Diskussion:Hisbollah

Einfluss Bei all dem Streit haben die Kontrahenten offenbar übersehen, dass der Artikel eine Inkonsistenz enthält. In der Einleiung steht, dass Hisbollah bei den 2005er Wahlen 23 von 128 Sitzen im Parlament gewonnen hat, während weiter unten im Abschnitt über den Einfluss der Hisbollah auf die libanesischen Institutionen die Rede von 14 Mandaten ist.

Orthografie

Guten Tag!

Bitte um Einfügung der Terrorliste der EU, die die Hizbullah nicht als terroristische Organisation einstuft. Gleichzeitig bitte ich um Einfügung, dass die UN und die USA die Hizbullah als terroristische Organisation führt. Momentan ist nur ein Statement des EU-Parlaments zu verzeichnen, dass die Hizbullah nicht als terroristische Organisation eindeutig definiert. Link zur Quelle der EU-Terrorliste: http://www.consilium.europa.eu/cms3_fo/showPage.asp?id=631&lang=de&mode=g.Weitere Fragen zu den Amtsblättern der EU-Kommission: Pressereferat Vertretung der Europäischen Kommission in Deutschland Unter den Linden 78 D-10117 Berlin Tel: 030-2280-2160 (Bearbeitung nicht durch Pressereferat!)

Bitte im gesamten Text auf Rechtschreibung und Zeichensetzung achten. Habe mir jetzt mal nicht die Mühe gemacht, das alles zu korrigieren, das tue ich immer so oft bei Wikipedia. Grüße, Benz

Quelltext ist derzeit gesperrt. Wenn er wieder frei ist bitte "Der Standart" in den Quellen in "Der Standard" korrigieren. --62.225.62.66 17:26, 20. Jul 2006 (CEST)

Kohle ?

wie wird die hisbollah finanziert?

Aus Privatspenden und es wird vermutet das der Iran und Syrien Gelder zukommen lassen .

Warum wird hier gelöscht, daß Israel im Gegenzug durch Steuergelder von Deutschland finanziert wird? Lüge ich, oder will man die Wahrheit vertuschen?

Ich möchte hier dazufügen, dass 50mio monatlich weit übertrieben ist. Simon Perez sagte am 23.Juli bei Christiansen, dass der Iran im Jahr insgesamt nur 100mio zur verfügung stellt

nicht neutral

ich halte den artikel nicht fuer neutral. ich plaediere fuer eine kennzeichnung als nicht neutralen artikel. die agressive seite kommt viel zu wenig zur geltung.

Muss nicht sein, wird bei andern militärischen Organisationen wie z.B. dem "Erzfeind" der Hisbollah, der israelischen Armee auch nicht so gehandhabt.

Ich denke so wie der Artikel momentan steht ist die Neutralität gewährleistet und der Baustein kann rausgenommen werden.

Da der Artikel wiederholt eine starke Richtung gegen Israel erhält, ist die Neutralität nicht gesichert, auf jeden Fall sind wir uns nicht einig, entsprechend habe ich die Kopfzeile wieder gesetzt. Die "Rückeroberung" von Jerusalem ist z. B. kein akzeptabler Begriff. Ansonsten ist es üblich, auf Diskussionsseiten zu unterschreiben.--Jkü 17:25, 23. Mär 2006 (CET)

Dass die Hisbollah die Rückeroberung Jerusalems als idalziel propagiert ist eine neutrale Aussage. Das ist weder wertend, noch parteiisch. Nicht neutral sind Sätze, die so etwas tun würden. Dass die Hisbollah die Rückeroberung Jerusalems als idalziel propagiert ist eine neutrale Aussage. Das ist weder wertend, noch parteiisch. Nicht neutral sind Sätze, die so etwas tun würden. Ob man unterschreibt oder nicht ist Ansichtssache, wer wissen möchte wer den Kommentar geschrieben hat, kann dies auch unter Versionen/Autoren nachschauen.(nicht signierter Beitrag von Manfred-Manuel (Diskussion | Beiträge) --Rax post 00:09, 26. Mär 2006 (CET)) Ich wusste es damals einfach nicht besser, sry, --Manfred 12:46, 1. Jun 2006 (CEST)

@ Lalamoon, ich mache das schon selbst thx --Manfred 12:46, 1. Jun 2006 (CEST)

Ich finde, in der momentanen Fassung trägt er beiden Seiten Rechnung. Es werden sowohl die Terror- und Gewaltaktionen erwähnt, als auch die politische Dimension. --Chris- 11:38, 18. Jul 2006 (CEST)

Bin derselben Meinung wie Chris, der Artikel liefert Fakten, wenn auch noch etwas dürftig. Was mir fehlt ist die unterschiedliche Wahrnehmung der Hezbollah: Von den USA, der EU und Israel offiziell als Terrororganisation eingestuft, nicht aber von der Libanesischen Regierung. Es fehlt ebenfalls, dass die Hezbollah sich unter der libanesischen Bevölkerung (nicht nur unter den Schiiten) einiger Beliebtheit erfreute, weil sie gegen die israelische Besatzung kämpfte. Seit dem 12.7.2006 mehren sich jedoch die kritischen Stimmen aus allen Lagern. Quellen dazu finden sich zahlreich in der Beiruter Zeitung "The Daily Star" (http://www.dailystar.com.lb). Erwähnenswert ist es deshalb, weil es ein Licht auf den innerlibanesischen Kontext wirft. - Zudem muss immer wieder betont werden, dass die Hezbollah trotz ihres inhärenten Internationalismus (Islamismus, Schiismus), ihrer "geistigen" Unterstützung und ihrer Unterstützung mit Geld, Waffen und Know-how durch Iran und Syrien eine libanesische Organisation ist, die ihre Entscheidungen selbständig fällt. Quellen dazu in der wohl besten Studie dazu: "Judith Palmer Harik: Hezbollah. The Changing Face of Terrorism. London 2004".

neutraler durch nicht auslassen der juengsten Vergangenheit

Dieser Satz "Von einigen Staaten wie etwa den USA wird die Hisbollah als Terrororganisation eingestuft. Die Vereinten Nationen und die Europäische Union teilen diese Einstufung in ihren aktuellen Veröffentlichungen nicht." mit Hinweis auf das Amtsblatt L 116/33 der Europäischen Union vom 2.5.2002 únter Quellen ist sicher nicht mehr aktuell. Aber dieser Satz "Sowohl das EU-Parlament als auch die USA stufen die Hisbollah als Terrororganisation ein." mit der Quelle [[1]] erweckt den Eindruck als sei die Bewertung der Hisbollah als Terrororganisation selbstverstaendlich und nicht (moeglicherweise) Ausfluss aktueller politischer Bestrebungen. Damit bezieht der Artikel meiner Meinung nach Stellung zugunsten einer nicht neutralen sondern mit einem Ziel verbundenen Einschaetzung der Hisbollah. Neutral waere die Aenderung der Einschaetzung vor kurzer Zeit mit in den Artikel aufzunehmen um so deutlich zu machen, das es einen Wechsel der Einordnung gab der, mit diesem Wissen im Hintergrund und den dann als Zusatz dienenden Informationen zur aktuellen Einschaetzung aus der aktuell ersetzenden Quelle, auf politisch nicht neutralen Zielsetzungen basiert. Ich schlage daher vor: "Sowohl das EU-Parlament als auch die USA stufen die Hisbollah als Terrororganisation ein.[neue PDF-Quelle] Erstere weichen hierbei von Ihrer vorherigen Einschaetzung bis 2005 ab. [alte Amtsblatt-Quelle]. Die Vereinten Nationen enthalten sich bisher einer Bewertung der Hisbollah als Terrororganisation." --Gastschreiber ^Talk ^?, 21:27, 23. Jul 2006 (CEST)

Das sehe ich nun überhaupt nicht so. Die Einstufung durch das EU-Parlament ist fast eineinhalb Jahre alt und damit alles andere als "jüngste Vergangenheit". Wer weiß, wie schwer sich internationale Organisationen mit klaren Stellungnahmen tun, der weiß auch, daß die Hisbollah wirklich allerhand "auf dem Kerbholz" haben muß, wenn selbst das EU-Parlament so eindeutig Stellung bezieht.

Die Tatsache, daß die UN sich bislang einer Stellungnahme enthält, liegt in ihrer Struktur.

Auch eine NPOV-Verletzung sehe ich nicht.

Stephan Georges 08:12, 24. Jul 2006 (CEST)

Hallo R 8 a

viel zu kurz

Ich halte den Artikel für viel zu dürftig z.B. im Ggs. zu Hamas.

wird die Organisation nicht auch als "Islamischer Dschihad" bezeichnet (http://richter-publizistik.de/08spezi/terrorgrp/hisbollah.html) ?
organisatorischer Aufbau fehlt http://ddc.aub.edu.lb/projects/pspa/hamzeh2.html
Symbol und dessen Erklärung fehlt http://www.adl.org/terrorism/symbols/hezbollah.asp
Länder, in denen sie aktiv ist
Verantwortung für welche Anschläge?
Weblinks dürftig
- die oben genannten
- http://www.adl.org/terrorism/symbols/default.asp
Literatur fehlt komplett

Leider bin ich kein Kenner des Themas und kann den Artikel nicht verbessern. Wollte mich nur über das Symbol informieren.

BTW. Die gelöschte Version vom 30.12.2005 war, mal abgesehen von der positiven Grundtendenz, deutlich informationsreicher als der jetzige Artikel.

89.48.115.123 18:17, 14. Feb 2006 (CET)

wird die Organisation nicht auch als "Islamischer Dschihad" bezeichnet
- Nein wird sie nicht, die Quelle irrt sich offenbar.

Habe bei den neuen stichpunktartigen Informationen die Überschriften angepasst und einen großen doppelt geposteten Teil bei "Überblick" gelöscht und etwas aufgrund der formalen Schwäche abgeändert. Schön wäre es wenn jemand die Geschichte die bis jetzt im Überblick steht in den Geschichte Teil der letzten Version integrieren könnte.

geklaut

Der Artikel ist teilweise von http://www.adf-berlin.de/html_docs/organisationen/hisbollah.html uebernommen. Daher kommt wohl auch die grausame Lesbarkeit (Fehlen von Satzzeichen/Umbruechen): Gleichzeitig wird aber davor gewarnt, die Anschläge und die Hysterie in Amerika als Vorwand für ungehinderte US-Militärschläge in der Welt zu benutzen; jegliches militärisches Eingreifen in Afghanistan wird abgelehnt hingewiesen wird auf das israelische Vorgehen gegen Palästinenser und gegen Libanesen, die nach Auffassung der Hisbollah auch unter die Rubrik "Terror" fallen Rhetorik Bushs ("Kreuzzug") wird verurteilt; Hinweis, dass dies kein Krieg der Religionen ist Offizielle Erklärung der Hisbollah zu den Anschlägen: englisch Erklärung des Generalsekretärs zur "Allianz gegen Terror" (englisch)

Eventuell hat der Autor nichts dagegen, dass man seinen Text hier benutzt (könnte in seinem Sinne sein). Eventuell fragt man ihn mal (Kontakt siehe http://www.adf-berlin.de/html_docs/kontakt.html). Erik Streb 20:54, 26. Feb 2006 (CET)

Diese klaren URVs habe ich entfernt, ein großer Teil war auch noch von [2] geklaut. Die Webadressen stehen im Artikel, wer Lust hat, kann von dort Infos einbauen. --Robot Monk 00:17, 27. Feb 2006 (CET)

Erlaubnis der Verwendung des Textes auf http://www.adf-berlin.de/html_docs/organisationen/hisbollah.html wurde vom Autor erteilt.

From: Thomas Rassloff
Organization: ADF
To: Erik Streb
Subject: text
Date: Mon, 27 Feb 2006 16:28:58 +0100

alle texte auf adf können verwendet werden, aber es gibt keine garantie auf richtigkeit
mfg thomas rassloff

Erik Streb 01:01, 28. Feb 2006 (CET)

Das ist schön, dass du die Erlaubnis bekommen konntest, aber wie gesagt stammt ein großer Teil von einer anderen Seite: http://www.verfassungsschutz-mv.de/pages/hizb.htm Den muss ich leider wieder entfernen. Text von adf-berlin.de ist stichwortartig, muss also noch überarbeitet und in den eigentlichen Artikel einarbeitet werden. Ich hoffe das macht bald jemand. --Robot Monk 22:56, 28. Feb 2006 (CET)

betr Neutralitäts-Baustein

den habe ich jetzt erstmal wieder raus. Wenn der Artikel im Moment nicht neutral genug erscheint, dann sollte dies geändert werden; das scheint aber im Moment auch problemlos möglich zu sein. Bitte nicht so schnell verunsichern lassen, wenn eine IP hier mal kurz Privat-POV einmixt. Gruß --Rax post 23:11, 23. Mär 2006 (CET)

Abschnitt 11. September

Hallo! Hier in dem Abschnitt heißt es: Die Opfer der Anschläge vom 11. September werden bedauert, der geistige Führer spricht sich gegen das Töten sämtlicher Unschuldiger aus. Ich bin der Meinung, hier müsste genannt sein, welcher geistige Führer gemeint ist. --Bertlchen 13:39, 12. Jul 2006 (CEST)

Anerkennung des Existenzrechts Israels?

Hallo, gibt es verlässliche Quellen, welche die Position der Hisbollah zum Existenzrecht Israels bezeugen? Diese Position sollte m. E. in den Artikel aufgenommen werden. Mkleine 18:34, 13. Jul 2006 (CEST)

Ich habe keine Quellen, aber ich vermute mal, dass sie den Staat israel in der Form ablehnt. Die Befreiung Palästinas ist Idealziel der Hisbollah, zumindest wurde sie nicht mit dem Ziel gegründet wie es fälschlicherweise in der Einöeitung bis vorhin stand. --Manfred 15:44, 19. Jul 2006 (CEST)

hier wird behauptet, zu den Zielen der Hisbollah gehöre die Auslöschung des Staates Israel. Leider ohne konkrete Quellenangabe. Mkleine 23:49, 21. Jul 2006 (CEST)

Islam

Sind diese Stellen "Es besteht eine starke ideologische und religiöse Bindung an den Iran." und "Die Organisation setzt sich für einen „zivilisierten“ Islam ein. Ein aufgeklärter Islam ist als Staatsform gewünscht. Außerdem ist der Islam als Religion für die Mehrheit gewünscht, ansonsten wird aber eine Koexistenz der verschiedenen Religionen akzeptiert."

nicht ein ganz extremer Widerspruch? Ich meine nicht, dass im Iran ein aufgeklärter Islam, der die verschiedenen Religionen akzeptiert, herrscht?!?!?

Da die Hisbollah ursprünglich die Errichtung eines islamischen Gottesstaates nach iranischem Vorbild in Libanon angestrebt hat, ist die Behauptung, sie wünsche sich einen "aufgeklärten Islam", einfach absurd. Da der ganze Abschnitt nichts als falsche Fakten und extreme POV enthält, habe ich ihn gelöscht, bis jemand, der sich wirklich mit dem Thema auskennt, etwas Substanzielles dazu schreibt UND verlässliche Quellen angibt.--Irxu 00:03, 21. Jul 2006 (CEST)

Größe der Organisation

Ich habe die Darstellung, wonach die Hisbollah nur 300-400 Kämpfer haben soll, mal der Realität angepaßt. Sie hat ca. 3.500 bis 5.000 aktive Kämpfer [3]. --~~Flo~~ 19:57, 16. Jul 2006 (CEST)

Siehe Angaben der International Crisis Group, danach sind es ca. 300-400 Kämpfer. Die ZDF-Zahlen differenzieren wohl nicht zwischen aktiven Kämpfern und Reservisten, sonst ist unklar wie solche Zahlen zustande kommen. Wie die "Neue Zürcher Zeitung" auf 20.000 Kämpfer kommt; es bleibt auch im Zeitungsartikel unklar ob es eine Behauptung von Nasrallah ist, oder wo jetzt diese Zahl herkommt. Orient 16:56, 18. Jul 2006 (CEST)

Hizballah

Ich finde, es sollte einen Redirect von Hizballah zu diesem Artikel geben, da Hizballah die Schreibweise des BND ist. Meinungen? - roman _{(sig nachgetragen: Rotic 13:19, 17. Jul 2006)}

Ist angelegt - hättest du übrigens auch selbst machen können, ist gar nicht so schwer. (Anleitung) --Mandavi 16:29, 18. Jul 2006 (CEST)

Danke ;) --roman 12:05, 23. Jul 2006 (CEST)

Ist, nach meinen bescheidenen Kenntnisssen des Arabischen auch eine korrektere Schreibweise, da eben Hisb-Allah=Partei Gottes.--Neurasthenio 16:47, 18. Jul 2006 (CEST)

Kategorie: Terrorismus

Da Menschen entführt werden, damit andere freigepresst werden sollen und Anschläge verübt werden - sollte die Hisbollah dann nicht, trotz allem was sie sonst noch sind, auch in dieser Kategorie geführt werden? --Mandavi 18:33, 18. Jul 2006 (CEST)

Vergleiche auch Terrororganisation#UN --Mandavi 18:35, 18. Jul 2006 (CEST)

Nein, sie ist eine bewaffnete Partei. Die USA bezeichnen bekanntermaßen viele Organisationen die ihnen nicht freundlich gesinnt sind, schnell als Terrororganisation, das müssen wir nicht gleich nachmachen. Laut Verfassungsgesetz ist sie keine Terrororganisation, also brauch sie auch nicht in die Kategorie. Die israelische Armee nimmt auch Menschen gefangen und verübt Anschläge, ebenso die amerikanische und jede andere Kriegführende Armee der Welt. --Manfred 15:39, 19. Jul 2006 (CEST)

Hi Manfred, hast du da bezüglich UN - Terrororganisation - Hisbollah noch eine Quelle? Bitte auch bei Terrororganisation miteinfügen. Danke --Mandavi 17:54, 20. Jul 2006 (CEST)

Aus meiner Sicht ist für die Einstufung in die Kategorie "Terrorismus" nicht die Frage relevant, ob die Hisbollah tatsächlich als "Terrororganisation" einzustufen ist oder nicht. Eine Kategorie drückt nicht aus, was der in ihr enthaltene Begriff ist, sondern sie drückt aus: Der Begriff ist für den Oberbegriff, der die Kategorie repräsentiert, von Interesse. Oder anders: Jemand, der sich die Artikel der Kategorie "Terrorismus" anschaut, erwartet dort möglichst alle Artikel, die in irgendeiner Weise einen Bezug zu diesem Thema haben. Und dies ist für die Beziehung Terrorismus <-> Hisbollah der Fall, denn es gibt ja zumindest eine Diskussion darüber, ob die Hisbollah eine Terrororganisation ist.

Beispiel: Zur Kategorie "Logik" gehört der Artikel Disjunktionsterm. Ein Disjunktionsterm ist aber zweifellos keine Logik. Dennoch gehört der Artikel in diese Kategorie, weil Disjunktionsterme für jemanden, der formale Logik lernt, relevant sind. Die Zugehörigkeit zu einer Kategorie ist also keine "Ist-ein"-Beziehung, folglich kann diese Beziehung auch nicht Argument dafür sein, ob die Kategorie Terrorismus hier verwendet werden sollte oder nicht.

Ich habe insofern die Kategorie wieder in den Artikel aufgenommen. Für die Relevanz der Beziehung spricht neben der öffentlichen Diskussion auch die Anzahl von über 200.000 Google-Treffern für die Suchbegriffe Terror und Hisbollah (das ist nur als weiteres Indiz zu werten). Mkleine 18:25, 20. Jul 2006 (CEST)

Oh man, jetzt geht das schon wieder los! Ich denke kaum das es uns obliegt zu entscheiden ob die Hisbollah als Terrororganisation einzustufen ist oder nicht. Die höchste Institution die ich da anerkenne ist die UN. Und bezüglich der 200.000 Treffer - das Buch LTI sollte dir vielleicht was sagen. Man muss nur etwas lange genug widerholen, dann werden es die Leute schon glauben. Wenn wir das auch noch reinschreiben, glaubens wirklich alle. Andernfalls müssen wir noch alle Armeen die in Kriege verwickelt sind zur Kategorie Terrorismus hinzufügen. Ich nehme das wieder raus, warte bis die UN was sagt und wünsche mir fürs Wochenende, dass das nicht in einem Editwar endet. Ich hoffe Du nimmst das nicht persönlich Mkleine, es hat wirklich nichts mit dir zu tun. --Mandavi 01:45, 21. Jul 2006 (CEST)

Ich widerhole nochmal das Argument, da du ja auch in der letzten Diskussion erst nach mehrmaligem Nachlesen verstanden hast, was gemeint ist: Diesen Artikel in die Kategorie: Terrorismus aufzunehmen bedeutet nicht, dass die Hisbollah als Terrororganisation einzustufen ist. Zu dieser Kategorie gehören bspw. Artikel wie Fahndungsfoto, Islamischer Dschihad oder Kurzer Prozess. Ein Fahndungsfoto zeigt nicht immer einen Terroristen. Der Islamische Dschihad kann auch als Widerstandskampf interpretiert werden. Einen kurzen Prozess kann man auch mit anderen Leuten als Terroristen machen. Aber fest steht, dass alle Begriffe auch im Kontext zum Terrorismus gebracht werden. Und das ist hier das einzig relevante.

