Diskussion:Libanonkrieg 2006

Archivierung der Diskussionsseite

* Diskussion:Israel-Libanon-Krise 2006/Erledigte und veraltete Themen ( -- guenson diskussion 10:51, 21. Jul 2006 (CEST) )

habe eine zweite Ladung auf die Archivierungsseit überführt.--Matthiasb 22:07, 24. Jul 2006 (CEST)

Übersetzung

Wer kann den Absatz "Conflict" aus der englischen Wikipedia übersetzen. Da werden detailierter die Vorgänge erläutert. Mein Englisch ist nicht top--Stzer 15:38, 14. Jul 2006 (CEST)

Welcher Absatz? Geo-Loge 21:36, 21. Jul 2006 (CEST)

Frage um Übersetzung

"Possible expansion and resolution" Diesen Aspekt aus dem Englischen Artikel sollen wir den hier auch einbauen? --Japan01 16:19, 17. Jul 2006 (CEST)

Habe damit angefangen, will aber erst ein paar Details im Abschnitt "Hintergrund" ergänzen/korrigieren. --Matthiasb 21:45, 17. Jul 2006 (CEST)

link entfernen?

im artikel wird folgendes erwähnt: "Durch die weite Verbreitung von Digitalkameras vor allem in Mobilfunkgeräten werden zahlreiche Videos und Fotos im Internet publiziert. Während der Hurrikankatastrophe in New Orleans kam diese Form der Berichterstattung als Ergänzung zum professionellen Journalismus erstmals zum Tragen. Im Rahmen einer politischen Auseinandersetzung muss deren Verlässlichkeit aber noch kritischer hinterfragt werden; weder die Authentizität noch die Neutralität dieser Medien kann zweifelsfrei festgestellt werden." vielleicht sollte man mal ganz generell festlegen welche links zulässig sind und welche nicht. blogs können doch wohl nicht dazugehören.

ich frage mich was ein absolut subjektiver blog (Englischsprachiges Blog einer Studentin aus Beirut (engl.)) in der wikipedia zu suchen hat. lächerlich. --84.135.100.61 21:12, 21. Jul 2006 (CEST)

Auf der einen Seite über Weblogs berichten, auf der anderen Seite keinen verlinken ist vielleicht auch nicht optimal. Weblogs dienen nicht als Quelle aber in einem Unterkapitel der Weblinks(?) kann man Links doch anbieten. Geo-Loge 16:29, 22. Jul 2006 (CEST)

die verlinkten weblogs sollten denn aber nicht nur den hass schüren, sondern schon ein leichtes journalistisches niveau haben, der, den ich entfernte, enthielt "lediglich" bilder von opfern auf libanesischer seite. der von der studentin ist schon akzeptabel. mfg --84.135.109.85 16:38, 22. Jul 2006 (CEST)

Es dürfte einem libanesischen Weblogautoren sehr schwer fallen im Moment israelisch Opfer und Schäden darzustellen. Von daher ist eigentlich dem Leser schon klar, welche Seite der Weblog darstellt. Geo-Loge 16:41, 22. Jul 2006 (CEST)

Das verstehe ich auch, aber dann ein Link zu diesem Blog in der Wiki meiner Meinung nach nichts zu suchen. Generell zu Blogs ja, wenn sie objektiv und informativ sind, aber nicht, wenn sie zu subjektiv werden. Das ist vielleicht nicht immer so eindeutig, aber da ist dann Fingersptzengefühl gefragt --Alex B. 15:25, 23. Jul 2006 (CEST) 15:25, 23. Jul 2006 (CEST)

Daten zur Börse

Kann mal wer die Daten die zur Börse angegeben wurden überprüfen und wenn es geht mit Belegen versehen? --Japan01 22:08, 14. Jul 2006 (CEST)

Es ist einfach nicht relevant für die Wikipedia; in den WikiNews mag es ja eine ausführlichen Randnotiz wert sein. Die Börsen verhalten sich nicht sehr viel anders, als an normalen Börsentagen – und die 1,07% des SMI sind einfach nicht der Rede wert. Ich habe die Passage auf das Wesentliche gekürzt. Geo-Loge 23:54, 14. Jul 2006 (CEST)

Alles klar, dachte nur weil da was wegen den ökonomischen Aspekten rein sollte. Na ja so der Börsenexperte bin ich nicht, daher, lass ich den Anderen den Vortritt. --Japan01 23:57, 14. Jul 2006 (CEST)

Infobox

Kann man hier eine Infobox zu den Mkoflikt einbauen, wie es auch im englischen Artikel ist? --134.147.31.130 12:24, 14. Jul 2006 (CEST)

Ich hab die gleiche Frage: Sollen wir die Infobox (http://en.wikipedia.org/wiki/2006_Israel-Lebanon_crisis ) einfügen???--Stzer 15:34, 14. Jul 2006 (CEST)

Ich bin dafür, weiß nur nicht wie man das macht. --Japan01 21:00, 14. Jul 2006 (CEST)

Eingebaut, erledigt. Aber wie ändert man die Farben in den Überschriftenleisten? --Matthiasb 16:00, 16. Jul 2006 (CEST)

Habe die Infobox mal etwas "verschönert". -LordKain 18:00, 16. Jul 2006 (CEST)

Es besteht eine Diskrepanz zwischen den Opferzahlen in der Infobox und denen des Artikels unter "Opfer". 195.4.113.113 18:59, 16. Jul 2006 (CEST)

Das wird auch noch eine Weile so weiter gehen. Die Zahlen ändern sich stündlich. Ist eh' besser, wenn in der Infobox nur rumpfuscht, wer davon was versteht. Zu leicht passiert da Gulasch. --Matthiasb 19:25, 16. Jul 2006 (CEST)

Kann mal wer sagen wo die Box verschwunden ist? --Japan01 00:16, 17. Jul 2006 (CEST)

Die wurde mit diesem Edit und dem Hinweis auf die Diskussion entfernt, ich sehe hier nur keinen Hinweis darauf --M.L 00:21, 17. Jul 2006 (CEST)

Ich auch deswegen habe ich die Box mal wieder eingebaut. --Japan01 00:22, 17. Jul 2006 (CEST)

Rechts die Tabelle/Infobox finde ich auch ziemlich grotte - tut das wirklich Not? - erinnert mich an C&C oder Dune ... Gegner, Truppenstärke, Befehlshaber, Verluste ... du liebe Zeit - ich bin schwerstens dafür dieses zu entfernen. liebe Grüße -- Jarling 23:40, 16. Jul 2006 (CEST)

Mir gefällt die auch nicht sonderlich! Der Hinweis von Jarling war oben unter "Verschnörk.", hab ihn mal runter kopiert. Hab sie mal wieder entfernt--217.233.87.52 00:27, 17. Jul 2006 (CEST)

Bin dafür sie drin zu lassen. Denn schließlich hat man so schnell eine Übersicht. Außerdem ist dies in alle Miloitärischen Konfliktartikelmn in Wiki gang und gäbe so hat man einen schnellen überblick über die Sache- Daher bitte ich euch, dass ihr die Box wieder einbaut. Auch war dies schon seit einiger Zeit konsens, dass diese Box nun da hinein kommen soll. Ob sie einen an C&C erinnert hat damit nix zu tun. ;) --Japan01 00:33, 17. Jul 2006 (CEST)

Die Konflikt-Infoboxen sind ein Standard in der englischen wiki und sollten nach und nach für alle Schlachten/Kriege/Auseinandersetzungen eingefügt werden, finde ich.

Wer kennt sich mit der Infobox aus und kann die Verletztenzahlen beider Parteien auf eine Höhe schreiben? EInfach eine Frage des Layouts. 195.4.113.155 12:11, 17. Jul 2006 (CEST)

Lizenz des Bildes

Die Lizenz des Bildes war ungeklärt, habe ich daher entfernt. Außerdem: Es fehlten Datum und Ortsangabe des Ereiegnisses, das auf dem Bild zu sehen ist. --Bertlchen 16:11, 16. Jul 2006 (CEST)

In dem Israelischen Wiki stand als ich es ins Commons hochgeladen hatte, dass es es ohne copyright veröffentlicht sei. --Japan01 16:24, 16. Jul 2006 (CEST)

In Commons ist die Lizenz in Frage gestellt. Eine Lösung des Probelms müsste dort erfolgen. --Bertlchen 16:26, 16. Jul 2006 (CEST)

verschoben von Überschrift "Kasten" (Uberschrift aufgehoben)

Könnte jemand beim Kasten hinter "Verluste" noch "Zerstörungen (an Gebäulichkeiten)" einfügen. Danke. 84.73.219.249 21:25, 18. Jul 2006 (CEST)

Kann wohl kaum aktuell gehalten werden. --213.155.224.232 20:17, 20. Jul 2006 (CEST)

Truppenstärke

Truppenstärke in der Infobox: Hi kann mal wer die Zahlen aus der Infoxbox des niederländischen Wikis übernehmen und dann in unsere Einbauen? --Japan01 10:06, 17. Jul 2006 (CEST)

Die waren doch schon mal drin. Wer hat denn das wieder rausgelöscht?! --Matthiasb 11:08, 19. Jul 2006 (CEST)

Truppenstärke ist jetzt wieder drin. --Matthiasb 18:32, 19. Jul 2006 (CEST)

Kann mal einer sagen wieso die verletzten Zahlen raus sind und die infobox massiv umgestellt ist? :) --Japan01 20:04, 17. Jul 2006 (CEST)

Genau. Warum wurde die Box entfernt? Die ist im Wiki Gang und Gebe bei derartigen Konflikten. Wieder rein damit, oder? TagtraeumerFF 10:03, 20. Jul 2006 (CEST)

Sag mal wieso sind die Truppenstärken wieder raus? In der Begründng steht zwar was von siehe diskussion aber ich finde den Absatz net. Kann mir da wer helfen? --Japan01 17:31, 20. Jul 2006 (CEST)

siehe "Box entfernt" -- habe das mal von ganz unten hierher verschoben. (Au!) --Matthiasb 17:37, 20. Jul 2006 (CEST)

Danke Matthiasb, hab die Debatte auchg gerad gefunden, war nur echt schwer zu finden. ^^--Japan01 17:40, 20. Jul 2006 (CEST)

Box entfernt

Ich habe die infantile Militaria-Box aus folgendem Grund entfernt: Dies ist keine Schlacht, wo sich zwei bzw. drei Kriegsparteien quasi wie Heere auf dem Feld gegenüberstehen, sondern ein Krieg bzw. "Konflikt", der viele Nebenaspekte besitzt und einer sensiblen Behandlung bedarf. Erstens einmal ist eine rein israelische Interpretation, den Staat Libanon als "Kriegspartei" zu behandeln. Zweitens hat es überhaupt keinen Zweck, irgendwelche Armeekommandeure als Chefakteure darzustellen, denn dieser Krieg hat vor allem politische Dimensionen und er wird letztendlich von Politikern geführt und entschieden. Die komplette Truppenstärke einer jeden Partei oder Nicht-Partei zu bennen, ist ebenfalls abwegig, da Israel nicht mit seinem vollem Kontigent die Hisbollah und den Libanon bekämpft - und wo bleiben dann die Flugzeuge???? - und die libanesische Armee in keinerlei Kampfhandlungen aktiv involviert ist. Die Zahlen der Hisbollah sind ja wohl höchstens Schätzungen. Diese niedlichen Boxen eignen sich für Fußballmatches und Schlachten aus dem 19. Jahrhundert, aber nicht für moderne Kriege bzw. "Konflikte" --M. Yasan 09:54, 20. Jul 2006 (CEST)

volle zustimmung. aber ich wäre trotzdem für eine infobox mit den oberen zeilen, den konfliktparteien, politiker/geitlichen führer/ vllt auch die militärischen verantwortlichen. ich bin auf jeden fall gegen eine direkte aufstellung der truppenstärken und verluste. die infobox kann schon mützlich sein, weil sie ein paar wichtige informationen anders aufbereitet anzeigen kann. gruß -- guenson diskussion 10:05, 20. Jul 2006 (CEST)

Man sollte vielleicht wieder zur alten Box zurückkehren, wo eben nur gezeigt wurde auf der einen Seite steht Israel, auf der anderen der Libanon und die Hisbolla, dann noch die Toten. Die wirklichen Führer sind nur schwer auszumachen und deshalb sollte man auf diese Dinge wirklich verzichten. Julius1990 10:09, 20. Jul 2006 (CEST)

Ist ja wohl deine Privatmeinung. Derzeit sind 23 Sprachversionen dieses Artikels on-line. Davon gut 10 sind so stubbig, daß sie nix mehr enthalten als eine Karte und zwei drei Sätze dazu. Von den restlichen 10 oder 12 ist die Box in 8 enthalten. Die Box bietet einen schnellen Überblick und war von vielen Autoren dieses Artikels verlangt, lange bevor du hier augekreuzt bist. Baue sie deswegen wieder ein. --Matthiasb 11:13, 20. Jul 2006 (CEST)

Wir wissen gar nicht, wo Libanon steht - ausser im Fadenkreuz der Israelis. Und warum sind alle immer nur auf solche Ergebnislisten von Toten erpicht????? Die Zahlen ergeben sich schon aus dem Text. Gibt es hier ein Bedürfnis auf die Schnelle erst mal den Höchststand an Opfern zu erfahren?... Fürchterlich...--M. Yasan 10:25, 20. Jul 2006 (CEST)

