aussehen kann. Die Diskriminierung von Frauen wird dort ausdrücklich gewürdigt. Was sind Eure konkreten Argumente, die gegen diese Quellen sprechen?--Kramer 02:33, 17. Jul 2006 (CEST)

ein begriff, den physikerInnen entwickelt haben und der im diskurs der physikerInnen in einer bestimmten weise benutzt wird, sollte in wikipedia genau so wiedergegeben werden. ein begriff, der von feministinnen entwickelt wurde und der im diskurs der feministinnen in einer bestimmten weise benutzt wird, sollte in wikipedia genau so wiedergegeben werden. es ist relevant, was innerhalb des physikalischen diskurses ueber gravitationstheorien diskutiert wird, wenn man ein lemma zu gravitationstheorien schreibt, es reicht nicht die verkuerzte definitionen aus lexika wiederzugeben - zumal dann nicht, wenn sie sich widersprechen. es ist relevant, was innerhalb des feministischen diskurses ueber sexismus diskutiert wird, wenn man ein lemma zu sexismus schreibt, es reicht nicht, die verkuerzte definitionen aus lexika wiederzugeben - zumal dann nicht, wenn sie sich wiedersprechen.
darueberhinaus finde ich polemiken wie barbs stammtisch absolut niveaulos und hier waere eine entschuldigung faellig. -- schwarze feder 04:14, 17. Jul 2006 (CEST)
  1. Ich habe lediglich Barbs Polemik aufgenommen. Wenn sie anderen ständig grundlos Stammtischniveau oder -parolen unterstellt, dann muss sie mit einer Antwort auf gleicher Ebene rechnen. Eher wäre eine Entschuldigung von ihr angebracht, wenn das alles ist, was ihr zu meinen Argumenten einfällt und nicht darauf eingehen will.
  2. Die verwendeten Lexika und Enzyklopädien waren sich, bis auf ein einziges Wörterbuch, einig. Die Tendenz der dortigen Definitionen ging sogar eher weg von DEiner Definition.
  3. Physiker und Physikerinnen betreiben eine anerkannte Naturwissenschaft, Definitionen aus Lexika geben genau das wieder, was sie herausgefunden haben, allerdings in einer verkürzten Form wie sie für Lexika und Enzyklopädien geeignet ist. Enzyklopädien sind weder Doktorarbeiten noch Theoriefindung, sondern stellen gesichertes Wissen dar. Feministischer Diskurs ist, meines Wissens nach, weder als Naturwissenschaft noch als Sozialwissenschaft anerkannt und per se POV. --Kramer 04:40, 17. Jul 2006 (CEST)
  4. Ich gebe Dir allerdings recht, dass der feministische Diskurs in den Artikel gehört, jedoch nicht in die Definition des Begriffes, wie sie heute verwendet wird, sondern in den entsprechenden Abschnitt und klar als feministische Meinung zum Thema gekennzeichnet. Der Feminismus hat nicht für immer und ewig die Deutungshoheit über den Begriff, da er schlicht nicht mehr ausschließlich in der ursprünglichen Form gebraucht wird.--Kramer 04:52, 17. Jul 2006 (CEST)
@schwarze feder: Faszinierend wie selektiv dich Polemiken stören, zumal Barb selbst diesen „niveauvollen“ Stil hier immer wieder einführt: Zitat Barb 21:57, 16. Jul 2006 – „Ich habe schon wieder den dummen Eindruck, dass hier Privatansichten und Stammtischgespräche diskutiert werden, ...“. Mensch, was für ein „Knick in der Optik“!. -- ParaDox 04:58, 17. Jul 2006 (CEST) i

Bitte kehre zu Inhalten zurück. Zum beispiel: eine neutralere Fassung, die den Begriff nicht allein auf Frauen beschränkt. Was hat das bitte mit Neutralität zu tun. Wenn es sich aufgrund der Begriffsgeschichte und der Verwendung auf Frauen bezieht, dann ist das ein Fakt. Und dass der Begriff in den letzten Jahren erweitert wurde steht mehrfach im Artikel. Was ist daran, bitte sehr, unneutral? --Barb 12:45, 17. Jul 2006 (CEST)

Diese Aufforderung aus Deinem Munde... es geschehen noch Zeichen und Wunder. Die Begriffsgeschichte gehört nur soweit in die allgemeine einleitende Definition, wie sie als solche solche gekennzeichnet ist. Wenn man in der Definition Sexismus lediglich auf Frauen beschränkt, dann sieht es so aus, dass die Meinung, dass Sexismus auch Männer betreffen könne, nicht allgemein verbreitet sei und evtl. nur die Auffassung einer Randgruppe. Ich habe jedoch Anhaltspunkte für das Gegenteil geliefert. Die einleitende Definition ist natürlich das wichtigste und legt die Grundlage für den weiteren Text. Wenn man dort schon falsche Voraussetzungen für das Verständnis des Lesers legt, dann kann im Rest des Artikels stehen, was will. Im besten Falle ist der Leser lediglich verwirrt und zieht eine gedruckte Enzyklopädie zu Rate. Du hast noch immer nicht erläutert, was Du gegen Duden, Brockhaus etc. hast. Oder kann ich Dich so interpretieren, dass Enzyklopädien nicht als Quelle für Enzyklopädien in Frage kommen? Sehr amüsant, diese kleine Theorie.--Kramer 13:07, 17. Jul 2006 (CEST)

Seitensperrung

Wegen Editwars.--Berlin-Jurist 12:40, 17. Jul 2006 (CEST)

Danke. Das war durchaus angebracht.--Kramer 12:46, 17. Jul 2006 (CEST)
Kannst du das bitte in der Version vor dem Edit-War sperren? Danke. --Barb 12:47, 17. Jul 2006 (CEST)
Das wäre dann die vom 12. Juni 21:16. Danach hat Schwarze Feder die umstrittene Änderung vorgenommen. die wir hier diskutieren.--Kramer 12:50, 17. Jul 2006 (CEST)
Keine Ahnung, jedenfalls nicht einfach die Änderung einer feigen IP, die ohne es zu belegen von "massivem POV" spricht" - [1]. --12:57, 17. Jul 2006 (CEST) (Vorstehender unsignierter Beitrag vom < stammt von Barb • Beiträge) Nachtrag [i].
ich gebe Dir recht, dass die Änderungen weiter unten im Text gegenüber der Version vom 12. Juni 21:16 eine Verschlechterung darstellen. Die Einleitung entspricht zur Zeit ziemlich genau dem, was vor Schwarzer Feders Eröffnung dieser Diskussionsrunde im Artikel stand. Diese sollte also erstmal so behalten werden.--Kramer 13:06, 17. Jul 2006 (CEST)
@Barb: Du kannst es einfach nicht lassen (völlig unangebracht) immer wieder persönlich zu werden, und musst von „Änderung einer feigen IP“ sprechen, was immer wieder eine Missachtung von „Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe“ ist. -- ParaDox 13:16, 17. Jul 2006 (CEST) i
Habe ich das implizit oder explizit irgendeinem der Diskustanten unterstellt? Da könnte ich mich grad noch beherrschen...--Barb 13:27, 17. Jul 2006 (CEST)
Sieht nicht so aus, als ob du dich beherrschen kannst, denn das Löschen von Diskussionsbeiträgen ist schon ein „starkes Stück“! -- ParaDox 13:53, 17. Jul 2006 (CEST)
Die derzeitige Version behandelt mit keinem Wort den Sexismus zu Lasten von Männern. Bitte einfügen!--Notebook 13:02, 17. Jul 2006 (CEST)
Dann lies bitte erstmal den Artikel richtig - das steht mindestens 2x drin. Wenn Dur das nicht genug ist, bitte bring Quellen und Belege für das, was dir fehlt! -- Barb 13:07, 17. Jul 2006 (CEST)
Ich habe den Artikel richtig gelesen: Die aus der feministischen Sicht abgeleitete gesellschaftliche Benachteiligung von Frauen wird als Tatsache dargestellt, während bezüglich der Männer nur Probleme von Männern aufgrund ihrer Geschlechterrolle angesprochen werden, die aber nichtmal als existent dargestellt werden, sondern nur in dem Kontext, dass angeblich gerade mal irgendwelche Männergruppen die Aufmerksamkeit auf sie lenken(!) - als ob dies zu Unrecht geschehe.--Notebook 13:15, 17. Jul 2006 (CEST)
Das wird in der Sozialwissenschaft auch so beschrieben. Bring bitte Quellen, in denen das anders beschrieben wird. --Barb 13:20, 17. Jul 2006 (CEST)
Du behauptest also, dass die Sozialwissenschaft beschreibt, dass zwar eine gesellschaftliche Benachteiligung von Frauen Tatsache ist, Probleme von Männern aufgrund ihrer Geschlechterrolle hingegen nicht bestehen, sondern dass lediglich fälschlicherweise von Männergruppen versucht wird, auf solche "angeblichen" Probleme Aufmerksamkeit zu lenken? Das glaube ich dir nicht!--Notebook 13:24, 17. Jul 2006 (CEST)
Mit einem hattest du mit deiner Rabulistiker-Strategie schon Erfolg: Ich habe im Moment gar keine Lust mehr, an der Weiterentwicklung des Artikels mitzuwirken. Aber die Verantwortung umdrehen lasse ich dich hier nicht: Beleg du bitte erstmal sauber das, was da im Artikel so unreflektiert drinsteht - sollte für dich kein Problem sein, wird deiner Aussage nach alles in der Sozialwissenschaft so beschrieben. Wenn du es trotz deiner vollmundgen Ankündigungen doch nicht kannst das zu belegen, sollten diese zweifelhaften Darstellungen flink entfernt werden.--Notebook 13:56, 17. Jul 2006 (CEST)
Ich habe auch den Eindruck, dass es Barbs und Schwarze Feders Strategie ist, uns mit gezielter Verschleppung der Diskussion mürbe zu machen, damit wir uns hier ausklinken. Das macht tasächlich keinen Spass, aber so werden sie lediglich das Gegenteil erreichen, zumindest was mich betrifft.--Kramer 14:21, 17. Jul 2006 (CEST)
Denn Eindruck habe ich auch schon seit einer ganzen Weile, und aus früheren Wikipedia-Begegnungen auch, aber weil das so ziemlich klar ist, denke ich nicht daran mich mürbe machen zu lassen, aber eilig habe ich es auch nicht, egal ob es sich um Monate oder Jahre handelt. Mich wundert auch noch immer, dass Barb's neueste Manipulation anscheinend niemand stört außer mir. -- ParaDox 14:36, 17. Jul 2006 (CEST)
Stören tut mich das sogar ganz gewaltig. Aber das ist augenscheinlich die Art, wie Barb Diskussionen führt. Sie sollte das besser lassen. Sie disqualifiziert sich damit nur selbst als Diskussionspartnerin. Da fällt es schwer, sie ernst zu nehmen.--Kramer 14:55, 17. Jul 2006 (CEST)
Danke für den Hinweis, ParaDox!--Notebook 17:01, 17. Jul 2006 (CEST)