Bevor du also deine Version wieder einstellst, bitte ich darum, dass du auf diese Argumentation eingehst, statt einfach deine alten Argumente, auf die ich meinerseits sehr wohl eingegangen bin, zu wiederholen. Mkleine 09:46, 21. Jul 2006 (CEST)

Und noch eine Ergänzung: Wenn du es für richtig hälst, könntest du den Artikel auch in die Kategorie:Widerstandsbewegung aufnehmen. Hier gilt dieselbe Argumentation: Ich persönlich halte die Hisbollah heute nicht für eine solche, aber man könnte sie historisch so sehen, und sie selbst sieht sich so. Sie in diese Kategorie aufzunehmen, bedeutet noch nicht, dass sie eine ist, sondern dass dies eine relevante Assoziation ist. Mkleine 11:52, 21. Jul 2006 (CEST)

Zwei Punkte - erkläre bitte warum die Hisbollah in diese Kategorie gehört (es reicht nicht aus zu sagen, dass es eine Diskussion gibt, ich denke ich muss keine Beipsiele nennen wo diese Annahme zu völligen Absurditäten führen würde - lustig ist auch zu sehen, dass du sie nicht als Widerstandsorganisation einstufst da du sie nicht für eine hältst, aber eine Diskussion darüber existiert und daraufhin die Kategorie nicht hinzufügst - man könnte das als einseitig werten :) ...) und zeige auf, auf welche Argumente du eingegangen bist. Desweitern - würdes du G.W.Bush in die Kategorie der Kriegsverbrecher einfügen? Bedenke dabei die Psychologischen Konsequenzen auf den Leser und in diesem Kontext warum israelnahe Medien bei jeder Gelegenheit den Terrorismuscharakter der Hisbollah betonen. Und nein, ich bin nicht der Meinung die Hisbollah sollte in der Kategorie der Widerstandsorganisation sein - da das zu falschen Annahmen führt. Ich würde mich auch freuen andere Stimmen zu hören - das soll keine Privatdiskussion sein. --Mandavi 13:05, 21. Jul 2006 (CEST)

Ja, hier sind meine Gründe:

Die Methoden und Strategien der Hisbollah weisen eindeutige Merkmale von Methoden und Strategien des Terrorismus auf: Anschläge auf Zivilisten, Entführungen im Namen politischer Ziele, Attentate auf öffentliche Einrichtungen usw. (das hast du ja selbst ganz oben so geschrieben).
In der öffentlichen Diskussion wird immer wieder dieser Kontext hergestellt. Einige Staaten stufen die Hisbollah offiziell als Terrororganisation ein. Es sind keineswegs nur amerikanische oder israelische Stimmen, die das tun. Verfolge einfach mal die Nachrichten. Es ist auch kaum nachzuvollziehen, warum die Hamas in diese Kategorie gehören sollte und die Hisbollah nicht. Beide verfolgen ähnliche Ziele mit ähnlichen Mitteln. Wie die EU das politisch einstuft ist eine andere Sache, aber in der öffentlichen Wahrnehmung ist das derselbe Kontext.

Wenn du G.W.Buch als Kriegsverbrecher siehst, ist das deine Sache, und du kannst gerne den Versuch unternehmen, ihn in diese Kategorie aufzunehmen. Ich werde dich daran nicht hindern. In der öffentlichen Diskussion habe ich diese Beziehung selten wahrgenommen. Es handelt sich hier wohl eher um eine sehr spezielle Interpretation amerikanischer Außenpolitik, nicht um einen allgemeinen Sprachgebrauch. Mkleine 13:45, 21. Jul 2006 (CEST)

Oh man, ich bin es eicht leid, du verstehst ja nicht mal was ich überhaupt schreibe und kommst dann mit irgendwelchen Unterstellungen. --Mandavi 14:38, 21. Jul 2006 (CEST)

Ich habe ausführlich deine Bitte um Angabe von Gründen erfüllt. Umgekehrt fährst du fort, auf meine Argumente nicht einzugehen. Solltest du weiterhin deine Vorstellungen ohne entsprechende Argumentation in den Artikel einbringen, werde ich eine Vandalismus-Beschwerde gegen dich in Betracht ziehen. Des weiteren werde ich deine Versuche, die Hisbollah als eine des Terrors unverdächtige Widerstandsorganisation darzustellen, künftig ohne weitere Kommentare mit Verweis auf diese Diskussion revertieren, wenn du dir nicht angewöhnst, in Diskussionen auf mühsam und zeitraubend ausformulierte Argumente zu reagieren. Denn für diese Art von Diskutanten haben wir hier alle als freiwillig Beitragende nicht das nötige Zeitbudget. Mkleine 15:58, 21. Jul 2006 (CEST)

Punkte auf die du nicht eingegangen bist:

Warum obliegt es den Autoren der Wikipedia die Hisbollah - als terroristisch oder nicht - einzuordnen und nicht den UN? Ich zweifle das an!
Warum spielt Frankreich (als Verbündeter vom Libanon und Syrien) im Kontext der Einstufung der Hisbollah der EU als terroristisch oder nicht keine Rolle? Könnte es sein, dass die Nichteinordung als terroristisch lediglich an Frankreich, einem mächtigen Mitglied der EU liegt?
Warum würdest du (als neutraler Autor wie du selbst sagst) lediglich die Kategorie Terrorismus, nicht aber Widerstandsorganisation hinzufügen? Wo liegt da deine Unterscheidung?

Das mit G.W.Bush war ein Beispiel. Ich bin also nicht zwingend der Meinung er ist ein Kriegsverbrecher. Siehst du jedoch die Folgen einer solchen Kategorisierung? Bitte vergleiche mit unserem Fall. Deine Ankündigung meine Edits zu revertieren, sollte ich nicht argumentieren läuft ins Leere, da du sie bereits in der Vergangenheit selbst mit Diskussion sofort revertiert hast - selbst nach meinem Kommentar: bevor wir nicht klären können [ob die Hisbollah terroristisch ist] sollte die kat Terrorismus draußen bleiben, da es so neutraler ist. Ich habe das Gefühl, dieser Konflikt hat für dich was persönliches, da du meine Edits unabhängig der davon ob sie für oder wider der Kategorisierung erfolgten, rückgängig machst und auf meiner Benutzerseite Dedektiv spielst. Warscheinlich bin hier nicht konsequent genug, aber ich überlasse es nun anderen Interessierten den Artikel zu verbessern und neutraler zu gestalten. Vielleicht schau ich später wieder vorbei. Viel Spass. --Mandavi 19:19, 21. Jul 2006 (CEST)

Auf all die Fragen bin ich oben schon eingegangen:

"Warum obliegt es den Autoren der Wikipedia die Hisbollah - als terroristisch oder nicht - einzuordnen und nicht den UN? Ich zweifle das an!" - Niemand ordnet hier die Hisbollah als terroristisch ein. Eine Zuordnung zur Kategorie Terrorismus heißt nicht, dass der zugeordnete Gegenstand "terroristisch" ist. (Habe ich oben bereits mehrfach erläutert, wie oft noch?)
"Warum spielt Frankreich (als Verbündeter vom Libanon und Syrien) im Kontext der Einstufung der Hisbollah der EU als terroristisch oder nicht keine Rolle?": Im Einleitungsabsatz ist von der Position der Vereinten Nationen und der Europäischen Union die Rede. Eine Quellenangabe wurde gegeben. Die spezielle Position Frankreichs, hier sogar das tagesaktuelle Interview seines Präsidenten, hat in der Einleitung nichts verloren. Überlege einmal, ob du einen solchen Hinweis im Brockhaus finden würdest. Auch diese Begründung habe ich zuvor schon zwei Mal gegeben. Hast's wohl nicht gelesen.
"Warum würdest du (als neutraler Autor wie du selbst sagst) lediglich die Kategorie Terrorismus, nicht aber Widerstandsorganisation hinzufügen?": Auch hierzu habe ich schon Stellung genommen. Ich halte die Hisbollah heute nicht für eine Widerstandsorganistion. Sie war es einmal, insofern wäre nichts dagegen zu sagen, wenn man sie dort aufnehmen wollte. Und ich habe dir ja auch schon gesagt, dass ich damit einverstanden wäre. Mir persönlich geht die Einordnung aber in die falsche Richtung, und deswegen nehme ich sie nicht selbst vor, wenn niemand anderes dies forcieren möchte. Meine Position zum Thema "Widerstandsorganisation" habe ich unten in mehreren Absätzen glasklar dargelegt, weshalb mir unklar ist, wie du behaupten kannst, ich hätte mich hierzu nicht erklärt.

Fakt ist aber, dass du abermals nur Fragen gestellt und auf kein einziges meiner Argumente eingegangen bist. Da du dich, seit ich dir hier begegnet bin, immer in genau dieser Weise verhalten hast, musst du dich nicht wundern, wenn gelegentlich deine intellektuelle Reife in Frage gestellt wird. Denn derartige Diskussionen sind wahrlich absolut fruchtlos.

Mein Vorschlag: Nimm die Hisbollah in die Kategorie:Widerstandsbewegung auf. Dieses zum Ausdruck zu bringen, dass es diesen historischen Bezug gibt, daran war dir doch sehr gelegen. Ebenfalls kannst du die Referenz auf das Interview von Chirac an einer passenden Stelle in den Artikel einpflegen. Ich halte das für überflüssig, aber mach es ruhig, wenn niemand anderes interveniert. Dann hätte jeder einen Teil seiner Sichtweise eingepflegt und wir könnten endlich wieder produktiverer Tätigkeit nachgehen. Mkleine 21:45, 21. Jul 2006 (CEST)

Hallo ihr zwei Turteltäubchen. Finde ich ja schön wie sich hier auf einen akzeptablen Einleitungstext geeinigt wurde. Leider hatte ich keine Zeit mitzudiskutieren. Weshalb ich mich wieder zu Wort melde, ich finde es unangebracht die Hisbollah in die Kategorie Terrorismus zu stecken. Mkleine sagt wörtlich, dass Artikel in Kategorien gesteckt werden sollten, die in irgendeiner Art und Weise Bezug zu dieser Kategorie haben. Ich stimme soweit zu, dass es etwas mit der Kategorie zu tun haben muss, aber sicher nicht nur in irgendeiner Art und Weise! Das Informationsplus, das dadurch entsteht, dass der Artikel in die Kategorie gesteckt wurde, wird hier durch ein viel größeres Informationsminus mehr als ausgeglichen, weil Unwissende dadurch denken, die Hisbollah sei eine Terrororganisation. Und das ist sie nicht. Dass es eine Diskussion darüber gibt ist viel zu wenig Argument dafür, dass die Hisbollah etwas damit zu tun hat. Nach der Argumentation würde hier fast jeder sich im Krieg befindliche Staat in die Kategorie Terrorismus kommen, und diese Meinung diskutiert man auch außerhalb von Wikipedia wie z.B. hier. Da dies nicht der Fall ist, sehe ich auch keine Gründe die Kategorie für Hisbollah beizubehalten.

An Mandavi, wozu brauchst du denn eine weitere Quelle die besagt, dass die Hisbollah für die UNO keine Terrororganisation ist? Es gibt keine Quellen die das Gegenteil behaupten, also brauchen wir auch nicht danach suchen. Weist du eigentlich wie schwer es ist eine Quelle zu finden die besagt, dass etwas nicht ist? :) Finde mir mal eine Quelle die mir sagt, dass eine Banane kein Milchprodukt ist, findest du auch nicht so schnell. Ganauso sieht es mit der Hisbollah als von den Vereinten Nationen als terroristisch eingestuft aus. Gruß an alle --Manfred 01:14, 22. Jul 2006 (CEST)

Hallo Manfred, die Quelle gibt lediglich einen Hinweis darauf warum die EU die Einordnung der Hisbollah als Terrororganisation nicht teilt, da Frankreich inveniert - was bei den Beziehungen zwischen Frankreich und dem Libanon sowie Syrien kaum verwunderlich ist. Es geht also um neue Informationen, keine weitere Quelle die das gleiche besagt. --Mandavi 02:08, 22. Jul 2006 (CEST)

Ich habe die Kategorie wieder aufgenommen und verweise hierzu auch auf die Diskussion hier, in welcher auch Benutzer:Mandavi die Argumentation von chrislb nachvollzogen und bestätigt hat.

Die Abwägung dass dass hier ein Informationsplus ein Informationsminus aufwiege oder nicht, ist Manfreds persönliche Einschätzung und daher hier nicht von Belang.

Wie chrislb sehr anschaulich argumentiert hat, ließe sich auch G.W. Bush in die Kategorie Terrorismus aufnehmen, da er ihn zu bekämpfen versucht. Die Beziehung zwischen Kategorie und Kategorisiertem ist eben keine Kategorisierung im Sinne einer naturwissenschaftlichen Taxonomie. Es handelt sich eher um einen Katalog von Themengebieten, in welchem man assoziativ nachschlagen kann. Und es gehört doch schon sehr viel Verleugnungsfähigkeit dazu, wenn man behaupten möchte, dass es zwischen der Thematik Terrorismus und der Hisbollah keine nennenswerte Beziehung gibt. Mkleine 14:54, 22. Jul 2006 (CEST)

Hallo Mkleine, ich glaube du musst erst noch lernen, Textzusammenhänge zu verstehen. Nein, ich habe keine Argumente bestätigt welche die Kategorisierung der Hisbollah als terroristisch rechtfertigen. Lies den Text einfach so lange bis du ihn verstehst. Und da ich den Eindruck gewonnen habe dass du ziemlich lernresistent bist, gehe ich davon aus, du wirst in einer Endlosschleife landen... Vielleicht sollten wir mal die Argumente zusammenfassen und eine Abstimmung machen?! Schönes Wochenende --Mandavi 22:00, 22. Jul 2006 (CEST)

Und wieder so ein schönes Beispiel für nichtssagende persönliche Anfeindungen ohne jedes Argument, ohne jede Bezugnahme auf die Diskussion, ohne jeden Fortschritt in der Sache. Die Kategorie wird so lange von mir wieder reingesetzt, bis auf die Argumente, die ich mehrfach dargelegt habe, eingegangen wurde. Mkleine 00:32, 23. Jul 2006 (CEST)

Und hast du es nun verstanden oder nicht? Entschuldigst du dich für deinen Fehler? Leider nein. Gehst du auf das ein was in diesem Artikel geschrieben wurde? auch nicht - hmm...--Mandavi 01:03, 23. Jul 2006 (CEST)

Nochmal an Mkleine als kleine Verständnisstütze warum ich deine Kommentare/Argumente so unsinnig finde:

Mkleine zur Kategorie Terrorismus:

Diesen Artikel in die Kategorie: Terrorismus aufzunehmen bedeutet nicht, dass die Hisbollah als Terrororganisation einzustufen ist.

Mkleine zur Kategorie Widerstandsorganisation

Ich halte die Hisbollah heute nicht für eine Widerstandsorganisation.[...] Mir persönlich geht die Einordnung in die falsche Richtung.

Was Mandavi daran stört: Du widersprichst dir selbst. Du ordnest die Hisbollah so ein wie es dir passt. Kein NPV!

Nähere Erklärung was ich damit meine: Menschen assoziieren kategorisierte Themen mit der Kategorie in der sie enthalten sind. Daher ist die Hisbollah weder mit der Kategorie Widerstandsorganisation richtig versehen (es sollte aber im Text erwähnt werden, dass sie es durchaus war oder im geringen Umfang noch heute sein könnte) noch mit der Kategorie Terrorismus (auch hier sollte es im Text erwähnt werden und das ist ja schon). Es geht hier nicht um unsinnige Logikspiele! Deshalb sind auch alle Kriegsteilhabenden Armeen der Welt nicht in der Kategorie:Terrorismus und Bush nicht in der Kategorie:Kriegsverbrecher. Aber das hatte ich, sowie der Benutzer Manfred alles schon gesagt. Falls du jetzt immer noch Verständnisschwierigkeiten hast, werde ich mich um externe Hilfe bemühen. --Mandavi 00:51, 23. Jul 2006 (CEST)

Das Kategoriensystem der Wikipedia

Aus Wikipedia:Kategorien:

"Kategorien werden in der Wikipedia für verschiedene Zwecke eingesetzt, beispielsweise:

Die Einordnung von Artikeln in eine Systematik
Die Zuweisung von Artikeltypen zu Artikeln
Verschlagwortung von Artikeln
Grundlage für statistische Auswertungen über die Zusammensetzung der Artikel."

Die hier immer wieder vorgebrachte und von mir schon mehrfach verargumentierte Logik lautet folgendermaßen:

Prämisse: Die Hisbollah wäre nur in die Kategorie: Terrorismus einzustufen, wenn sie eine Terrororganisaion wäre.
Fakt: UN und EU stufen die Hisbollah nicht als Terrororganisation ein.
Folgerung: Wir dürfen die Kategorie: Terrorismus nicht anwenden.

Fehler in der Argumentation ist hier: Falsche Prämisse. Das Kategoriensystem ist ein für viele Zwecke eingesetztes Katalogsystem, das neben der Herstellung begrifflicher Systematiken auch eine Verschlagwortung im Sinne üblicher Bibliothekskataloge und viele andere Zwecke umfasst. Wer die obige Argumentation anwendet, reduziert das Kategoriensystem auf eine Taxonomie in dem Sinne, dass etwas nur in eine Kategorie gehöre, was eine "Ist-ein"-Beziehung zum Oberbegriff eingeht. Diese Einschränkung ist nicht einzusehen.

Klare Indizien für eine sehr enge Beziehung der Begriffe "Hisbollah" und Terrorismus sind Suchergebnisse wie die folgenden:

"terrorism Hizbollah": 1.5 Millionen Google-Treffer.
"Terrorismus Hisbollah": Über 100.000 Google-Treffer.

Der Sprachgebrauch ist nicht zu leugnen. Die Verschlagwortung ist somit eindeutig gerechtfertigt. So lange auf diese Argumente nicht eingegangen wird (wie nunmehr seit ca. einer Woche der Fall), bleibt mir nur die kommentarlose Revertierung. Mkleine 02:33, 23. Jul 2006 (CEST)

Ich sehe, du hast wiederholt Verständnisprobleme - bitte lies die letzten Kommentare von Manfred und mir noch einmal genau durch. Die von dir angegebene Prämisse wird von keinem von uns vorrausgesetzt. Abgesehen von deinen Google-Spielen, die ich bereits kommentiert habe (den Zusammenhang zwischen dem englischen Begriff terrorism und Hisbollah dürfte hier keinen Verwundern - ansonsten taugt die Methode lediglich für das Finden richtiger Rechtschreibungen) konnte ich kein Argument finden welches den Zusammenhang zwischen Hisbollah und Terrorismus in der deutschen Wikipedia rechtfertigt. Falls du welche hast - bitte füge sie endlich hier ein. Ansonsten trägst du deine Nase recht hoch wenn du deine eigene Ansicht über die anderer stellst und glaubst alles revertieren zu müssen, ohne eine Einigung erreicht zu haben. --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 04:25, 23. Jul 2006 (CEST)

Ich verstehe gar nicht was daran so schwer ist. Nach deiner Argumentation müsste G.W.Bush die Kategorie Kriegsverbrecher verdient haben, da ich sicher einiger Treffer in google finde (edit: ich habe nachgeschaut - es sind etwa 90.000) und es darüber ganz sicher auch irgendwo eine Diskussion gibt. Du wirst die Kategorie dort aber korrekterweise nicht finden - bitte frage dich doch mal warum.--Mandavi _{מנדבי?¿disk} 04:30, 23. Jul 2006 (CEST)

Die Anzahl der Google-Treffer sollte nicht Maßstab für eine Kategorisierung sein, wie diese oder diese Suche zeigt. Sicher hat er eins, aber ihn danach zu kategorisieren ist wohl nicht angebracht. -- Martin Vogel 12:35, 23. Jul 2006 (CEST)

Ich habe es oben ja geschrieben, dass die Anzahl der Google-Treffer nur als ein Indiz dafür zu werten ist, was ich eigentlich meine, nämlich dass es im Sprachgebrauch eine klare Beziehung zwischen der Thematik Terrorismus und der Hisbollah gibt. Das ist ja auch nicht verwunderlich bei einer Organisation, die durch Anschläge, Entführungen, usw. auffällt.