Leider ist es so. Die Box bietet einen ersten Überblick und der Libanon wird nun Mal von den Israelis angegriffen genau wie die Hisbolla. Julius1990 10:31, 20. Jul 2006 (CEST)

dieser wiki-artikel soll imho nicht als nachrichtenticker dienen, der die aktuellsten todesstatistiken vorhält. dazu kommt noch, dass die zahlen nicht nachprüfbar sind. und die begründung, weil das im engl. wiki da auch steht, will ich nicht gelten lassen. die sind auch nicht richtiger als wir oder sonst wer auf der welt. nachher kommt es soweit, dass das engl wiki sich auf uns bezieht. wenn sich in so eine kette dann irgendein fehler einschleicht, dann werden ihn später ziemlich viele wikis übernommen haben. und irgendwelche vermutungen über die totenzahlen sind hier generell fehl am platze. dann lieber etwas nicht mehr so aktuelle bestätigte angeben von offizieller seite, aber nich immer von dieser oder jener tages- oder online-zeitung.

ausserdem reicht es doch, wenn im artikeltext die zahlen halbwegs aktuell gehalten werden, aber 2 baustellen, die nicht den gleichen zahlenbestand anzeigen, verwirren nur. gruß -- guenson diskussion 11:49, 20. Jul 2006 (CEST)

Was die Diskrepanz angeht gebe ich dir recht, aber irgendwie glaube ich lieber den Zeitungen als offiziellen Angaben. Würde bvorschlagen wir warten den heutigen Tag ab und sehen dann was die aktuelle Nachrichtenlage ist. BTW, habe das Gefühl. daß der den Abschnitt über die Opfer im Text schon ein paar Tage nicht mehr aktualisiert wurde, die Daten in der Box habe ich baer gestern abend aktualisiert. Nachprüfbar werden die Daten wohl nie sein, selbst wenn in ein paar Monaten ein bericht von AI oder HRW kommt. --Matthiasb 11:59, 20. Jul 2006 (CEST)

Hab die Truppenstärke entfernt. Das ist ja schon aus oben genannten Gründen humbug--Stzer 16:24, 20. Jul 2006 (CEST)

Nicht unbedingt, aber um des Friedens Willen meinetwegen. --Matthiasb 17:36, 20. Jul 2006 (CEST) (vorher vergessen)

Würde mich interessieren, warum M. Yasan laufend die Infobox killt. Eigentlich interessiert es mich nicht. Finger weg von der Box! Und was dieser obskure Vargas Llosa Link da soll, den er gestern eingefügt hat. Der ist gar nicht relevant. Infobox wieder rein. Der Abschnitt "Opfer" ist übrigens seit mindestens Sonntag nicht mehr aktualisiert worden. Ich gehe da mal dran.--Matthiasb 11:11, 21. Jul 2006 (CEST)

Weil niemand ausser dir von der Info-Box wirklich begeistert ist. Wie immer man sie auch verändert, sie hat ihre Mängel. Also lassen wir diese Spielerein besser.--M. Yasan 11:13, 21. Jul 2006 (CEST)

Wer sagt das denn? Ich hatte kein Interesse an einem Edit-War, weshalb ich die Box erst mal weggelassen habe. Ohne Diskussion einfach rumzufriemeln finde ich etwas dreist. Geo-Loge 11:17, 21. Jul 2006 (CEST)

Äh, Geologe, meinst du jetzt mich oder meinen Widerpart? Sollen wir nicht lieber über die Box und ihre Angemessenheit abstimmen?--M. Yasan 11:20, 21. Jul 2006 (CEST)

Verweise auf die Diskussion weiter oben. Der Inhalt der Box wurde hier und da kritisiert und da haben wir reagiert, z.B. Truppenstärke. Auch der Wunsch es auf drei Kontrahenten aufzuspalten wurde realisiert. Fakt ist, daß es immer du bist, der am Vormittag die Box entfernt. Die Box ist ein Standard, siehe andere Wikis (nach meiner Zählung 10 der 23 oder 24 Fassungen, wobei 12 inter-Wiki-Fassungen so stubbig sind, daß sie kaum mehr als fünf Sätze zu em Thema enthalten.--Matthiasb 11:41, 21. Jul 2006 (CEST)

PS: Werde jetzt die Opferzahlen übernehmen von Associated Press und einbauen. --Matthiasb 11:43, 21. Jul 2006 (CEST)

Wieso sind die Oberbefehlshaber nun draußen? Ich denke die sollten wieder rein. Hab da hier keinen Grund gefunden wo das besprochen wurde. Wenn ich mich irre bitte ich um Entschuldigung, dann setzt sie dann wieder neu rein. Wäre lieb wenn ihr mir sagen könntet wo ich dann was überlesen hab. --Japan01 13:53, 21. Jul 2006 (CEST)

Augen auf! :) --213.155.224.232 16:27, 22. Jul 2006 (CEST)Ist ein eigener Punkt. "Oberbefehlshaber" Unterpunkt von "Infobox".

war ich. Vergessen einzuloggen. --Matthiasb 16:31, 22. Jul 2006 (CEST)

Oberbefehlshaber

Wieso sind die raus? Habe sie mal wieder eingebaut bzw die alte Box gesetzt. Dummerweise hab ich die letzten Zahlen die man hier finden kann gekillt. Da ich da in der Box besser net rumwuseln will bitt ich wen von euch, dass er die Sache noch korrigiert. --Japan01 14:03, 21. Jul 2006 (CEST)

Aaargh!!! --Matthiasb 14:08, 21. Jul 2006 (CEST)

Sorry Matthiasb, nur hätt ich in der Box rumgewuselt dann wäre da großer Bockmist entstanden. :/ --Japan01 14:10, 21. Jul 2006 (CEST)

Wozu die Oberbefehlshaber? Die führen nur die Befehle der Politiker aus. Und wer da wirklich die Entscheidungen vorgibt, wissen wir doch nicht. Im israelischen Kabinett werden viele Enstscheidungen kollektiv getroffen. Und wer kennt die Entscheidungsfindungen der Hisbollah? Bitte vortreten. Dieser Krieg bzw dieser Konflikt wird auch noch anders wo beeinflusst, zum Beispiel in den USA oder (wahrscheinlich) Syrien. --M. Yasan 23:31, 21. Jul 2006 (CEST)

Na ich denke doch, daß die Truppen immer noch von ihren Oberbefehlshabern geführt werden. --Matthiasb 16:33, 22. Jul 2006 (CEST)

Gliederung Reaktionen

Sollte man bei der Gliederung der Reaktionen es eztwas anders machen? Vielleicht in dem Man die kOmmentare nach geograpphischen Aspekten ordnet? So hat man dann auch eine bessere Übersicht und kann dann auch schneller verschiedene Positionen finden. Denn es dürfte ja schon auch von der Region zu region andere Positioonen der Regierungen geben. --Japan01 12:03, 15. Jul 2006 (CEST)

wäre sicherlich besser, denke das kann man dann als Unterkapitel anfertigen. --Mal 15:18, 15. Jul 2006 (CEST)

Ich hab erst mal nen Lemma für nen neuen Artikel angelegt. Da kann man die Sachen erst mal reinpacken. Dann kann man immer noch schauen ob man beides zusammen legen will. --Japan01 16:50, 15. Jul 2006 (CEST)

Der Artikel sollte aber Israel-Libanon-Krise 2006/Internationale Reaktionen heißen! So wird das auch bei vielen anderen ausgelagerten Artikeln gemacht! "Krise zwischen Israel und dem Libanon" finde ich nicht korrekt, da es eher eine Krise zwischen Israel und der Hisbollah ist! Israel-Libanon-Krise 2006 ist dagegen korrekter, da hier auch die Territorien bezeichnet werden. Israel und der Libanon (dort agiert die Hisbollah) --Stzer 16:57, 15. Jul 2006 (CEST)

Alles klar sorry! --Japan01 17:15, 15. Jul 2006 (CEST)

Hab den Artikel mal angelegt.--Stzer 19:29, 15. Jul 2006 (CEST)

Alles klar vielen Dank --Japan01 19:51, 15. Jul 2006 (CEST)

Gliederung der Kampfhandlungen

Dacht dass man es sich machen kann: a) Kampfhandlungen in Israel b) Kampfhandlungen im Libanon --Japan01 12:30, 15. Jul 2006 (CEST)

Bin ehrlich gesagt nicht so überzeugt davon: dadurch werden die Vorgänge jetzt schon teils doppelt beschrieben, was beim Lesen eher störend ist. Meiner Ansicht nach, wäre eine chronologische Darstellung sinnvoller; gerade auch, weil Angriffe und Gegenangriffe ja jeweils als Reaktionen ausgeführt werden und in einer Beziehung zueinander stehen. Wenn das regional getrennt wird, verlieren sich die Zusammenhänge. --Tsui 15:22, 15. Jul 2006 (CEST)

Hmm, dass heißt wenn dann am besten eine chronologische Abhandlung, was wann an welchem Tag war? Denke, dies könnte dann besser den Stand der Dinge wiedergeben oder? --Japan01 15:39, 15. Jul 2006 (CEST)

Das Problem des Artikels insgesamt ist, dass derzeit praktisch alle Details, die in dem Medien berichtet werden, sehr rasch in den Text eingebaut werden. Zum Teil für mich auch gut nachvollziehbar: es ist kaum abzuschätzen wie das Ganze sich weiter entwickelt und welche jetzt vielleicht nur am Rand bemerkte Meldung sich später noch als entscheidend herausstellen wird. Allerdings wirkt der Text dadurch teilweise zusammengestückelt (ich finde auch die vielfachen Fußnoten weit übertrieben, derzeit sind sie aber ein - in dieser Masse - notwendiges Übel).

Den Abschnitt "Verlauf" nach Tagen zu strukturieren habe ich mir in der vergangenen Nacht, als ich versuchte den Artikel ein wenig zu strukturieren und die Darstellung des Verlaufs mehr als zusammenhängenden Text aufzubauen, auch überlegt. Wäre eine Möglichkeit. Anderseits ändern sich die Inahlte derzeit ohnehin fast stündlich und einzelne Sätze/Meldungen sind morgen vielleicht schon kaum mehr relevant, weil sie von neueren Entwicklungen abgelöst werden.

Kurz gesagt: der Artikel zeigt recht gut, weshalb wir hier in der Wikipedia einen anderen Ansatz verfolgen sollten, oder müssen, als in Wikinews. Also nicht jede Meldung sofort einfügen, sondern vielleicht mal einen Tag warten, bis der Gesamtzusammenhang ein wenig klarer ist. Dann wird, glaube ich, auch eine chronologische Darstellung schlüssiger - weil eben besser herausgearbeitet werden kann welche Strategie mit einzelnen Aktionen verfolgt wurde, die ansonsten bloß Satz auf Satz aneinandergereiht werden (z.B. die einzelnen Bombardements, die insgesamt Teil der Blockade des Landes waren/sind).

Wichtiger als eine Einteilung in Tage fände ich also eine schlüssigere Zusammenfassung der Ereignisse - zwar chronologisch, aber eben nicht stunden- od. tageweise, sondern auf die Gesamtentwicklung bezogen. --Tsui 15:53, 15. Jul 2006 (CEST)

Dass stimmt auch wieder, na ja im Moment kann man nur versuchen gewisse Sachen auch nur grob zu skizzieren. Denke, dass man zum Völkerrechtlichen Aspekt auch erst in einiger Zeit einige Texte haben wird, die man dann auch verwenden kann. Aber dachte ein paar Zeilen könnten schon sein. Genau wie man es mit denökonomischen Punkten auch erst nachher genauer festsstellen kann. Habe mal die Fußnoten auf zwei Spalten gesetzt, dass man diese besser dann finden kann. --Japan01 16:11, 15. Jul 2006 (CEST)

Ausweitung auf Syrien

Israelische Kampfflugzeuge haben einen syrischen Militärposten nahe der Grenze zum Libanon angegriffen. Nähere Details wurden nicht bekannt. Es seien mindestens sechs Raketen abgefeuert worden. Zuvor hatte eine Rakete im Südlibanon einen Kleinbus getroffen, der flüchtende Zivilisten beförderte. Mindestens 20 Menschen, darunter mehrere Kinder, seien dabei getötet worden, so libanesische Sicherheitskreise. Damit stieg die Zahl der Toten im Libanon auf fast 90 seit Beginn der Angriffe.--217.233.84.136 17:40, 15. Jul 2006 (CEST)

Hast du dazu eine Quelle? Laut Reuters Sagt Israel, dass keine Ziele in Syrien angegriffen wurden. Auch hier wird dementiert, dass es zu einem Angriff auf Syrien kam.--Japan01 18:02, 15. Jul 2006 (CEST)

Wird sowohl von Israel, wie auch von Syrien dementiert; Israel und Syrien: Kein israelischer Angriff auf syrische Stellung. --Tsui 18:07, 15. Jul 2006 (CEST)

Danke für die Links, ich war schon besorgt und dachte jetzt gehts erst richtig los--217.233.84.136 18:09, 15. Jul 2006 (CEST)

Kein Problem, es ist ja im Momkent echt wieder sehr heiß. Denke, da sieht man mal wie nervös alle Parteien sind. Und es kann ja schnell was passieren. --Japan01 18:24, 15. Jul 2006 (CEST)

Es soll laut der Linken Zeitung ein Ultimatum von Israel an Syrien geben.[1] Habe die Sache mal miz Quellenbeleg eingebaut.--Japan01 23:35, 16. Jul 2006 (CEST)

Das wurde allerdigns eher beiläufig erwähnt. Ist etwas über die konkreten Inhalte des Ultimatums bekannt? 195.4.113.155 09:59, 17. Jul 2006 (CEST)

Im Moment noch nicht. Muss man mal nachrecherchieren. --Japan01 12:40, 17. Jul 2006 (CEST)

Iran nun aktiv dabei?