Seitensperrung: Versionsersetzung zur Version vom 02:58, 22. Jan 2006

Möchte hiermit nur auf die Aktivität unter Wikipedia:Entsperrwünsche#Sexismus hinweisen. -- ParaDox 00:38, 19. Jul 2006 (CEST)

Gesperrte Version auf Vorschlag von Barb ersetzt durch http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Sexismus&oldid=12879973, vgl. Benutzer_Diskussion:Berlin-Jurist#Seitensperrung_Sexismus.--Berlin-Jurist 21:19, 21. Jul 2006 (CEST)

Finde es schon etwas seltsam, dass auf einem Nebenschauplatz mit Benutzer:Barb allein entschieden wurde, statt hier oder unter Wikipedia:Entsperrwünsche#Sexismus, wo es primär besprochen wurde. Gar nicht gut ist, dass durch den (gesperrten) Revert auf die Version vom 02:58, 22. Jan 2006 folgendes ganz unsachlich verloren ging:

  1. Vorlage:Neutralität
  2. Kategorie:Diskriminierung
  3. Siehe auch: Heterosexismus, Sexismus-Klage
  4. Interwikilinks : et:Seksism, is:Kynjamismunun, no:Kjønnsdiskriminering, scn:Sissismu

-- ParaDox 23:43, 21. Jul 2006 (CEST)

Literatursichtung

Literatursichtung: Teil 1

Da die Diskussion hier extrem polemisch und "aus dem Bauch heraus" gefuehrt wird, denke ich, dass mit einer Literatursichtung intervenieren zu muessen. Ich habe ja bereits vier Buchangaben ins Lemma eingefuegt, wobei das wichtigste Buch zweifellos das ueber "Sexismus" ist, da auf dieses Buch in Artikeln zu "Sexismus" immer wieder referiert wird:

Hier noch zwei Internet-Artikel:

Eva Fels, Dagmar Fink schreiben zu "Was ist Sexismus?":

"Historisch gesehen wurde der Begriff „Sexismus“ in den 60er Jahren von der us-amerikanischen Frauenbewegung in Analogie zum Begriff des Rassismus entwickelt und sollte ein Unterdrückungsverhältnis überhaupt erstmals benennbar machen. Ebenso wie es die vorrangige Politik des US-Antirassismus war zunächst den Ausschluss von Schwarzen aus gesellschaftlichen Räumen und Institutionen anzuprangern (Woolworth - Blockade), konzentrierte sich die Sexismus-Kritik auf die Benachteiligungs- und Ausschlussriten von Frauen als FRAUEN. Auch wenn feministische Definitionen des Sexismus eine Diskriminierung aufgrund des Geschlechts formulierten, bezog sich diese Definition doch – so möchten wir unterstellen – auf die Diskriminierung von Frauen. Dies erklärt sich jedoch nur zum Teil aus dem spezifischen Anliegen der Frauenbewegung, vielmehr ist festzuhalten, dass allgemein bis vor nicht allzu langer Zeit, die Begriffe Frauen und Geschlecht nahezu synonym gebraucht wurden, da – mit Monique Wittig gesprochen – nur Frauen als Menschen mit einem Geschlecht gesehen wurden, als Abweichung von der Norm MANN, welcher geschlechtlich nicht markiert wurde. Dies galt und gilt jedoch nur für den heterosexuellen Mann."

Joachim Schoenert schreibt in seinem Artikel zu "Sexismus und Hetero(a)sexismus:

"Es handelt sich beim Sexismus laut lexikalischer Definition um Ideologien und Verhaltensweisen, die einen Menschen aufgrund seines Geschlechtes bevorzugen oder benachteiligen. Der klassische Sexismus beruht auf dem Vorurteil, daß die Frau dem Mann körperlich und intellektuell unterlegen sei. Ähnlich wie im Rassismus, wo unterstellt wird, es gäbe von Natur aus niedrigere und höherwertige Rassen, wird auch der Sexismus biologisch, also mit der Natur, begründet, nämlich, daß der Mann von Natur aggressiv sei, die Frau eine angeborene Verantwortlichkeit für Familie und Kinder habe. Der Sexismus hat seinen Sinn darin, eine Rechtfertigung für die Unterdrückung der Frau zu haben, wie der Rassismus beispielsweise die Rechtfertigung für die Unterdrückung von Menschen z.B. mit der falschen Haar-, Hautfarbe, Nasenform usw. liefern soll."

Auf der Homepage der Alice-Salomon-Fachhochschule lautet die Definition:

"Sexismus (=Geschlechtsdiskriminierung):
Das kulturell bedingte, institutionell verankerte und individuell internalisierte und weitergetragene Denken, Glauben, Meinen usf. und Handeln als gesellschaftliche Praxis, durch die Männer privilegiert, Frauen unterworfen werden, wodurch das Tun von Frauen abgewertet wird und Frauen (und Männer) auf bestimmte Rollen festgeschrieben werden." [2]

Ich moechte darum bitten, die Polemiken zu unterlassen und jetzt literaturorientiert zu arbeiten.

-- schwarze feder 20:29, 17. Jul 2006 (CEST)

Es handelt sich beim Sexismus laut lexikalischer Definition um Ideologien und Verhaltensweisen, die einen Menschen aufgrund seines Geschlechtes bevorzugen oder benachteiligen. Das ist doch schonmal brauchbar, Herr Schoenert scheint die lexikalische Definition korrekt wiedergeben zu können. So steht es jetzt aber an sich auch im Artikel, anders als in deiner Version, Schwarze Feder. Warum hast du andauernd versucht, eine Definition im Artikel zu verankern, die der von dir selber hier dargebotenen Literatur vollkommen entgegensteht?--Notebook 20:46, 17. Jul 2006 (CEST)
weil ich die angewohnheit habe, mehr als nur den anfangssatz zu lesen. wikipedia sollte nicht von anderen lexika abschreiben, sondern das darstellen was ist. wikipedia ist kein second-hand-brockhaus. also lese bitte auch die naechsten drei saetze. -- schwarze feder 21:06, 17. Jul 2006 (CEST)
habe gerade gesehen, dass barb ja schon oben eine quellensammlung angegeben hat... wieso wurde sich nicht darauf bezogen in den letzten diskussionen??? -- schwarze feder 21:15, 17. Jul 2006 (CEST)
@schwarze feder: Bitte unterlasse es deine Diskussionsbeiträge rückwirkend zu erweitern, danke. Wenn das alle so machen würden, wäre diese Diskussion Großteils nur noch ein chaotisches Manipulationsspiel. -- ParaDox 21:50, 17. Jul 2006 (CEST)
@schwarze feder: Ganz offensichtlich vertrittst und zitierst du (rein) feministisches, und deshalb halte ich eine Diskussion darüber als sehr eingeschränkt bis gar nicht sinnvoll. Praktikablerweise läuft es m.E. darauf hinaus, dass diese (reine) (und enzyklopädisch allein für sich nicht mehr aktuelle) feministische Sichtweise im Artikel einen eigenen Abschnitt „verdient“. -- ParaDox 22:05, 17. Jul 2006 (CEST) i