So formuliert der Artikel Terrorismus das folgendermaßen:

"Unter Terrorismus (von lateinisch terror: „Furcht, Schrecken“) sind Gewalt bzw. 
Gewaltaktionen (wie z.B.: Entführungen, Attentate, Sprengstoffanschläge etc.) gegen
eine politische Ordnung zu verstehen, um einen politischen Wandel herbeizuführen."

Selbt wenn ich noch so viele Sympathien für die Hisbollah hätte - diese Formulierung entspricht in jeder Hinsicht genau der Handlungsweise und Strategie der Hisbollah. Ob sie nun tatsächlich als Terrororganisation einzustufen ist, ist eine andere Frage, aber sie wendet terroristische Mittel an (Anschläge, Entführungen, bewusste Angriffe auf Zivilbevölkerung usw.), und sie verfolgt typisch terroristische Ziele (Schaffung politischer Konfusion, Ziel der Änderung der völkerrechtlich anerkannten Staatenordnung usw.).

Der Zusammenhang ist so offensichtlich, dass vielmehr die Gegner dieser Zuordung zur Kategorie:Terrorismus nachweisen müssten, dass es keinen Zusammenhang gibt. Dass z. B. die Attentate und Entführungen nicht aus typisch terroristischen Motiven und in typisch terroristischer Art und Weise durchgeführt wurde. Wenn ich hier vernünftige Argumente hören würde, käme eine Entfernung aus der Kategorie durchaus in Betracht, aber bislang habe ich in dieser Hinsicht nichts Nachvollziehbares gelesen. Mkleine 16:27, 23. Jul 2006 (CEST)

Noch ein interessanter Hinweis: Die Aufnahme des Artikels Hisbollah in die Kategorie:Terrorismus hatte Benutzer:Mandavi hier selbst vorgeschlagen. Er fragte:

"Da Menschen entführt werden, damit andere freigepresst werden sollen 
und Anschläge verübt werden - sollte die Hisbollah dann nicht, trotz 
allem was sie sonst noch sind, auch in dieser Kategorie geführt werden?

Warum er jetzt jeden Zusammenhang leugnet, ist mir einigermaßen unbegreiflich. Seine Formulierung zeigt aber, dass er den Zusammenhang zu einem früheren Zeitpunkt durchaus einmal verstanden hat. Mkleine 16:55, 23. Jul 2006 (CEST)

Durch die Ergänzung von Benutzer:Stefan Georges dürfte sich hoffentlich die hiesige Debatte ebenfalls erledigt haben. Vielen Dank und weiterhin frohes Schaffen. Mkleine 17:55, 23. Jul 2006 (CEST)

In der erwähnten (nicht-bindenden, lediglich empfehlenden) Resolution des EU-Parlaments ist die Rede von "terroristische Aktivitäten seitens der Hisbollah". Damit ist nicht gesagt, dass die Hisbollah eine Terrororganisation ist. Ebenso ist die Hisbollah nach wie vor nicht in der Terror-Liste der EU. Die "hiesige Debatte" ist also keinesfalls erledigt. Orient 21:33, 23. Jul 2006 (CEST)

Das ist Unsinn. Es gibt überhaupt keine "Terror-Liste der EU".

Was Sie vielleicht meinen, ist der Beschluß des Rats vom 2. Mai 2002. Nur: dieser Beschluß ist auch nicht mehr wert als der Beschluß des Parlaments vom März 2005. Er ist nur älter und damit weniger aktuell - und natürlich demokratisch weniger legitimiert als der Beschluß des Parlaments, aber das tut hier nichts zur Sache.

Das Herbeirreden irgendeiner "Terror-Liste" wird hier nichts sachdienliches beitragen.

Stephan Georges 08:22, 24. Jul 2006 (CEST)

An Stephan G.: Also, es gibt keine "Terror-Liste"? Zum einen siehe unter Terroristische_Vereinigung#EU. Dort heisst es: "Bei der sog. "EU-Terrorliste" handelt es sich um den Beschluss des Rates vom 2. Mai 2002 zur Durchführung von Artikel 2 Absatz 3 der Verordnung (EG) Nr. 280/2001 über spezifische, gegen bestimmte Personen und Organisationen gerichtete restriktive Maßnahmen zur Bekämpfung des Terrorismus und zur Aufhebung des Beschlusses 2001/927/EG. Amtsblatt EG 3. Mai 2002, L 116/33."Und die Hisbollah ist nicht dabei. Zum anderen: In der von Benutzer Lalamoon erwähnten Link vom zum "European Commission for External Relations" heisst es dazu "A list of terror organisations was issued by the EU in December 2001 as part of measures taken by the Council in combating terrorism, supplementing restrictive measures against individuals and organisations set out in UN SC Resolution 1373. The EU list includes several individuals of Lebanese origin, but makes no reference to Hezbullah." http://ec.europa.eu/comm/external_relations/lebanon/intro/

Soviel zur Glaubwürdigkeit von Stephan G. Wir stellen also fest: Es gibt eine praktische wirksame (im Bezug auf staatliche Repression) "Terror-Liste der EU" (von mir kann man auch von "Beschluss des Rates ..." sprechen), und die Hisbollah ist nicht in dieser Liste. Es gibt dann eine empfehlende, nicht bindenden Beschluss des EU-Parlaments, wo von "terroristische Aktivitäten seitens der Hisbollah" die Rede ist. Ein Kompromiss kann also nicht sein, dass die EU die Hisbollah als terroristisch einordnet. Akzeptabel wäre eine Darstellung, wo beide EU-Beschlüsse erwähnt werden (aber bitte mit der Unterscheidung "bindend" und "empfehlend". Orient 09:45, 24. Jul 2006 (CEST) PS: Es wäre für die Diskussion hilfreich, wenn offensichtliche Irrtümer eingesehen werden.

Ich glaube, persönliche Angriffe auf unsere Nutzer können Tatsachen nicht ersetzen. Und Stephan Georges hat bereits oben für jeden sichtbar auf den Ratsbeschluß von 2002 verwiesen. Insofern kann ein polemischer Halbsatz über die "Glaubwürdigkeit" hier nur kontraproduktiv wirken.

Tatsache ist, daß der Ratsbeschluß von 2002 (auf dem die Hisbollah nicht erwähnt wurde) mittlerweile durch einen Parlamentsbeschluß von Anfang 2005 ergänzt wird, in dem die terroristischen Aktivitäten der Hisbollah ausdrücklich genannt und die Hisbollah daher ausdrücklich als Terrororganisation eingestuft wird.

Noch eine Anmerkung bezüglich des Attributs "bindend": die Struktur der europäischen Organisationen können erzwingen, daß Beschlüsse in nationales Recht umzusetzen sind, oder sie können dies auch nur empfehlen. Das ist in administrativen Regularien der EU begründet (und der ausstehenden EU-Verfassung).

Die Tatsache, daß ein EU-Parlamentsbeschluß nicht zwingend in nationales Recht überführt werden muß, bedeutet nicht, daß das EU-Parlament nicht eindeutig die Hisbollah als Terrororganisation eingestuft hat, das Gegenteil ist der Fall: das EU-Parlament stuft die Hisbollah als Terrororganisation ein, das hat Stephan Georges sehr richtig vermerkt. Allerdings erzwingt das Parlament nicht die Umsetzung dieses Beschlusses in nationale Gesetze.

Ich bitte daher darum, in Zukunft erst einmal die Faktenlage genau zu überprüfen, bevor hier pauschal einzelne Benutzer beschimpft werden. Ischariot 13:25, 24. Jul 2006 (CEST)

Sehr interessant. Zum Thema Glashaus: Was ist mit deinem Nazi-Vergleich weiter unten auf der Diskussionsseite? Orient 15:16, 24. Jul 2006 (CEST)

Das sollte sogar dem Begriffsstutzigsten klar sein: der Unterschied liegt zwischen einem persönlichen Angriff ("soviel zur Glaubwürdigkeit") und der pointierten Analogie, noch dazu im Konjunktiv ("Wenn morgen zwei Neonazis...").

Es geht also um den Unterschied zwischen "Sie Idiot!" und "Wenn morgen ein Idiot...", und dieser Unterschied dürfte eigentlich auch nicht schwer zu erkennen sein.

Ischariot 17:47, 24. Jul 2006 (CEST)

Tatsächlich. Hierfür eine Quelle, Absatz "Terrorism" [4] --Lalamoon 03:22, 24. Jul 2006 (CEST)

Ich glaube was dir aufgezeigt werden sollte war, dass die google-treffer gar nicht gewertet werden können. Auch nicht als Indiz. Wonach ich dich wiederholt gefragt habe, was du aber wohl nicht zu Beantworten in der Lage bist, warum steht die Kategorie:Terrorismus nicht bei Staaten die nach der von dir geschriebenen Definition terroristisch sind? Und da ich verstanden habe, dass diese Einordnung weit über unser aller Horizont hinausgeht (sonst wären wohl kaum die unterschiedlichen Standpunkte der Weltmächte zu sehen) halte ich mich an die höchste Autorität - die UN. Bezüglich meines früheren Kommentars - ich möchte mich als nicht-lernresistenz bezeichnen. Wäre ich mir sicher gewesen, hätte ich auch nicht in der Diskussion gefragt, sondern einfach den Artikel geändert. Was mir allerdings Sorgen macht, sind die Versuche Menschen frei zu pressen - auch wenn es sich dabei um Frauen und Kinder handelt die sicher in Gefängnissen nicht richtig aufgehoben sind. Dennoch bin ich noch immer gegen die Kategorisierung, weil man Gefahr läuft eine ganze Bevölkerungsschicht zu stigmatisieren. Ich würde mich freuen wenn du ersthaft über das was schrieb nachdenkst. Danke --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 00:43, 24. Jul 2006 (CEST)

Bewaffnung

Das Kapitel Bewaffnung muss nach den Erkenntnissen der letzten Tage erweitert werden. Die Hezbollah hat zum ersten Mal eine C-802 Anti-Schiff-Waffe benutzt (vermutlich iranischer Herkunft), eine der modernsten überhaupt (Beschiessung einer israelischen Korvette vor Beirut, 14.7.2006). Siehe Spiegel Online: http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,427158,00.html

Widerstandsorganisation

Hi, du (Mkleine) hast bei der Hisbollah die WiederstandsoKursiver Textrganisation in Organisation geändert und verweist (glaube ich jedenfalls deinem Kommentar entnommen zu haben) auf die Nichtanerkennung Israels durch die Hisbollah hin. Nun wurde ja aber die Hisbollah unter anderem deshalb gegründet, weil Israel den Süden Libanons für 18 Jahre besetzt hielt. Und da war deren Funktion Wiederstand gegen die Besatzer zu leisten. Oder sehe ich das falsch? Ich wäre allerdings auch dafür der Hisbollah die Kategorie Terrorismus zu verpassen. --Mandavi 19:24, 18. Jul 2006 (CEST)

Oh - wie ich sehe bist du mir da mit dem Terrorismus zuvorgekommen... Ich würde mich allerdings freuen wenn du dich vielleicht auch an der Diskussion beteiligen könntest. Es soll da durchaus verschiedene Meinungen zu geben - insbesondere da sich um ein aktuelles Ereignis handelt! --Mandavi 19:30, 18. Jul 2006 (CEST)

Hallo, ich plane hier nicht zu diskutieren (es wird insgesamt zu viel diskutiert hier) und nehme in dieser Sache auch eine neutrale Position ein. Gut und schlecht, schuldig und unschuldig gibt es hier schon lange nicht mehr. Ich bin lediglich aus politischem Interesse auf den Artikel gestoßen und auf die ein oder andere Stelle gestoßen, die meinem Neutralitätsempfinden widerspricht.

Der Begriff Widerstand setzt aber nach meinem rein semantischen Verständnis des Begriffs eine Besatzungsmacht voraus. Da Israel eine solche im Libanon selbst nicht mehr ist (das ist Vergangenheit), kann sich der Begriff, wenn man ihn auf die heutige Hisbollah anwendet (und das war ja Inhalt der von mir korrigierten Formulierung) also nur auf das völkerrechtlich anerkannte Territorium Israels selbst und damit auf das Existenzrecht Israels insgesamt beziehen. Somit widerspricht der Begriff der völkerrechtlich anerkannten Staatenordnung, und das darf nach meiner Ansicht nicht in einem enzyklopädischen Artikel zum Ausdruck kommen. Mkleine 19:49, 18. Jul 2006 (CEST)

Na, ich wollte dir ja nicht ans Bein pinkeln. Wenn du aber nicht zum diskutieren bereit bist, solltest du deine geistigen Ergüsse vielleicht besser auf Artikel beschränken, bei denen die Fakten klarer erscheinen! Ich hoffe du hast dich mit der Geschichte genannter Organisation befasst bevor du den Artikel geändert hast. Wenn nicht, bitte tue das in Zukunft. Widerstand kann viele Formen haben - dir ist vielleicht auch zu Ohren gekommen, dass die Hisbollah stark mit den Palästinensern sympatisiert. Diese sehen sich sich besetzt und unterdrückt. Hilfe von außen gab es bei Ungerechtigkeiten (oder zumindest so erscheinenden Sachverhalten) genügende in der Geschichte. Und da kann man die unterdrückte und helfende Partei nicht immer zwingend in Opfer und Täter einteilen. Vielen Dank für deine wertvolle Zeit! --Mandavi 20:01, 18. Jul 2006 (CEST)

An Mkleine: Die Frage, ob Israel eine Besatzungsmacht im Bezug auf Libanon ist, ist eine offene Frage. Sind die Shebaa-Farmen libanesisches Gebiet? Wenn ja, dann ist Israel eine Besatzungsmacht, wenn nein, dann halt nicht. Die Vereinten Nationen und Israel sagen nein, Syrien, Libanon und die Hisbollah ja. Also gibt es zwei Positionen. Orient 22:15, 18. Jul 2006 (CEST)

Der Benutzer Mkleine hat sich noch mal auf seiner Diskussionsseite geäußert - ich habe nicht den Eindruck, dass er gewillt ist an einer Diskussion teilzunehmen. Insofern werde ich den Begriff Widerstandsorganisation wieder reinnehmen, da er mir gerechtfertigt scheint. --Mandavi 01:00, 19. Jul 2006 (CEST)

Das ist inakzeptabel. Israel besetzt derzeit im Libanon kein Land, das völkerrechtlich dem Libanon zugesprochen wird. Mag sein, dass Syrien und der Iran das anders sehen. Aber deren Sichtweise dürfte wohl kaum das Sein, was sich in einem enzyklopädischen Artikel widerspiegeln sollte.

Anders formuliert: Der Begriff Organisation ist neutral. Er sagt über Besatzung oder Nichtbesatzung nichts aus. Der Begriff Widerstandsorganisation ist nicht neutral, denn er erklärt implizit Israel zur Besatzungsmacht. Folglich ist hier aus Neutralitätsgründen eindeutig der Begriff Organisation vorzuziehen, da es nicht Aufgabe dieses Artikels sein kann, das Existenzrecht Israels zu diskutieren. Mkleine 15:16, 19. Jul 2006 (CEST)

Wenn wir klären können das es wirklich nur um das Existensrecht Israels geht, gebe ich dir völlig Recht. Aber da es auch um die Shebaa-Farmen geht, ist das nicht so eindeutig. Und da scheint es die an der Regierung Libanons beteiligte Hisbollah nicht so zu sehen wie die UN. Auch Syrien nicht wie du schon selbst geschreiben hast. Wenn sich zwei Staaten nun einigen Gebiete zu verschenken oder auszutauschen gedenken - sollte es allerdings in der Tat ihnen überlassen sein. Nun ist die Frage wem die Shebaa-Farmen völkerrechtlich gehören. Entweder Syrien/Libanon oder Israel. Ich zitiere mal aus dem Artikel: "Die pro-iranische Organisation (Hisbollah) hat angekündigt, ihre Angriffe auf Israel so lange fortzusetzen, bis der jüdische Staat auch die Schebaa-Farmen aufgibt." weiterhin: "Die UNO hält das Gebiet für syrisch, die Hisbollah und der Libanon für libanesisch. Syrien gibt seit 2000 an, es habe sie 1951 dem Libanon geschenkt." Ich würde mich aber freuen wenn du das rausstellen könntest, das es beim Widerstand nicht um Israelisches Gebiet geht, sondern lediglich um israelisch besetztes Gebiet. --Mandavi 17:39, 19. Jul 2006 (CEST)

Wie gesagt ist es garnicht unsere Aufgabe, diese Frage für diesen Artikel zu klären. Auch wenn die Frage als unbeantwortet eingestuft wird (wozu schon einige politische Phantasie und Leugung der völkerrechtlichen Sachlage gehört), ist der Begriff "Widerstandsorganisation" zu vermeiden, da er ja die Beantwortung der Frage im Sinne der Hisbollah, Syriens usw. voraussetzt. Allenfalls kann erwähnt werden, dass die Hisbollah selbst sich im Widerstand sieht, oder es zumindest so kundtut, und genau das steht ja auch bereits im Einleitungs-Absatz. Mkleine 20:07, 19. Jul 2006 (CEST)

Mit der jetzigen Version kann ich gut leben, auch wenn die benannte Frage nicht ohne weiteres zu beantworten ist, ohne die Welt in Schwarz und Weiß einzuteilen. Auf die von dir genannte Phantasie und Leugnung will ich gar nicht erst wirklich eingehen. Aber wie du vielleicht selbst gesehen hast, ist Diskutieren doch manchmal ganz sinnvoll. --Mandavi 01:25, 20. Jul 2006 (CEST)

Für deine paar Edits weißt du ja schon ziemlich gut, wie das hier so läuft. Find ich auch super, dass du da so belehrend auftrittst (in England würde man da antworten Don't teach your grandma how to suck eggs), auf meiner Benutzerseite rumgestänkert hast und mich hier durch Verletzung des Neutralitätsprinzips in die Diskussion eingebunden hast. Ich habe zwar schon in meiner ersten Antwort alles Nötige erläutert, und durch etwas Nachlesen und Nachdenken hättest du es auch gleich verstehen können. Aber so, mit ein wenig Diskutieren, und Die-eigene-Version-einfach-mal-Wiederherstellen, kostet es alle viel mehr Zeit und macht ja auch mehr Spaß. Da haste sicher Recht. Viel Spaß weiterhin, Mkleine 12:49, 20. Jul 2006 (CEST)

Ich denke kaum, dass die Anzahl der Edits irgendwas über Qualität, geschweige denn Neutralität aussagt. Den Rest hab ich zur Kenntis genommen, sehe mich aber nicht motiviert irgendwas zu antworten. Jedenfalls denke ich, dass der Artikel durch diese Diskussion an Qualität gewonnen hat, auch wenn das bei Dir zu unschönen Emotionen geführt zu haben scheint. --Mandavi 13:49, 20. Jul 2006 (CEST)

Nicht im geringsten, das ist lediglich deine permanente Unterstellung. Was die Artikelqualität betrifft, diese hat in der Tat zugenommen, und zwar auf Grund des durchaus fruchtbaren Dialogs mit Benutzer:Manfred-Manuel, der nicht einfach seine persönliche Ansicht in den Artikel eingebracht, sondern tatsächlich das unrichtige Faktum identifiziert hat, dass im Wikipedia-Artikel zur Liste der Terrororganisationen die Hisbollah fälschlicherweise enthalten war. Obwohl er sich durchaus nicht höflich-zurückhaltend geäußert hat, kann ich mit solchen fundierten Änderungen durchaus gut leben, während ich für pädagogische Quälgeister der weniger fundierten Art lediglich auf das einleitende Zitat in diesem schönen Metaartikel verweisen will. Mkleine 14:59, 20. Jul 2006 (CEST)

Babsi grüß alle

Quellenangaben

Habe soeben einen Quellenbaustein eingefügt. Grund: Die Angabe, die EU stufe Hisbollah nicht als Terrororganistation ein, sollte mit entsprechenden Quellenangaben belegt werden. Siehe hierzu auch den entsprechenden Artikel Wikipedia:Quellenangaben Gamgee 13:31, 20. Jul 2006 (CEST)

Auch wenn im Zweifelsfall die Abwesenheit einer Information über etwas (hier: die Abwesenheit der Hisbollah auf der entsprechenden Veröffentlichung) nicht durch eine Quellenangabe belegt werden muss, habe ich einen Hinweis auf das betreffende EU-Amtsblatt als Fußnote aufgenommen. Das Amtsblatt lässt sich über den Bezeichner leicht als PDF ausfindig machen. Mkleine 15:13, 20. Jul 2006 (CEST)

Ideologie und Zielsetzung

Habe den Abschnitt "Ziele" umbenannt und etwas ausgebaut. Vieles was vorher dastand, war wenig sachlich und teilweise krasse POV. "Ideelles Ziel ist die Befreiung Jerusalems" - ich wundere mich, dass sich bis jetzt keiner dran gestoßen hat, damit wird ja (ganz) Jerusalem zum besetzten Territorium erklärt und damit im Prinzip Israel das Existenzrecht abgesprochen.