Hi ich stelle es mit hier in den Absatz, da Syrien und er Iran alliert sind udn daher, dann wenn der Iran aktiv nun mit macht, die Syrier nun auch da drin hängen werden. Laut einem Artikel der New York Post sind nun wohl Republikanische Garden mit im Konflikt. Das englische Wikipedia hat sie nun auch als aktive Konflikt Partei aufgelistet. --Japan01 19:51, 16. Jul 2006 (CEST)

Die NY-Post beruft sich auf israelische Berichte, denen der Iran als auch der Libanon widersprechen. Ich würde den Iran vorerst noch rauslassen. 195.4.113.113 20:01, 16. Jul 2006 (CEST)

Syrien & Iran Aspekt ausgliedern?

Frage sollte man dem Aspekt Syrien und dem Iran und auch den gesamten Hintergrund vielleicht einen eigenen Artikel spenden? --Japan01 09:54, 17. Jul 2006 (CEST)

Ich denke man sollte noch ein wenig warten, ob die beiden Staaten aktiv in das Geschehen eingreifen und danach noch einmal darüber nachdenken. 195.4.113.155 10:01, 17. Jul 2006 (CEST)

Weil ich dachte man könnte es machen, da ja doch auch gerade für die Hintergrundinmformationen zur Krise man dies dann besser dahin packen sollte. Aber es stimmt sobald, die beiden Staaten in diese Thematik involviert sind, sollte man es machen. --Japan01 10:16, 17. Jul 2006 (CEST)

Nicht ausgliedern! Wenn es noch komplexer wird, kann man es auslagern, aber eine Zusammenfassung sollte bleiben, vgl. Zweiter Weltkrieg, der Artikel beginnt mit einem Abschnitt über Hintergrund und Vorgeschichte. --Matthiasb 18:12, 17. Jul 2006 (CEST)

Ich denke das Handeln anderer Staaten im Hintergrund kann durchaus ausgebaut werden. Es ist ja nicht nur Iran und Syrien hintergründig aktiv sondern auch die USA, Russland und die EU-3 (wenn man sie so nennen will). Es geht für einige dieser Länder auch darum, zu zeigen, dass sie noch Einfluss haben (zum Beispiel Russland). Demgegenüber versuchen Iran und Syrien den ihnen zugesprochenen Einfluss herunterzureden. Geo-Loge 18:18, 17. Jul 2006 (CEST)

Ich habe da jetzt schon den zweiten Artikel (Siegel Online, Tagesspiegel Online) gelesen, in dem angemerkt wird, daß die Aktion der Hisbollah ein Ablenkungsmaneuver von der Iran-Atomprogrammproblematik ist. --> hat ja auch funktioniert, darüber ist beim G8 Gipfel nicht viel disckutiert worden. Hat jemand mehr darüber um es einzubauen? --Matthiasb 20:54, 19. Jul 2006 (CEST)

Ich hab gerad wieder nen Teil zum Iran und Syrien aspekt hinzugefügt. Der Teil wird immer länger. Ich weiß nicht, die beiden Staaten haben auf jedenfall jetzt schon eine Menge mit der Krise zu tun auch positionieren sie sich schon massiv. Sollte man den Aspekt und auch die Analyse wieso gerade die 2 Staaten so massiv involviert sind, nicht doch in nen eigenen Artikel packen? --Japan01 00:02, 20. Jul 2006 (CEST)

So da man immer wieder auf Syrien und den Iran kommt und der Absatz nun wirklich nicht mehr in aller Tiefe diesen Aspekt darstellen kann ohne, irgendwie bald den Artikel zu sprengen, habe ich nun mal das Lemma angelegt. Also wenn wer spaß hat kann sich da dann mal ran wagen. :) --Japan01 11:54, 20. Jul 2006 (CEST)

Vielleicht ja, aber Grundzüge davon sollten bleiben. Dann gibt sich aber das Problem, daß secheinbar mit dem Verlauf und der Unterseite Zeitleiste existiert. Es scheint schwierig parallel beide Teile auf demselben Stand zu pflegen. Ich bin dafür abzuwarten und die Aufteilung ggf. nach Beendigung der Krise zu machen. --Matthiasb 12:13, 20. Jul 2006 (CEST)

Alles klar, hab das Lemma mal schon mal angelegt. Wenn die Krise vorbei ist, müssen wir dann eh uns alle Sachen zu dem Themen Komplex mal anschauen. --134.147.116.210 17:05, 20. Jul 2006 (CEST)

Grml die IP war ich --Japan01 17:06, 20. Jul 2006 (CEST)

Hi wer hat denn das Lemma nun entfernt? --134.147.117.174 04:00, 21. Jul 2006 (CEST)

Ausgliederung des Syrien/Iran Abschnitt

Hi ich habe mal den Abschnitt Syrien und Iran ausgegliedert. Da könnte man natürlich dann auch noch die Rolle der USA mit reinnehmen und dann allgemein beleuchten auch in wieweit im Vorfeld aus schon die Staaten aktiv da eine Rolle gespielt haben und man so die Hintergründe für diesen Konflikt besser beleuchten. --Japan01 16:32, 24. Jul 2006 (CEST)

Rolle der Vereinigten Staaten

The Guardian meldet heute, dass die USA Israel noch 7 Tage geben, bevor sie selber diplomatisch eine Waffenruhe fordern. In dem Bericht kommt auch herüber, dass die USA von Israel über das Vorgehen eingeweiht wurden und Israel "grünes Licht" gaben. Der Einfluss der US-Regierung ist demnach größer als zu erst angenommen. The Guardian beruft sich auf ungenannte hochrangige Offizielle. Lohnt es sich, analog zur Rolle des Iran ein Unterkapitel zur Rolle der USA anzufangen? Geo-Loge 14:20, 19. Jul 2006 (CEST)

Ach ja: Eine Quelle gibts natürlich auch: Guardian Unlimited: United States to Israel: you have one more week to blast Hizbullah

Hey, bist du noch da? Kann ich dich ma was fragen? Ich probiers einfach: Was soll das heißen, der EInfluss der US-Regierung sei stärker als bisher angenommen? Wo hat die denn bitte nicht ihre Finger drin? Gibt es überhaupt eine möglichkeit für den Normalsterblichen "unfrisierte" Nachrichten zu bekommen?

Scheinbar hat Israel sich eine Genehmigung für die Operationen "abgeholt" (so deute ich das jetzt mal). Und das ist schon etwas überraschend, da die diplomatischen Reaktionen eher so wirkten, als ob die USA nur passiven Einfluss hätten. Unfrisierte Nachrichten gibt es auch für den Abnormalsterblichen nicht. Geo-Loge 14:43, 19. Jul 2006 (CEST)

Ist es nun ein offenes Geheimnis, das sich nur keiner traut zuzugeben, oder irre ich mich gewaltig, wenn ich der Überzeugung, bin, dass die USA ziemlich viel einfach unter Ausschluss der Öffentlichkeit abwickelt? Ich meine, solche Sachen, die dann - wenn es irgendwann passiert - wenn sie rauskommen wieder einen reisigen Wirbel auslösen, von wegen "das wäre doch eigentlich verboten!"

Naja, man sollte realistisch bleiben und sagen, dass Diplomatie immer über und unter einer Verhandlungstheke stattfindet. Nicht nur die USA sondern quasi jeder Staat versucht doch im Moment (und allgemein!) die vollständigsten, schlüssigsten und vor allem differenziertes Informationen über alle anderen zu besitzen. Wenn es nun die Öffentlichkeit weiß, hatte die Information aus Sicht der US-amerikanischen Offiziellen keinen Wert mehr. Im Endeffekt ist das ganze ein Spiel mit Informationen und deren Wert: Da lässt man schon mal das Mikrofon an, um die ganze Welt stundenlang damit zu beschäftigen Informationen zu bewerten. Es hatte ja auch einen gewissen Unterhaltungswert, weil die, die es sehen wollten, sahen wie vermeintlich borniert der US-Prädident ist. Also kurzgefasst: Die Diplomaten, Strategen, Analysten, Berater, Entscheider, Offziellen etc. haben enorme Informationsvorsprünge gegenüber der Öffentlichkeit. Geo-Loge 15:04, 19. Jul 2006 (CEST)

Gibt es denn noch weitere quellen und hinweise? Dann kann man ja wenn es dazu ne Menge Material bei den Nachrichtenagenturen und sonst wo im Netz gibt, ja mal die Position der USA und vielleicht auch einen Wandel der Position der USA im Laufe der Krise darstellen. Gerade wenn es einen Wandel gibt wäre dies interessant, wobei man dann genauer und Tiefer ja dann in dem Ausgelagerten Teil, dann die Position der USA darstellen kann. --Japan01 17:20, 19. Jul 2006 (CEST)

Hier wird gut der "American Way of Diplomacy" deutlich:
Israel erhält bunkerbrechende Bomben

und hier mehr die Hohe Schule der europäischen Diplomatie:

Die Amerikaner müssten begreifen, dass Terrorismus nicht mittels Waffen zu bekämpfen sei: Spanien habe niemals daran gedacht, gegen die baskische Separatistenorganisation ETA mit Panzern vorzugehen. Wenn im Libanon die Infrastruktur zerstört werde, gefährde dies den rechtsstaatlichen Aufbau des Landes. Damit sei auch Israel nicht geholfen. [2] best regards

Quellen

Im Libanon sind acht kanadische Staatsbürger ums Leben gekommen. Das teilte der kanadische Außenminister am Abend mit. Spiegel Online --Stzer 20:33, 16. Jul 2006 (CEST)

Das mit den Kanadiern hab ich unter Opfer eingetragen. Wir sollten darauf achten, dass die Quellen einheitlich sind, am besten so:
WorldNetDaily: [http://www.worldnetdaily.com/news/article.asp?ARTICLE_ID=50416 ''Syria, Iran directed rocket barrage against Israel'']

Viele Grüße--Stzer 21:16, 16. Jul 2006 (CEST)

Stzer schau bitte doch noch mal hin, kann sein, dass ich deinen Absatz gekillt hab, denn ich hab es auch gerad bearbeitet und hatte plözlich bearbeitungskonflikt stehen. --Japan01 21:38, 16. Jul 2006 (CEST)

Das mit den Kanadiern ist noch drin. Mittlerweile auch alles richtig ;-) Grüße--Stzer 21:40, 16. Jul 2006 (CEST)

Habe da eine Frage: Ein Benutzer hat folgendes eingefügt:

"In der Nacht vom 20. auf den 21. Juli trafen in der südtürkischen Hafenstadt Mersin mehrere Schiffe mit ausländischen Bürgern, die aus dem Libanon über den Beiruter Hafen evakuiert wurden, ein. Unter den zahlreichen Flüchtlingen befinden sich unter anderem auch mexikanische, spanische und rund 900 kanadische Staatsbürger. Sporthallen wurden in Unterkünfte für die Evakuierten umfunktioniert. Viele reisten gleich weiter mit dem Bus nach Istanbul oder nach Adana, wo sich der nächstliegende Flughafen befindet."

Ich habe ihn nach einem Beleg gefragt und er antwortet, daß er es selbst gesehen hat, weil er dort ist und außerdem der Fernsehsender ATV darüber berichtet hat. Wie sieht es da mit dem Beleg aus? Meinungen? --Matthiasb 17:00, 21. Jul 2006 (CEST)

Guckst du hier. --Lixo 12:36, 25. Jul 2006 (CEST)

Die Angriffe der Israeli und der Hisbollah im Vergleich

Kann wer bitte diese Zahlen hingeschrieben hat, diese mit Quellen belegen? So sieht es in der Form einfach so aus, als hätte man sie sich ausgedacht oder ähnliches. Dies müsste auf jedenfall nachgeholt werden. --Japan01 23:41, 23. Jul 2006 (CEST)

Nachtrag habe mal an der Stelle einen Überarbeitenbaustein gesetzt. --Japan01 00:06, 24. Jul 2006 (CEST)

Ich habe nachgeschaut, Sonntagszeitung von gestern, s. 17. 3 Tabellen und Lauftext, S. 15ff. die Zahlen stimmen. Die Zahlen bzgl. Menschenopfer stammen von diesem Wiki-Artikel, Uebersichtstabelle. könnte jemand eine schönere Tabelle machen, dreispaltig, zwecks besserer Uebersicht. ich kann das nicht, 84.73.219.249 08:34, 24. Jul 2006 (CEST)

Ein Besserwisser hat gelöscht, folgendes sei Schwachsinn (O-Ton). Was sprichtdagegen, diese Fakten zu vergleichen? 84.73.218.173 20:55, 24. Jul 2006 (CEST)

(Libanon, obwohl angegriffen, ist an den Kämpfen nicht beteiligt und verteidigt sich auch nicht) [Stand, 22. Juli 2006, Sonntagszeitung, 2006-0723, S. 13]

ISRAEL

• Truppenstärke: 168.000
• Panzer: 3.650
• Artillerie: 5.500
• Kampfflugzeuge: 402
• Gebäudeschäden: 24
• Flüchtlinge: 0

HISBOLLAH

• Truppenstärke: 6.000
• Panzer: 0
• Artillerie: 0
• Kampfflugzeuge: 0
• Gebäudeschäden: 5
• Flüchtlinge: 0