Literatursichtung: Teil 2

@schwarze feder: Mindestens genauso angebracht wäre dann auch die Frage, weshalb du dich nicht auf die 2 Bücher bezogen hast, die ich heute Nachmittag im Abschnitt #Quellensammlung eingefügt habe, als du heute Abend diesen #Literatursichtung Abschnitt angelegt hast:
-- ParaDox 21:40, 17. Jul 2006 (CEST) – Formulierung geändert. -- ParaDox 22:13, 17. Jul 2006 (CEST)
esther vilar habe ich gelesen, zumindest "der dressierte mann". ich kann mich nicht erinnern, dass sie dort etwas ueber sexismus geschrieben hat und ich fand es sehr platt und langweilig. es taucht auch nicht unbedingt in seminarreadern zum thema sexismus auf. das buch von nathanson / young kenne ich nicht. es geht hier aber nicht darum jedes buch aufzulisten, dass etwas mit gender zu tun hat, sondern um buecher, die sich zentral mit sexismus beschaeftigen und diesen begriff auch benutzen. -- schwarze feder 23:17, 17. Jul 2006 (CEST)
Sexismus ist Sexismus, auch wenn Mensch ein anderes Etikett aufklebt. -- ParaDox 23:35, 17. Jul 2006 (CEST)
wir betreiben hier keine theoriefindung, paradox, sondern geben wieder, wie begriffe verstanden werden im einklang mit dem, was in der wissenschaftlichen gemeinde stand der dinge ist. -- schwarze feder 23:41, 17. Jul 2006 (CEST)
@schwarze feder: Von allen Menschen mit offenem Geist nachvollziehbare und beobachtbare Tatsachen lassen sich nicht einfach mit „Theoriefindung“ von der Hand weisen. Und sehr fragwürdig ist, ob feministische Soziologie überhaupt die Bezeichnung (objektive) Wissenschaft verdient. -- ParaDox 00:02, 18. Jul 2006 (CEST)
Gib doch andere soziologische Werke an, wenn du meinst diese wären nicht wissenschaftlich. Und persönliche Beobachtungen, Empfindungen und Auffassungen spielen hier nun mal keine Rolle.genau das ist mit Theoriefindung gemeint.--Barb 16:42, 19. Jul 2006 (CEST)
wenn du hier eine diskussion ueber "objektive wissenschaft" beginnen willst, dann zieh dich warm an. denn das hiesse, dass du zumindest die relevanten buecher von sandra harding ueber streng objektive und schwach objektive wissenschaft zur kenntnis nehmen muesstest. in jedem fall ist so ein buch wie das von villar jenseits von gut und boese. -- schwarze feder 01:42, 18. Jul 2006 (CEST)
Es wird selbst von Leuten, die es gut finden, als "klassische Streitschrift" und "schwungvolle Polemik" bezeichnet ([3]) (das erste, was ich beim googlen zu Esther Villar gefunden habe, nicht gezielt gesucht), und da würde ich es auch einordnen. --Barb 17:39, 19. Jul 2006 (CEST)
@schwarze feder: Wie ich mich „anziehe“ geht dich einen feuchten Kehricht an, um nur mal wieder auf deine hartnäckig fortdauernde Neigung zu polemischen Einschüben einzugehen. Dass dir das Buch von Esther Vilar missfallen würde war leicht vorhersehbar, nur solltest du nicht übersehen, dass ich mich zu dem Buch bisher nicht mit einer Silbe geäußert habe, sondern mich nur darauf beschränkt habe eine Literaturangabe zu machen. Was vom Buch zu halten ist, bleibt allen selbst überlassen, und ein paar Rezensionen als Einstieg gibt es bei – bei Amazon.de. Über Google kann sich Mensch dann auch noch durch bis rund 1000 prognostizierte Treffer der Stichworte aus dem Buchtitel klicken und lesen. Rein informativ und zum Thema passend ist vielleicht der Roman Der Puppenkasper. Weibliche Macht - Männliche Ohnmacht von Wolfgang A. Gogolin erwähnenswert. -- ParaDox 11:30, 18. Jul 2006 (CEST) i
Esther Villar ist de facto sehr kontrovers diskutiert, gehört wenn dann in den Abschnitt Kritik. In der Wissenschaft spielt es de facto keine Rolle, dass hat nicht mit mögen oder nicht mögen zu tun, und auch nichts mit einer subjektiven Sichtweise. Nathanson/Young geben sich einen soziologischen Anspruch, sind aber auch mit ihrer Aufassung Randerscheinungen (Fakt, nicht meine persönliche Sicht, vgl. http://www.csaa.ca/CRSA/BookReview/Reviews/200311/200311NATHANSON.htm: Da wird es als positiv begrüßt, dass sich jemand mal mit dem Thema auseiander setzt, aber als schade befundem, dass offfenbar die treibende Kraft hinter dem Buch Antifeminismus der Autor/innen ist und das Buch so in vielen Aussagen aus Sicht der rezensierenden Fachfrau fehlerhaft). Also IMHO auch nur für einen Abschnitt Kritk brauchbar. --Barb irgendwann zwischen 16:13 und 18:37, 19. Jul 2006 in 20 Bearbeitungen von Barb. -- ParaDox 19:21, 19. Jul 2006 (CEST)
Schade ist doch viel eher, dass der Feminismus und die feministische „Wissenschaft“ so einäugig war (Soziologie und Psychologie gehören ja selbst nicht gerade zu den genauen und unumstrittenen „Wissenschaften“) , und anscheinend ganz überwiegend immer noch ist. Wäre das nicht so, hätten viel mehr Männer guten Grund Feministen zu sein ;)  -- ParaDox 20:15, 19. Jul 2006 (CEST)

Literatursichtung: Teil 3

@Schwarze Feder: Second-Hand-Brockhaus ist ja wieder Polemik pur. Keiner hat gesagt, dass wir abschreiben müssen. Deshalb habe ich in meinen Vorschlägen Elemente aus der bisherigen Fassung aufgenommen und sie mit den Definitionen in den Standardnachschlagewerken zur Deckungsgleichheit gebracht. Du kannst Dich drehen und winden wie Du willst. Dass Deine Version unverträglich mit diesen Defintionen ist, ist unbestreitbar. Deshalb brauchen wir eine Definition, die wir zwar nicht abschreiben müssen, aber in Einklang zu bringen ist mit Duden, Brockhaus und den anderen. Ansonsten machen wir uns hier lächerlich als Enzyklopädie. Theoriefindung oder die Meinungen einzelner Vertreter eines Diskurses können hier nicht allein massgeblich sein. Stattdessen muss man einen Artikel kompilieren, der als allgemeingültig und neutral gelten darf.--Kramer 22:21, 17. Jul 2006 (CEST)

P.s.: Wer konnte außerdem ahnen, dass diese Literatur von Dir eingefügt worden ist, Schwarze Feder. Schließlich hatte eine anonyme IP ganz unauffällig diese vier bücher in den Artikel eingebracht...--Kramer 22:27, 17. Jul 2006 (CEST)
Die Literatur wurde ursprünglich oben unter Quellensammlung von Benutzer: Alim bzw. mir eingefügt. Diese awurde von der IP in den Artikel transferriert. aso keine Geheimniskrämeri. --Barb 16:19, 19. Jul 2006 (CEST)
P.p.s. Der Beitrag von Herrn Schoenert, den Du zitierst, ist übrigens vollkommen kompatibel mit den Definitionen, die ich vorgeschlagen habe. Worin begründet sich nun Dein weiterer Widerstand gegen meine Vorschläge?--Kramer 22:43, 17. Jul 2006 (CEST)
Der letzte Satz im Der Beitrag von Herrn Schoenert: „Der Sexismus hat seinen Sinn darin, ...“ hat den Fehler, betont umfassend und gegenwärtig formuliert zu sein, und unterscheidet da (plötzlich) nicht mehr zwischen „klassischem Sexismus“ (bzw. traditionellem Sexismus), oder wie hier in der Diskussion auch schon formuliert wurde, zwischen im engeren oder im weiteren Sinn. Genaugenommen geht die Definition von Herrn Schoenert nur auf den klassischen/traditionellen Sexismus ein. -- ParaDox 23:14, 17. Jul 2006 (CEST)
hallo cosmokramer, ich weiss, dass wir uns in der definition sehr nah sind und wir hatten ja auch bereits fast einen kompromiss erreicht, als notebook und paradox mit dem editwar begannen. wir koennen uns gerne auf den beitrag von herrn schoenert einigen. -- schwarze feder 23:22, 17. Jul 2006 (CEST)
Als Definition ist das natürlich nicht geeignet, da hier kaum etwas über die moderne, aktuelle Auffassung ausgesagt wird. Ich meinte lediglich, dass Schoenerts Beitrag zumindest keinen Widerspruch zu meinen Vorschlägen enthält. Schoenert beschränkt in seinem ersten Satz den Begriff Sexismus zumindest nicht zwangsläufig auf die Diskrimierung von Frauen. Indem er dann über die klassische Auffassung von Sexismus spricht, erfahren wir hier nicht viel über die moderne Auffassung. Aber schon die Tatsache, dass er ausdrücklich betont, dass seine Ausführungen sich auf den klass. Sexismus beziehen, impliziert ja, dass eine moderne Auffassung existiert, zu der er die hier behandelte Auffassung abgrenzt. Insgesamt bringt uns das natürlich nicht wirklich weiter. Der Weblink allerdings, wo alte Versionen von Brockhaus und Duden zitiert werden, ist in gewisser Weise aufschlussreich (auch wenn wir sie von Barbs Beitrag ganz weit oben schon kannten). Da Duden und Brockhaus ihre Definitionen zwischenzeitlich auf den neuesten Stand gebracht haben, kann man nicht ignorieren, dass sich die Verwendung des Begriffes offenbar gewandelt hat.--Kramer 23:41, 17. Jul 2006 (CEST)
Sehe ich auch so. --Barb 16:42, 19. Jul 2006 (CEST)