Insgesamt hat der Abschnitt jetzt etwas mehr Substanz, wobei er ruhig noch etwas ausgebaut werden könnte. Habe mir bei den Formulierungen Mühe gegeben, alles möglichst neutral darzustellen.--Irxu 00:11, 21. Jul 2006 (CEST)

Vielen Dank, diese Arbeit wird hier dringend benötigt! Mkleine 10:13, 21. Jul 2006 (CEST)

Hey ihr zwei, wie wäre es mit ein wenig Selbstkritik?? Jerusalem ist besezt. Das zu sagen ist nicht der Abspruch des Existenzrechts Israels, sondern Fakt. Gegen die Okkupation Jerusalems als besetztes Gebiet hat es die Resolution 242 der UNO gegeben die in den siebzigern noch einmal durch eine erneute Resolution bekräftigt wurde. Und selbst wenn dies nicht so wäre, Jerusalem ist nicht Israel, und wer Jerusalems Befreiung fordert, erklärt (und auch nicht im Prinzp) Israel das Existenzrecht ab. Dass die Hisbollah gegen Israel ist zwar dennoch keine Frage, aber das sie dessen Auslöschung als Ziel hat, gehört (vernünftig formuliert) unter Ziele und sicher nicht in die Einleitung, da die Hisbollah noch eine Menge wichtigere Ziele vor Augen hat. Wer sich auch nur ein bisschen mit libanesischer Parteienpolitik auskennt sollte das wissen.--Manfred 18:11, 23. Jul 2006 (CEST)

Ich habe deine Änderung revertiert. Die Nicht-Anerkennung des Existenzrecht Israels ist eine zentrale strategiesche Ausrichtung der Organisation, die der Leser auf den ersten Blick erfassen können sollte. Sie gehört daher in die Einleitung Mkleine 17:58, 23. Jul 2006 (CEST)

Ich werde widerum revertieren. Die Behauptung dies sei zentrales Ziel ist schlicht und einfach falsch. Schau in das Parteiprogramm der Hisbollah, und du wirst lesen, dass die tatsächlich zentralen Ziele der Hisbollah sich auch innerlibanesische Politik und auf die Befreiung der von Israel völkerrechtswidrig besatzten Shebaa-Farmen konzentriert. Bitte informier dich bevor du so etwas behauptest. Besten Gruß --Manfred 18:11, 23. Jul 2006 (CEST)

Ich zitiere den aktuellen Führer der Hisbollah: "There is no solution to the conflict in this region except with the disappearance of Israel." Diese Aussage zeigt ganz eindeutig, wie zentral das Ziel der Auslöschung Israels ist. Du betreibst hier eine Verfälschung politischer Tatsachen, und das ist nichts anderes als Vandalismus. Mkleine 18:14, 23. Jul 2006 (CEST)

Kleine weitere Anmerkung, Israels Ziel ist seit Sharons Plan auch so viel wie möglich von der West-Bank in sein Territorium zu schlucken. Diese tatsächlich zentrale Ausrichtung, weil auch so gehandhabt die der Leser auf dem ersten Blick erfassen sollte fehlt auch dort. Wenn du so etwas offenbar gerne ergänzt, wäre jetzt die Gelegenheit dazu. --Manfred 18:15, 23. Jul 2006 (CEST)

Es steht dir frei, das in entsprechende andere Artikel einzuarbeiten, wenn es dort akzeptiert wird. Was mich betrifft steht es dir nicht an, mir zu sagen, in welchen Artikeln ich Ergänzungen aufnehme. Es ist klar ersichtlich, dass du das Ziel der Auslöschung Israels gerne in den Tiefen des Artikels verschwinden sehen würdest. Sei es dass du Sympathien zur Hisbollah oder Antipathien gegen Israel hast, mit vernünfiger Einsicht in politische Sachverhalte hat es jedenfalls nichts zu tun. Das Existenzrecht Israels ist der Dreh- und Angelpunkt des gesamten Konflikts. Mkleine 18:20, 23. Jul 2006 (CEST)

treibt es nicht so weit: 242 besagt nur: Rückzug (Israels) "from territories occupied". Daraus haben die Araber in der Übersetzung bereits kurz darauf gemacht (hier übersetzt von mir:) a) von DEN besetzten Gebieten und b) von ALLEN besetzten Gebieten c) von ALLEN besetzten Gebieten, einschl. Jerusalem (al-Quds)". Geeinigt haben sie sich, die Araber, bis heute auf gar nix.--Orientalist 18:19, 23. Jul 2006 (CEST)

Und du gehst nicht auf meine Argumente ein. Ich verweise dich noch ein zweites mal auf das Parteiprogramm und die tatsächlich zentralen Ziele der Hisbollah, die auch ständig im libanesischen Parlament mit anderen Parteien diskutiert werden. Es ist kein zentrales Ziel der Hisbollah "Israel auszulöschen". Da hilft auch deine Rhetorik vonwegen Verfälschung politischer Tatsachen nichts. Und bevor du wieder revertierst, geh auf argumente ein. Denn das ist Vandalismus.

Kleine weitere Anmerkung, Israels Ziel ist seit Sharons Plan auch so viel wie möglich von der West-Bank in sein Territorium zu schlucken. Diese tatsächlich zentrale Ausrichtung, weil auch so gehandhabt die der Leser auf dem ersten Blick erfassen sollte fehlt auch dort. Wenn du so etwas offenbar gerne ergänzt, wäre jetzt die Gelegenheit dazu. --Manfred 18:24, 23. Jul 2006 (CEST)

Gewöhn dir mal einen gepflegten Sprachziel an, vonwegen, treib es nicht zu weit. Wenn du dich scheinbar so gut in der Resolution auskennst, dann musst du auch wissen, dass es in der Resolution wörtlich heisst:Rückzug der israelischen Streitkräfte aus Gebieten, die während des jüngsten Konfliktes besetzt wurden. Und der Konflikt war der Sechs-Tage-Krieg und zu den Gebieten die da erobert wurden zählt auch Jerusalem. Und zynisch genug um zu meinen, dass mit den Gebieten, vielleicht nicht alle gemeint sind, sind bisher nur die israelische Regierung in der Staatengemeinschaft. --Manfred 18:28, 23. Jul 2006 (CEST)

Wenn der Führer der Hisbollah äußert, dass es für die Konflikte der Region keine andere Lösung gebe als die Auslöschung Israels, dann ist das nicht nur als ein zentrales Ziel zu bewerten, sondern als conditio sine qua non. Da ist es gleichgültig, was die Hisbollah aus strategischen Gründen in ihr Parteiprogramm schreibt (selbstverständlich wird hier der soziale Aspekt aus propagandistischen Gründen immer überbetont). Mkleine 18:29, 23. Jul 2006 (CEST)

Das Zitat (sieben Jahre alte) Zitat bezieht sich auf den Nahostkonflikt. Und die Hisbollah sucht ihre zentralen Ziele im Libanon als Partei zu verwirklichen. Und wir reden in dieswem Artikel nicht von der Hisbollah im Nahostkonflikt, sondern von der Hisbollah allgemein. Und dieser Punkt ist vielleicht für einen Israeli ziemlich zentral, aber nicht in der tatsächlichen Zielsetzung der Hisbollah. --Manfred 18:42, 23. Jul 2006 (CEST)

Die Hisbollah jenseits des Nahostkonflikts sehen zu wollen, ist schlichtweg absurd. Auch ist es nicht lediglich die Sicht der Israelis, dass die Hisbollah ihr Land auslöschen möchte, sondern es gehört zum Selbstverständnis der Organisation. Wenn du in der Hisbollah primär eine caritative und sozial engagierte Partei siehst, dann wird es Zeit, diese Sicht zu korrigieren. Mkleine 18:45, 23. Jul 2006 (CEST)

Da haben wir es. Du weigerst dich die Hisbollah aus einer Sicht jenseits des Nahostkonflikts zu sehen. Und das zeugt von deiner Unwissenheit über diese Partei. Zeig mir ein Parteiprogramm oder ähnliches der Hisbollah, die deine These bestätigt, dass dies das zentrale Ziel der Hisbollah sei. Und die Hisbollah ist auch nicht primär eine caritative und sozial engagierte Partei, habe ich nie behauptet. Lass deine Sicht korrigieren und les ein paar objektive Bücher über libanesische Parteien bevor du mich in Schubladen versuchst zu schieben. --Manfred 18:50, 23. Jul 2006 (CEST)

@ Manfred: Es ist schon ein starkes Stück von dir, anderen Unwissenheit vorzuwerfen. Da schreibst du doch oben tatsächlich, Jerusalem sei während des Sechs-Tage-Kriegs erobert worden! Dabei war West-Jerusalem schon seit 1949 israelisch und dies von Jordanien im Waffenstillstand so anerkannt.

Was die Hisbollah betrifft, jammerschade, dass du offensichtlich nicht die ARD-Reportage "Schlachtfeld Libanon" letzten Freitag gesehen hast, da wurden nämlich die Ziele und der Charakter dieser Terrororganisation sehr treffend beschrieben. Dass sich die Hisbollah die Zerstörung Israels auf die Fahnen geschrieben hat, wird in praktisch jeder Beschreibung, die man von ihr in den Medien finden kann, an erster Stelle erwähnt, unter anderem hier und hier. Und das Alter des Nasrallah-Zitats spielt absolut KEINE Rolle, da sich an seiner Haltung seitdem nichts auch nur im Geringsten geändert hat.--Irxu 23:03, 23. Jul 2006 (CEST)

Auch wenn mich der Diskussionstil von Mkleine anwidert - du wirst damit immer Endlosdisskusionen provozieren - muss ich auch sagen: ob die Hisbollah die Auslöschung Israels nun als zentral ansieht oder nicht - wenn sie es wirklich im Parteiprogramm haben, gehört es in die Einleitung der (mindestens deutschen) Wikipedia. Schließlich gibt es da wichtige geschichtliche Bezüge. Und ob Israel Westjerusalem besetzt hält oder nicht spielt da erstmal keine Rolle würde ich sagen. Wenn die Partei davon allerdings nachweislich abrückt, sollte man das überdenken. Was genau ist denn seit Parlamentseinzug bezüglich der Israelpolitik geschehen? An Irxu - ich nehme an der Begriff Terrororganisation ist als deine persönliche Wertung gemeint. --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 01:52, 24. Jul 2006 (CEST)

Nach der Artikelsperrung

Ich gehe zunächst explizit auf deine Argumente ein:

Die Hisbollah, wie du es forderst, jenseits des Nahostkonfliktes sehen zu wollen, ist schlichtweg absurd.
Was im Parteiprogramm steht, ist eine Sache. Was in öffentlichen Äußerungen und den politischen Handlungen zum Ausdruck kommt eine andere. Die Äußerung des aktuellen Führers, die ganz klar die Auslöschung Israels fordert, ist hier wahrlich aussagekräftig genug, zumal es keine gegenteiligen Äußerungen gibt, die inzwischen etwas anderes vermuten lassen.

Da der Artikel nun gesperrt ist, möchte ich eine Versachlichung der Diskussion anregen. Ich persönlich kann an der jetzigen Fassung keine Verfälschung erkennen. Es wird ja nicht behauptet, dass die Auslöschung Israels ein primäres Ziel der Hisbollah sei, sondern dass "die Auslöschung des Staates Israel zu ihren Zielen [zähle]", was ich doch bereits für eine sehr zurückhaltende Formulierung halte, wenn man bedenkt, dass ein großer Teil der Finanzierung der Organisation aus dem Iran stammt, für den die Auslöschung Israels offizielle Politik ist. Man könnte also fragen, ob es diese Organisation überhaupt noch geben würde, wenn das Ziel, Israel zu beseitigen, nicht immer im Hintergrund stünde.

Die Frage ist nun, ob hier eine Umformulierung helfen kann, die Meinungsverschiedenheit zu beseitigen. Manfred-Manuel: Fällt dir eine andere Formulierung innerhalb der Einleitung ein, welche deine Ansicht, dass die Auslöschung Israels nur eines von vielen Zielen sei, besser zum Ausdruck bringt? Mkleine 19:02, 23. Jul 2006 (CEST)

Hier eine weitere Quelle zur Bestätigung: Ziel: Auslöschung des Staates Israel. Tagesschau-Online widmet dem Ziel einen kompletten Absatz und schreibt:

Allerdings verfolgt die Hisbollah nicht nur soziale und politische Ziele. 
Sie hat sich auch die Auslöschung des Staates Israel vorgenommen. Und dazu 
unterhält sie eine wohlgerüstete und disziplinierte Armee von etwa 5000 
Kämpfern und - wie sie behauptet - 10.000 Reservisten.

Es ist wahrlich zu viel verlangt, wenn man dieses Ziel irgendwo "unter ferner liefen" behandeln wollte. Ein so zentrales und konfliktträchtiges Ziel muss auch an zentraler Stelle genannt werden dürfen. Mkleine 19:10, 23. Jul 2006 (CEST)

Dzitierst es doch schon selbst. Dort steht: Nicht nur caritative und soziale Ziele. Aber in erster Linie, und selbst das zweifle ich an, weil ich denke andere parteipolitische Ziele sind ihnen wichtiger. Du meinst es wird nicht behauptet, dass dies ein primäres Ziel ist. Aber du willst es trotzdem in die Einleitung setzten? Du meinst es ist dir egal was in anderen Artikeln gehandhabt wir, aber wir müssen uns auch an anderen Artikeln in dewr Gestaltung dieses Artikel richten. In allen anderen Artikeln wird kurz und knapp beschrieben was der Artikel beschrieben soll. In die Einleitung über George Bush gehört nicht, dass er den Irak in einen Konflikt führte der an Bürgerkrieg grenzt, in die Einleitung von Ahmadenidjad gehören nicht die Äußerungen über Israels Existenzrecht und ebensowenig gehört dies in die Einleitung der Hisbollah. Ich wiederhole, dieser Artikel ist über die Hisbollah, nicht über die Hisbollah im Kontext des Nahostkonfliktes, in einen solchen Artikel könntest du meinentwegen deren Standpunkte im Konflikt posten, aber nicht hier.--Manfred 19:30, 23. Jul 2006 (CEST)

Leider gibst du keinen Vorschlag für einen Kompromiss. Ich wiederhole nocheinmal: Die Hisbollah unabhängig vom Nahostkonflikt beschreiben zu wollen, ist völlig abwegig. Genauso könnte man versuchen, die Lebens- und Verhaltensweisen einer Fischart unabhängig vom Meer zu beschreiben.

Du forderst den Nachweis von Stellen im Parteiprogramm. Dort dürfte man auch nichts über terroristische Ziele finden. Dort dürfte man nichts über den Raketenbeschuss nordisraelischer Städte finden. Und doch bezieht sich der Einleitungsabsatz auch auf den Terrorismus-Aspekt. Und das ist so gerechtfertigt, weil für den Leser dieser Enzyklopädie die Hisbollah immer im Kontext der gesamtpolitischen Situation von primärem Interesse ist. Und in diesem Kontext stellt eine Organisation, die über ein erhebliches Waffenarsenal verfügt und die Auslöschung Israels zum Ziel hat, ein hohes weltpolitisches Krisenpotential dar. Dieses muss im Einleitungsabsatz zum Ausdruck kommen.

Selbst wenn es, wie du behauptest und was ich stark bezweifle, nicht zu den primären Zielen der Hisbollah gehört, Israel auszulöschen, ist dieses Ziel doch von primärem Interesse für den Leser.

Ich fordere dich daher nochmals zu einem Kompromissvorschlag auf. Mkleine 20:13, 23. Jul 2006 (CEST)

also bitte ... eine so massive Zielsetzung wie die der Hisbollah nicht in der Einleitung zu erwähnen ist in meinen Augen Schönfärberei - und die Partei selbst wäre mit der Reduzierung auf eine karikative Partei auch nicht zufrieden ... also Mkleine, lass dich nicht entmutigen - Gruß -- Sven-steffen arndt 20:28, 23. Jul 2006 (CEST)

Kompromissvorschlag

Manfred: Du hast auf der Benutzerseite von Carbidfischer abgelehnt, einen Kompromiss suchen zu wollen. Offenbar hälst du deine Meinung für die einzig richtige und Kompromisse für unnötig. Dir ist hoffentlich klar, dass wir auf diesem intellektuellen Niveau nicht weiterkommen.

Daher starte ich hier einen Kompromissvorschlag:

Die Hisbollah (arabisch: ‮حزب الله‬ Hisbollah, DMG Ḥizbu 'llāh, „Partei Gottes“), oft auch Hizbullah oder Hezbollah geschrieben, ist eine schiitische, pro-iranische libanesische Terrororganisation, die 1982 zur Bekämpfung der israelischen Invasion gegründet wurde. Heute ist sie im Libanon eine politische Partei, die auch einige Minister in der libanesischen Regierung stellt, jedoch auch weiterhin über paramilitärische Einheiten verfügt. Die Hisbollah verfolgt sowohl sozialpolitische Ziele, etwa im Bereich Bildung und Gesundheitswesen, als auch außenpolitische Strategien, zu denen nach Aussage ihres Führers Sayyid Hassan Nasrallah auch die Auslöschung Israels gehört.

(Hervorhebung nur hier). Dieser Vorschlag kommt dir in folgenden Aspekten entgegen:

Zusätzlich zum Ziel der Auslöschung Israels werden innen- und sozialpolitische Ziele genannt. Da du auf diese Aspekte des Parteiprogramms verwiesen hast, wird somit der von dir gewünschte Kontext hergestellt.
Das Ziel der Auslöschung Israels wird einer Aussage von Sayyid Hassan Nasrallah zugeschrieben. Auch dies dient der Herstellung eines Kontexts, um das Ziel nicht auf die gesamte Partei zu verabsolutieren.

In Erwartung einer fruchtbaren Diskussion. Mkleine 20:32, 23. Jul 2006 (CEST)

Ich finde den Vorschlag ganz passabel. Eine einheitliche Darstellung der politischen Ziele Hisbollahs werden wir hier nicht hinkriegen denke ich, insofern ist ein Kompromiss dass einzige, was bleibt. Orient 21:20, 23. Jul 2006 (CEST)

Ich war wohl vorschnell mit meiner positiven Beurteilung. "Terrororganisation" kann nicht als Kompromiss durchgehen. Vielleicht "Bewaffnete Organisation", "militante Partei". Irgendwas in Richtung ohne die Begriffe "Widerstand" oder "Terror". Orient 21:26, 23. Jul 2006 (CEST)

Terrororganisation stammte nicht von mir. Aber die Einschätzung von EU-Parlament und USA ist auf jeden Fall zu erwähnen. Die hatte ich oben vergessen. Daher der folgende angepasste Vorschlag:

Die Hisbollah (arabisch: ‮حزب الله‬ Hisbollah, DMG Ḥizbu 'llāh, „Partei Gottes“), oft auch Hizbullah oder Hezbollah geschrieben, ist eine schiitische, pro-iranische libanesische Organisation, die 1982 zur Bekämpfung der israelischen Invasion gegründet wurde. Heute ist sie im Libanon eine politische Partei, die auch einige Minister in der libanesischen Regierung stellt, jedoch auch weiterhin über paramilitärische Einheiten verfügt. Die Hisbollah verfolgt sowohl sozialpolitische Ziele, etwa im Bereich Bildung und Gesundheitswesen, als auch außenpolitische Strategien, zu denen nach Aussage ihres Führers Sayyid Hassan Nasrallah auch die Auslöschung Israels gehört. Sowohl das EU-Parlament als auch die USA stufen die Hisbollah als Terrororganisation ein.