LIBANON (Nicht an den Kämpfen [Angriffe und Verteidigung] beteiligt

• Truppenstärke: 72.100
• Panzer: 310
• Artillerie: 540
• Gebäudeschäden: 24'000
• Flüchtlinge: 730'000

Diese Zahlen sind ja wohl vollkommen irrelevant hier. Israel hat nicht alle 168.000 Mann im Libanon stehen und die beschädigten Gebäude hat wohl auch noch keiner gezählt. Wenn das tatsächlich in der Sonntagszeitung stand, dann ist das zwischen Ente und verantwortungslos, billigtser Boulevard und nicht seriös. Entfernt aus Artikel.--Matthiasb 22:10, 24. Jul 2006 (CEST)

Ich habe auch schon gelesen, die Hisbollah habe Schützenpanzer. Das was die Hisbollah die ganze Zeit abfeuert, ist Raketenartillerie. Israelis flüchten aus dem Norden Israels; wer bei der Hisbollah fliehen soll ist mir etwas unklar. Die Zahlen sind sehr sehr bedenklich. Geo-Loge 22:30, 24. Jul 2006 (CEST)

Die Zahlen sind natürlich nicht irrelevant. Sie zeigen sehr deutlich, dass mit Kanonen auf Spatzen geschossen wird. Flüchtlinge hat es bei den Israelis keine. Wozu auch? Wenn Terroristen (das ist die Hisbollah nach der Meinung der meisten hier offenbar) Dein Haus beschiessen und Du dann bei Freunden unterkommst, dann bist Du doch kein Flüchtling! Es herrscht ja nicht einmal Krieg im Libanon. Die Israelis wehren sich doch bloss. 84.73.218.173 00:20, 25. Jul 2006 (CEST)

Kanonen auf Spatzen soso... wenn die Zahlen was zeigen sollen, dann müssen sie korrekt sein, vor allem auch wenn sie relevant sein wollen! Wer allein aus Zahlen taktische Vorteile sehen will, der wird an der Stelle auch nicht weit kommen. Geo-Loge 00:25, 25. Jul 2006 (CEST)

Wieso fehlen in der Aufstellung die Raketen der Hisbollah? Wer zählt die Gebäudeschäden? Woher stammt die Angabe zur Truppenstärke der Hisbollah? Null israelische Flüchtlinge?

Was sich sagen lässt ist, dass die israelische Armee - ohnehin eine der hochgerüstedsten der Welt - gerade einer Miliz wie der Hisbollah und der Armee eines Landes wie dem Libanon um ein Vielfaches überlegen ist und die Zahlen der Opfer und Vertriebenen auf den beiden Seiten weit auseinander gehen. Das wird im Artikel thematisiert. Die Aufstellung oben gibt das aber kaum wieder. --Tsui 00:31, 25. Jul 2006 (CEST)

Die Aufstellung ist unsinnig. Insbesondere die Dreiteilung, die schon in der Konfliktbox fraglich ist, verliert jeden Sinn, wenn sie auf beschädigte Gebäude und Flüchtlinge ausgedehnt wird, die beschädigten Gebäude der Hisbollah stehen im Libanon, häufig in Wohngebieten, ihre Bewaffneten Einheiten und Anhänger sind Libanesen. Der Vergleich lässt sich bei solcher Asymmetrie zwischen den Gegner m.E. besser in ausformulierten Sätzen leisten. --Lixo 00:48, 25. Jul 2006 (CEST) P.S. Die Behauptung in Israel gäbe es keine Flüchtlinge, ist so falsch. Aber selbst wenn wir hier Zahlen hätten zum Gegenüberstellen, würde dies in die Irre führen, denn die Dramatik ist eine andere, die Chancen auf Rückkehr sind größer, die Wahrscheinlichkeit den zurückgelassenen Besitztümer noch vorzufinden ebenso... aber natürlich verlassen auch Israelis die Siedlungen im Norden.

Steht alles in der Zeitung. Ihr schreibt ja auch alles nur aus der Zeitung ab. Wenn jemand Augenzeugenberichte anführt, lasst ihr die nicht gelten (Geschrei nach Belegen!). Kann mir einer sagen, was die Opferzahlen in Eurer hübschen Tabelle am Kopf des Artikels sollen - gerade im Zusammenhang mit der gelöschten Tabelle. Israel bestreitet die Opferzahlen im Libanon, trotzdem stehen sie da. Wem nützt der Name des Oberbefehlshabers der libanesischen Streitkräfte? Der tritt doch gar nicht in Aktion? Wurde übrigens für den Friedensnobelpreis vorgeschlagen, weil er sich nicht wehrt und den Zionisten ein ideales Schlacht- und Uebungsfeld überlässt. Und: neutral ist Euer Artikel nicht. Lest doch mal bei Chomsky nach, wie alles angefangen hat (http://www.zmag.de/artikel.php?id=1868). Nur weil die Amis so viel stärker sind und die Israelis machen lassen, muss man doch nicht vor denen publizistisch kuschen. Aber offenbar dreht sich die Welt halt nun einmal so. Arme Wikipedia... 84.73.218.173 00:59, 25. Jul 2006 (CEST)

Ich überlasse Euch den Text. Ueberhaupt wird in einem anständigen 'neutralen' Lexikon dereinst in etwa stehen: Die ungeklärte Gefangennahme von Kämpfern der Israelis bzw. der Hisbollah diente Israel als Auslöser von Bombenangriffen auf den unbeteiligten Libanon, der 730'000 Libanesen in die Flucht trieb, Menschenopfer auf beiden Seiten kostete (aufgrund der heftigen israelischen Angriffe, die vom UNO-Generalsekretär als überzogen eingestuft wurden, auf der libanesischen Seite mehr) und den Libanon um 20 Jahre in seiner Entwicklung zurückbombte. Dies schmiedete inder Folge die arabischen und muslimischen Staaten in Ihrer Ablehnung noch stärker zusammen. So ungefähr. Also: schreibt euch die Finger wund - ich geh jetzt ficken! 84.73.218.173 01:09, 25. Jul 2006 (CEST)

Zur Information

Die Libanesischen Streikräfte haben ein Onlineforum zu finden ist es hier vielleicjht kann man da auch noch ein paar neue Infos heraus bekommen. --Japan01 12:33, 17. Jul 2006 (CEST)

Was ist mit dem israelischen General "Wir werden den Libanon um 20 Jahre zurückbombem" ?

Was meinste damit? Die Sache steht doch schon im Artikel und ist mit einem Link belegt. Wer das genau gesagt hat, ist mir jedenfalls nicht bekannt. Es ist aber passiert und belegbar. --Japan01 14:32, 17. Jul 2006 (CEST)

Ökonomie

unter ökonomischen Auswirkungen ausschliesslich den Ölpreis/Aktienmarkt zu erwähnen ist doch etwas makaber. Vielleicht gibt es dazu keine Quellen, aber die Wirtschaft des Libanon dürfte grade übelst den Bach runter gehen... --SchallundRauch 15:25, 17. Jul 2006 (CEST)

Da fällt mior ein kannste da nicht schauen wie es mit der Tourismusindustruie aussieht? Der ibanon war ja nen Touristisch interessantes gGebiet gewesen und nicht umsonst seitzen da nun viele Touristen fest. --Japan01 16:19, 17. Jul 2006 (CEST)

vielleicht ist es sinnvoll die Überschrift einstweilen auf "Auswirkungen für die Weltwirtschaft" zu ändern, solange nix über den Libanon vorliegt, das wird ja wohl noch eine Weile dauern. --Matthiasb 18:04, 17. Jul 2006 (CEST)

Vielleicht mag auch jemand die Infos dieses heise.de-Artikels einarbeiten. --the one who was addicted (#) 13:38, 18. Jul 2006 (CEST)

Weblinks

Hi sollen wir voiielleicht aiuch ne Übersicht von Medienprotalen Zeitungen aus der Region den Betroffenen Ländern einbauen, so dass man dann auch schnell weiter recherchieren kann`? --Japan01 17:28, 17. Jul 2006 (CEST)

Entfernte Links von anonymen Benutzer

moin, ich binzwar auch nur mit IP hier unterwegs, mir ist jedoch aufgefallen, daß hier immer wieder blogs entfernt werden, die von der libanesischen seite erzählen. die begründung lautet immer, diese seien zu subjektiv, aber das haben doch berichte von privatpersonen so an sich. in einem distanziert sich der betreiber: "Diese E-Mail ist in keinster Weise eine Bekräftigung der Hizbullah-Taten und die brutalen Tode der Israelis sind abscheulich und bedauerlich." ich bedaure solche edit-wars. in meiner bescheidenen wahrnehmung ist gerade das zeigen beider seiten ein wichtiger aspekt von wikipedia, welches dadurch eine der zentralen aufgaben von den zeitungen übernommen hat, deren intention früher war, viele seiten zu zeigen, um den leser ein eigenes urteil zu überlassen. ich empfehle die wiederherstellung durch einen admin.

viele grüße aus berlin daniel

Es gibt eine Passage im Artikel, die auf die Einseitigkeit der Weblogs eingeht. Der als erstes entfernte Weblog ist allerdings auch sehr derb. Man muss entscheiden, ob man auf auf Seiten verlinken will, die so exzessiv Verletze und entstellte Leichen zeigen. Geo-Loge 23:12, 22. Jul 2006 (CEST)

Ich glaube keineswegs, dass der durchschnittliche Wikipedia-Rezipient derart vordergründig beflissene und einem offenbar völlig missverstandenen Begriff von "Neutralität" verpflichtete Vormünder braucht. Ich schlage vor, die Beurteilung der sorgfältig recherchierten, meist sehr aufschlussreichen und - wenn man so will! - durchaus "ausgewogenen" Links den Lesern selbst zu überlassen - die haben es mitnichten nötig, von selbsternannten Jugendschützern (oder besser: Zensoren) vor dem Schlimmsten, nämlich der Realität bewahrt zu werden. "So exzessiv verletzte und entstellte Leichen" werden zurzeit täglich von den Kriegsparteien produziert; um uns deren Anblick zu ersparen, wäre es m.E. durchaus angemessener und erfolgsversprechender, an eben diese zu appellieren (oder nötigenfalls: sie zu zwingen), ihre blutigen Exzesse zu beenden. - Sonntägliche Grüße - 84.146.240.188 14:10, 23. Jul 2006 (CEST)

Ich persönlich würde auch sagen, dass dieser Link weiterhin dargestellt werden sollte. Sollte man dann nicht schon auf der Wikipedia-Seite warnen, dass diese Seite heikle, „sensitive“ Bilder enthält? Nicht jeder Wikipedia-Leser kann die Warnung „Watch Out - Sensitive Pictures Below“ der Seite verstehen. Das exzessiv bezog sich nicht auf die Art und Weise wie durch Angriffe solche Opfer entstehen, sondern auf die exzessive Darstellungsweise auf der Seite. Das Darstellen von Opfern ist ethisch weitaus komplexer, als einfach nur sagen zu können, es sind ja die anderen, die solche Leichen „produzieren“. Ich sehe die Würde der Opfer auch durch die Fotografien angegriffen. Geo-Loge 14:36, 23. Jul 2006 (CEST)

Leugnung des Existenzrecht Israels durch Hisbollah

Hisbolla will die totale Vernichtung Israels. Das kommt noch nicht rüber. ProIsrael 19:06, 18. Jul 2006 (CEST)

Wo soll das denn dann eingebaur werden? Wenn kann man den Satz zum Thema Hisbollah einbauen. Aber denke, dass man nicht zu sehr auf die Hisbollah eingehen sollte, denn dazu ist der Verweis auf den Hisbollah Artikel da. --Japan01 08:10, 19. Jul 2006 (CEST)

Da es doch für das Verständnis der Hisbollah nicht unwesentlich ist, habe ich da einen Satz eingebaut. Geo-Loge 10:46, 19. Jul 2006 (CEST)

Mal ein Lob

Hallo Leute, also ich muss ja wirklich allen, die hier positiv mit machen, ein großes Lob aussprechen. Der ganze Text ist an Quellen belegt und auch gut ausgewogen. Weiter so. MfG --Willicher 19:40, 18. Jul 2006 (CEST)

Sehe ich auch so, dieser Artikel hat Potenzial lesenswert oder sogar exzellent zu werden, die Kandidatur kann man ja nach einem hoffentlich baldigen Ende des Konflikts anstreben. Weiter so, super Arbeit und eigentlich auch sehr neutral. mfg --Groovio 22:48, 18. Jul 2006 (CEST)

Phantastischer Artikel, sehr gut und ausgewogen! Gratulation! Andreas J.G. Frank M.A. (nicht signierter Beitrag von 84.149.233.76 (Diskussion) Tsui 22:05, 24. Jul 2006 (CEST))

Löschanträge der Auslagerungen

Hi ich wollt eeuch mal schnell auf den Löschantrag in der Auslagerung diplomatischre Reaktionen zur Krise aufmerksam machen, Wikipedia:Löschkandidaten/18. Juli 2006#Israel-Libanon-Krise 2006/Internationale Reaktionen. Wäre persönlich denke ichj scjhade da man so noch mal einen überblick hat und dann da auch noch mal genau erklennnen kann wie sich die Staaten auch von der kultur und region her zu der sache positionieren. Auch würde die Sache sonst hiuer unübersichtlich werden, wenn wir nun wieder alles und wenn nuangerissen in den Artikel auffnehmen würden. Wenn es weg wäre, dann hat man ki keine übersicht mehr --Japan01 11:27, 19. Jul 2006 (CEST)