Literatursichtung: Teil 4

was meinst du mit aktuell??? das aktuellste buch ueber sexismus ist dieses:
Gudrun Salmhofer (Hrsg.): Sexismus. Übergriffe im Alltag 2004
Im Klappentext heisst es und auch das waere eine Definitionsmoeglichkeit:
"Sexismus ist Diskriminierung aufgrund des Geschlechts: Benachteiligung, Abwertung und die Darstellung der Frau als verfügbares Objekt sind nach wie vor existent. Die Beiträge kreisen um das omnipräsente Phänomen, mit dem wir im Alltag konfrontiert sind und analysieren beispielhaft Strukturen sexistischen Denkens und Handelns. Sprachliche Diskriminierung und die Frage des Mitgemeintseins von Frauen finden ebenso Berücksichtigung wie visuelle Manifestationen von Sexismen im öffentlichen Raum, die Darstellung von Frauen in der Werbung oder die Ungleichbehandlung in der Arbeitswelt oder im Kunst- und Kulturbereich."
-- schwarze feder 23:49, 17. Jul 2006 (CEST)
Es sollte offengelegt werden, dass feministisch-orientierte Autoren (z.B. Schoenert) versuchen, mittels Der Sexismus hat seinen Sinn darin, eine Rechtfertigung für die Unterdrückung der Frau zu haben, wie der Rassismus beispielsweise die Rechtfertigung für die Unterdrückung von Menschen z.B. mit der falschen Haar-, Hautfarbe, Nasenform usw. liefern soll eine "Unterdrückung der Frau" auf eine Stufe mit dem Holocaust (Nasenform!) zu stellen.--Notebook 23:52, 17. Jul 2006 (CEST)
Inwiefern ist Frau Salmhofer (wenn sie denn die Verfasserin dieses Klappentextes ist) neutraler zu nennen als die Redaktionen der oben genannten Nachschlagewerke? Gibt es dafür Anhaltspunkte? Außerdem graut es mir davor, einen (anonymen?) Klappentext eines, wie mir scheint, x-beliebigen Buches als Grundlage für einen Enzyklopädieartikel, zumindest eines offensichtlich so brisanten, zu verwenden.--Kramer 00:02, 18. Jul 2006 (CEST)
wir reden hier ueber sexismus. das buch ist ein aktuelles buch ueber sexismus mit verschiedenen beitraegen ueber sexismus. mir ist nicht bekannt, dass von wissenschaftlicher seite die beitraege dieses buches negativ kritisiert wurden, obwohl es durchaus im akademischen umfeld besprochen wurde. es geht hier doch darum alle buecher zu sichten, die sich schwerpunktmaessig mit sexismus beschaeftigen. wenn jedesmal gesagt wird: zu alt, oder x-beliebig, kommen wir nicht weiter. -- schwarze feder 00:15, 18. Jul 2006 (CEST)
das buch "sexismus" ist im studienverlag in der rubrik frauen- und geschlechterforschung erschienen und zum inhalt und zum begriff "sexismus" hier eine buchbesprechung:
"Der Begriff Sexismus ist geläufig. Je öfter ein Wort in verschiedenen Kontexten und Ebenen gebraucht wird, umso schwammiger werden seine tatsächlichen Bedeutungen. Und die sind in diesem Fall einerseits sehr konkret, andererseits äußerst weitläufig. Was sich hinter dem Begriff auch versteckt: Jede Frau erlebt Sexismus täglich. Wenn sie auf der Straße geht. Wenn sie mit Arbeitskollegen zu tun hat. Wenn sie den Fernseher aufdreht. Wenn sie es am wenigsten erwartet. Dieser Dimension des persönlichen Erlebens wird in der vorliegenden Aufsatzsammlung viel Platz eingeräumt, beinahe jede Autorin bezieht sich auf eigene Erfahrungen. Der theoretische Background kommt dabei nicht zu kurz: Es werden die wichtigsten Felder angerissen, in denen Sexismus stattfindet. Vom Werbeplakat bis zum Kulturbetrieb, von der Sprache bis zum Arbeitsplatz. Dabei werden die Begriffe Sexismus, sex und gender immer wieder definiert und von verschiedenen Seiten betrachtet, was das Buch zur brauchbaren Einstiegslektüre macht. Auch die "Erzählungen zum Gleichbehandlungsgesetz" der Juristin Christine Baur sind ein guter Einstieg in ein schwieriges Thema. Der Beitrag von Karin Wetschanow und Claudia Wiesinger zu Sexismen in der Sprache besticht durch seine nachvollziehbare Gliederung und gefällt mir wohl auch deshalb, weil mich Sprache als Macht stabilisierender Faktor seit jeher fasziniert, "weil im Denken das Männliche die Norm ist". Und Sprache, die sich an diesem Denken orientiert, ist schlichtweg sexistische Verzerrung der Wirklichkeit."
-- schwarze feder 00:30, 18. Jul 2006 (CEST)
@schwarze feder: Deine Beiträge sind in ihrer feministischen Einäugigkeit selbst schon Sexismus pur. Gute Nacht. -- ParaDox 00:58, 18. Jul 2006 (CEST)
Ich habe mal die Literatur zu Wehrmachtsgenerälen überprüft. Es hat sich ergeben, dass die Autoren, die schwerpunktmässig zu diesem Thema schreiben, dazu neigen, diese Generäle zu glorifizieren. Autoren mit anderen Ansichten schreiben über so ein Thema gar nicht schwerpunktmäßig. Ergo: Die Monografien zu diesem Gebiet sind wegen POV unbrauchbar. Das scheint mir hier auch so zu sein.--Notebook 00:27, 18. Jul 2006 (CEST)
Wer soll das definieren? Wir ganz bestimmt nicht, das genau ist mit Theoriefindung gemeint. --Barb 16:42, 19. Jul 2006 (CEST)

Literatursichtung: Teil 5

Vielleicht ist es hilfreich in der Einleitung dadurch Neutralitaet zu erlangen, dass darauf hingewiesen wird, dass der Begriff aus der Frauenbewegung stammt. Dadurch bleibt er offen und im Nachfolgenden kann dann auch auf Heterosexismus, Identitaetskritik und auch auf die maskulinisitsche Erweiterung als Sonderform eingegangen werden.

Der Einleitungungssatz wuerde dann heissen:

"Sexismus ist ein von der Frauenbewegung gepraegter Begriff, mit dem sie das kulturell bedingte, institutionell verankerte und individuell internalisierte und weitergetragene Denken, Glauben, Meinen usf. und Handeln als gesellschaftliche Praxis versteht, durch die Männer privilegiert, Frauen unterworfen werden, wodurch das Tun von Frauen abgewertet wird und Frauen (und Männer) auf bestimmte Rollen festgeschrieben werden."

-- schwarze feder 01:25, 18. Jul 2006 (CEST)

Nachdem es dir nicht in den Kram passt, dass selbst deine feministische Quelle, siehe oben, die "Lexikon-Definition" geschlechtsneutral wiedergibt - was dir anscheinend vorher nicht richtig aufgefallen ist - möchtest du nunmehr als angeblichen Kompromiss wieder einen Schritt dahinter zurückbleiben. Das sollten wir besser nicht tun.--Notebook 01:41, 18. Jul 2006 (CEST)
Nee, nee, nee...Schwarze Feder, anstatt dass wir uns annähern, wird es immer schlimmer. Das eben gehört in den Abschnitt zur traditionellen Sichtweise, dann aber weniger kryptisch formuliert und als spezielle Ausprägung des Begriffes und spezielle Sichtweise des feministischen Diskurses kenntlich gemacht. Hier wird sexistische Diskrimierung von Männern wieder vollkommen negiert. Dies ist nicht richtig, noch weniger beweisbar und widerspricht der allgemeinen Auffassung von der Verwendung des Begriffes. Dass der Begriff ursprünglich aus der Frauenbewegung stammt, muss zwar in den ersten Absatz, kann in den ersten Satz, aber nur in Verbindung mit der Unterscheidung von traditioneller und der heute ebenfalls weit verbreiteten offenen Defintion.--Kramer 01:56, 18. Jul 2006 (CEST)
P.s.: die sogenannte Buchbesprechung ohne Quellenangabe macht nicht den Eindruck, dass sie aus akademischem oder wissenschaftlichem Umfeld stammt. Dass Du die Quelle nicht angibst, wird wohl seinen Grund haben.--Kramer 01:56, 18. Jul 2006 (CEST)
P.p.s.:Habe sie gefunden. Ich würde sagen, es hatte durchaus seinen Grund. Das ist also das akademische Umfeld in dem das Buch besprochen wurde, www.gender-killer.de. Nichts gegen die Betreiber(innen) der Seite; schliesse nicht aus, dass sie Akademiker(innen) sind. Sie stellen ihr Anliegen hier dar. Das ist vollkommen legitim. Dass Du diese Seite aber als Beleg für die Besprechung im akademischen Umfeld nennst bzw. diese "Buchbesprechung" hier überhaupt präsentierst, halte ich für nicht legitim. Schaut man sich die Seite an, so wird klar, dass es sich hier um eine stark feministisch angehauchte und politisch links ausgerichtete Webseite handelt und die dort gemachte Literaturauswahl und der Tenor der Besprechungen durch diesen Umstand beeinflusst sein könnten. Dass man hier keine wissenschaftlichen oder neutralen Kritiken des Buches findet, werfe ich dir gar nicht vor. Du hast einfach an der falschen Stelle gesucht. Stattdessen wird das Buch hier in einer Reihe mit vermutlich hochwissenschaftlichen Werken wie „Lips, Tits, Hits, Power” Popkultur und Feminismus - „Tipps, tricks und taktiken für junge und alte girls 2000“ besprochen, desweiteren erfährt man "viele gute Tipps rund ums Heiraten als politische Aktion" [4] und beömmelt sich über Duschgels For Men [5]. Auch wenn sich beispielsweise solche Aktionen wie Oma war ein Nazi durchaus kritisch mit der Frauenrolle an sich und speziell im Dritten Reich auseinandersetzen und die Unterscheidung Biokörper vs. Gesellschaftskörper unserer Defintion des Begriffes Sexismus noch eine neue Dimension geben könnte, bin ich mir nicht ganz sicher, ob die Webseite einer Arbeitsgemeinschaft, die als Emblem eine Barbie-Puppe mit Maschinengewehr in den Händen führt, den Anforderungen gerecht wird, die wir bei Literaturbesprechungen anlegen sollten. Du wirst verstehen, dass ich dann doch größeres Vertrauen in bspw. die Duden- oder Brockhaus-Redaktion lege, wenn es darum geht, die richtigen Buchbesprechungen und Bücher zu finden, die als Grundlage für einen Enzyklopädieartikel dienen könnten. Wie gesagt, nichts gegen die Seite an sich, wenn man sie als das sieht, was sie ist. Ich frage mich allerdings, Schwarze Feder, ob Du selbst nicht merkst, wie ideologiegeladen Deine ganze Vorgehensweise ist oder ob Du uns einfach für so doof hältst, dass wir nicht merken würden, was Du uns hier für Knaller unterjubeln willst.--Kramer 03:27, 18. Jul 2006 (CEST)
Die Seite stamm richtig aus einem feministisch und links "angehauchten" Milieu, aber die Damen (und Herren) Betreiberinnen sind Akademikerinnen und betrachten die Sachen unter einem Cultural Studies-Ansatz. Natürlich kann man nicht behaupten, dass würde an Unis gelehrt, das müßte über Vorlesungsverzeichnisse etc. belegt werden. --Barb 17:09, 19. Jul 2006 (CEST)
Kontra – Als Einleitungungssatz in seiner feministischen Einäugigkeit ganz unbrauchbar. -- ParaDox 11:43, 18. Jul 2006 (CEST)

Literatursichtung: Teil 6

zu schreiben, dass sexismus "unterdrueckung aufgrund des geschlechts waere", untergraebt die tatsaechliche alltaegliche, im wissenschaftlichen kontext benutzte und geschichtlich gewachsene bedeutung des begriffs als "unterdrueckung von frauen". die positionen sind meiner meinung nach folgende:

  1. es gibt sexismus nur als unterdrueckung von frauen, da sich der begriff sexismus auf eine tausendjaehrige gewachsenes patriarchale struktur bezieht. es kann innerhalb dieser struktur keinen sexismus gegen maenner geben.
  2. sexismus gibt es potentiell oder aktuell auch gegen maenner.

die einzige loesung aus diesem konflikt waere die definition, die ich oben angeboten habe, weil nach der gewachsenen bedeutung von sexismus auch die besonderen bedeutungen ("sexismus gegen maenner") genannt werden koennen in einem angemessenen rahmen. -- schwarze feder 04:59, 18. Jul 2006 (CEST)

Autoren deiner ersten Variante - du selber hast sie zitiert - implizieren aber nicht nur innerhalb dieser Struktur, sondern bis heute, dass es keinen sexismus gegen männer gäbe. Diese einseitige, falsche Darstellung ist auch als eine solche zu bezeichnen. Z.B. in einem eigenen Abschnitt Feministische Definitionen. Die Falschdarstellungen dort aber unerläutert zu lassen wäre POV.--Notebook 07:18, 18. Jul 2006 (CEST)
@schwarze feder: Ich frage mich langsam, ob du total unwillig oder unfähig bist in der Gegenwart anzukommen. Jedenfalls bringt es eher nichts sich hier mit dir auf diese Art im Kreis zu drehen, denn deine (Schein-) Vorschläge/Lösungen/Angebote werden eher schlimmer als besser, und lassen nicht erkennen, dass du auch nur ansatzweise an Konsens wirklich interessiert bist. -- ParaDox 12:04, 18. Jul 2006 (CEST)
Dein Vorschlag ist keine Lösung, sondern lediglich eine einseitige parteiische Darstellung Deiner Sichtweise. Du ignorierst unsere Argumente völlig und wiederholst hier gebetsmühlenartig Deine Privatmeinung.--Kramer 18:22, 18. Jul 2006 (CEST)

Noch einmal: es stehen sich zwei Positionen gegenueber:

  1. es gibt keinen Sexismus gegen Maenner
  2. es gibt potentiell oder aktuell Sexismus gegen Maenner
zu 1) Position 1 wird von der ueberwiegenden Anzahl von Buch- und Artikelveroeffentlichungen bis heute vertreten. Das letzte erschienene Buch zum Thema Sexismus - ein Sammelband von 2004 - bestaetigt, dass dieser Ansatz nicht nur ein historischer ist, sondern (immer noch ) aktuell. Auch die Definition von Sexismus, auf die ich mich beziehe und die "Sexismus gegen Maenner" ausschliesst, ist aktuell die einer Hochschule in Berlin (Alice-Salomon-Fachhochschule).
zu 2) Position 2 wird seit ein paar Jahren von einer kleinen Gruppe ausserhalb des akademischen Umfeldes vertreten. Allerdings verwendet inzwischen die Mehrzahl der Lexika (nicht alle) eine Formulierung, die Sexismus gegen Maenner nicht ausschliesst.

Da sich beide Positionen widersprechen besteht die einzige Moeglichkeit fuer uns darin, zu benennen wer welche Position vertritt. Da die Position 1 aber nicht nur historisch die aeltere ist, sondern noch immer das Wort "Sexismus" sehr viel eher mit "Frauenunterdrueckung" als mit "Maennerunterdrueckung" (ob es diese gibt ist umstritten) assoziiert wird, sollte diese zuerst genannt werden und zwar in dieser Form:

"Sexismus ist ein von der Frauenbewegung gepraegter Begriff, mit dem sie das kulturell bedingte, institutionell verankerte und individuell internalisierte und weitergetragene Denken, Glauben, Meinen usf. und Handeln als gesellschaftliche Praxis benennt, durch die Männer privilegiert, Frauen unterworfen werden, wodurch das Tun von Frauen abgewertet wird und Frauen (und Männer) auf bestimmte Rollen festgeschrieben werden."

Danach kann dann etwas dazu geschrieben werden, dass diese Definition der Frauenbewegung umstritten ist.

Eine Definition anzubringen, nach der mit Sexismus potentiell oder aktuell auch "Maennerunterdrueckung" gemeint sein koenne, widerspricht in weiten Teilen der Definition der Frauenbewegung, die diesen Begriff immerhin gepraegt hat und ist daher POV.

Ich warte auf akzeptable Vorschlaege und bitte noch einmal darum die Polemiken sein zu lassen. -- schwarze feder 19:02, 18. Jul 2006 (CEST)

Sexualismus - eine Recherche von mir hat ergeben, dass das Wort Sexismus einen Vorlaeufer hat: Bereits 1907 - also vor einhundert Jahren - bezeichneten Frauenrechtlerinnen im deutschsprachigen Raum mit dem Wort "Sexualismus" Frauenunterdrueckung durch eine "maskulinistische" Sprache. Hier der Link: Dr. Käthe Schirmacher, 1907: Der Sexualismus in der Sprache. -- schwarze feder 20:30, 18. Jul 2006 (CEST) p.s.:literaturangabe: Schirmacher, Käthe (1907): "Der Sexualismus in der Sprache". In: Stöcker, Helene (Hrsg.) (1907): Mutterschutz, Zeitschrift zur Reform der sexuellen Ethik. -- schwarze feder 20:34, 18. Jul 2006 (CEST)

Erneuerung von Sexismus: Die Diskussion hier macht spätestens seit 18. Juli keinen Sinn

Aufgrund der (in der letzten Woche oder zwei) penetranten und daher nicht mehr zu übersehenden Vernebelungs- und Verschleppungstaktik von (vornehmlich) Spezial:Contributions/Schwarze feder und Spezial:Contributions/Barb (auch ein wenig Spezial:Contributions/Kruemelmo) – wo es mich nicht überraschen würde, wenn alle die gleiche Person wären – bin ich zunehmend davon überzeugt, dass es am besten wäre, wenn sich alle zur Erneuerung des Sexismus-Artikels Konsenswilligen von dieser Diskussionsseite (weitestgehend) zurückziehen würden, und auf einer dafür noch einzurichtenden Benutzerseite gemeinsam ihre Zeit und Energie an einen Sexismus-Artikel-Entwurf besser investieren könnten. Als Ansatz/Ausgangspunkt könnte der englischsprachige Artikel dienen (Fassung vom 00:47, 15 July 2006), wo auch klar erkennbar ist, dass die reine bzw. (über)betont feministische Definition/Beschreibung des Phänomens Sexismus überholt und so nicht mehr haltbar ist. Sollte es erwünscht und hilfreich sein, wäre ich auch bereit, mich an einer Übersetzung des englischen Artikels zu versuchen, oder vorzugsweise, mich an einer Übersetzung zu beteiligen. -- ParaDox 21:06, 18. Jul 2006 (CEST)    Durchstreichung: ParaDox 02:07, 19. Jul 2006 (CEST)