Modifikationen hervorgehoben. Der letzte Satz wieder mit Quellenangabe wie im aktuellen Artikel. Mkleine 21:33, 23. Jul 2006 (CEST)

Das ist wertend. Die Einschaetzung als Terrororganisation seitens der EU ist relativ neu. Da es oftmals eine Frage der Sichtweise (eigener politischer Ziele) ist, ob etwas Terror oder Widerstand ist, schlage ich vor in der Einleitung jede Wertung zu unterlassen (also : ist eine schiitische, pro-iranische libanesische Organisation, die 1982 zur Bekämpfung der israelischen Invasion gegründet wurde.) Und am Ende dann ein eingehen auf die aktuelle Bewertung, wie ich sie gerade eben unter "neutraler durch nicht auslassen der juengsten Vergangenheit" vorgeschlagen habe. Damit ist NPOV gewahrt und die aktuelle Einschaetzung als Terrororganisation aufgenommen. --Gastschreiber ^Talk ^?, 21:37, 23. Jul 2006 (CEST)

Was um alles in der Welt ist denn "relativ neu"?

Ein Beschluß von heute?

Von gestern?

Von letzter Woche?

Aus dem Januar?

Aus den Sommerferien 2005?

Das Guns'n'Roses-Album von 1988?

Einen Beschluß, der bereits vor eineinhalb Jahren getroffen wurde, den kann man beim besten Willen nicht mehr als "relativ neu" bezeichnen, sonst kommt morgen der nächste, der uns erzählen will, die deutsche Wiedervereinigung sei auch "relativ neu".

Stephan Georges 08:26, 24. Jul 2006 (CEST)

Ich kann mit den letzten Vorschlag leben. Ein Kompromiss ist besser als eine Sperrung des Artikels oder Edit-Wars. Aber ein Edit-Wunsch habe ich doch direkt: Der Link zum EU-Parlamentsresolution ist irreführend: Statt "EU-Parlament stuft Hisbollah als Terrororganisation ein" müsste es heißen: "Entschließung des Europäischen Parlaments zur Lage im Libanon". Das EU-Parlament stuft nämlich die Hisbollah keinesfalls so klar als Terrororganisation ein (siehe auch mein Beitrag in der Diskussionsseite unter "Kategorie Terrorismus"): In der erwähnten (nicht-bindenden, lediglich empfehlenden) Resolution des EU-Parlaments ist die Rede von "terroristische Aktivitäten seitens der Hisbollah". Damit ist nicht gesagt, dass die Hisbollah eine Terrororganisation ist. Ebenso ist die Hisbollah nach wie vor nicht in der Terror-Liste der EU.. Orient 21:43, 23. Jul 2006 (CEST)

Hallo Gastschreiber. Deine Anregung finde ich gut, aber die vorgeschlagene Formulierung (insbesondere bzgl. dem Sachstand bis 2005) halte ich für umständlich. Dennoch, wie kannst du mit dieser Version leben:

Die Hisbollah (arabisch: ‮حزب الله‬ Hisbollah, DMG Ḥizbu 'llāh, „Partei Gottes“), oft auch Hizbullah oder Hezbollah geschrieben, ist eine schiitische, pro-iranische libanesische Organisation, die 1982 zur Bekämpfung der israelischen Invasion gegründet wurde. Heute ist sie im Libanon eine politische Partei, die auch einige Minister in der libanesischen Regierung stellt, jedoch auch weiterhin über paramilitärische Einheiten verfügt. Die Hisbollah verfolgt sowohl sozialpolitische Ziele, etwa im Bereich Bildung und Gesundheitswesen, als auch außenpolitische Strategien, zu denen nach Aussage ihres Führers Sayyid Hassan Nasrallah auch die Auslöschung Israels gehört. Sowohl das EU-Parlament als auch die USA stufen die Hisbollah als Terrororganisation ein.[neue PDF-Quelle] Die Vereinten Nationen enthalten sich bisher einer Bewertung.

Zusätzlich passen wir die Bezeichnung der [PDF-Quelle] auf "Entschließung des Europäischen Parlaments zur Lage im Libanon" an, wie von Benutzer:Orient vorgeschlagen. Mkleine 22:05, 23. Jul 2006 (CEST)

In der von dir vorgeschlagenen Version sind zwei Falschaussagen enthalten - zum einen wie Orient bereits anmerkte ist die Hisbollah für die EU keine Terrororganisation und die UN äußert sich folgendermassen: "...we need to recognize that they [Hisbollah] are a force in society that one will have to factor in as we implement the resolution [1559]."[5] Eine Nichteinstufung ist ohnehin nur schwerlich als Enthaltung zu werten - oder gibt es da konkrete Quellen? --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 00:05, 24. Jul 2006 (CEST)

Doch, das EU-Parlament stuft die Hisbollah eben sehr wohl als Terrororganisation ein.

Wie sollte diese "Einstufung" denn Ihrer Meinung nach aussehen?

"Kraft des uns vom Volke verliehenen Einstufungsprivilegs stufen wir hiermit die Hisbollah rechtsverbindlich als Terrororganisation ein und übersenden Ihnen im Anhang unsere neuste Oberschurkenliste. Mit freundlichen Grüßen, Ihr EU-Parlament"???

Das ist doch völliger Unsinn. Die Aussage im Beschluß vom März 2005 ist hier vollkommen eindeutig. Das bestätigt Ihnen auf Anfrage auch gerne Ihr Anwalt, wenn Sie das für nötig halten.

Stephan Georges 08:31, 24. Jul 2006 (CEST)

Wie wäre es mit:

Die Hisbollah (arabisch: ‮حزب الله‬ Hisbollah, DMG Ḥizbu 'llāh, „Partei Gottes“), oft auch Hizbullah oder Hezbollah geschrieben, ist eine schiitische, pro-iranische libanesische Organisation, die 1982 zur Bekämpfung der israelischen Invasion gegründet wurde. Heute ist sie im Libanon eine politische Partei, die auch 18% der Minister in der libanesischen Regierung stellt, jedoch auch weiterhin über paramilitärische Einheiten verfügt. Die Hisbollah verfolgt sowohl sozialpolitische Ziele, etwa im Bereich Bildung und Gesundheitswesen, als auch außenpolitische Strategien, zu denen nach Aussage ihres Führers Sayyid Hassan Nasrallah auch die Auslöschung Israels gehört. Während die UN die Hisbollah nicht als Terrororganisation einstufen, nimmt die EU eine nicht eindeutige Haltung ein.[neue PDF-Quelle] Die USA sowie weitere westliche Staaten bejahen diese Frage wiederum.

Ich denke, dass die UN hier die größte Autorität geniesst, daher an erster Stelle. Später im Artikel könnten die Einstufungen anderen westlichen Staaten wie Kanada, UK und auch Frankreich, sowie eine Erläuterung der Haltung der EU folgen.--Mandavi _{מנדבי?¿disk} 00:14, 24. Jul 2006 (CEST)

Hier noch eine besser zu lesende Darstellung (wenn auch auf sonst zweifelhafter Webside - man beachte das Nutzerkommentar) des Kommentars von Kofi Annan zur Hisbollah.--Mandavi _{מנדבי?¿disk} 00:21, 24. Jul 2006 (CEST)

Ich denke der letzte Vorschlag ist ok. Von mir aus kann auch (um der anderen Seite weiter entgegenzukommen) die Aussage der EU in ihrem Papier von 2005 eindeutiger als Einstufung zur Terrororganisation ausgelegt werden. Allerdngs denke ich schon, dass in diesem Fall auf einen Wechsel der Einstufung hingewiesen werden sollte, da (an Stefan Georges) er in der Tat erst vor kurzer Zeit erfolgte. Ich will das auch noch einmal kurz begruenden. Das aendern und durchsetzen einer politischen Zielrichtung erfolgt nicht ueber Nacht. Auch wenn der Beschluss 1,5 Jahre zurueckliegt, halte ich ihn im Rahmen einer internationalen Entscheidung fuer neu. Insbesondere auch deswegen, weil sich an Ziel und eingesetzten Mitteln der Hisbollah seit dem letzten Beschluss von 2002 (also nicht nur der letzen 1,5 sondern der letzten 4 Jahre und darueber hinaus) keine Aenderungen ergeben haben. Das weist recht eindeutig auf eine Aenderung aufgrund einer veraenderten politischen Marschrichtung hin und ist damit sicher keine neutrale Beurteilung. Natuerlich ist es wichtig auf die Ziele der Hisbollah bezueglich der Existenz Israels hinzuweisen. Natuerlich sind diese nicht akzeptabel! Jedoch ist dabei zu beruecksichtigen, dass die Hisbollah eben eine Organisation ist, die zur Verteidigung gegen eben Israel gegruendet wurde und wenn sich eine Kriegspartei die Vernichtung der anderen auf die Fahne schreibt, so ist das kein ausreichendes Qualifikationsmerkmal fuer Terror. Ich persoenlich werte die Hisbollah uebrigens ebenfalls als Terrororganisation aufgrund ihrer gezielten Angriffe auf Zivilisten ... ich spreche im Falle Israels allerdings aus dem gleichen Grund auch von Staatsterror. Das sind aber eben persoenliche Einschaetzungen und die haben in der Enzy nichts verloren. --Gastschreiber ^Talk ^?, 09:40, 24. Jul 2006 (CEST)

Da die Diskussion über Hisbollah als "Terrororganisation" parallel auch weiter oben in der Diskussionsseite läuft, muss ich mich leider wiederholen: An Stephan G.: Also, es gibt keine "Terror-Liste"? Zum einen siehe unter Terroristische_Vereinigung#EU. Dort heisst es: "Bei der sog. "EU-Terrorliste" handelt es sich um den Beschluss des Rates vom 2. Mai 2002 zur Durchführung von Artikel 2 Absatz 3 der Verordnung (EG) Nr. 280/2001 über spezifische, gegen bestimmte Personen und Organisationen gerichtete restriktive Maßnahmen zur Bekämpfung des Terrorismus und zur Aufhebung des Beschlusses 2001/927/EG. Amtsblatt EG 3. Mai 2002, L 116/33."Und die Hisbollah ist nicht dabei. Zum anderen: In der von Benutzer Lalamoon erwähnten Link vom zum "European Commission for External Relations" heisst es dazu "A list of terror organisations was issued by the EU in December 2001 as part of measures taken by the Council in combating terrorism, supplementing restrictive measures against individuals and organisations set out in UN SC Resolution 1373. The EU list includes several individuals of Lebanese origin, but makes no reference to Hezbullah." http://ec.europa.eu/comm/external_relations/lebanon/intro/ [...] Wir stellen also fest: Es gibt eine praktische wirksame (im Bezug auf staatliche Repression) "Terror-Liste der EU" (von mir kann man auch von "Beschluss des Rates ..." sprechen), und die Hisbollah ist nicht in dieser Liste. Es gibt dann eine empfehlende, nicht bindenden Beschluss des EU-Parlaments, wo von "terroristische Aktivitäten seitens der Hisbollah" die Rede ist. Ein Kompromiss kann also nicht sein, dass die EU die Hisbollah als terroristisch einordnet. Akzeptabel wäre eine Darstellung, wo beide EU-Beschlüsse erwähnt werden (aber bitte mit der Unterscheidung "bindend" und "empfehlend". Orient 09:50, 24. Jul 2006 (CEST) [...]

Das EU-Parlament spricht völlig unmissverständlich von terroristischen Aktivitäten seitens der Hisbollah. Es kann also nicht davon die Rede sein, dass das EU-Parlament eine "nicht eindeutige" Haltung zur Hisbollah habe, wie Mandavi es vorschlägt. Ich verstehe nicht, was an der Formulierung terroristische Aktivitäten missvertändlich sein könnte. Aber scheinbar soll hier um jeden Preis der Begriff Terrororganisation vermieden werden. Obwohl ich die Absurdität dieser ganzen Argumentation kaum noch nachvollziehen kann, schlage ich die folgende Variante vor:

Die Hisbollah (arabisch: ‮حزب الله‬ Hisbollah, DMG Ḥizbu 'llāh, „Partei Gottes“), oft auch Hizbullah oder Hezbollah geschrieben, ist eine schiitische, pro-iranische libanesische Organisation, die 1982 zur Bekämpfung der israelischen Invasion gegründet wurde. Heute ist sie im Libanon eine politische Partei, die zwei Minister in der libanesischen Regierung stellt, jedoch auch weiterhin über paramilitärische Einheiten verfügt. Die Hisbollah verfolgt sowohl sozialpolitische Ziele, etwa im Bereich Bildung und Gesundheitswesen, als auch außenpolitische Strategien, zu denen nach Aussage ihres Führers Sayyid Hassan Nasrallah auch die Auslöschung Israels gehört. Die USA und einige andere Staaten betrachten die Hisbollah als Terrororganisation. Das EU-Parlament spricht in einer Entschließung von "terroristischen Aktivitäten seitens der Hisbollah" [neue PDF-Quelle]. Die Vereinten Nationen formulieren derzeit keine klare Position zu dieser Frage.

Da ich hier nun die Entschließung zitiere, dürfte es keine Interpretationsprobleme mehr geben. Mkleine 10:30, 24. Jul 2006 (CEST)

"Aber scheinbar soll hier um jeden Preis der Begriff Terrororganisation vermieden werden. Obwohl ich die Absurdität dieser ganzen Argumentation kaum noch nachvollziehen kann, schlage ich die folgende Variante vor: [..]" Das ist nicht absurd und ja, eine eindeutige Bezeichnung als Terrororganisation ist solange zu vermeiden, wie diese Bezeichnung eben nicht allgemeiner Konsens ist. Wie ich schon schrieb, Terror oder Widerstandskampf ist oftmals eine Frage die sich durch den Standpunkt des Betrachters beantwortet. Da wir hier ohne einen solchen Standpunkt einzunehmen informieren muessen - das ist der Sinn einer Enzy, sollten wir solche Meinungen aussen vor lassen. --Gastschreiber ^Talk ^?, 10:56, 24. Jul 2006 (CEST)

An Mkleine: warum ignorierst du die Quelle von Orient? Wäre es so eindeutig müsste die EU die Hisbollah doch längst in ihre Liste aufgenommen haben - dazu wäre hier nochmal der Link den du immer wieder gelöscht hast hilfreich:Chirac gegen Einstufung der Hisbollah als Terrororganisation vom 16.02.2005. Und die UN würden die Hisbollah schon in ihre Liste aufnehmen wenn sie denn wollten. Oder ist die Einstufung von Greenpeace auch nicht eindeutig weil sie in der Liste nicht auftauchen? Ich bleibe bei der von mir genannten Version vom 00:14, 24. Jul 2006 (CEST) --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 11:24, 24. Jul 2006 (CEST)

Ich weise darauf hin, dass auch im EU-Amtsblatt L 116/33, das gelegentlich als "Terror-Liste" bezeichnet wird, an keiner einzigen Stelle der Begriff "Terrororganisation" vorkommt. Es handelt sich um einen "Beschluss über spezifische, gegen bestimmte Personen und Organisationen gerichtete restriktive Maßnahmen zur Bekämpfung des Terrorismus". Dieser Beschluss ist insofern als stärker einzustufen als der EU-Parlaments-Beschluss, als er unmittelbar von restriktiven Maßnahmen spricht. Aber weder in diesem noch in dem anderen Dokument wird der Begriff "Terrororganisation" genannt. Der Unterschied besteht nicht in der Einordnung als Terrororganisation oder nicht, sondern darin, dass jemes Amtsblatt von restriktiven Maßnahmen spricht, die EU-Entschließung aber nicht. Beide Papiere ordnen die genannten Organisationen / Personen einem terroristischen Kontext zu, erklären sie mithin zu Organisationen im Kontext des Terrorismus, und wie anders sollte man eine Organisation, die "terroristische Aktivitäten" ausführt, nennen, als eben "Terrororgnisation". Ich halte das für Haarspalterei, denn genau genommen dürfte man dann auch die Hamas nicht als Terrororganisation bezeichnen, weil dieser Begriff im EU-Amtsblatt nicht vorkommt. Man dürfte diesen Begriff dann überhaupt nicht verwenden, gleichgültig wie viele Anschläge auf Zivilisten, Entführungen von Journalisten usw. eine beliebige Organisation im Namen ihrer jeweiligen Ziele ausführt. Damit wird unter dem Vorwand der Neutralität nun wahrlich die Verwendung von Begriffen ad absurdum geführt.

Nichtsdestoweniger habe ich ja oben einen Kompromissvorschlag gemacht, der diese Problematik umgeht, und ich wäre dankbar, wenn wir hier alsbald zu einer Übereinstimmung kommen könnten, um die Sperrung des Artikels zu beenden. Mkleine 11:31, 24. Jul 2006 (CEST)

Suche mal nach 09:45, 24. Jul 2006 und du wirst finden was ich meinte. --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 11:51, 24. Jul 2006 (CEST)

Darauf bin ich längst eingegangen. Es obliegt weder Orient noch jemand anderem, die Papiere als "bindend" oder "empfehlend" zu bewerten. Mein obiger Kompromissvorschlag schlägt vor, die Formulierung aus dem Beschluss des EU-Parlaments zu zitieren. Das dürfte wohl die einer nicht-neutralen Interpretation unverdächtigste Möglichkeit sein, die Position des EU-Parlaments wiederzugeben. Wenn jemand mit dem Zitat nicht einverstanden ist, möge er das hier begründen. Mkleine 12:07, 24. Jul 2006 (CEST)

Natürlich können und müssen wir den begriff "Terrororganisation" verwenden, aber immer im Zusammenhang mit einer Quelle die ihn enthält. Das ist mit den USA geschehen und sollte mit Kanada, sowie der UK auch erwähnt werden. Aber nur dann! Wir können uns doch nicht irgendeine Interpretation aus den Fingern saugen. Dein Kompromissvorschlag enthält den Teil der Äußerungen der EU der dir genehm ist und ist nur die eine Hälfte. Daher habe ich in meinem neutraleren Vorschlag auf die Kontroverse hingewiesen und würde das später erklären da der Einleitungstext nicht der richtige Platz dafür ist. Ansonsten könnte jemand (wie du nur von der anderen Seite des Meinungsspektrums) kommen und lediglich auf die Nicht-enthaltung in der EU-Terroristenorganisationen-Liste verweisen. --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 12:15, 24. Jul 2006 (CEST)

der Leser wundert sich nur. Hizbollah ist genauso eine Terrororganisation wie Hammas, die Aqsa-Brigaden und wie die alle immer heißen. Hier kann man durch Begriffe nix schönreden.--Orientalist 12:15, 24. Jul 2006 (CEST)

Argumente wären hier erwünscht.--Mandavi _{מנדבי?¿disk} 12:19, 24. Jul 2006 (CEST)

Die Presse, auch die arabische über Hizbollahs Zielsetzungen und Methoden. --Orientalist 12:25, 24. Jul 2006 (CEST)

Wenn wir da anfangen, diskutieren wir in einem Jahr noch. Daher schien mir ein Konsens, sich an die großen Organisationen oder Staaten zu halten. --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 12:40, 24. Jul 2006 (CEST)

Vielleicht könnte uns ja ein Blick auf den englischen Einleitungstext in der vertrackten Situation helfen? Ich würde mich inzwischen für deren Knappheit aussprechen. --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 13:16, 24. Jul 2006 (CEST)

Neutraler als durch Zitat ist nicht möglich. Durch ein Weglassen des Zitats wird der Artikel nicht neutraler, im Gegenteil: So wenig wie Zensur von Information für Neutralität steht, so wenig steht ein Weglassen der hier relevanten Quelle für Neutralität. Die Stellungnahme des EU-Parlaments ist eindeutig. Sie enthält keine anderen Formulierungen, welche die Hisbollah womöglich vom Terrorismusverdacht freisprechen. Es kann daher nicht behauptet werden, dass die Auswahl des Zitats einseitig und verfälschend sei. Wenn Dokumente gefunden werden, in welchen die EU die Hisbollah offiziell und explizit nicht in einem terroristischen Bezug setzt, können diese gerne mit in den Artikel aufgenommen werden. Mkleine 13:17, 24. Jul 2006 (CEST)

Schön, schön, Zitate gehören aber sicher nicht in einen Einleitungstext.

Die Hisbollah (arabisch: ‮حزب الله‬ Hisbollah, DMG Ḥizbu 'llāh, „Partei Gottes“), oft auch Hizbullah oder Hezbollah geschrieben, ist eine schiitische, pro-iranische libanesische Organisation, die 1982 zur Bekämpfung der israelischen Invasion gegründet wurde. Heute ist sie im Libanon eine politische Partei, die auch 18% der Minister in der libanesischen Regierung stellt, jedoch auch weiterhin über paramilitärische Einheiten verfügt.