Ja das ist der wilde Admin der die mühsam aus dem englischen übersetzte und neue auf deutsche Lemmata umgesetzte "Arabisch-israelischer Konflikt" Vorlage von der Artikelrampe geblasen hat. :-( Vielleicht sollte man eh da was schlimmeres passiert das ganze wieder in den Hauptartikel einbauen, auf Fälle wo sichern.) --Matthiasb 11:52, 19. Jul 2006 (CEST)

Ich sicher es mal auf meiner platte in der form wie es aktuell ist. Matthias mach mal dein Behalten in dick --Japan01 11:57, 19. Jul 2006 (CEST)

Ich bin es langsam leid, erst in Löschanträgen zu diskutieren, damit dann irgendein Vogel einen Schnelllöschantrag stellt und alles binnen zwei Minuten gelöscht wird. Irgendwer sieht die Diskussionen anscheinend als kurzweiliges Puppentheater. Geo-Loge 12:02, 19. Jul 2006 (CEST)

Es ist auch Löschantrag gestellt auf Udi Adam, den Stub-Artikel den ich gestern mal eingestellt habe. Auf ihn wird in der Infobox verwiesen. Wäre auch schade, obwohl der Artikel noch nicht viel her macht. Sieht fast so aus als würde jemand permanent Löschanträge auf Artikel stellen, die mit dem hier verbunden sind. --Matthiasb 12:06, 19. Jul 2006 (CEST)

Der Artikel zu Udi Adam ist schon allein der Relevanzkriterien halber nie ein Löschantrag wert. Das ist ein klassischer Fall von Unkenntnis der Relevanzkriterien bei der Einstellung des Löschantrags. Hab nicht mal mitdiskutiert, da der Fall so klar ist. Geo-Loge 12:10, 19. Jul 2006 (CEST)

Israel-Libanon-Krise 2006/Internationale Reaktionen

Ich habe da mal angefangen. Ich wollte nun in den Artikel die Evakuiierungen und die genauen Berichzte was da genau gemacht wird opacken. Dies genauz wie bei den Deiplomatioschen Reaktionen, die man natürlich dann da auch ergänzen und aktuelisieren muss, welche Läner jetzt wie was genau beschließen und wie agieren. --Japan01 13:41, 19. Jul 2006 (CEST)

Finde ich so eine gute Idee. Man sollte aber das Lemma wirklich nach „Internationale Reaktionen auf die Israel-Libanon-Krise 2006“ verschieben. Geo-Loge 13:44, 19. Jul 2006 (CEST)

Verschoben --Japan01 14:13, 19. Jul 2006 (CEST)

Ich bin der Meinung beibehalten. Das ist so üblich. Siehe auch WM 2006/Eintrittskarten etc...--Stzer 14:42, 19. Jul 2006 (CEST)

Grml jetzt hab ich verschoben. :( --Japan01 14:43, 19. Jul 2006 (CEST)

Wie denkt ihr darüber die Infos des Artikels „Internationale Reaktionen auf die Israel-Libanon-Krise 2006“ in „Israel-Libanon-Krise 2006“ einzubauen. Die Infos sind unbestreitbar wichtig, doch nicht unbedingt für einen Enzyklopädieartikel geeignet. So kann man den Inhalt dauerhaft vor der Löschung retten.--Will s 14:56, 19. Jul 2006 (CEST)

Ich denke mal der ist mit dem alten Lemma als ausgelagerter Artikel noch eher zu retten als wenn er eigenständig ist. Dann ist er nämlich kein wirklich Enzyklopädieartikel. Wenn ihr versteht was ich meine ;-)--Stzer 15:09, 19. Jul 2006 (CEST)

Bisher (noch mit altem Lemma) steht es ja 7:3 für Behalten. Warum soll er dann verschoben werden?--Stzer 15:12, 19. Jul 2006 (CEST)

Alles klar, ähm wie mach ich dass dann wieder rückgängig? --Japan01 15:20, 19. Jul 2006 (CEST)

Als kein wirklich Enzyklopädieartikel ist er Ok. Also altes Lemma.--Will s 15:32, 19. Jul 2006 (CEST)

Die Verschiebung hat nichts mit dem Löschen an sich zu tun; es wurde nur zu Recht angemahnt, dass das Lemma so "defekt" ist. Geo-Loge 15:38, 19. Jul 2006 (CEST)

Das Lemma ist doch nur defekt, wenn man den Artikel als wirklich Enzyklopädieartikel sieht. Oder liege ich da falsch?--Will s 15:48, 19. Jul 2006 (CEST)

Nein: Rein technisch gesehen, ist das kein "Unterartikel" sondern ein eigenes Lemma, dass einen Schrägstrich enthält. Und da es ein eigenes Lemma (genannt "Hauptartikel") ist, kann man es auch in ordentlichem ist, kann man es auch in ordentlichem Deutsch verfassen. Geo-Loge 15:53, 19. Jul 2006 (CEST)

Also wenn es beihalten wird, dann unter dem neuen Lemma lassen? Dann sollten wir mit dem anderen ausgegliederten Artikel auch so handeln. --Japan01 15:55, 19. Jul 2006 (CEST)

Auf alle Fälle ordentlich sichern falls man eine Löschung doch irgendwie durchbekommen sollte.--Will s 16:02, 19. Jul 2006 (CEST)

Israel-Libanon-Konflikt 2006/Die Rolle des Irans und Syriens

Habe einmal eine Auslagerung gemacht, aber nun hat diese auch einen Löschantrag bekommen. Ich bitte, dass ihr mir a) hilft den Artikel weiter auszubauen und b) dann gegen den Löschantrag zu stimmen. Da ich denke, dass es einfach schwer ist die Argumentationsketten und die Rolle zum Iran und Syrien noch ausgiebig in dne Hauptartikel zu packen. --Japan01 17:52, 24. Jul 2006 (CEST)

LA Existenzrecht Israels

Wollte hier mal daran erinnern, daß der Artikel Existenzrecht Israels einen LA hat. Da hier darauf Bezug genommen wird, sollte man den Artikel etwas aufpolieren. (d.h. mehr als den Link den ich hinzugefügt habe). --Matthiasb 17:10, 21. Jul 2006 (CEST)

Wer den Artikel mitgeschrieben hat, sollte da mal einen Blick darauf werfen, da ein Benutzer, dessen Namen in hebräischen Buchstaben geschrieben ist eine major revert gemacht hat.--Matthiasb 16:56, 22. Jul 2006 (CEST)

Ökonomische Auswirkungen

Der teil befasst sich überwiegend mit internationalen wirtschaftlichen Folgen und Aktienmärkten. Ich denke der libanesischen Wirtschaft welche am schwersten durch die Angriffe geschädigt wird, ist ein extra Unterpunkt zu widmen. Wenn ich Zeit habe baue ich dort etws ein. Wer Lust hat kann schonmal anfangen, Quellen kann ich liefern. http://www.diepresse.com/Artikel.aspx?channel=e&ressort=eo&id=572612 http://www.spiegel.de/reise/aktuell/0,1518,427161,00.html http://www.nachrichten.at/wirtschaft/461625?PHPSESSID=a4af3982a6e35fe9c4c3f5fc7857c9e7 --Manfred 18:02, 19. Jul 2006 (CEST)

Bin da mal dran gegangen, muß aber noch fortgesetzt werden. Da ist eine Menge Blabla in dem Spiegel-Artikel, zu viele Mutmaßungen zu wenige Zahlen. --Matthiasb 21:47, 20. Jul 2006 (CEST)

Kapitel zur Charakterisierung des Geschehens

Da ja nun in dieser Diskussion permanent diskutiert wird, ob es sich um eine Krise, einen Konflikt oder um einen Krieg handelt, schlage ich einfach vor, im Artikel ein Kapitel einzuführen, dass die Ebenen des Geschehens darstellt. Joschka Fischer meinte im Interview der Zeit, die Krise sei „eine Art Stellvertreter-Krieg mit lokalen, regionalen und globalen Interessen im Hintergrund“ [3]. Und genau darauf muss man denke ich noch besser eingehen. Ich denke es gibt eine schwebende Krise zwischen Israel und Syrien, die Krise zwischen Israel und dem Libanon ist akut und der Konflikt zwischen Israel und der Hisbollah ausgebrochen. Diese drei Ebenen lassen sich nicht einfach so in einem Lemma verdeutlichen. Geo-Loge 18:58, 19. Jul 2006 (CEST)

Bin ich auch für. Habe versucht es mit dem Absatz Iran und Syrien schon anzureißen. Aber denke wäre gut wenn man wirklich auf die verschiedenen Ebenen eingehen würde. Machst du das Geo-Loge? --134.147.119.39 21:49, 19. Jul 2006 (CEST)

Ups war net eingeloggt die IP war ich ^^--Japan01 21:51, 19. Jul 2006 (CEST)

Also bevor wir groß loslegen: Ich sehe die Krise um den Libanon im Moment so:

1. Die diplomatische Krise zwischen Israel und Syrien um die Versorgung der Hisbollah
2. Die Krise zwischen Israel und dem Libanon auf Grund des israelischen Angriffs auf die libanesische Souveränität
3. Der bewaffnete Konflikt zwischen Israel und der Hisbollah

Ich warte dazu aber auch auf entsprechende Analysen von irgendwelchen Historikern oder so. Geo-Loge 00:34, 20. Jul 2006 (CEST)

Ich bin auf den Benutzer Herrick gestoßen. Sollten wir ihn einladen hier mitzudiskutieren? Seine Benutzerseite findet ihr hier --Will s 08:52, 20. Jul 2006 (CEST)

Wäre eine gute Idee. Will s- Ich denk imo ist das Problem,. dass der Konflikt noch sehr frisch ist, dass heißt die Analysen beginnen erst und man braucht nun etwas Zeit auch die ganzen Aspekte und quellen zu sichern. Was natürlich schade ist, dass wir wenig fachliteratur dazu haben. --Japan01 11:29, 20. Jul 2006 (CEST)

Hab es ihm auf seine Disk. geschrieben und einen Link nach hierher gesetzt. Das Problem das du angesprochen hast sehe ich genauso, aber das ist bei aktuellen Themen leider so. Das Beste draus machen. Wenn nach einer Weile alles klahrer wird, kann man sich immer noch mal übers Lemma unterhalten. tempora mutantur et lemmata in eos (siehe "Bitte wenigstens Konflikt oder besser noch Krieg schreiben")--Will s 14:26, 20. Jul 2006 (CEST)

Hi, Benutzer:Japan01 trifft mit ,"imo ist das Problem, dass der Konflikt noch sehr frisch ist, dass heißt die Analysen beginnen erst und man braucht nun etwas Zeit auch die ganzen Aspekte und quellen zu sichern. Was natürlich schade ist, dass wir wenig fachliteratur dazu haben," den Kern der Herausforderung. Die ersten, die sich erfahrungsgemäß zu einem derartigen Thema äußern sind die Journalisten mit z.T. üblichen Schnellsch(l)üssen, dann die Publizisten, Politikwissenschaftler und mittelfristig erst die Zeithistoriker. Bei den Politikwissenschaftlern verweise ich auf Peter Hünseler (eigentlich Theologe u. Islamwissenschaftler [4] nun Leiter der Christlich-Islamischen Begegnungs- und Do­kumentationsstelle (CIBEDO) in Frankfurt am Mai), vor einigen Jahren wMA des Forschungsinstituts der Deutschen Gesellschaft für Auswärtige Politik, Bonn, war und von dem ich damals ein paar Veröffentlichungen zur Frage der deutsch-arabischen Beziehungen und zum Nahost-Konflikt gelesen habe. Es gibt einige anglo-amerikanische Institute, die speziell in den USA in jedem Quartal mit umfangreichen Publikationen um sich werfen - wie objektiv und abgesichert diese sind, mag jeder selbst ermessen. Für die ältere Entwicklung und interessante damalige Sichtweise evtl. Büren, Rainer: Ein palast. Teilstaat? Zur internen, regionalen und internationalen Dimension der Palästinafrage, Baden-Baden 1982. Neuerscheinungen: Ben-°Ammi, selomo, Scars of war, wounds of peace  : the Israeli-Arab tragedy, London [u.a.] : Weidenfeld & Nicolson, 2005 [1. publ.]. / Karp, Candace: Missed opportunities  : US diplomatic failures and the Arab-Israeli conflict, 1947 - 1967 / Candance Karp, Claremont, Calif. : Regina Books, 2004 / Pôde, Eli: Arab-Jewish relations  : from conflict to resolution?, Brighton : Sussex Academic Press, 2006. mfg --Herrick 16:00, 20. Jul 2006 (CEST)

Fachpublikationen

Also ich habe einen Aufsatz gefunden welcher sich mit den Beziehungen der MENA-Staaten zu Russland beschäftigt, geschrieben ist er von Hans Peter Matthis, erschienen in: Sigrid Faath [Hrsg.]: Neue geopolitische Konstellationen im Nahen Osten nach dem 11.9.2001; Hamburg 2003 S.221-244 Es beschreibt Russlands Positionen und den Background von Russlands agieren in der Region auch zu Syrien & dem Iran hin. Dies wäre sicher auch für den Background der Krise wichtig, da man so einige Entwicklungen besser einordnen kann. --Japan01 13:56, 24. Jul 2006 (CEST)

alternative informationsquellen

aus beirut berichtet einer mit einigen bildern des geschehens und eigenen anmerkungen dazu:

• http://bloggingbeirut.net/

vielleicht gibts ja noch ein israelisches blog als gegenpol, zur ausgewogenheit. gruß -- guenson diskussion 22:20, 19. Jul 2006 (CEST)