Die Durchstreichung von „(auch ein wenig Spezial:Contributions/Kruemelmo)“ war anscheinend etwas voreilig, denn das Löschen vom Abschnitt „Sexismus gegen Männer“ durch Benutzer:Kruemelmo am 26. Feb 2005 spricht ... -- ParaDox 20:38, 20. Jul 2006 (CEST)
Bin dabei. Vor allem sollten wir versuchen, ab jetzt systematisch vorzugehen und den ganzen Entwurfsprozess übersichtlicher und nachvollziehbarer zu gestalten. Für Übersetzungen jeglicher Art aus dem Englischen und dem Französischen stehe ich jederzeit gerne zur Verfügung. Außerdem stehe ich gerne zu konkreter Literaturarbeit zur Verfügung, da ich sowohl an die genannten Standardwerke als auch an einige der anderen genannten Werke herankommen kann. So habe ich heute auch in einige Wörterbücher und Lexika der Sozialwissenschaften geschaut. Auch dort wurde von einer allgmeinen Definition ausgegangen, die lediglich von Menschen sprach und erst danach wurde darauf hingewiesen, dass der Begriff heute noch sehr häufig die Benachteiligung von Frauen bezeichnet. All das habe ich in meinen Vorschlägen ja auch so gehandhabt, aber lasst es uns noch mal komplett und systematisch erarbeiten... vielleicht hilft diese Vorgehensweise beiden Seiten.--Kramer 21:45, 18. Jul 2006 (CEST)
hab schon mal ne seite fuer euch reserviert: Benutzer:Schwarze feder/Sexismus (maskulinistische Interpretation). wer daran nicht mitarbeiten moechte, den oder die bitte ich darum, zu einer konsensfindung - die nunmal nicht einfach ist - zurueckzukehren. -- schwarze feder 21:29, 18. Jul 2006 (CEST)
Entschuldigung, Schwarze Feder, aber der Untertitel maskulinistische Interpretation empfinde ich als Provokation und als Versuch, ParaDoxens Vorschlag in Misskredit zu bringen, zu entwerten und ad absurdum zu führen. Wir wollen hier keine maskulinistische Interpretation erarbeiten, sondern ausdrücklich eine neutrale und allgemeingültige. Dein Untertitel zeigt wiederum, dass Du lediglich die feministischen Interpretation gelten lässt. Du bist trotzdem gerne eingeladen, an einer nuetralen Fassung mitzuarbeiten.--Kramer 21:45, 18. Jul 2006 (CEST)
cosmokramer, bitte schaue dir den text von paradox mit ein wenig abstand an, dann wirst du erkennen, dass es vor allem darum geht, mich, barb und kruemelmo aus den diskussionsprozess herauszudraengen. wie hiess nochmal das erste buch zum thema Sexismus im Untertitel? DIE ABTREIBUNG DER FRAUENFRAGE. -- schwarze feder 22:08, 18. Jul 2006 (CEST)
Wenn Du eine systematische, übersichtliche Herangehensweise, die bei Null anfängt, um die verfahrene Situation hier zu retten, als Herausdrängen bezeichnest, dann sagt das viel über Deine Ziele hier aus. Ich denke, Barb disqualifiziert sich eher durch die Löschung von Disk.beiträgen anderer. Mit Buchbesprechungen, wie Du sie gestern präsentiert hast, habe ich eher den Eindruck, dass Du uns verarschen willst anstatt hier konstruktiv zu diskutieren. Der Artikel ist zur Zeit eh gesperrt und wird es wohl vorläufig bleiben, sobald wir hier keinen Schritt weiterkommen. Daher sollten wir nochmal bei den Basics anfangen. Du, der Du Polemik immer anprangerst, diskreditierst ParaDox' Vorschlag einfach und willst wohl offensichtlich diese Farce hier fortsetzen. --Kramer 22:19, 18. Jul 2006 (CEST)
"Aufgrund der (in der letzten Woche oder zwei) penetranten und daher nicht mehr zu übersehenden Vernebelungs- und Verschleppungstaktik von (vornehmlich) Spezial:Contributions/Schwarze feder und Spezial:Contributions/Barb (auch ein wenig Spezial:Contributions/Kruemelmo) – wo es mich nicht überraschen würde, wenn alle die gleiche Person wären – bin ich zunehmend davon überzeugt..." Benutzer:ParaDox wenn du dies als eine offene einladung betrachtest, bei null zu beginnen (doch wohl eher beim jetztigen stand der englischsprachigen wikipedia, die Benutzer:ParaDox gut in dem kram passt), dann moechte ich mal wissen, wie du herausdraengen interpretierst. einen guten artikel zu wikipedia schreibt man nicht, in dem aus anderen lexika abschreibt, sondern in dem man die fachliteratur konsultiert. darum wird niemand herumkommen. -- schwarze feder 22:46, 18. Jul 2006 (CEST)
Sorry Kramer, aber deine Einladung an „Feministische-Feder“ (im weiteren Text als Synonym für ähnlich gestrickte Menschen wie schwarze feder zu verstehen), obwohl gut gemeint, halte ich zum gegenwärtigen Zeitpunkt für keine gute Idee, denn bis auf weiteres halte ich Feministische-Feder für unfähig (ohne listige (feministische) Winkelzüge) an einem neutralen und allgemeingültigen Artikel zum Begriff Sexismus mitzuarbeiten. Möchte nicht ausschließen, dass nach einer Weile auch Feministische-Feder einsichtig wird, und in der Gegenwart anzukommen versucht, nur halte ich es für sehr unwahrscheinlich, dass dies kurzfristig möglich ist. Da auf Benutzerunterseiten so etwas wie ein Hausrecht gilt, bin ich auf absehbare Zeit nicht bereit eine Unterseite von Feministische-Feder für dieses Projekt überhaupt in Erwägung zu ziehen. -- ParaDox 22:53, 18. Jul 2006 (CEST) i
krass -- schwarze feder 22:59, 18. Jul 2006 (CEST)
Ist halt ein indirektes Eingeständnis, dass die Argumente fehlen. Hab leider grad im realen Leben viel zu tun, mache morgen eine Vorschlag zur Einleitung. Hab das nicht alles gelesen, aber die englische Wikipedia zu übersetzen ist keine Grundlage, weil da ähnliche Grabenkämpfe am Gange sind. Punkt. Als einzige Grundlage sehe ich die Literatur. ParaDox, du stellst dir grad ein Armutsszeugnis aus. Vielleicht mal Wikipedia: Neutraler Standpunkt Punkt 9 beachten? Oder einfach zu Fakten zurückkehren. --Barb 23:06, 18. Jul 2006 (CEST)
Genau, Barb, solltest Du selbst mal lesen; und auch den Rest.--Kramer 00:04, 19. Jul 2006 (CEST)
Mit der Antwort habe ich gerechnet. Darum habe ich mich damit auch lange zurückgehalten. Aber die Logik sagt, wenn ich das schreibe, habe ichs vorher auch gelesen ;). Genau darum appeliere ich konstant, sich an die Literatur zu halten, auch wenn ihr es nicht wahrhaben wollt. --Barb 16:13, 19. Jul 2006 (CEST)
Also Barb, Punkt 9: „Wer in einem sehr emotionalen Verhältnis zu einem bestimmten Thema steht, sollte auf eine Mitarbeit in dem betroffenen Themengebiet verzichten, um die Neutralität nicht zu beeinträchtigen.“ Damit bist du und Schwarze Feder bis auf weiteres schon mal nicht geeignet. Die Emotionalität die du in mir siehst, projizierst du einerseits in mich hinein, und andererseits möchtest du sie gerne aus taktischen Gründen provozieren, aber Tatsache ist, dass ich das Thema sehr gelassen und mittel- bis langfristig betrachte. -- ParaDox 00:19, 19. Jul 2006 (CEST) i.
Eben, neutraler Standpunkt. Dazu ist Schwarze Feder nicht in der Lage. Ob der englische Artikel geeignet ist, müsste sich erst herausstellen. Ich habe oben eine neue, übersichtliche Vorgehensweise auf Basis von Literatur vorgeschlagen. Schwarze Feders Benutzerunterseite mit der entsprechenden Präparierung hat jedoch gezeigt, dass ihm eben daran nicht gelegen ist.--Kramer 23:42, 18. Jul 2006 (CEST)
kramer du verdrehst die reihenfolge. ich habe die unterseite angelegt, nachdem paradox uns von der diskussion ausschliessen wollte, was du zunaechst nicht glauben wolltest. bezieh stellung: willst du eine gemeinsame konsensfindung mit barb und mir und allen, die interessiert sind oder nicht? -- schwarze feder 23:49, 18. Jul 2006 (CEST)
und warum könntest Du dort nicht mitarbeiten? Mit Deinem jetzigen Verhalten und Deinem POV würde das natürlich wenig Sinn machen, da wir gerne eine neutrale Version hätten.--Kramer 23:52, 18. Jul 2006 (CEST)
An Konsensfindung arbeite ich ja die ganze Zeit, aber Du willst nur Deinen feministisch verbrämten POV durchdrücken. Da Du offensichtlich an keiner Konsensfindung interessiert bist, habe ich auch keine Lust mehr mit Dir zu diskutieren. Wenn Du Wikipedia: Neutraler Standpunkt zu 100% anerkennst, dann können wir uns weiter unterhalten.--Kramer 00:01, 19. Jul 2006 (CEST)
ach komm, das ist doch altbekannt, dass sich in diskussionen gegenseitig vorgeworfen wird, den neutralen standpunkt nicht zu vertreten. natuerlich vertritts du aus meiner sicht auch nicht den neutralen standpunkt, da du nicht bereit bist, die fachliteratur zu akzeptieren. dennoch bin ich weiterhin fuer diskussionen offen. wenn du keine lust auf diskussion hast, lass es bleiben. aber die diskussion, wie das lemma Sexismus zu gestalten ist, findet hier statt und nicht auf unterseiten, wo missliebige positionen systematisch ausgeschlossen werden. -- schwarze feder 00:07, 19. Jul 2006 (CEST)
Abzweigung nach Diskussionsabschnitt #Fachliteratur

Fachliteratur

Wie genau definierst Du Fachliteratur? Ich hatte das Buch von Frau Salmhofer noch nicht in Händen. Wenn diese Buchbesprechung von gestern aber das beste ist, was du dazu gefunden hast, dann wage ich es zu bezweifeln, dass es sich hier um Fachliteratur handelt. Aber keine Sorge, ich werde mich bezüglich dieses Titels ins Bild setzen. Bin sehr gespannt auf dieses Jahrhundertwerk. Von mir aus können wir das auch auf dieser Seite alles durchkauen, solange es systematisch geschieht. Du bist doch Doktorand, Dir müsste wissenschaftliches Arbeiten doch ein Begriff sein...--Kramer 00:21, 19. Jul 2006 (CEST)

okay, so habe ich mir das vorgestellt. wir sichten die literatur (salmhofers buch ist ein relativ aktuelles und sicherlich kein jahrhundertwerk), die sich schwerpunktmaessig mit dem thema "sexismus" beschaeftigt und basteln daraus einen artikel. mein wissenschaftliches vorgehen habe ich auf meiner benutzerseite angedeutet (bourdieu). -- schwarze feder 00:58, 19. Jul 2006 (CEST)
Auf der ersten Seite sind beim Googlen schon mindestens zwei seriöse Quellen zu finden, wo Salmhofer aufgeführt wird: Uni Wien und eine vom Bildungsministeriium geförderte Lehrerinformationsseite [6]. --Barb 17:32, 19. Jul 2006 (CEST)

Neuer Definitionsversuch

Der letzte Vorschlag von CosmoKramer war:

___________

Unter Sexismus versteht man, im engeren, althergebrachten Sinne, jede systematische, sowie institutionelle Art von Diskriminierung, Unterdrückung, Zurücksetzung und Benachteiligung von Frauen im speziellen, im weiteren Sinne jedoch auch von Menschen allgemein, lediglich aufgrund ihrer Geschlechtszugehörigkeit. Zu Sexismus im weiteren Sinn zählen desweiteren kulturell bedingte Geschlechterrollen-Stereotype von Weiblichkeit und Männlichkeit [...]

Eine Alternative, sprachlich schöner und näher an dem, was in oben genannten Werken steht:

Unter Sexismus versteht man jede systematische, sowie institutionelle Art von Diskriminierung, Unterdrückung, Zurücksetzung und Benachteiligung von Menschen aufgrund ihres Geschlechts, insbesondere von Frauen. Zu Sexismus im weiteren Sinn..