Der Rest kommt später im jeweiligen Absatz. Damit ist keinem auf den Fuß getreten. Wir scheinen auch die einzigen zu sein die sich so lange um die Einleitung streiten. Nicht mal die hebräische Version schreibt da irgendwas von Zielen. --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 13:30, 24. Jul 2006 (CEST)

Hier noch ein Versuch, welcher sowohl Bezug auf das Amtsblatt der EU-Kommision als auch auf den Beschluss des EU-Parlaments verweist:

Die Hisbollah (arabisch: ‮حزب الله‬ Hisbollah, DMG Ḥizbu 'llāh, „Partei Gottes“), oft auch Hizbullah oder Hezbollah geschrieben, ist eine schiitische, pro-iranische libanesische Organisation, die 1982 zur Bekämpfung der israelischen Invasion gegründet wurde. Heute ist sie im Libanon eine politische Partei, die zwei Minister in der libanesischen Regierung stellt, jedoch auch weiterhin über paramilitärische Einheiten verfügt. Die Hisbollah verfolgt sowohl sozialpolitische Ziele, etwa im Bereich Bildung und Gesundheitswesen, als auch außenpolitische Strategien, zu denen nach Aussage ihres Führers Sayyid Hassan Nasrallah auch die Auslöschung Israels gehört. Die USA und einige andere Staaten betrachten die Hisbollah als Terrororganisation. Der Rat der Europäischen Union führt die Hisbollah in seiner am 2.5.2002 veröffentlichten Liste von Terrororganisationen nicht auf, während das EU-Parlament in einer Entschließung aus dem März 2005 von "terroristischen Aktivitäten seitens der Hisbollah" spricht [neue PDF-Quelle]. Die Vereinten Nationen formulieren derzeit keine klare Position zu dieser Frage.

Hier sind nun wirklich alle verfügbaren Quellen aufgeführt, sowohl in der einen wie auch in der anderen Richtung. Mkleine 13:31, 24. Jul 2006 (CEST)

Mandavi schreibt: "Zitate gehören nicht in den Einleitungstext": Wo steht das? Wenn wir uns auf keine andere neutrale Version einigen können, müssen eben Zitate verwendet werden. Das Zitat ist kurz und spricht für sich selbst.

Zur Forderung einer Verkürzung ähnlich en:wp: Vor einigen Stunden sah das in der englischen WP noch so aus: die wesentlich längere Einleitung ansehen. Der Diskussionsprozess ist dort genauso im Gange wie hier. Der oben gebrachte Vorschlag umfasst sechs Sätze. Es gibt in der wp wesentlich längere Einleitungen, und nirgendwo steht geschrieben, dass der Einleitungsabschnitt nur 2-3 Sätze umfassen sollte. Der Leser sollte zügig die wesentliche Information erfassen können, und das ist hier möglich (im Gegensatz zu einer Version, wo wesentliche Informationen in Zeile 237 verschwinden). Mkleine 13:37, 24. Jul 2006 (CEST)

Wenn man sich aber über die wesentlichen Informationen nicht einigen kann (ich denke das muss ich nicht dokumentieren) sollte man sich an denen orientieren, die hier eine Lösung gefunden haben. Wir können natürlich auch alle Stur bleiben und der Artikel wird auf Ewigkeiten gesperrt bleiben. Ob damit irgendjemandem geholfen ist, sei dahingestellt. Die von mir vorgeschlagene Version ist neutral und scheint mir keine (von uns) umstrittenen Inhalte zu haben. Versuch dir einen Ruck zu geben Mkleine! --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 13:49, 24. Jul 2006 (CEST)

Nachdem ich hier ein halbes Dutzend Kompromissvorschläge unternommen habe, dürfte mir wohl Sturheit zu allerletzt vorgeworfen werden können. Ich habe hier Anregungen aller Diskutanten aufgenommen, auch deine, und bemühe mich um eine Lösung. Dass dies schon lange nicht mehr "meine" Lösung ist, dürfte für jeden offensichtlich sein. Aber schau dir mal deinen Kompromissvorschlag an: Statt anderen entgegenzukommen, beführwortest du jetzt eine 1-2-Satzlösung, die so gut wie nichts mehr aussagt. Und das nennst du Kompromissfindung? Von mir aus lass die aktuelle Version so stehen, wie sie ist. Ich habe genug unternommen, um den Artikel wieder für die Bearbeitung öffnen zu können. Wenn du das weiterhin torpedierst, lassen wir die aktuelle Version eben gesperrt, wie sie ist. Mkleine 13:56, 24. Jul 2006 (CEST)

Den letzten Vorschlag: Die Hisbollah (arabisch: ‮حزب الله‬ Hisbollah, DMG Ḥizbu 'llāh, „Partei Gottes“), oft auch Hizbullah oder Hezbollah geschrieben, ist eine schiitische, pro-iranische libanesische Organisation, die 1982 zur Bekämpfung der israelischen Invasion gegründet wurde. Heute ist sie im Libanon eine politische Partei, die zwei Minister in der libanesischen Regierung stellt, jedoch auch weiterhin über paramilitärische Einheiten verfügt. Die Hisbollah verfolgt sowohl sozialpolitische Ziele, etwa im Bereich Bildung und Gesundheitswesen, als auch außenpolitische Strategien, zu denen nach Aussage ihres Führers Sayyid Hassan Nasrallah auch die Auslöschung Israels gehört. Die USA und einige andere Staaten betrachten die Hisbollah als Terrororganisation. Der Rat der Europäischen Union führt die Hisbollah in seiner am 2.5.2002 veröffentlichten Liste von Terrororganisationen nicht auf, während das EU-Parlament in einer Entschließung aus dem März 2005 von "terroristischen Aktivitäten seitens der Hisbollah" spricht [neue PDF-Quelle]. Die Vereinten Nationen formulieren derzeit keine klare Position zu dieser Frage. finde ich zwar fuer eine Einleitung auch ein wenig lang aber akzeptabel. --Gastschreiber ^Talk ^?, 14:06, 24. Jul 2006 (CEST)

Da muss ich mich entschuldigen - ich hatte die Änderung von Mkleine bei der EU glatt überlesen. Die einzige Änderung die ich noch wünschenswert fände wäre eine Präzisierung des politischen Einflusses:

Die Hisbollah (arabisch: ‮حزب الله‬ Hisbollah, DMG Ḥizbu 'llāh, „Partei Gottes“), oft auch Hizbullah oder Hezbollah geschrieben, ist eine schiitische, pro-iranische libanesische Organisation, die 1982 zur Bekämpfung der israelischen Invasion gegründet wurde. Heute ist sie im Libanon eine politische Partei, die 23 von 128 Parlamentsabgeordneten stellt, jedoch auch weiterhin über paramilitärische Einheiten verfügt. Die Hisbollah verfolgt sowohl sozialpolitische Ziele, etwa im Bereich Bildung und Gesundheitswesen, als auch außenpolitische Strategien, zu denen nach Aussage ihres Führers Sayyid Hassan Nasrallah auch die Auslöschung Israels gehört. Die USA und einige andere Staaten betrachten die Hisbollah als Terrororganisation. Der Rat der Europäischen Union führt die Hisbollah in seiner am 2.5.2002 veröffentlichten Liste von Terrororganisationen nicht auf, während das EU-Parlament in einer Entschließung aus dem März 2005 von "terroristischen Aktivitäten seitens der Hisbollah" spricht [neue PDF-Quelle]. Die Vereinten Nationen formulieren derzeit keine klare Position zu dieser Frage.

Sind wir uns hiermit einig? In der Hoffnung, das diese Verion für eine Weile so bleiben würde (Inschalah...) --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 14:20, 24. Jul 2006 (CEST)

Mit folgender Anpassung wäre ich mit dieser Version einverstanden: "Heute ist sie im Libanon eine politische Partei, die 23 von 128 Parlamentsabgeordneten stellt und mit zwei Ministern in der libanesichen Regierung vertreten ist, jedoch auch weiterhin über paramilitärische Einheiten verfügt." Die Erwähnung von 2 Ministerposten halte ich schon für wichtig. Mkleine 14:28, 24. Jul 2006 (CEST)

Mit der Anpassung bin ich einverstanden. In anbetracht des neuen Dokuments von Mai 2006 nach dem eine Einstufung bezüglich des nicht bindenden Beschlusses des EU-Parlaments wohl nicht erfolgt ist, können wir das auch so schreiben.

Die Hisbollah (arabisch: ‮حزب الله‬ Hisbollah, DMG Ḥizbu 'llāh, „Partei Gottes“), oft auch Hizbullah oder Hezbollah geschrieben, ist eine schiitische, pro-iranische libanesische Organisation, die 1982 zur Bekämpfung der israelischen Invasion gegründet wurde. Heute ist sie im Libanon eine politische Partei, die 23 von 128 Parlamentsabgeordneten stellt und mit zwei Ministern in der libanesichen Regierung vertreten ist, jedoch auch weiterhin über paramilitärische Einheiten verfügt. Die Hisbollah verfolgt sowohl sozialpolitische Ziele, etwa im Bereich Bildung und Gesundheitswesen, als auch außenpolitische Strategien, zu denen nach Aussage ihres Führers Sayyid Hassan Nasrallah auch die Auslöschung Israels gehört. Während die USA und einige andere Staaten die Hisbollah als Terrororganisation betrachten, teilt die EU diese Ansicht nicht. Die Vereinten Nationen formulieren derzeit keine klare Position zu dieser Frage.

Vielleicht findet noch jemand eine Quelle, die die Sicht der UN eindeutig zeigt. --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 15:17, 24. Jul 2006 (CEST)

Ich bin mit der letzten Version von Mandavi einverstanden. Orient 15:14, 24. Jul 2006 (CEST) PS: Durch die Bearbeitungen von Mandavi ist hier einiges verschoben. Mein Einverständnis bezog sich auf die Version von 14:20 am 24. Jul 2006, nicht 15:17.

So, durch die Korrektur durch Mkleine ist die richtige (gemeinsam vereinbarte) Version eingestellt. Bitte die Einleitung nicht mehr ohne vorherige Diskussion ändern. Orient 16:02, 24. Jul 2006 (CEST)

Wie Information, die gegen die Hisbollah spricht, verschwinden soll

Ich fasse hier nochmal die Vorgehensweise der Benutzer Manfred und Mandavi zusammen:

Die Auslöschung des Staates Israel soll aus der Einleitung verschwinden. Es wird nicht bestritten, dass dieses Ziel existiert. Aber das Ziel wird für nachrangig erklärt und soll (sehr weit unten im Artikel) im Abschnitt Ziele und Ideologien verbleiben. (Diese Bestrebung von Manfred wurde von der Mehrzahl der Diskutanten eindeutig zurückgewiesen. Sie war der eigentliche Auslöser der Artikelsperrung.)
Jeglicher Bezug auf terroristische Aspekte der Hisbollah soll aus der Einleitung verschwinden, obwohl es für diesen Bezug eindeutige Quellen gibt. (Noch offen).
Zuletzt wurde von Benutzer:Mandavi eine Lösung aus 2 Sätzen vorgeschlagen, die das Nichtssagen auf die Spitze treibt. Auch objektive Information (wie Zitate) wurde zurückgewiesen. (Noch offen).
Zuvor arbeiteten Benutzer:Mandavi und Benutzer:Manfred eifrig daran, die Hisbollah aus der Kategorie:Terrorismus zu entfernen. (Inzwischen erledigt, bleibt).
Zuvor wollte Benutzer:Mandavi die Hisbollah unkommentiert als "Widerstandsorganisation" bezeichnen. (Inzwischen erledigt, wurde gegenteilig entschieden.)
Zuvor wollte Benutzer:Manfred den Terrorismus-Aspekt im Einleitungsabschnitt als "israelisch-amerikanische Sichtweise" bezeichnen. (Inzwischen durch eine neutralere Formulierung ersetzt).

Die Ausrichtung all dieser Bestrebungen ist klar: Alles, was auf völkerrechtswidrige Aktivitäten oder Strategien der Hisbollah hinweist, soll "unter ferner liefen" verschwinden oder aber zu einer bloß amerikanischen Sichtweise degradiert werden. Die Argumentation lautet: "Weil ich, Benutzer Mandavi, dagegen bin, sind wir uns nicht einig. Alles, worüber wir uns nicht einig sind, muss aus der Einleitung verschwinden. Also bestimme ich, Benutzer Mandavi, was in der Einleitung stehen darf und was nicht." Ein Entgegenkommen ist nicht ersichtlich.

Da dies nur als die Torpedierung einer Kompromisslösung angesehen werden kann, ziehe ich in Betracht - sollte sich an dieser Diskussionslage nichts ändern - Carbidfischer auch ohne Einverständnis von Mandavi um eine Öffnung des Artikels zu bitten und eine Version einzustellen, die zuvor von mehreren Benutzern als akzeptabel bezeichnet wurde.

Dies könnte z.B. die zuletzt von Gastschreiber inhaltlich akzeptierte Version sein. Mkleine 14:13, 24. Jul 2006 (CEST)

Mkleine, du bist mir schon ein Kauz. Nach langen Diskussionen und einem aufeinander Zukommen braucht dein Ego anscheined diese kleine Bestätigung.

Würdest du die Diskussion aber richtig verfolgen, hättest du sicher diesen Beitrag von mir gefunden: ob die Hisbollah die Auslöschung Israels nun als zentral ansieht oder nicht - wenn sie es wirklich im Parteiprogramm haben, gehört es in die Einleitung der (mindestens deutschen) Wikipedia. Schließlich gibt es da wichtige geschichtliche Bezüge.
Die Aufzählung von Organisationen und Staaten plus deren (bei der EU) gegensätzlichen Einstufungen mit Zitat ist viel Text. Das habe nicht nur ich festgestellt. Versuche hier doch einfach bei den Fakten zu bleiben.
Die Lösung aus zwei Sätzen war lediglich für den Einleitungstext bestimmt und eine nähere Beschreibung wäre im Text gefolgt. Du wirst das auch wissen, warum du es leugnest weis ich nicht genau.
Die Hisbollah war in der Tat eine Widerstandsorganisation und ist es zum Teil auch heute noch - das steht auch so im Text.

Ich weiß nicht was dein Problem ist, aber Anschuldigungen werden hier auf Dauer kaum weiterhelfen.--Mandavi _{מנדבי?¿disk} 14:49, 24. Jul 2006 (CEST)

Ich stimme Dir zu, was wir hier erleben ist absurd. Die Faktenlage ist ganz eindeutig:

Die Hisbollah ist eine terroristische Verenigung, die Mord, Entführung, Bedrohung und Einschüchterung anwendet, um politische Ziele zu erreichen
Eines dieser politischen Ziele ist die Auslöschung des Staates Israel
Die EU stufen daher die Hesbollah als Terrororganisation ein
Die USA stufen daher die Hisbollah als Terrororganisation ein
Einige wenige, allerdings sehr vehement lamentierende Benutzer versuchen eine Konsensbildung zu vermeiden, indem sie diese Fakten am liebsten ungenannt lassen würden.

Wir können das nicht akzeptieren.

Wenn morgen zwei Neonazis beschließen, die Judenvernichtung und den zweiten Weltkrieg aus Adolf Hitlers Biographie verschwinden lassen zu wollen, dann lesen wir morgen nur noch, daß Adolf ein tierlieber Vegetarier war, der unter ungeklärten Umständen 1945 verschwand.

Das kann nicht der Sinn einer Enzyklopädie sein.

Ischariot 14:31, 24. Jul 2006 (CEST)

@Ischariot: rrrrrrichtig! Diese religiös beschleunigte, angeblich islamische Gruppierung ist eine terroristische Organisation, wie die anderen, die ich oben genannt habe. Was soll die Schönmalerei?--Orientalist 14:40, 24. Jul 2006 (CEST)

Ich weiss nicht, was das jetzt wieder soll. Wir sind doch oben auf einem guten Weg zu einem Konsens. In der vorgeschlagenen Fassung sind doch nun alle Informationen drin ... auch die von denen hier behauptet wird, sie sollten vertuscht werden. Alle Standpunkte sind beruecksichtigt und das bedeutet doch Neutralitaet. Den Terrorvorwurf zu unterschlagen ist genauso falsch, wie die Terrorzuordnung als alleinige Wahrheit darzustellen. Es geht hier einzig um Neutralitaet. Ich selber habe bereits betont, die Hisbollah als Terrororganisation einzustufen aber eine einseitige Verurteilung ist angesichts der Mittel der Gegenseite der Hisbollah hier trotzdem fehl am Platze. Ich denke wir sollten uns ideologische und politische Diskussionen hier ersparen. Es ist ein Fakt, das Dinge immer von verschiedenen Seiten betrachtet werden koennen und wir sollen den Lesern hier nicht eine Seite vorgeben, sondern ihm ermoeglichen auf Grundlage der zur Verfuegung gestellten Informationen selber zu entscheiden. Ausgewogen und neutral eben, weder als Sprachrohr der einen noch der anderen Seite. --Gastschreiber ^Talk ^?, 14:59, 24. Jul 2006 (CEST)

Es geht hier nicht um Schönmalerei, sondern lediglich die Fakten (die wir nicht selbst schaffen können) in einer Enzyklopedie aufzubereiten. Dazu sind wir verpflichtet - und da müssen persönliche Empfindungen außen vor bleiben. Ich weiß, man fühlt sich besser wenn man glaubt sich einer guten Sache verschrieben zu haben - und das ist bei der deutschen Geschichte noch einfacher. Viel schwieriger ist es jedoch jedes Mal - vor jeder Entscheidung neu abzuwägen. Da ist es irrelevant ob die Hisbollah schlecht ist oder gut - das rechtfertigt keine Kategorisierung. Und von der geschwungenen Antisemitismuskeule fühle ich mich kaum angesprochen. Ich habe in Israel studiert, gelebt und meine Freundin lebt dort. (sie studiert übgrigens in Haifa - da wo die Uni geschlossen ist und das nicht wegen Hitzfrei). Die Diskussionen sind hier sehr emotional - das trägt nicht zur Neutralität oder etwa Qualität bei. Mag sein, dass so ein Anspruch bei einem so großen Projekt ohnehin vermessen ist, aber ich arbeite daran - und an mir. --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 15:01, 24. Jul 2006 (CEST)

Im Sinne des gefundenen Konsens' gehe ich auf die abermaligen persönlichen Bemerkungen ("Kauz", "Ego braucht das wohl" usw.) von Benutzer:Mandavi hier nicht mehr ein. Letztlich disqualifizieren sich solche Kommentare ja von selbst. Ich werde noch eine Weile abwarten und am Abend Benutzer:Carbidfischer bitten, die Sperrung aufzuheben, um den gefundenen Kompromiss in den Artikel einzupflegen. Mkleine 15:48, 24. Jul 2006 (CEST)

Hmm, soll ich dich wirklich auf meine Diskussionseite verweisen um dir deine eigenen Bemerkungen noch mal zu Gemüte zu ziehen? Oder deine eigene Diskussionseite und die von dir gelöschten Kommentare? Na Prost! --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 16:09, 24. Jul 2006 (CEST)

Ich habe deine Einträge auf meiner Diskussionsseite gelöscht, weil du dort herumgepöbelt hast. So hast du etwa von meinen "geistigen Ergüssen" gesprochen und so nette Formulierungen wie "ans Bein pinkeln" verwendet. Auf der Benutzerdiskussion von Martin-Vogel hast du davon gesprochen, ich befürchte bloß eine "persönliche Niederlage" und dich in Stimmungsmache versucht. Ich habe dir wahrlich lange genug zugehört, ohne mich zu deinen Beleidigungen zu äußern, da betrachte ich es als mein gutes Recht, meine Benutzerdiskussion von derart fruchtlosen Anfeindungen zu befreien. Betrachte mich da ruhig als einen Widerstandskämpfer, der seine Benutzerseite unter Berufung auf heilige Werte von der Invasion der gottlosen Beleidiger und Rumpöbler mittels terroristischer Aktionen wie etwa dem Löschen von Bearbeitungen rigoros befreit, auch auf Kosten ziviler Opfer. Mkleine 16:19, 24. Jul 2006 (CEST)

Hm, wenn ich sage: "ich wollte dir nicht ans Bein pinkeln", dann ist das wahrlich ziemlich hart... Andere hätten diesen Hinweis sicher besser verstanden. Nach meiner Bitte dich an einer bereits gestarteten Diskussion zu beteiligen anstatt diese Diskussion zu ignorieren und drauflos zu editieren hast du mir ja auch lediglich mit "ich plane hier nicht zu diskutieren" geäußert. Auch Sachen wie "Frischling, wenig Potential für eine lehrreiche Diskussion, Kinderkram, sind diese Studenten die Intelligenz von morgen??? Au weia" sind kaum zuträglich. Also - immer erst vor der eigenen Haustür kehren.--Mandavi _{מנדבי?¿disk} 16:36, 24. Jul 2006 (CEST)

Ja klar, ich erspare mir jetzt die Recherche der zeitlichen Abfolge meiner - durchaus noch zurückhaltenden - Kommentare. Und ja, was das Potential für eine lehrreiche Diskussion betrifft, wurden meine schlimmsten Beführchtungen wahrlich bei weitem übertroffen. Ich werde da meinen Freiheitskampf unvermindert fortsetzen, werde sinnlose Argumente mit Sprengstoffgürteln in die Luft jagen, werde abwegige Behauptungen entführen, um die Wahrheit freizupressen, werde den Unsinn mit Kurzstreckenraketen beschießen und ihn in die Bunker zwingen. Viel Spaß noch Mkleine 16:54, 24. Jul 2006 (CEST)

Erspare sie vielmehr uns, denn es würde sicher nicht zu einem besseren Artikel beitragen. --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 17:49, 24. Jul 2006 (CEST)

Larry Singer steh mir bei!!! Ich überlasse dir das letzte Wort, möge es dein letztes sein ... und nicht - wie alles bisher - das Letzte. Oder Verletzte. Und noch viel Spaß bei der Fertigstellung der Diplomarbeit. Mkleine 20:41, 24. Jul 2006 (CEST)

Der Vorschlag wurde meines Erachtens unterstützt. Sollte ich da falsch liegen, bitte ich um Entschuldigung. Du solltest die Veröffentlichung der EU von 2006 lesen. Ich bitte dann um eine weiteres Kommentar.