Was gut wäre, wenn man auch irgendwie an Bilder an dem Konflukt kommen könnte? Kannst du dem ne Mail schicken und mal fragen ob er ein paar Bilder als GNU wnen er welche hat ins Wiki Commons laden kann? --Japan01 23:02, 19. Jul 2006 (CEST)

Ich arbeite ja nicht an dem Artikel mit, sondern verfolge nur seine Entwicklung. Deshalb werde ich keinen Einfluss auf die Quellenwahl der Autoren, die diesen Artikel schreiben und pflergen, haben, aber ich stehe Blogs und auch Foren als Quellen sehr kritisch gegenüber. Man sollte nur im Notfall auf solche zurückgreifen und über mangelnde Quellen kann sich bei diesem Thema ja wohl keiner beklagen. Julius1990 22:58, 19. Jul 2006 (CEST)

Vielleicht kann man ja ne Linksammlung zu verschiednen Blogs machen die sich mit dem Thema beschäftigen--Japan01 23:02, 19. Jul 2006 (CEST)

Wenn sich da noch sehr viel tut, kann man es auch als Thema aufnehmen. Das wäre dann der erste Konflikt, in dem Weblogs, Photoblogs etc. im großen Stil genutzt werden. Geo-Loge 23:05, 19. Jul 2006 (CEST)

Das war auch so mein Gedanke. Habe mal in nen kommentar in dem post gebeten, dass man vielleicht unter GNU nen paar Bilder ins commons hochladen kann. So haben wir vielleicht ne Chance nen paar Bilder zu bekommen. --Japan01 23:13, 19. Jul 2006 (CEST)

fotos gibts z.t. in anderen wikis:

• hr:Izraelsko-libanonski_sukob_2006.
• he:מבצע_שינוי_כיוון
• nl:Israëlisch-Libanese_crisis_van_2006
• tr:2006_İsrail-Lübnan_Krizi
• ar:الأزمة_اللبنانية_الإسرائيلية_2006

in diesem blog tut sich glaube ich ne menge. wie die berichterstattung bei großen ereignissen ist, hat man ja beim tsunami 2005 gesehen. für mich ist es halt eine alternative und zusätzliche quelle. ob man jetzt den westlichen, europäischen, amerikanischen, arabiscshen traut ist jedem selber überlassen. irgendwie haben alle ihre eigene sichtweise/wahrheit. genau so wie man einem (foto-)blog trauen darf, und diese infos ungefiltert/ungeprüft glauben darf, so darf man das auch bei unseren herkömmlichen etablierten medien tun. wenns um bilder geht, kann man evtl auch mal bei flickr schauen, ob es daa inzischen cc-fotos gibt. zur zeit sind noch nicht so viele sammlungen vorhanden, die meisten bestehen aus pressefotos und sin all-rights-reserved. gruß -- guenson diskussion 23:35, 19. Jul 2006 (CEST)

Das Problem ist, dass dieser Artikel einen sehr weiten Fokus hat. Er nimmt Analysen, Berichte und Interviews auf und stellt diese im Kontext dar. Der Blickwinkel eines solchen Weblogs ist zwar empirisch aber dafür auch im Blickwinkel begrenzt ohne dem Weblogführenden mangelnde Neutralität vorzuwerfen. Geo-Loge 23:41, 19. Jul 2006 (CEST)

hehe, welch ein satz ;) kann sein, muss nicht so sein. letztendlich ist der blickwinkel der europäischen/deutschen/ fernsehsender(öffis/privat)/zeitungen auch sehr individuell begrenzt. insofern relativiert sich das für mich. aljazeera hat da auch schon wieder eine ganz andere sichtweise auf die dinge. wenn man sich jetzt in usa mal foxnews (Outfoxed) anschauen würde, dann wirds bestimmt richtig absurd. dann gibts noch einen unterschied zwischen cnn-usa und cnn-international.gruß -- guenson diskussion 23:48, 19. Jul 2006 (CEST)

Geologe deswegen denke ich ja auch wenn macht man einen Absatz und beschreibt und analysiert dort, wie nun das Bloggen in diesem Konflikt eine Rolle spielt. Vielleicht auch dann, wie durch die Webblogs dann auch wissen und gerüchte in die News finden und dann so auch eventuelles Handeln mitbestimmen. --Japan01 01:31, 20. Jul 2006 (CEST)

Im Artikel wird folgende Aussage gemacht, die logisch und in Ordnung ist: "Im Rahmen einer politischen Auseinandersetzung muss deren Verlässlichkeit aber noch kritischer hinterfragt werden; weder die Authentizität noch die Neutralität dieser Medien kann zweifelsfrei festgestellt werden." Aber woher kommt diese Annahme, gibt es dafür ein Beleg? --Matthiasb 18:25, 20. Jul 2006 (CEST)

Eine Quelle die belegt, dass Quellen trügerisch sein können ist auf hohem intellektuellem Niveau komisch ;-) Mal im Ernst: Ich habe diese Aussage eingesetzt, nach dem der Vorschlag kam wegen der Art und Beschaffenheit der Quellen einen Neutralitätsbaustein einzusetzen. Da fand ich es schon besser im Artikel zu erklären, wieso die Angaben eventuell nicht neutral sind. Leider kann man aus der Infobox nicht in das Kapitel verlinken, was ich sehr gerne machen würde, um eben die Opferangaben als "nicht neutral" zu markieren. Geo-Loge 19:26, 20. Jul 2006 (CEST)

Hier habe gerade einen interessanten Artikel zum Thema Webblogs und Co in dem Konflikt bekommen. Das interessante ist so der Tenor des artikels dass israelische User und Libanesische auch während der Angriffe mit einander im www kommunizieren. Krieg im Libanon: Israelis und Libanesen debattieren im Internet--Japan01 14:44, 21. Jul 2006 (CEST)

Umstrukturierung und Archivierung der Disk.

wie wärs mal mit einer klaren struktur, ähnlich der engl diskusionsseite. dann vielleicht in der disk.seite eine ausgewogene liste mit quellen und noch zu erledigenden aufgaben, ...

• en:Talk:2006_Israel-Lebanon_conflict

so verliert man leider leicht den überblick über bereits gefragtes/geklärtes. gruß -- guenson diskussion 23:48, 19. Jul 2006 (CEST)

Das Stimmt ich würde dann aber sagem dass wir die alten Diskussionen ins Archiv packen un ddann neu und strukturiert uns dann hier auf der Diskussionseite "austoben" sollte ^^--Japan01 00:18, 20. Jul 2006 (CEST)

Der Vorschlag gefällt mir auch, ich verlier so langsam den Überblick. hot question: Wer machts? --Will s 08:25, 20. Jul 2006 (CEST)

Wie finde ich denn so nen Admin? --134.147.116.210 09:45, 20. Jul 2006 (CEST)

vorschlag umstrukturierung

• erstmal ein konzept für die neue seite ausdenken.
• übernahme des engl. konzepts?!
• was sind die wichtigsten themen und heiß-diskutiertesten problemfragen?
• vielleicht kann man ja auch den konsens/die engl ergebnisse übernehmen, um weiteren problemen vorzugreifen.
• aufteilung der umstrukutierung auf mehrere teile und verantwortliche.

gruß -- guenson diskussion 08:41, 20. Jul 2006 (CEST)

Ich hab keine Idee die besser ist als das engl. Konzept. Die abgeschlossenen Diskus, vorallem die ums Lemma, müssten aber erstmal ins Archiv.--Will s 10:31, 20. Jul 2006 (CEST)

Habe damit mal angefangen, indem ich verschiedene Diskussionsteile zu der Infobox zusammengefaßt habe. Sollte man vielleicht mit der Krieg vs. Krise Diskussion auch machen. z.B. Oberpunkt Diskussionen zum Lemma, dann die bisherigen Unterpunkte "Lemma Löschen", "Politisch korrekte Krankheit" --Matthiasb 17:41, 20. Jul 2006 (CEST)

Habe ich dann auch noch gleich gemacht. Schlag mich jetzt tot! --Matthiasb 22:08, 20. Jul 2006 (CEST)

Opferzahlen?

gegenüberstellung der opferzahlen

was soll das? kann man da nicht einfach die nüchternen zahlen zusammengefasst aufschreiben? welchen informativen zweck erfüllt die aufteilung der opferzahlen auf beide seiten? zumal diese zahlen zum aktuellen zeitpunkt alles andere als gefestigt sind. wie definieren sich denn die libanesischen soldaten, sind da auch die hisbollah-trupen mit drin? und bei den zivilisten, werden da einfach alle opfer in der jeweiligen region als israeli oder libanesen bezeichnet? im libanon sind sicherlich nicht nur libanesen davon betroffen und in israel vielleicht auch der ein oder andere ausländer? gruß -- guenson diskussion 14:03, 18. Jul 2006 (CEST)

Es gibt ein Kapitel „Opfer“, dass deine Fragen beantworten dürfte. Geo-Loge 14:27, 18. Jul 2006 (CEST)

ja und, trotzdem ist es oben in der tabelle nicht wirklich gut gelöst. dazu kommt noch dass die zuordnung der parteien und der militärischen befehlshaber psst auch nicht. der staat libanon und die hisbollah sollten da nicht wie zwei gleichwertige partner stehen. ausserdem ist Hassan Nasrallah (hisbollah) nicht der staatschef oder militärchef vom libanon. gruß -- guenson diskussion 14:29, 18. Jul 2006 (CEST)

ausserdem war mein post nicht als frage gemeint, sondern als kritische anmerkung zu der tabelle, deren zahlen nicht mit den zahlen aus dem text übereinstimmen. je nachdem, welche quellen zitiert werden, werden andere zahlen genannt. diese tabelle hat nur dann einen sinn, wenn sie auch gepflegt wird. gruß -- guenson diskussion 14:35, 18. Jul 2006 (CEST)

Du hast aber nur Fragen gestellt ;-) Geo-Loge 14:36, 18. Jul 2006 (CEST)

argh ;-þ - ja genau, nur leider beantwortet das kapitel "opfer" diese weniger inhaltlichen als formelle fragen leider nicht. gruß -- guenson diskussion 14:43, 18. Jul 2006 (CEST)

Die Englische Wikipedia teilt ja auch in die Hisbollah und den Libanon auf und setzt diese nicht auf eine Seite. Ich denke, so kann man es auch hier machen. Geo-Loge 14:45, 18. Jul 2006 (CEST)

Es war hier ja auch aufgeteilt gewesen, was ich für eine gute Idee halte, wenn man es auch wieder hier machen würde. --84.61.52.52 15:58, 18. Jul 2006 (CEST)

neue vorlage

hier die angepasste vorlage aus dem engl.

• Vorlage:Box Konflikt (3 Seiten) (modifiziert)
• en:Template:Infobox_Military_Conflict_(3_sided) (original)

Vorlage:Box Konflikt (3 Seiten) bitte die vorlage noch weiter anpassen und übersetzungs-aussetzer korrigieren. und dann bitte den inhalt in die dt version einpflegen, danke. gruß -- guenson diskussion 18:15, 18. Jul 2006 (CEST)

Die Vorlage sollte auch komplett übersetzt werden! Ebenso gehört der ganze Kasten nach rechts an den Seitenrand. Sehr laienhaft gelöst! Und dazu noch die schwache Übersetzung.--Stzer 18:50, 18. Jul 2006 (CEST)

Übersetzung fertig. Fehlt noch irgendwie der Rahmen. Der ist bei der alten Vorlage drin. Trau ich mich nicht ran. --Matthiasb 20:14, 18. Jul 2006 (CEST)

so, der rahmen ist jetzt auch wieder da. gruß -- guenson diskussion 21:06, 18. Jul 2006 (CEST)

den inhalt (zahlen und quellenverweise) bitte so nicht übernehmen, der ist so mit den refs aus der engl. wiki. die refs führen in unserem artikel ins leere. gruß -- guenson diskussion 21:08, 18. Jul 2006 (CEST)

Ja, diese Vorlage ist besser, als die aktuell eingebundene. Geo-Loge 22:17, 18. Jul 2006 (CEST)

weiß jetzt leider nicht, wie ich die Zahlen mit Quellangabe da reinschreiben kann, wäre jemand bitte so nett die aktuellen Zahlen aus dem Artikel http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,427403,00.html dort einzubauen? Steht bei "Israel: Waffenschmuggel von Syrien in den Libanon" (letzer Absatz vor der neuen Überschrift) Schonmal Danke Elendur 23:41, 18. Jul 2006 (CEST)

Opferzahlen Teil II

Die im Text genannten Opferzahlen auf libanesischer Seite können doch hinten und vorne nicht stimmen. 100 tote Zivilisten, wenn allein gestern laut Spiegel 77 umgekommen sind, kann doch in keinster Weise stimmen. --Vierie 10:21, 20. Jul 2006 (CEST)

Hast du einen Link zum Spiegel-Artikel? --Matthiasb 11:16, 20. Jul 2006 (CEST)

Ups, hatte mich oben vertippt, sind "nur" 72 tote Zivilisten

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,427599,00.html

Letzter Absatz: Gestern kamen beim bislang blutigsten Tag der israelischen Offensive im Libanon nach Behördenangaben mindestens 72 Zivilisten ums Leben. Israel schoss von Kanonenbooten und Flugzeugen aus Bomben und Raketen auf Ziele im Süden, Osten und Norden des Libanon. Die meisten Todesopfer wurden unter den Trümmern ihrer Häuser begraben. --Vierie 11:30, 20. Jul 2006 (CEST)

Deswegen steht da ja auch im Moment 300+ DIe Zahlen schnellen im Moment so in die Höhe, dass man keien mehr angeben kann. Also die Zahl ist aus dem englischen Wiki übernommen. Dass Englische Wiki berichtet inzwischen auch von mhr als 1000 Verletzten. Sollten wir vielleicht auch noch abändern. Mit den genauen Zahlen werden wir nun eh bald ein Problem haben., da sie schneller und schneller in die höhe gehen werden. --Japan01 11:37, 20. Jul 2006 (CEST)

Ich spreche nicht von der Box, ich spreche vom Artikel selbst, bei dem unter Opfer immer noch Libanesische Seite: Laut libanesischer Behörden wurden mindestens 100 Personen getötet und 270 verwundet. Darunter waren ein Hisbollahkämpfer und ein libanesischer Soldat.[31] Bei dem bislang folgenschwersten Raketenangriff auf ein mit Flüchtlingen besetztes Fahrzeug im Südlibanon wurden 20 Personen, darunter 15 Kinder, getötet.[32] steht. Was mit den echten Opferzahlen ja nicht mehr so richtig viel zu tun hat... --Vierie 11:41, 20. Jul 2006 (CEST)

Ah hmm sollte man die Operzahlen dann aus dem Artikel besser nehmen oder doch aktualisieren? Das mit den 77 Toten kannste das mit dem Link in den Artikel Zeitleiste einbauen? --Japan01 12:11, 20. Jul 2006 (CEST)

Frage zu Opferzahlen: Zivilisten vs. Freischärler?