______________

Mein Vorschlag (anhand der gegebenen Literatur und des heutigen allgemeinen Verständnisses des Begriffs):

Unter Sexismus versteht man heute zumeist allgemein eine Diskriminierung bzw. Benachteiligung aufgrund des Geschlechts. Im engeren Sinne wird damit die systematische, sowie institutionelle Art von Diskriminierung, Unterdrückung, Zurücksetzung und Benachteiligung von Frauen im speziellen bezeichnet. In den letzten Jahren rückte jedoch die Diskriminierung beider Geschlechter aufgrund ihrer Geschlechterrolle, das heiß der kulturell bedingte Stereotype von Weiblichkeit und Männlichkeit, immer stärker in den Mittelpunkt....
18:37, 19. Jul 2006 Barb (signatur hinzugefuegt -- schwarze feder 19:37, 19. Jul 2006 (CEST) )

also ich bin einverstanden. -- schwarze feder 19:37, 19. Jul 2006 (CEST)

Als vom Tisch erachte ich meinen Einleitungs-/Definitions-Vorschlag noch nicht
(aus Disk-Abschitt #Heutiger Sprachgebrauch: Einleitungs-/Definitions-Varianten A bis D vom 05:08, 15. Jul 2006):

D – ParaDox's Vorschlag: Sexismus (engl.: sex = Geschlecht) bezeichnet jede Art (vorurteilsgeladene) Diskriminierung, Unterdrückung, Zurücksetzung, Benachteiligung, Misshandlung und Ausbeutung von Menschen (traditionell insbesondere Frauen) aufgrund ihrer Geschlechtszugehörigkeit. Zu Sexismus zählen auch kulturell bedingte Geschlechterrollen-Stereotype von Weiblichkeit und Männlichkeit, mit der Auswirkung, dass das Verhalten von Frauen und Männern, häufig unbewusst, mit zweierlei Maß gemessen wird. Analog zu Rassismus, entstand der Begriff Sexismus in den 1960er Jahren in den USA innerhalb der neuen Frauenbewegung.

-- ParaDox 20:37, 19. Jul 2006 (CEST)

Mein Eindruck ist, dass jetzt zumindest eine Annäherung der Positionen zu beobachten ist. Grundsätzlich finde ich es auch interessant, dass Schwarze Feder Barbs Version akzeptiert, da diese doch offensichtlich von dem abweicht, was er bisher offensichtlich als nicht verhandelbar ansah. Muss mir das mal durch den Kopf gehen lassen und brauche noch eine kleine Bedenkzeit, bevor ich Barbs Version endgültig kommentiere, aber ich sehe zumindest wieder etwas Licht am Horizont.--Kramer 21:07, 19. Jul 2006 (CEST)

Wäre schön wenn wir uns einigen könnten, möchte aber darauf aufmerksam machen, dass zum Sexismus eben auch Misshandlung und Ausbeutung aufgrund des Geschlechts gehört. Auch zahllose Männer wurdem im laufe der Jahrhunderte und Jahrtausende (auch) aufgrund ihrer Geschlechtszugehörigkeit ganz beträchtlich misshandelt und ausgebeutet, und aufgehört hat das leider (auch) nicht, nur die Methoden haben sich (teilweise) geändert. -- ParaDox 21:22, 19. Jul 2006 (CEST)
kannst du beispiele nennen fuer ganz betraechtliche misshandlung und ausbeutung von zahllosen maennern im laufe der jahrtausende aufgrund ihres geschlechts? -- schwarze feder 21:48, 19. Jul 2006 (CEST)
Du nicht? Wie kommt das? Anyway, sehe keinen Grund mich hier zu überschlagen, und nenne nur mal „Kuckuckskinder als Beispiel für Ausbeutung. Kuckuckskinder hat es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit schon immer (reichlich) gegeben, und in Zusammenhang mit der („modernen“) Vaterschaftsanfechtung kann eine „Rechtsprechung“ einen schon wundern, die besagt: „Männer, die "nur" Gewissheit haben wollen, sind von vorne herein nicht klagebefugt und ausgeschlossen.“ -- ParaDox 22:49, 19. Jul 2006 (CEST)
ich hatte eigentlich eher an beispiele gedacht, die nicht umstritten sind. -- schwarze feder 23:00, 19. Jul 2006 (CEST)
Na ja, alles was dir nicht passt etikettierst du anscheinend mit „umstritten“. Jedenfalls fand ich es während der Jugoslawienkriege schon sehr beklemmend, als es in den Medien hieß „(Wehrfähige) Männer dürfen das Land nicht verlassen“. -- ParaDox 23:25, 19. Jul 2006 (CEST)
okay. das ist schon eher ein argument. allerdings denke ich, wenn ich jugoslawien, misshandlung und geschlecht miteinander assoziere, nicht unbedingt zuerst an maenner. sondern eher an deutsche bundeswehrsoldaten, die systematisch versklavte maedchen sexuell ausbeuteten und misshandelten. -- schwarze feder 23:34, 19. Jul 2006 (CEST)
Nur weil dir (oder wem auch immer) das eine Grauen näher geht als das andere, sehe ich darin keinen Grund dafür, das andere Grauen auszublenden bzw. zu verleugnen. Das geht ja in Richtung „was ist schlimm genug um überhaupt beachtet zu werden“, und ich bezweifele sehr, ob es dir recht wäre, wenn wir diesen Richtung konsequent einschlagen würden. -- ParaDox 23:50, 19. Jul 2006 (CEST)
okay, ich brauche bedenkzeit... -- schwarze feder 00:02, 20. Jul 2006 (CEST)
PS. zu „Männer dürfen das Land nicht verlassen“: Nur 3 Treffer liefert eine Google-Suche nach englischen und deutschen Webseiten, was m.E. aber nur bestätigt, dass die Befindlichkeit und Schutzwürdigkeit von Männern auf praktisch null Interesse stößt (ausschließlich aufgrund ihres Geschlechts). Eine Vergleichssuche nach „Frauen und Kinder zuerst“ ergibt immerhin 25 Tausend Treffer, und eine Suche nach „women and children first“ schon ganz beachtliche 248 Tausend Treffer. Die Botschaft ist ganz unmissverständlich, dass Männer (ihrer selbst willen) ganz zweifellos als sehr viel weniger Wert erachtet werden. Nun kann Mensch das biologisch begründen/rechtfertigen, mit Erhaltung der Art/usw., nur ist eine biologische Rechtfertigung keine menschliche, und um den menschlichen Aspekt geht es vor allem in Fragen von Gleichberechtigung unabhängig vom Geschlecht bzw. Diskriminierung aufgrund des Geschlechts. -- ParaDox 11:23, 20. Jul 2006 (CEST) i

Liebe Gemeinde der Diskutanten, ich habe jetzt ein weiteres Mal die oben aufgeführten Versionen von Barb und ParaDox auf mich wirken lassen (und habe sie auch mit den meinen verglichen). Die Wichtigkeit der Einleitung hat sich in der Diskussion ja bereits abgezeichnet. Ich denke, man kann in den grundlegenden Fragen nun eine Annäherung feststellen, aber ganz sicher bin ich mir in der Frage nicht.

Um zu entscheiden, ob ich persönlich Barbs Version unterstützen kann oder bspw. ParaDox' Vorschlag, würde ich gerne herausfinden, inwieweit wir uns einig sind und wo die wirklichen Probleme noch liegen. Da ihr, Barb und Schwarze Feder, ja offensichtlich meine und ParaDox' Vorschläge in bestimmten Punkten ablehnt, jedoch jetzt eine ähnliche Definition vorschlagt, die jedoch kleine Unterschiede aufweist, die dem "flüchtigen Leser" vielleicht gar nicht bewusst würden, aber in Wirklichkeit vielleicht erheblich sind, möchte ich folgendes vorschlagen, was uns hoffentlich allen mehr Klarheit verschafft:

Ich möchte Euch bitten, in erster Linie Barb und Schwarze Feder, aber auch Dich, ParaDox, und jeden Interessierten, kurz zu erläutern, worin genau die Unterschiede zwischen, zu Vereinfachungszwecken, Barbs und ParaDox' Versionen in Euren Augen bestehen!

Ich werde mir natürlich auch Gedanken dazu machen, will Euch jedoch angesichts der derzeitigen Hitze nicht drängen, Eure Einschätzungen jetzt hier sofort abzugeben, da ich selbst angesichts dieser Umstände wesentlich weniger online bin als gewohnt - und Ihr wahrscheinlich auch. Eine kurze Bedenkzeit bis Samstag oder Sonntag scheint mir angemessen, jedoch nicht zwingend erforderlich, wenn alle Beteiligten schon früher zu Ihren Einschätzungen kommen. Dies ist nur ein Vorschlag, aber vielleicht können wir wirklich durch den konkreten Vergleich der beiden kurzen Statements zu mehr Klarheit kommen, worin genau die Unterschiede der gegnerischen (?) Position(en) bestehen und wo wesentliche Verständnisunterschiede liegen, die nicht klar werden, wenn man die Vorschläge isoliert betrachtet. Daher würde ich Euch bitten, diese Vorgehensweise zu unterstützen.--Kramer 23:43, 20. Jul 2006 (CEST)

Hinzufügen möchte ich worauf mein „#Neuer Definitionsversuch: ParaDox's Vorschlag D“ beruht.

Zitat aus dem Wörterbuch der Soziologie, Kröner 1994, 4. überarbeitete und ergänzte Auflage. ISBN 3-520-41004-4:
Die 5. Auflage 2006 ist noch nicht erschienen – siehe ISBN 3-520-41005-2 und direkt beim Verlag

  • Sexismus, Bezeichnung für die vorurteilsgeladene, aus bestimmten weltanschaulichen ideologischen Orientierungen, Herrschaftsverhältnissen und kulturellen »Selbstverständlichkeiten« resultierende Diskriminierung, Unterdrückung, Zurücksetzung, Benachteiligung und Ausbeutung1 von Menschen aufgrund ihrer Geschlechtszugehörigkeit.