Wie wäre es mit solch einer Struktur:

Einstufung als terroristische Organisation

Aktionen der Hisbollah die dafür sprechen

Fürsprecher

Australien, Canada, Israel, UK, USA (alphabetische Reihenfolge)

Haltung der EU mit all seinen Akzenten

Haltung der UN mit Kofi Annans Kommentar

Gegner dieser Einstufung Iran, Libanon, Syrien, ...?

--Mandavi _{מנדבי?¿disk} 16:09, 24. Jul 2006 (CEST)

Geht das schon wieder los?

Wie ich sehe, wurde der Artikel bereits wieder geöffnet. Ich bin doch allerdings sehr verwundert darüber, dass hier eine Version eingestellt wurde, auf die wir uns keineswegs geeinigt haben. Vielmehr war ich doch nach den Kommentaren von Gastschreiber und Mandavi davon ausgegangen, dass eine Version, welche sowohl das EU-Amtsblatt als auch den EU-Parlamentsbeschluss umfasst, Grundlage des Kompromisses ist. Statt dessen hat hier Mandavi einfach seinen eigenen Vorschlag eingestellt. Was soll mann dazu noch sagen???

Die Formulierung "Während die USA und einige andere Staaten die Hisbollah als Terrororganisation betrachten, teilt die EU diese Ansicht nicht.", denn zum einen klingt dies geradezu so als sei die EU der gegenteiligen Meinung (als habe sie also den Terrorcharakter der Organisation irgendwo explizit verneint). Zum anderen gibt es ja sogar einen Beschluss des EU-Parlamentes, welcher ganz im Gegenteil sagt, dass die Hisbollah "terroristische Aktivitäten" ausübe. Ich dachte eigentlich, dass dies allgemeiner Konsens der Kompromissfindung gewesen sei und muss mich doch sehr wundern, in welcher abstoßenden Weise hier nach langer Diskussion vorgegangen wird. Mkleine 16:01, 24. Jul 2006 (CEST)

Sorry, das war ich ... sieht man ja auch in der History ;-) Mal im Ernst, ich habe nur die zusaetzliche Referenz eiongefuegt und den Text unbearbeitet gelassen. Der Europaeische Rat ist nunmal nicht ganz unentscheidend und der Link wurde als Information nach dem Kompromiss durch eine unbekannte IP angefuehrt. Warum soll die Info unterschlagen werden, zumal es die bisher aktuelleste Darstellung der Position der EU ist? --Gastschreiber ^Talk ^?, 16:05, 24. Jul 2006 (CEST)

Mkleine: Deine Korrektur ist richtig, und entspricht dass, was wir gemeinsam vereinbart haben. Orient 16:06, 24. Jul 2006 (CEST)

Ok ... Gastschreiber: ich habe den doppelten Quellverweis auf die Amtsblätter durch deinen erstetzt, da das von dir angegebene Amtsblatt aktueller ist. Hoffentlich hat die Version jetzt eine Weile Bestand. Meinerseits vielen Dank an alle Beteiligten ... Mkleine 16:11, 24. Jul 2006 (CEST)

Ok, Mkleine, nein es war nicht meine Absicht dich zu übergehen. Dennoch sollten wir meine Änderung konstruktiv disskutieren, denn wie ich oben schon geschrieben habe: In anbetracht des neuen Dokuments von Mai 2006 nach dem eine Einstufung bezüglich des nicht bindenden Beschlusses des EU-Parlaments wohl nicht erfolgt ist, können wir das auch so schreiben.--Mandavi _{מנדבי?¿disk} 16:15, 24. Jul 2006 (CEST)

Diskutieren kann man ueber alles ;-) Ich finde in der vorliegenden Form ist alles notwendige enthalten. Hier wird auch durch Anfuehrung beider Positionen, des EU-Rates und des EU-Parlaments, im Spannungsfeld beider Organe "schoen" deutlich, das eine entsprechende Einstufung keine neutrale Bewertung sondern immer auch im Zusammenhang mit einem spezifischen politischen Gestaltungswillen verbunden ist. Ich kann gut damit leben. Ich klinke mich daher erst mal (bis morgen ;-) ) aus und freue mich ueber den (imho derzeit richtigen) Kompromiss. --Gastschreiber ^Talk ^?, 16:26, 24. Jul 2006 (CEST)

Dann werd ich mich dir anschließen und hoffe wieder ein wenig ruhigere Wikipedia-Tage vor mir zu haben. --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 16:39, 24. Jul 2006 (CEST)

Auf das libanesische Volk

Habe diesen Abschnitt etwas umformuliert, ohne inhaltlich etwas zu ändern. Vorher klang das eher nach einer Werbekampagne für die Hisbollah. Besonders die Formulierung "durch die Befreiung Südlibanons" war hochproblematisch. Zuerst einmal kann man durchaus auf dem Standpunkt stehen, dass ein Landstrich, der von der Hisbollah kontrolliert wird, alles andere als befreit ist. Eigentlich sollte dieser Landstrich ja unter die Kontrolle der libanesischen Regierung kommen. Zudem hat die Hisbollah durch ihren Raketenbeschuss auf Nordisrael die Besetzung Südlibanons selber provoziert.

In der jetzigen Formulierung ist alles neutral gehalten. Ich habe dabei nichts inhaltlich geändert und alle Aussagen sinngemäß so stehen lassen wie sie waren. Ich würde allerdings doch gar zu gerne wissen, ob die sozialen Wohltaten der Hisbollah wirklich Sunniten, Drusen und sogar Christen zu Gute kommen oder ob da nicht - was ich für wahrscheinlicher halte - jemand allzu sehr bemüht war, die Hisbollah in einem möglichst positiven Licht darzustellen.--Irxu 01:10, 21. Jul 2006 (CEST)

Die Hisbollah konnte Israel vor dem Einmarsch nicht provozieren, wohl eher ihre Vorgängerorganisationen. Wie weit diese übereinstimmen kann ich zwar nicht sagen, aber die Hisbollah sollte schon aufgrund ihrer Größe mit mehr Meinungen durchwachsen sein. Auch kann ich mir gut vorstellen, dass sich die Südlibanesen durchaus durch die Hisbollah befreit gefühlt haben, zumindest gab es nach dem israelischen Rückzug Volksfeste. Und auch heute geniesst sie große Unterstützung in der Bevölkerung. --Mandavi 02:14, 21. Jul 2006 (CEST)

In den deutschen Medien und auch in Lexika wird die jetzige Hisbollah als deckungsgleich mit der proiranischen Miliz im Libanesischen Bürgerkrieg bezeichnet, deshalb darf man davon ausgehen, dass dem auch so ist. Ich sehe außerdem keinerlei Hinweis, dass es so etwas wie eine "alte" und eine "neue" Hisbollah geben könnte.
Zum Thema "Befreiung": Tatsache ist, dass von "Befreiung" zu sprechen eine starke Wertung enthält und ein Wiki-Artikel sollte so wenig wie möglich Partei ergreifen. Anstatt Schuld zu delegieren, sollte man die Fakten sprechen lassen und die Aktivitäten der Kriegsparteien detailliert darstellen. --Irxu 11:49, 21. Jul 2006 (CEST)

An Irxu: Was Mandavi meint war (wenn ich es richtig verstehe), dass die Hisbollah erst entstand als Reaktion auf die israelische Besatzung von 1982. Und dies wird in der wiss. Literatur übereinstimmend erwähnt. Orient 14:49, 21. Jul 2006 (CEST)

An Irxu zum Thema "Befreiung": Unabhängig von jeglicher Wertung lässt sich doch feststellen, dass Israel libanesisches Territorium besetzt hielt, und sich aufgrund der Hisbollah z.T. zurückzog. Wie möchtest du denn den Vorgang, dass die Truppen eines anderen Staates aus dem Territorium des eigenen Staates hinausgedrängt werden, bezeichnen? Soweit mir bekannt, wird in diesem Zusammenhang von "Befreiung" gesprochen. Orient 14:56, 21. Jul 2006 (CEST)

Was ich meinte, war, dass Israel das Grenzgebiet im Südlibanon eben zu dem Zweck besetzt hielt, um einen Raketenbeschuss von dort zu verhindern. Ich wollte nicht behaupten, dass die Hisbollah die Militärintervention Israels 1982 provoziert hätte.

Was die "Befreiung" betrifft: Die Hisbollah hat sich mittlerweile im Südlibanon zu einem Staat im Staate entwickelt, über den die libanesische Zentralregierung faktisch keine Kontrolle mehr besitzt (wie Ministerpräsident Fouad Siniora ja auch letztens eingeräumt hat). Es wäre geradezu zynisch, das als Befreiung zu bezeichnen. Und unabhängig, wie man dazu steht, waren einige Formulierungen im Artikel eindeutig POV wie z.B. die Bezeichnung der Hisbollah als "Befreiungsarmee" - man bedenke nur mal ihre Rolle im Libanesischen Bürgerkrieg.--Irxu 18:53, 21. Jul 2006 (CEST)

Im Hinblick auf das Thema "Befreiung" kann man auch - den Schuh umdrehend - die Frage stellen, ob es Israel ist, das nun den Südlibanon "befreit", nämlich von einer paramilitärischen Organisation, die Waffen und Geld aus dem Iran erhält. Auch Amerika nannte seinen Krieg gegen den Irak eine "Befreiung". Das ist eben das absolut Verfälschende an diesem Begriff: Jeder benutzt ihn so, um seine Handlung als "gut" darzustellen. Und eben diese Bewertung gehört nicht in den Artikel, da stimme ich mit Benutzer:Irxu, der hier eine respektable Arbeit bei der Umformulierung fragwürdiger Stellen leistet, völlig überein. Mkleine 22:02, 21. Jul 2006 (CEST)

Flagge der "Hizbollah

Bei all diesen Diskussionen und der ganzen Schönrederei: hat sich jemand die Mühe gemacht mal die Flagge sich genauer anzugucken? (ich lese hier nicht die ganze Litanei durch): da steht in arabischen Buchstaben: Hizbu 'llah . Das A von Allah ganz groß und endet in einem Gewehr in der Hand. Der Text: Koransure 5, 56: "Die auf Gottes Seite stehen (wörtlich: hizbu 'llah), werden Sieger sein". Fazit: eine Terrorbande in religiöser Verkleidung. Nicht mehr und nicht weniger.Wer hier also einen "Religionskrieg" führt, dürfte somit nach dem eigenen Selbstverständnis klar sein.Steht doch da, schwarz auf "Grün".--Orientalist 18:02, 24. Jul 2006 (CEST)

Was soll das beweisen? Einer Enzyklopaedie steht es aber nicht an zu bewerten, ob ein Religionskrieg gerechtfertigt ist oder nicht. Das Urteil hat dem Leser ueberlassen zu bleiben. Selbstverstaendlich lehne ich, wie Sie wahrscheinlich auch, Religionskriege ab, das gilt aber bspw bei mir auch fuer areligioese Kriege. Letztlich ist die Berufung auf Gott fuer einen Krieg kein dem Islam vorbehaltenes Phaenomen. Ich erinnere da bspw an eine bestimmte Resolution in den USA vor nicht zu langer Zeit oder an unsere eigene Historie. --Gastschreiber ^Talk ^?, 18:12, 24. Jul 2006 (CEST)

von "Rechtfertigung" ist bei mir weder pro noch contra die Rede: ich stelle nur fest, daß nach dem Selbstverständnis von Hizbollah (Hammas und die anderen...)ein Religionskrieg zu führen ist, an dessen Ende die Vernichtung Israels steht. Genau das hat der Leser der WP zu erfahren.--Orientalist 18:33, 24. Jul 2006 (CEST)

Es steht doch drin, das der Chef der Hizbollah dieses Ziel kommuniziert hat auch der islamistische Hintergrund wird angegeben. Also erfaehrt es doch der Leser. Die Ausloeschung des Kriegsgegners ist jedoch kein hinreichendes Kennzeichen einer Terrororganisation. Auch geht es hier gar nicht darum ob die Hisbollah eine solche ist (dazu muesste man eben werten/urteilen) sondern darum wer (meinetwegen auch warum und wann und wo) sie entsprechend einordnet bzw eben nicht einordnet. --Gastschreiber ^Talk ^?, 18:55, 24. Jul 2006 (CEST)

Schade es geht wieder los

Also auf ein Neues.

Konsens war:

Die Hisbollah (arabisch: ‮حزب الله‬ Hisbollah, DMG Ḥizbu 'llāh, „Partei Gottes“), oft auch Hizbullah oder Hezbollah geschrieben, ist eine schiitische, islamistische, pro-iranische libanesische Organisation, die 1982 zur Bekämpfung der israelischen Invasion gegründet wurde. Heute ist sie im Libanon eine politische Partei, die 23 von 128 Parlamentsabgeordneten stellt und mit zwei Ministern in der libanesichen Regierung vertreten ist, jedoch auch weiterhin über paramilitärische Einheiten verfügt. Die Hisbollah verfolgt sowohl sozialpolitische Ziele, etwa im Bereich Bildung und Gesundheitswesen, als auch außenpolitische Strategien, zu denen nach Aussage ihres Führers Sayyid Hassan Nasrallah auch die Auslöschung Israels gehört. Die USA und einige andere Staaten betrachten die Hisbollah als Terrororganisation. Der Rat der Europäischen Union führt die Hisbollah in seiner am 29.5.2006 veröffentlichten Liste von Terrororganisationen nicht auf, während das EU-Parlament in einer Entschließung aus dem März 2005 von "terroristischen Aktivitäten seitens der Hisbollah" spricht [1] [2]. Die Vereinten Nationen formulieren derzeit keine klare Position zu dieser Frage.

Ich wuesste nicht, was sich daran geaendert hat. Ohne begruendete Erklaerung werde ich morgen den Konsens wieder herstellen. Das sollte reichen um eine Begruendung abzugeben. --Gastschreiber ^Talk ^?, 18:34, 24. Jul 2006 (CEST)

Zur Vereinfachung der Begruendung die bisherigen Argumente: Nein. Konsens war, daß der Rat sich hierzu nicht geäußert hat. Es ist ein Unterschied, ob jemand sagt "Du bist kein Terrorist", oder ob er eine Erwähnung unterläßt. Verdrehe bitte den Konsens nicht. Wenn diese fehlende Erwaehnung in der Auflistung der als solche erkannten Terrorgruppen vorkommt, dann ist die Aussage sehr wohl: "Das nicht Erwaehnte ist unserer Meinung nach keine Terrororganisation". Das Papier spricht auch nicht vom Papst, morphogenetischen Feldern oder dem Unterschied zwischen einem Haus. Wir sollten nicht auflisten, wovon ein Papier NICHT spricht, sondern WOVON es spricht. Hatten wir gerade schon aber nochmal: Wir sprechen hier nicht von irgendeiner Liste sondern der Auflistung aller als solcher beurteilter Terrororganisationen. (Komisch, ich kann das Wort "Einzeltäter" nirgends im EU-Papier finden. Hat das vielleicht jemand erfunden? Komisch ... mir auch nicht ;-) Und? Ist Imad Fa'iz Mughniyah keine solche?

Nochmal, es gab auch weltweit als solche beurteilte Terroristen in anderen Organen, aufgrund derer aber nicht gleich das gesamte Organ als Terrororganisation galt. Der Konsens war, anzufuehren, dass der EU-Rat eben die Hisbollah nicht als Terrororganisation anfuehrt und sie ergo auch nicht als solche beurteilt. --Gastschreiber ^Talk ^?, 18:34, 18:46, 24. Jul 2006 (CEST)

Wow, wie schnell das hier alles geht.

@Ischariot: Deine Position kann ich nachvollziehen, aber wenn du dir die langwierigen Diskussionen zu dieser Thematik hier anschaust, wirst du feststellen, dass wir gerade erst eine Artikelsperrung über einen Konsens gelöst haben, mit dem die unterschiedlichsten Parteien einverstanden waren. Die Information, dass ein Mitglied der Hisbollah in der Terrorliste geführt wird, darf gerne im weiteren Artikel auftauchen, aber in der mühsam gefundenen Einleitung dürfte es dafür keinen Konsens geben. Wenn du auf dieser Ergänzung bestehst, fürchte ich, dass wir direkt auf die nächste Artikelsperrung zusteuern. Ich würde es begrüßen, wenn du den Artikel nach weiteren fragwürdigen Stellen durchsuchen und um Informationen bereichern könntest, aber was die Einleitung betrifft, sollten wir alle mit angemessener Sensibilität vorgehen. Mkleine 20:54, 24. Jul 2006 (CEST)

Schoen das wir auch hier uebereinstimmen. Ausserdem finde ich die letzte Aenderung von Mandavi im Artikel uebrigens gut. Dort werden die zusaetzlichen Informationen zu als Terroristen beurteilten Personen angefuehrt und die internationalen Bewertungen im weiteren Verlauf des Artikels eingehender dargestellt. --Gastschreiber ^Talk ^?, 21:03, 24. Jul 2006 (CEST)

Du überrascht mich mit deinen weisen Worten Mkleine. Ich habe seine Postition bereits eingefügt. Was sagst du zur Terrorismussektion? --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 21:01, 24. Jul 2006 (CEST)

Musste ich in einigen fragwürdigen Bereichen und Formulierungen anpassen. Prinzipiell begrüße ich diese Differenzierungen, aber wir müssen mit Behauptungen, Bewertungen von Quellen und Formulierungen vorsichtig sein. Beispielsweise äußert sich Annan in seinem Interview in keiner Weise über die Terrorismusfrage, dies wurde aber im betreffenden Absatz behauptet. Mkleine 21:09, 24. Jul 2006 (CEST)

Geht es also schon wieder los: Diese Referenz wird als Statement Annans zur Terrorismusfrage zitiert. Aber das Wort oder auch nur Teilwort "terror" kommt im gesamten Interview kein einziges Mal vor.

Und man lasse mal die Rechtfertigung von Benutzer:Mandavi auf der Zunge zergehen: "Annan äußert sich indirekt auf dem Wege, dass die Hisbollah in die Gesellschaft integriert werden müsse. Er würde sicher keine Terrorismusorganisation integrieren wollen..." - Sind wir hier in einem Spekulierclub?

Ebenso ist die Formulierung "empfehlend, aber nicht bindend" an den Haaren herbeigezogen. Hier wird eine politische Einordnung vorgenommen, die einer Enzyklopädie nicht ansteht. Mkleine 21:19, 24. Jul 2006 (CEST)

;-) Ich wollte gerade schreiben: 'Hallo, ich finde es toll, wie Ihr euch fuer den Artikel einsetzt und versucht ihn NPOV zu halten. Sollte aber in strittigen Fragen nicht lieber erst mal hier diskutiert werden, bevor wild editiert wird? Das fuehrt sonst wieder nur zu Frust. Ich spreche hier konkret das Interview mit Kofi Annan an.'