Im Artikel wird die Zahl der zivilen Opfer auf Seiten des Libanon mit ca. 300 angegeben.

Ich halte diese Zahl für missverständlich, da auf Seiten des Libanon kaum zwischen Zivilisten und Freischärlern der Hisbollah unterschieden werden kann.

In asymmetrischen Kriegssituationen führt diese klare Unterscheidung zwischen Zivilisten und Soldaten im Kampfgebiet zu einem falschen Bild.

Sollte man daher nicht eher die Bezeichnung "Zivilisten oder Feischärler" wählen?

--Mike06 13:19, 20. Jul 2006 (CEST)

Die Verluste der Hisbollah sind ja, so weit bekannt, in der anderen Spalte aufgeführt. Von 300 Zivilisten oder Freischärlern zu sprechen, halte ich für falsch, da dadurch unterstellt wird, alle 300 Zivilisten könnten zur Hisbollah gehören.

--Vierie 13:35, 20. Jul 2006 (CEST)

Genau diese Unterstellungen sollten ja vermieden werden. Gegenwärtig wird unterstellt, dass es sich hier vollständig um am Kampfgeschehen unbeteiligte handelt, was auch falsch ist.

Das Problem ist doch, dass diese Zahlenangaben recht willkürlich sind und selbst die libanesische Regierung nicht erkennen kann, wer jetzt Zivilist und wer Freischärler oder sogar Hisbollah-Kombattant war oder ist.

Diese Problematik sollte bei der Angabe von Opferzahlen in asymmetrischen Gefechtsfeldern erläutert werden, sonst entsteht ein falsches Bild.

--Mike06 13:48, 20. Jul 2006 (CEST)

Hisbollah-Mitglied ist nicht gleich Hisbollah-Mitglied muss an der Stelle vielleicht auch noch mal erwähnt sein. Da es einen politischen Arm gibt, gibt es auch Hisbollah-Mitglieder die ganz klar Zivilisten sind. Wenn von den Stadtteilen in Beirut, die als Hochburg der Hisbollah bezeichnet werden, die Rede ist, dann befanden sich dort wohl vor allem politische Zentren der Hisbollah als Partei. Geo-Loge 14:01, 20. Jul 2006 (CEST)

@ Geo-Loge Ich stimme dir zu. Das ganze "Opfer" Thema sollte differenzierter betrachtet werden, da gerade dies in dieser Form von Krieg, bei der es auch erheblich um Öffentlichkeitsarbeit zur Beeinflussung der Welt-Meinung geht, ein Teil des "Schlachtfeldes" ist. Ein Reduzierung auf von allen Seiten willkürlich genannte Zahlen, die nicht wirklich nachprüfbar sind, wird der Problematik nicht gerecht. Es dient nur den Propaganda-Offizieren der jeweiligen Seite.

--Mike06 14:25, 20. Jul 2006 (CEST)

Eine genau Auflistung aller 300 Opfer gibt es nur leider nirgendwo. Hier: http://www.dailystar.com.lb/article.asp?edition_id=1&categ_id=2&article_id=74105 findet sich eine Aufstellung der Toten von gestern. Das klingt wirklich nach zivilen Opfern, keinen Hisbollah Kämpfern. --14:33, 20. Jul 2006 (CEST)

Wir müssen doch leider zur Kenntnis nehmen, das in den Kriegsbegleitenden Propagandaschlachten manipuliert, betrogen und gelogen wird - und das kaum jemand hier dazu in der Lage sein wird, wirklich quellenkritisch eine Einordnung und Bewertung einzelner Informationen vorzunehmen - dazu bedarf es nun mal eines eigenen, vertrauenswürdigen Nachrichtendienstes vor Ort.

Die von dir zitierte Seite ist typisch einseitige Propaganda der arabischen Seite, die bei einer quellenkritischen Betrachtung schnell durchfällt. Glaubwürdig ist das leider nicht.

Dieser strukturellen Problematik fehlender Objektivität in (fast) jeder Berichterstattung sollte Wikipedia gerade bei einem propagandistisch sensiblen Thema wie Opferzahlen gerecht werden.

--Mike06 15:08, 20. Jul 2006 (CEST)

Was man nur machen kann, ist entweder wie im englischen wir setzen eine neutralitätswarnung hin. Oder man versucht es möglichst genau aufzubröseln was unmöglich ist. Man könnte natürlich versuchen in einem Abschnitt diese "Opfer problematik" genauer zu beurteilen. --Japan01 14:49, 20. Jul 2006 (CEST)

Ich denke, man sollte die Nennung von nakten Opferzahlen durch einen etwas differenzierteren Absatz ersetzten. Ein Eingehen auf Einzelfälle scheint mir da wenig sinnvoll, eine strukturelle Betrachtung im Hinblick auf die Unmöglichkeit der Differenzierung von Zivilisten und Kombattanten in asymmetrischen Gefechtssituationen wäre da eher angebracht. Auch sollte jegliche Opfernennung mit der klaren Erläuterung der propagandistischen Bedeutung in einem Stellvertreterkrieg versehen werden.

--Mike06 15:08, 20. Jul 2006 (CEST)

Ich würde die Opferzahlen dort belassen, aber unter die Überschrift der Tabelle einen Link in ein Kapitel setzen, dass sich mit Informationen und Quellen zum Geschehen beschäftigt. Dort kann dann auch das Thema Weblogging eingebaut werden. Geo-Loge 16:31, 20. Jul 2006 (CEST)

Mir stellt sich die Frage, ob wir eventuell die Zahlen des Israelischen Verteidigungsminsteriums übernehmen sollten, was die zahl der israelische Opfer angeht. Wäre vielleicht einfacher zu überwachen, da die FWIK täglich ein Bulletin herausgeben und viele Nachrichtenagenturen übernehmen das. --213.155.224.232 17:07, 20. Jul 2006 (CEST)

Auch das erscheint mir wenig sinnvoll, da auch Israel als Kriegspartei Informationen taktisch einsetzten wird. Dann allenfalls eine Darstellung der Zahlen aller Parteien und die Diskrepanzen für sich selbst sprechen lassen. Dann kommt man aber zu dem Problem, dass die Qualität der Institutionen der 3 Hauptkriegsparteien, die Bekanntmachungen machen, zu unterschiedlich sind.

--Mike06 17:13, 20. Jul 2006 (CEST)

Kann man machen. Wäre vielleicht net schlecht, da wir ja auch parallel dazu dann die libanesischen Zahlen angegen. Wäre vielleicht gut wenn man dann die Zahlen doppelt schreibt, was sagen die israelis was die libanesen. Beides wird dann mit quellen angaben versehen. Die Wahrheit liegt dann irgendwo in der Mitte. Aber dann können die Leser ja auch so sich weiterbilden. Was wichtig ist, dass wir sagen woher wir die Zahlen haben. Und wenn dann nur wenn wir die libanesischen Zahlen auch rein nehmen, da wir sonst in Sachen neutralen Standpunkt probleme haben könnten. --Japan01 17:16, 20. Jul 2006 (CEST)

Fetter Text

500 verwundete israelische Zivilisten?

Bin ich der einzige, der es ein bischen unlogisch findet, dass auf israelischer Seite doppelt soviele Zivilisten verletzt wurden wie auf libanesischer Seite, obwohl die Angriffe, die von Israel ausgingen, ungleich heftiger waren? Auf den Link der als Referenz angegeben wurde kann ich nicht zugreifen ("Access denied"). 83.135.82.193 10:25, 17. Jul 2006 (CEST)

Schau richtig hin. Es sind verwundete Zivilisten. Julius1990 10:29, 17. Jul 2006 (CEST)

Gewöhn dir einen anderen Ton an Julius! Schau du richtig hin. Er spricht von verletzten. Ich fidne das ebenfalls sehr komisch. Da es keine Referenz für diese gewagte These gibt, bin ich für Löschung. 195.4.113.155 10:36, 17. Jul 2006 (CEST)

Bis du die Überschrift geändert hast, hieß sie "500 tote israelische Verletzte", heißt also die IP war etwas konfus und ich habe der Überschrift entgegnet. Wo ist dein Problem. Julius1990 10:56, 17. Jul 2006 (CEST)

Ich hab die Überschrift geändert, war ein Versehen, ich meinte verletzte Zivilisten (stand ja auch so in meinem Kommentar). Wieso antwortest du nur auf die Überschrift ? Hättest du gelesen was unter der Überschrift stand hätte es auch kein Missverständnis gegeben ;-) Na ja, darum gehts ja auch gar nicht... der Punkt ist das es schon etwas seltsam erscheint (jedenfalls für mich) das es auf israelischer Seite mehr als doppelt soviele Verwundete wie auf libanesicher geben soll und darum das man auf die Referenz die für diese Zahl angegeben wurde nicht zugreifen kann.83.135.82.193 11:09, 17. Jul 2006 (CEST)

Durch die Überschrift war ich inhaltlich schon auf getötet eingestellt und habe deshalb das verlöetztin deinem Kommentar nicht richtig wahrgenommen. Insgesamt halte ich es jedoch für möglich, da die Hisbolle recht ungezielt in besiedeltes Gebiet feuerte und dabei mehr Zivilisten verletzt haben könnte als die Israelis mit gezielten Angriffen, aber ohne Referenz ist das nicht stichhaltig. Julius1990 11:17, 17. Jul 2006 (CEST)

<Sarkasmus> Ach verwundete Zivilisten sind gemeint.... na dann machen die Zahlen natürlich absolut Sinn. <\Sarkasmus> Ich stimme zu das die Zahlen entfernt werden sollten bis eine Referenz angegeben wird. 83.135.82.193 10:42, 17. Jul 2006 (CEST)

Hab grade keine Zeit ne Quelle mit einer glaubwürdigeren Zahl zu finden. Ich hab einfach mal die 500 gelöscht. 195.4.113.155 10:53, 17. Jul 2006 (CEST)

hier steht das mit 500 verletzten Israelis (und 100 Libanesen), Angabe ist von 16.Juli - also von gestern!--Stzer 11:21, 17. Jul 2006 (CEST)

kannst du diesen Link dann als Referenz in den Artikel setzen. Der andere hat bei mir auch nicht funktioniert. Julius1990 11:24, 17. Jul 2006 (CEST)

OK, das wär eine Referenz.... aber diese Seite scheint mir wirklich alles andere als neutral zu sein. Mir wäre es wesentlicher lieber Opferzahlen von einem unabhängigen (nicht-israelischem / jüdischem) Nachrichtendienst zu sehen. 83.135.82.193 11:26, 17. Jul 2006 (CEST)

Solange es die nicht gibt, müssen wir uns darauf beziehen (macht die engliche Wikipedia auch). Hab es eingefügt. Dass die Links nicht funktionierten, lag an der fehlerhaften Schreibweise mit einem Strich: "|" dazwischen. Bei externen Links ist eine "Leertaste" zwischen der Adresse und der Überschrift, Beispiel für richtige Schreibweise: [http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,427060,00.html ''Uno und EU erwägen Friedenstruppen für Libanon''] falsch wäre mit Strich also so: [http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,427060,00.html|''Uno und EU erwägen Friedenstruppen für Libanon''] Kleiner aber feiner Unterschied ;-) --Stzer 11:30, 17. Jul 2006 (CEST)

Solange es keine Zahlen aus einer unabhängigen Quelle gibt fände ich es besser gar keine anzugeben (wir müssen der englischen Wikipedia ja nicht alles nachmachen ;-) ). Ich hab mir den Artikel mal durchgelesen..... die schreiben das 500 Menschen in Krankenhäusern behandelt wurden nach den Einschlägen, so gut wie alle (alle bis auf 20 oder so...) wurden nach Hause entlassen (also werden da auch Leute mitgezählt die wegen Stresssymptomen oder ähnlichem eingeliefert wurden). Ich habe wirklich den Eindruck das auf dieser Seite versucht wird die Verluste auf Israelischer Seite so hoch wie möglich darzustellen und die auf libanesischer Seite so niedrig wie möglich.... Oder wie seht ihr das ? 83.135.82.193 11:40, 17. Jul 2006 (CEST)