1: Unterstreichung von „Ausbeutung“ durch ParaDox

-- ParaDox 16:36, 21. Jul 2006 (CEST)

Die Resonanz auf meinen Vorschlag ist bis jetzt ja etwas mau. So kann ich nicht erkennen, worin die Vorteile von Barbs Vorschlag, den auch Schwarze Feder unterstützt, gegenüber ParaDox' Version liegen sollen, zu der dankenswerterweise jetzt auch die Quelle vorliegt. Darf ich noch mit Eurer Stellungnahme rechnen, Barb und Schwarze Feder, oder braucht Ihr nur mehr Zeit? Auch kein Problem, aber da bisher gar keine Reaktion von Eurer Seite erfolgte, frage ich mich schon, ob da noch was kommt...--Kramer 22:31, 24. Jul 2006 (CEST)
hallo cosmokramer: der unterschied liegt meiner meinung nach darin, dass sexismus als systematische diskriminierung auf frauen bezogen ist. -- schwarze feder 22:37, 24. Jul 2006 (CEST)

cosmokramer? was ist nun? -- schwarze feder 19:46, 25. Jul 2006 (CEST)

Allmählich wird mit klar(er) worum es hier (vielen/manchen / Feminsten/Frauen / usw.) eigentlich geht – den moralischen Vorteil eines Opferstatus möchlichst exklusiv für Frauen beizubehalten. Wer sich aber die Zeit nimmt, und unvoreingenommen die („westliche“) Welt der Gegenwart aus neutraler bzw. männlicher (zumindest zur Abwechslung nicht aus feministischer) Sicht betrachtet (siehe dazu bspw. auch Misandrie und en:Sexism), der/dem müsste eigentlich ein wenig dämmern, dass dieser (feministische/politische) exklusiv Anspruch so nicht mehr haltbar ist. -- ParaDox 02:17, 25. Jul 2006 (CEST)
bitte paradox, nicht noch mal von vorne. wir sind jetzt nah dran an einem kompromiss. -- schwarze feder 02:39, 25. Jul 2006 (CEST)
Konsens ist gefragt (auch wenn es dauert), und nicht ein (übereilter) fauler Kompromiss, und das seit hier zum Artikel Sexismus etwa am 8. Juli der aktuelle Disput entfacht ist (aber eigentlich auch schon seit 2005 – siehe Diskussion:Sexismus/Archiv). Ich kann gut verstehen, dass „Frau“ nicht gern/freiwillig den moralischen Vorteil eines Opferstatus exklusiv für Frauen aufgibt, und dass es (höchst wahrscheinlich) schmerzlich/ärgerlich sein muss, (als bspw. Feminist) gerecht(er)/neutral(er) werden zu müssen was den Artikel Sexismus betrifft, nur ist dieser Ärger/Schmerz nicht mal ansatzweise akzeptabel als Argument oder Rechtfertigung. -- ParaDox 03:17, 25. Jul 2006 (CEST)
paradox, ich sehe hier nur die moeglichkeit fuer kompromisse, da wikipedia nicht zur konsensfindung da ist. wir koennen gerne irgendwann gemeinsam einen sensibilierungskurs fuer sexismus besuchen, aber unabhaengig davon sollten wir zusehen, dass es mit wikipedia weitergeht. -- schwarze feder 19:50, 25. Jul 2006 (CEST)
@Schwarze Feder: Das kann ich nicht nachvollziehen. Heisst das, dass man die systematische Diskrimierung von Männern dann nicht Sexismus nennen darf? Soll man bei der Diskrimierung von Männern nur dann von Sexismus sprechen dürfen, wenn dies unsystematisch geschieht? Das würde meines Erachtens dem Begriff Sexismus völlig widersprechen.--Kramer 20:24, 25. Jul 2006 (CEST)
nein, das heisst, dass "sexismus gegenueber maenner" - wenn wir uns darauf einlassen, dass diese formulierung sinn macht - nicht in der weise systematisch erfolgt wie "sexismus gegenueber frauen". es existiert kein quantitativer, sondern ein qualitativer unterschied. dies ist meiner meinung nach der kompromiss, auf den wir uns einigen koennen. andernfalls bitte ich um eine allseits anerkannte literaturquelle, die die systematische benachteiligung von maennern als maenner nachweist. -- schwarze feder 20:48, 25. Jul 2006 (CEST)
systematisch heisst doch wohl planmäßig. Können Männer nur unplanmäßig oder zufällig benachteiligt werden? Wenn man einen Menschen allein aufgrund seines Geschlechts benachteiligt, dann dürfte hinter dieser klaren Vorgehensweise sehr oft planmäßiges Vorgehen stecken, jedoch nicht immer. Werden Männer immer nur und ausschließlich unbewusst benachteiligt? Ich weiss, Du denkst eigentlich, Männer werden nie und nirgendwo benachteiligt. Aber grundsätzlich heisst systematisch ja nicht automatisch, dass ein ganzes System existieren muss, dass planmässig vorgeht, um alle Angehörigen eines Geschlechts zu benachteiligen. Sozusagen als systemimmante Eigenschaft einer Gesellschaftsordnung. Das ist jedoch nicht die Bedeutung des Wortes systematisch. Auch eine Einzelperson kann eine andere Einzelperson systematisch/planmäßig benachteiligen aufgrund ihres Geschlechts. Die Einzelpersonen können dabei wiederum jedes mögliche Geschlecht aufweisen. Oder meinst Du, dass man nur von Sexismus sprechen darf, wenn alle, wirklich alle ohne Ausnahme, Angehörige eines Geschlechts benachteiligt werden. Also wirklich alleFrauen bzw. alle Männer. Darf man etwa nicht von Sexismus sprechen, wenn lediglich eine Teilmenge eines Geschlechts betroffen ist, die bspw. planmäßig von einer bestimmten Institution/Regierung aufgrund des Geschlechts benachteiligt wird? Oder muss die Benachteiligung sozusagen systemisch, und nicht etwa systematisch, erfolgen? Fragen über Fragen. Meiner Meinung existieren nicht zwangsläufig qualitative Unterschiede; quantitative Unterschiede würde ich schon eher sehen.--Kramer 23:19, 25. Jul 2006 (CEST)
die begriffe systematisch und institutionell hast du eingefuehrt. belege mit serioesen quellenangaben, dass maenner systematisch und institutionell diskriminiert werden. das dies gegenueber frauen geschieht ist tausendfach belegt. wenn du keine belege hast, dann stimme doch bitte endlich dem kompromiss zu, damit wir an der seite weiterarbeiten koennen. danke. -- schwarze feder 23:38, 25. Jul 2006 (CEST)
Langsam. Du verwechselst da etwas. Die Begriffe habe ich nicht eingeführt, sondern sie standen im Artikel als sich der Edit-War entsponnen hat. Du hast es auch bei Deinen Änderungen dringelassen. Ich habe lediglich versucht, auf der Basis der damals vorhandenen Definition und meiner Erkenntnisse einen Kompromissvorschlag zu erarbeiten, da ich davon ausging, dass Ihr diese Begriffe drin haben wollt. Damals ging ich von der gängigen Bedeutung von systematisch und institutionell aus, von der auch Leser und Leserin ausgehenen müssen. Dass Du (Ihr?) offenbar etwas anderes unter systematisch verstehst, muss ich aufgrund einiger Äußerungen vermuten. Daher meine Fragen, die ich oben formuliert habe. Die Begriffe stehen schließlich auch in Barbs Vorschlag und Du argumentierst ebenfalls mit diesen Begriffen. Also erkläre sie mir bitte. Denn von diesem Verständnis hängt die weitere Diskussion und die Entwicklung des Artikels ab. Wenn wir uns schon nicht einig sind, was unter systematisch (bzw. institutionell) zu verstehen ist, dann kann ich dem Kompromiss nicht zustimmen, da offenbar nicht klar ist, was überhaupt gemeint ist. Meine oben gestellten Fragen sind daher noch immer aktuell...--Kramer 00:18, 26. Jul 2006 (CEST)

Frauen prügeln mehr?

Ich habe heute die alten Diskussionsbeiträge von Mai 2003 bis Dez 2005 archiviert, und bin im Abschnitt „Kritik an entferntem Link vom 12. Mai 2005“ auf eine bemerkenswerte Geschichte gestoßen, die auch nach 2 Jahren an Aktualität keineswegs verloren hat. -- ParaDox 12:58, 20. Jul 2006 (CEST)

60% der befragten geschiedenen maenner geben an, dass die frau sie zuerst geschlagen habe. daraus folgert der allseits bekannte gerhardt amendt, dass frauen mehr pruegeln. sehr interessant. -- schwarze feder 19:27, 20. Jul 2006 (CEST)
@schwarze feder: Wenn ich es richtig mitbekommen habe (wenn nicht, dann sorry), bist du ein Mann, und deshalb glaube ich dir „natürlich“ nicht(s), am wenigsten im Moment, dass du die Webseite ganz (und unvoreingenommen) gelesen hast. -- ParaDox 20:46, 20. Jul 2006 (CEST)
sorry. dass frauen maenner haeufiger pruegeln als maenner frauen geht nur aus der studie amendts hervor, die einseitig auf befragungen von maennern beruhte, wenn ich den artikel richtig und unvoreingenommen gelesen habe. bitte korrigiere mich diesbezueglich. dass dies x-fach von der springer-presse wiederholt wird macht die studie auch nicht serioeser. -- schwarze feder 21:54, 20. Jul 2006 (CEST)
Auf der Webseite steht einiges mehr als nur der Bericht über Amendt's Studie. Die Fragestellung „ob mehr als Männer“ finde ich eher dumm, aber was wohl nicht ernsthaft geleugnet werden kann ist, dass Frauen weitaus mehr prügeln (bzw. als erste zuschlagen) als ihrem allgemeinen (mythischem) Image entspricht. -- ParaDox 22:11, 20. Jul 2006 (CEST)
und was willst du damit sagen? wir sind hier kein diskussionszirkel, paradox. -- schwarze feder 22:33, 20. Jul 2006 (CEST)
Du hast Recht, schwarze feder, bringt mir wirklich nix (mit dir bei diesem Thema), aber du bist selbst ganz allein dafür verantwortlich, wenn du es nicht sein lassen kannst zu kommentieren. -- ParaDox 22:51, 20. Jul 2006 (CEST)  –  „bei diesem Thema“ eingefügt. -- ParaDox 05:02, 21. Jul 2006 (CEST)
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