Bevor hier Frust geschoben wird oder Vorwuerfe durch die Gegend fliegen, lasst uns doch in Ruhe darueber sprechen. --Gastschreiber ^Talk ^?, 21:23, 24. Jul 2006 (CEST)

Ok, dann lass es halt raus - ich werd sehen ob ich was überzeugenderes finde. --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 21:34, 24. Jul 2006 (CEST)

Verwendung von Quellenangaben

Ja und ich bitte um Beachtung von Wikipedia:Quellen. Insbesondere den Absatz über "Zuverlässige Quellen":

Zuverlässige Quellen sind solche, die nach den Standards wissenschaftlicher
oder journalistischer Arbeiten als solche gelten können. In der Regel sind das 
vertrauenswürdige veröffentlichte Informationen, die in allgemein anerkannten 
Medien bzw. Fachpublikationen nachzulesen sind.

Hierzu sind sicherlich nicht asiatische Online-Zeitschriften oder sonstige unbekannte Webseiten zu zählen. Auch sind prinzipiell deutschsprachige Quellen zu bevorzugen. Also bitte nicht mit einer Kisuaeli-Quelle ankommen und dann argumentieren: "Ist doch dein Problem, wenn du die Sprache nicht kennst." usw. usw.

Ebenfalls steht es dir nicht an, Quellen zu interpretieren und Vermutungen darüber anzustellen, was gemeint sein könnte. Entweder das Zitat gibt es direkt her oder es taugt nichts. Deine Lesehilfe braucht niemand.

Bei Verstößen verweise ich auf diese Hinweise und werde einfach revertieren. Mkleine 21:41, 24. Jul 2006 (CEST)

Brutal aber korrekt (sofern eine Aussage sich nicht direkt logisch herleiten laesst). Warum aber die Asia-Times und eine universitaere Studie nicht dazu zaehlen erschliesst sich mir nicht. Kannst Du das ausfuehren? --Gastschreiber ^Talk ^?, 21:47, 24. Jul 2006 (CEST)

"Asia Times Online was founded at the beginning of 1999 and is incorporated and duly registered in Hong Kong." Möchten wir ernsthaft chinesische Online-Zeitungen als Quellen akzeptieren? Wo ist die Grenze? Nordkoreanische Websites? Iranische? Sorry, aber das käme in keiner Studienarbeit als Quelle durch. Mkleine 22:03, 24. Jul 2006 (CEST)

Mmmh, schweres Geschuetz. Nachvollziehbar allerdings nicht ohne aber ;-) In der WP werden oftmals Nachrichten aus Online-Publikationen als Quelle angefuehrt. So bspw aus dem SPON (Spiegel) oder dem Stern. Der SPON ist dabei mittlerweile verpoent aber eben weniger weil er eine Online-Publikation ist, als vielmehr weil die Artikel in der Regel nicht laengerfristig verfuegbar sind sondern relativ schnell in den e-commerce wandern. Bin mit Deinem Argument daher nicht besonders gluecklich, sofern die Aussage die miot solch einer Quelle belegt wird nicht als absolute allein seligmachende Wahrheit verkauft wird. Denn bei der Bewertung einer Quelle kann nicht entscheidend sein, aus welchem Land sie stammt. Man kann ja ggf eine andere Quelle anfuehren, die gegen die belegte Aussage anschreibt, sofern eine solche existiert. --Gastschreiber ^Talk ^?, 22:14, 24. Jul 2006 (CEST)

Lies dir die verlinkten Texte durch bevor du Sätze entfernst. Zur Unterstützung in der arabischen und muslimischen Welt: Es sind nicht die Regierungen gemeint, sonst hätte ich das geschrieben! Unterstützung der Hisbollah: 63,9% Tendenz steigend. (Source: Centre for Strategic Studies at the University of Jordan Methodology: Interviews with 1,104 Jordanian adults, conducted from Jun. 18 to Jun. 23, 2006.)--Mandavi _{מנדבי?¿disk} 21:43, 24. Jul 2006 (CEST)

Ich habe lediglich englische Quellen benutzt und nur ein mal mit der hebräischen Website argumentiert, welche aber nicht mal von Relevanz war. Englisch wirst du doch können oder?--Mandavi _{מנדבי?¿disk} 21:45, 24. Jul 2006 (CEST)

Edit-War geht weiter - Sperrung sinnvoll?

Leider scheint es, dass der Edit-War so wieder aufflammt, dass eine Sperrung sinnvoll sein könnte. Ich finde es sehr schade, dass eine vernünftige Bearbeitung des Artikel nicht möglich scheint. Orient 21:47, 24. Jul 2006 (CEST)

Geben wir den Streithaehnen ein klein wenig Zeit. Wenn es eskaliert koennen wir immer noch nach dem Blockwart rufen. --Gastschreiber ^Talk ^?, 21:48, 24. Jul 2006 (CEST)

Ich glaube fast auch eine Sperrung wäre wieder sinnvoll. Es scheint egal zu was ich schreibe, woher die quelle kommt. Es wird immer wieder revertiert.--Mandavi _{מנדבי?¿disk} 21:50, 24. Jul 2006 (CEST)

Mandavi, tut mir leid dich zu enttäuschen. Aber dein Verhalten ist genauso wenig akzeptabel wie dass von Mkleine. Euer Edit-War dreht sich um ein wirklich sekundäre Frage. Orient 21:53, 24. Jul 2006 (CEST)

Was genau hast du an meinem Verhalten auszusetzen, Orient? Soll ich erst einmal alles stehen lassen? Mandavi antwortet doch gar nicht auf die Argumente, die ich hier in der Diskussion anführe. Nachdem er den Artikel nicht vom Kopf her manipulieren konnte, versucht er es nun mittendrin. Schau dir doch mal an, wie er Quellen interpretiert, welche Quellen er verwendet. Willst du das einfach stehen lassen? Was ist die Alternative zum Revertieren? - Die Antwort müsstest du mir schon geben. Mkleine 22:00, 24. Jul 2006 (CEST)

Was ich mir wünschen würde ist, dass bevor ihr an dem Artikel was ändert, dies kurz hier zur Diskussion stellt. Ich weiss, dass so ein Vorgehen nicht dauerhaft sein kann. Aber für die nächste Zeit fürchte ich dass jeder Edit von dir ein Revert von Mandavi als Reaktion haben wird. Und ebenso denke ich, dass du die Edits von Mandavi auch revertieren wirst.

Also jetzt unmittelbar heisst: Du und und Mandavi lassen den Edit-War sein, und wir versuchen hier auf der Diskussionsseite gemeinsam zu überlegen, ob die Quellen von Mandavi tauglich sind, und was sie aussagen. Dass Jordanien nicht gleich arabische Welt ist, ist mir auch klar. Andererseits ist die Frage, ob diese Befragung garnichts aussagt. Sie sagt nämlich schon was auch. Orient 22:07, 24. Jul 2006 (CEST)

Was Mandavi aus Quellen macht

Man schaue sich das einmal an: Mandavi rechtfertigt den folgenden Satz mit der Studie der Universität aus Jordanien:

"Dies ist eine verbreitete Auffassung in der arabischen und muslimischen Welt"

Die Studie umfasst jedoch nur eine Umfrage unter gut 1000 Jordaniern:

Source: Centre for Strategic Studies at the University of Jordan
Methodology: Interviews with 1,104 Jordanian adults, 
conducted from Jun. 18 to Jun. 23

Ist das die objektive Arbeit, die wir hier leisten wollen??? Mkleine 21:55, 24. Jul 2006 (CEST)

Du hast Recht, die Studie gibt nur die Meinung der Menge her (natuerlich im Rahmen dessen was Studien eben auch representativ macht), die auch untersucht wurde. Hier also Jordanier. Allerdings fuegte er zusaetzlich die Asia-Times an. Historically, in our publication policy and editorial outlook, we are the successor of Asia Times, the Hong Kong/ Bangkok-based daily print newspaper founded in 1995 and associated with the Manager Media Group, which had to cease publication in the summer of 1997 as a result of the Asian financial crisis. Like its predecessor, Asia Times Online gives its readers worldwide an overview of Asian news events, looking behind the headlines that are the staple of the news agencies and networks. Ich denke die Asia-Times ist eine Quelle, die den Anspruch der Wikipedia an eine serioese Quelle (journalistischer Anspruch) genuegt. Warum siehst du das anders? --Gastschreiber ^Talk ^?, 22:00, 24. Jul 2006 (CEST)

Du hälst eine unbelegte Behauptung aus einer in Honkong ansässigen Online-Zeitung für eine Quelle, die in einer wissenschaftlichen Arbeit Bestand hätte? Wikipedia:Quellen schreibt u.a.: "Je spezieller eine Quelle ist, um so wichtiger ist es, sie vor der Verwendung einer kritischen Überprüfung zu unterziehen." Die meisten von uns dürften vor dem heutigen Tag noch nie von der Asia Times gehört haben. Da dürfte Skepsis, zumal in Anbetracht des Einflusses chinesischer Politik auf die Presse, überaus angebracht sein. (Anmerkung: In China unterliegt das Internet-Angebot bekanntermaßen der Zensur). Mkleine 22:09, 24. Jul 2006 (CEST)

Habe hier schon geantwortet. --Gastschreiber ^Talk ^?, 22:20, 24. Jul 2006 (CEST)

Wahrscheinlich weil hier etwas positives über die Hisbollah ausgesagt wurde. --Manfred 22:05, 24. Jul 2006 (CEST)

Sehr erhellender Beitrag. Mkleine 22:09, 24. Jul 2006 (CEST)

Vorläufig auf Wiedersehen

Hallo an alle Interessierten, ich habe in den letzten Tagen versucht, diesem Artikel zur nötigen Neutralität zu verhelfen. Neutralität ist in einem derartigen Projekt leider nichts Dauerhaftes. Sie ist wie ein Kampf gegen Hochwasser: Ist das eine Loch gestopft, strömt es aus dem nächsten ein. Man kann ja leicht nachvollziehen, wie hier mit Argumenten und Quellen umgegangen wird. Elementare Maßstäbe wissenschaftlicher oder journalistischer Arbeit werden massiv und bewusst verletzt, Negatives wird relativiert und versteckt, man ist immer auf der Jagd nach der nächsten Umformulierung, die der eigenen politischen Position am nächsten kommt. Ich werde den Artikel daher vorläufig euch überlassen und bin neugierig darauf, wie es hier in einigen Wochen aussehen wird. Derweil widme ich mich wieder weniger problematischen Themen ... Benutzer wie Gastschreiber, Ischariot, Stephan Georges, Orientalist, Irxu und andere möchte ich ermutigen, diesem Artikel weiterzuhelfen in Anbetracht der wenigen, aber sehr aktiven Unfriedenstifter, die aus diesem Artikel schnell eine unbrauchbare Ansammlung verfälschender Darstellungen und Behauptungen machen könnten. Viele Grüße Mkleine 22:22, 24. Jul 2006 (CEST)

Das finde ich schade zumal ich sehe, dass Du wirklich um Objektivitaet bemueht bist und auch zurecht einige Dinge korrigiert hast. Ich fand nur, Du haeltst die Leine zu kurz ... hoffen wir, sie ist jetzt nicht zu lang ... --Gastschreiber ^Talk ^?, 22:35, 24. Jul 2006 (CEST)

hey Mkleine, einige erst gemeinte von mir: Ich bin sehr froh, dass du hier bei diesem Artikel mitmachst! Er wird in der Tat neutraler durch deine Mitarbeit, auch wenn ich denke dass du manchmal ganz schön über die Stränge schlägst. Aber auch ich und alle anderen tun das. Deshalb ist es ja auch so wichtig, dass Menschen mit verschiedenen Meinungen an Artikeln arbeiten um den Konsens herauszufinden und daniederzuschreiben. Dass speziell wir beide uns damit recht schwer tun mag viele Ursachen haben, hilft im Endeffekt dem Artikel aber! Und das ist alles was zählt. Hier nun mein Angebot: Wir lassen jegliche persönliche Angriffe (die von uns beiden in der Vergangenheit erfolgten) und diskutieren mit anderen bevor wir Stellen ändern, die dem anderen "Lager" wahrscheinlich kritisch erscheinen werden. Dann wird die Arbeit auch produktiver. Ich denke ich kann hier etwas lernen - vielleicht geht es dir auch so. --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 23:51, 24. Jul 2006 (CEST)

^{p.s. ich hab mein Diplom wirklich schon seit nem Jahr :) --Mandavi _{מנדבי?¿disk}}

bindender/nicht bindender oder empfehlender Charakter des Parlamentsblattes

Könnte bitte jemand mit ausreichenden Französichkenntnissen hier vorbeischauen und mehr über die Veröffentlichung betreffend der Aussage zum Terrorismuscharakter der Hisbollah herausfinden? Bitte auch schauen ob es sich um eine Empfehlung handelt und ob diese bindenden oder nicht-bindenden Charakter hat. Danke --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 00:32, 25. Jul 2006 (CEST)

Wie waere es damit ;-) Schau selber nach und verlass Dich drauf, irgendwer wirds schon mitlesen :-) --Gastschreiber ^Talk ^?, 00:53, 25. Jul 2006 (CEST)

Oh man, und ich hatte immer oben im browser EN geändert und mich gewundert dass es keien englische version gab... --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 01:21, 25. Jul 2006 (CEST)

Ach ja ... ich bin kein Jurist aber soweit ich weiss, ist der Beschluss des Parlamentes nie zwingend bindend fuer den Rat. Man hat das damals bei der Diskussion um Softwarepatente gesehen, wo eigentlich fast alle Organe national wie auch EU-Intern gegen den Rat Position bezogen haben. Der EU-Rat ist imho ein verhaeltnismaessig diktatorisches Organ, und beugt sich eher aufgrund politischen Druckes denn aufgrund eines "Muessens". --Gastschreiber ^Talk ^?, 01:00, 25. Jul 2006 (CEST)

islamisch, islamistisch, extremistisch

bitte die jeweiligen Gründe einfügen warum die Hisbollah genannte Eigenschaften besitzt.--Mandavi _{מנדבי?¿disk} 12:53, 25. Jul 2006 (CEST) Ich halte es für nicht Gerechtfertigt extremistisch zu schreiben und islamisisch zu verlinken. auch wenn ich hier nachvollziehen kann warum es geschehen ist, weckt es Assoziationen die unter POV fallen. --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 13:16, 25. Jul 2006 (CEST)

Ja, es waere schon besser, direkt islamistisch zu schreiben. Der Grund, wieso das fuer die Hisbollah nicht treffend ist, fehlt ja noch. Wirklich falsch ist die aktuelle Version ja allerdings auch nicht, insofern kein Grund zur Hektik. --P. Birken 13:19, 25. Jul 2006 (CEST)

Dann würde ich dich bitten dafür doch eine besser Formulierung zu finden, denn so denke ich, ist nicht ok. Vielleicht trifft es "radikal" ja auch.--Mandavi _{מנדבי?¿disk} 13:22, 25. Jul 2006 (CEST)

Die bessere Formulierung ist islamistisch. --P. Birken 13:25, 25. Jul 2006 (CEST) P.S. Die Kats sind uebrigens recht deutlich :-)

Mein Rechner macht bei der Hitze hier leider momentan schlapp. Schaltet sich staendig ab. Hoffe ich schreibe nicht wieder umsonst. Ganz kurz. Ich konnte mit islamistisch bisher auch leben. Da aber nun wieder die Diskussion entfacht was nun extremistisch, islamistisch, radikal etc (und somit auch wieder naeher an terroristisch) ist und dies in der Tat standpunktabhaengige Bewertungen sind, sollten wir nachschauen ob es eine gemeinsame Bewertung gibt und wenn nicht, darauf unter der bereits erfolgten Differenzierung im Artikel eingehen. Alternativ schlage ich fuer die Einleitung fundamental(istisch) vor, da hierbei der festgestellte religioese Bezug (der wohl allgemeiner Konsens sein duerfte) beruecksichtigt wird ohne eine darueberhinausgehende Bewertung der Handlungen bezueglich ihrer Legitimation etc vorzunehmen. Das kann dann eben im folgenden Artikel geschehen. Hoffe das klingt alles nicht zu wirr ... wie gesagt, ich tippe in Eile --Gastschreiber ^Talk ^?, 14:05, 25. Jul 2006 (CEST)~

Islamismus ist islamischer Fundamentalismus. --P. Birken 14:09, 25. Jul 2006 (CEST)

Dann ist es doch ganz gut da damit die dopplung von islamisch bei "schiitisch, islamistisch" vermieden wird. Würde mich freuen wenn du es einbaust.--Mandavi _{מנדבי?¿disk} 14:11, 25. Jul 2006 (CEST)

Jhartmann hatte ja was dagegen, deswegen wuerde ich einfach noch abwarten, was er dazu sagt. --P. Birken 14:15, 25. Jul 2006 (CEST)

hm, ich glaube ich sehe schon: '"Islamischer Fundamentalismus oder 'Politischer Islamismus' bezeichnet eine politisch-religiöse Bewegung innerhalb der islamischen Welt, die eine radikale Interpretation des Islam auf der Basis des Staates durchsetzen will." Auf Basis des Staates - davon hatten sie sich ja beim Parlamentseinzug getrennt. Insofern nicht gerechtfertigt. Was ist mit islamisch radikal? Trifft es dass nicht besser? (hatten wir ja auch so schon vorher...)--Mandavi _{מנדבי?¿disk} 14:22, 25. Jul 2006 (CEST)

Wie kommst Du darauf, dass die Hisbollah sich von diesem Ziel getrennt hat? Siehe auch den Link auf der Diskuseite von Jhartmann. --P. Birken 14:25, 25. Jul 2006 (CEST)

Das neueste Datum welches ich deinem Link entnehmen kann ist der 11.9.2001, da waren sie noch nicht an der Regierung beteiligt. Die Beteiligung an der Regierung selbst weist allerdings darauf hin. So steht es auch in Ideologie und Zielsetzung. --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 14:41, 25. Jul 2006 (CEST)

Dort steht, dass dies als Zeichen gewertet wird (von wem eigentlich), dass sie dieses Ziel aufgegeben haben und nicht, dass dies so ist. Darueberhinaus ist dies ja nur die halbe Sache. Die Vertreibung der Israelis aus Israel stellt ja ebenfall ein islamistisches Ziel dar: Kampf gegen die Unglaeubigen auf der ganzen Welt und Verbreitung des Islam. --P. Birken 14:52, 25. Jul 2006 (CEST)

Ja, etwas eindeutiges habe ich nicht finden können. Mir ist der Islmismus also recht. Warten wir noch auf Jhartmann --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 14:56, 25. Jul 2006 (CEST)

Wesentlich besser als der Artikel Islamismus ist uebrigens IMHO Fundamentalismus#Islamischer_Fundamentalismus. --P. Birken 14:58, 25. Jul 2006 (CEST)

Lies dir doch noch mal den zweiten Abschnitt aus dem Bericht des Verfassungsschutzes durch. Das Fernziel der Organisation, die Umwandlung des Libanon in einen islamischen Staat nach iranischem Vorbild, ist zwischenzeitlich zugunsten einer pragmatischeren Haltung in den Hintergrund getreten. Nach Beendigung des libanesischen Bürgerkrieges 1991 veränderten sich auch die politischen Koordinaten für die Hizb Allah. Wiederholt verkündete sie, die Interessen der anderen Konfessionen im Libanon berücksichtigen zu wollen. Der Libanon könne nicht gegen den Willen der Mehrheit ein islamischer Staat werden. Diese Mehrheit sei aber nicht in Sicht, betonte der Gründer der Hizb Allah, Scheich Fadlallah, in einem Interview. --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 15:22, 25. Jul 2006 (CEST)

Ja da steht: "Wir sehen ein, dass wir es zur Zeit nicht schaffen, den Libanon in einen islamischen Staat zu verwandeln." Dies ist doch keine Abkehr vom Ziel und wird da auch nicht so formuliert ("in den Hintergrund getreten"). --P. Birken 15:26, 25. Jul 2006 (CEST)

Da hast du recht, andereseits steht da aber auch: "Wir werden es auch in Zukunft nicht schaffen, denn die nötigen Gegebenheiten müssen da sein." Das würde ich so interpretieren, dass sie dieses Ziel im Moment nicht verfolgen. Ob das allerdings irgendwas rechtfertig, darüber bin ich mir selber nicht im Klaren. Schließlich würden sie ja gerne wenn sie könnten. --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 15:38, 25. Jul 2006 (CEST)