Natürlich wird dass so gemacht. Das ist Propaganda. Deswegen sollen wir ja versuchen möglichst genau uns die Quellen anzuschauen und wenn es geht für jede Israelische Quelle eine Libanesische daneben setzen und umgekehrt. Es ist Krieg, da stirbt die Wahrheit immer als erstes. --Japan01 11:58, 17. Jul 2006 (CEST)

Mit dem Begriff "Krieg" wäre ich noch ein bisschen vorsichtig, s.o. ;-)--Stzer 12:11, 17. Jul 2006 (CEST)

Zu den Zivilisten möchte ich euch bitte, dass ihr die Zahl der Libanesen auf 382 erhöht. So steht es im Moment in der englischen Wikipedia. Quelle ist hier CNN. --Japan01 12:02, 17. Jul 2006 (CEST)

Alles klar, hab ich gemacht. 195.4.113.155 12:09, 17. Jul 2006 (CEST)

Danke auch von meiner Seite (wollt es auch schon machen)--Stzer 12:11, 17. Jul 2006 (CEST)

Neue Änderung die Zahl der Libanesen die Berletzt sind, sind nun lau Englischer WP und dem Artikel hier auf CNN ebenfalls auf 500 hoch. CNN Artikel. --Japan01 15:36, 17. Jul 2006 (CEST)

Hier ein Aspekt zum Thema Zensur und wieso man die Zahlen einer Kriegspartei immer mit Vorsicht genie0en sollte. Ein Artikel von NTV, der über die Zensurrichtlinien der Israelis in diesem Konflikt berichtet. --Japan01 12:17, 17. Jul 2006 (CEST)

Mir ist die Zahl "500" auch schon aufgefallen. Es ist mit Abstand die höchste Angabe zu verwundeten israelischen Zivilisten, die ich in den Medien gefunden habe und sie ist nur bei Ynetnews.com zu finden und sie ist auch noch von kurz nach Mitternacht in der Nacht von Samstag auf Sonntag, also ziemlich alt. Es ist nicht einzusehen, warum Wikipedia einzig und allein Ynetnews.com vertrauen sollte, und warum ausgerechnet deren Zahl angegeben werden sollte. Oder gilt die Regel, wer die höchste Zahl nennt, wird zitiert? Wenn ich in meinem Blog von 5.000 Verletzten schreiben würde, käme dann meine Zahl rein? --84.60.235.68 14:16, 17. Jul 2006 (CEST)

Ich bin nach wie vor für eine Löschung und den Ersatz durch eine glaubwürdigere und auch aktuellere Quelle. TagtraeumerFF 14:45, 17. Jul 2006 (CEST)

Ich schließe mich Tagtraeumer an die Quelle ist mir nicht so neutral. Wäre in etwa so, wenn ich mich in dem Konflkit nur auf Daten des iranischen Außenministeriums und der INRA stütz. ;) --Japan01 14:58, 17. Jul 2006 (CEST)

Ich würde immer noch eher israelischen Medien trauen, als iranischen oder syrische. Außerdem ist es kein Blog oder Forum, deshalb insgesamt schon Mal als Quelle zauglich. Julius1990 15:55, 17. Jul 2006 (CEST)

Entscheident für die Tauglichkeit einer Quelle ist fast ausschließlich ihr Herkunft, nicht wie sie geartet ist. Israel zensiert die Medien und verhängt Nachrichtensperren. Das ist alles andere als vertrauenserweckend. TagtraeumerFF 18:08, 17. Jul 2006 (CEST)

So habe nun die Zahl der libanesischen Zivilisten die Verletzt sind wie im englischen und nach der CNN Quelle auf 500 in der Box angehoben. --Japan01 17:18, 17. Jul 2006 (CEST)

Die paar hundert Toten bei den Israelis sind ja wohl auch ein Schuss in den Ofen...

Lemma

Hier sind mal alle Diskussionen über das Lemma zusammengefaßt inklusive der Erörtungen ob es sich um Krieg oder Krise handelt. Den Punkt "Abstimmung über das Lemma habe ich mal gelassen wo er war.

Israelisch-Libanesischer Krieg

Müsste das nicht eher Israelisch-Libanesischer Krieg heißen ??? --Mal 15:43, 14. Jul 2006 (CEST)

Nein, da es sich die libanesische Regierung nicht beteiligt und nur die Wiederstadsorganisation Hisbollah ist es (noch) nur ein Konflikt.--Stzer 15:45, 14. Jul 2006 (CEST) Dazu passt der DPA-Text: "Die Kämpfe in der Grenzregion zwischen Israel und dem Libanon werden sich nach Einschätzung des früheren israelischen Botschafters in Berlin, Avi Primor, nicht zu einem Krieg ausweiten. Die Lage sei zwar sehr beunruhigend, aber für einen Krieg brauche man Streitkräfte, nicht Terroristen, sagte Primor dem Sender N24. Auch Syrien habe kein Interesse an Krieg. Israels Luftwaffe hat inzwischen weiter Angriffe auf Ziele im Libanon geflogen. Zum dritten Mal innerhalb von 24 Stunden wurde der Flughafen von Beirut bombardiert."--Stzer 15:46, 14. Jul 2006 (CEST)

Humbug. Dann wäre auch ein Bürgerkrieg kein Krieg. Und der Krieg gegen den Terror wäre ein Konflikt gegen den Terror. USA-Freund 08:14, 16. Jul 2006 (CEST)

Muss es dann nicht präziser "Israel-Hisbollah Krieg" lauten, wenn das libanesisches Militär/Regierung nicht beteiligt ist, bzw nicht hinter den Hisbollah-Milizen steht, aber auf der israelischen Seite Militär eingesetzt wird und in israelischen Zeitungen auch von Krieg gesprochen wird? Man spricht ja auch von Krieg gegen Terror und nicht von einem Konflikt mit Terroristen. Ist da nicht auch die Verhältnismäßigkeit überschritten, um noch von einem Konflikt zu sprechen, wenn die gewählten Waffen der Auseinandersetzung Kriegswaffen sind und das Außmaß der Zerstörung ganze Stadtviertel betrifft. Machen wir uns da nicht was vor? Dann sollten wir besser gleich "Israelisch-Libanesischer Friedensprozess" schreiben.82.207.220.244

Naja. Ein Krieg zwischen Staat und Nicht-Staatlichen Organisationen, Paramilitärs etc. kann nur dann als Krieg gesehen werden, wenn er innerhalb eines Staatsgebiets stattfindet. Außerdem käme damit die tatsächliche Krise zwischen Israel und Libanon nicht deutlich zum Tragen. Da Israel Anlagen der normalen Libanesischen Streitkräfte (Flughafen etc.) und Infrastruktur angreift, das Libanesische Staatsgebiet verletzt und auch schon Angehörige der Libanesischen Streitkräfte verletzt hat, kann man es eigentlich auch schon als Angriffskrieg sehen, auch wenn der Libanon sich passiv verhält. Ist aber auch alles egal, da Israel formal sowieso noch im Krieg mit dem Libanon ist. Geo-Loge 22:20, 14. Jul 2006 (CEST)

Wenn ich das Lemma Israelischer Angriffskrieg im Libanon nenne, sperrt mich die Gutmenschenfraktion lebenslang. Würde es daher am Liebsten in Israelisch-Libanesischer Krieg umbenennen. --Mal 23:51, 14. Jul 2006 (CEST)

Wie unten von mir ebenfalls ausgeführt wäre das das exakteste denkbare Lemma USA-Freund 15:54, 16. Jul 2006 (CEST)

Der Artikel wurde von Benutzer:Oomen nun verschoben mit den Worten "Der Krieg ist erklärt!". Nur findet sich davon nix im Artikel! Und unsere niederländischen, französischen, dänischen usw. Freunde scheinen mit dem Wort "Krise" immer noch gut auszukommen. Daher: Zurückverschieben. --84.137.23.33 08:01, 15. Jul 2006 (CEST)

[5] schau dir das mal an, da siehst du den Krieg.--Mal 08:23, 15. Jul 2006 (CEST)

In den Link steht nur "Krise im Nahen Osten droht sich zu einem Krieg auszuweiten" und "droht der Chef der radikal-moslemischen Hisbollah, Sajjed Hassan Nasrallah, nun mit einem ´offenen Krieg`". Eine Drohung ist noch keine Tatsache. Alle anderen Wikipedias sind auch noch bei "Krise". Und in den Medien wird auch noch diskutiert. Ich verschiebe es zurück!--Stzer 09:18, 15. Jul 2006 (CEST)

Und an der schwelle zum Krieg ist auch noch keiner ;-)--Stzer 09:39, 15. Jul 2006 (CEST)

Streng genommen ist die Grenze zwischen Konflikt und Krieg fließend. Dazu die Einleitung aus Krieg: "Krieg ist ein unter Einsatz erheblicher Mittel mit Waffengewalt ausgetragener Konflikt unter Beteiligung von Staaten oder planmäßig vorgehenden, bewaffneten nichtstaatlichen Kollektiven. Die Formen des Krieges sind vielfältig und nicht unbedingt an Staatssysteme gebunden [...]" 193.22.32.200 11:23, 15. Jul 2006 (CEST)

Kriegserklärung der Hisbollah, nach Angriffen mit mehr als 100 Toten, muss man doch von Krieg sprechen, werde das rückverschieben.--Mal 19:22, 15. Jul 2006 (CEST) [[6]]

Die Hisbolla ist kein Staat, der Krieg erklären kann, sondern eine Terrorgruppe. Keine Verschiebung. Julius1990 19:23, 15. Jul 2006 (CEST)

Eine Terrorgruppe, ich würde sie mit einer Rebellenorganistation vergleichen, kann ebenfalls den Krieg erklären und auch ausführen, in der Wikipedia Defenition heißt es dazu: Krieg ist ein unter Einsatz erheblicher Mittel (Raketen, schweres Geschütz, Flugzeuge, Boote, Granaten, etc) mit Waffengewalt ausgetragener Konflikt unter Beteiligung von Staaten oder planmäßig vorgehenden, bewaffneten nichtstaatlichen Kollektiven. Die Formen des Krieges sind vielfältig und nicht unbedingt an Staatssysteme gebunden: Er kann beispielsweise als Bürgerkrieg, Unabhängigkeitskrieg oder bewaffneter Konflikt auch innerhalb von Staaten stattfinden, zum Weltkrieg oder zum Völkermord werden. --Mal 21:00, 15. Jul 2006 (CEST)

es handelt sich de facto, da ja die israelische Regierung, die intiativ fuer die kriegerischen Geschehnisse (ohne Betrachtung der vorherigen Verbrechen) verantwortlich ist, einen solchen nicht erklaert hat nicht um einen Krieg! Jan Kiro 00:20, 16. Jul 2006 (CEST)

Wenn hier keine weiteren Argumente kommen, werde ich eine Rückverschiebung machen--Mal 21:07, 15. Jul 2006 (CEST)

Nein, erstmal abwarten nicht vorschnell verschieben! Keine Wikipedia hat jetzt "krieg" im Titel bei dem Artikel. In den Medien steht immer noch es droht ein krieg. Nirgends steht wir sind im Krieg! Wenn jemand den Krieg ausruft, wie so eine Terrororganisation heißt es noch nicht, dass wir auch einen Krieg haben. "planmäßig vorgehenden, bewaffneten nichtstaatlichen Kollektiven" - planmäßig kann man bei der Hisbollah nicht sagen. Die haben nicht die Möglichkeit einen "richtigen" Krieg zu führen. Das ist ein Scharmützel oder Konflikt. Aber noch kein Krieg - Krise ist (noch) perfekt--Stzer 21:09, 15. Jul 2006 (CEST)

Nein, denn bislang ist es "nur" eine bewaffnete Auseinandersetzung. Ob Du die Hisbollah statt als Terrororganisation als Rebellenorganisation betrachtest ist vorerst mal eine Privatmeinung - die sich, das ist bekannt, mit deren Selbsteinschätzung und der Ansicht weiter Teile der islamischen Welt deckt. Beides, wer sie als Terrororganisation betrachtet und wer nicht, steht im Artikel. Eine dieser Sichtweisen indirekt in den Titel aufzunhemen wäre POV.

Du hebst oben den Begriff "Unabhängigkeitskrieg" hervor. Inwiefern sollen die Angriffe der im Libanon operierenden und dort auch als politische Kraft aktiven Hisbollah auf Israel ein Unabhängigkeitskrieg sein? Ziel der Hisbollah ist die Vernichtung Israels, dessen "Ausradierung" von der Landkarte; das ist schon etwas anderes als ein Unabhängigkeitskrieg - außer man teilt deren Meinung, dass schon allein die Existenz Israels und die Anwesenheit von Juden in der Region die Moslems ihrer Freiheit beraubt.

Zudem ist es, wie ohnehin schon mehrfach festgestellt, kein Krieg - wenn man es denn schon so bezeichnet - zwischen Israel und dem Libanon, dessen Militär sich bislang passiv/inaktiv verhält, sondern - wie gesagt, wenn überhaupt - zwischen Israel und der Hisbollah. Ein Lemma "Israelisch-libanesischer Krieg" wäre also schlicht falsch. --Tsui 21:23, 15. Jul 2006 (CEST)

Natürlich teile ich die Meinung eines großen Teies der Bevölkerung, das Israel in den Grenzen von 1967 eine existenz Berechtigung hat (daher das alles was 1967 israelisch war, auch israelisch sein sollte). Abgesehen davon meinte ich mit Unabhämgigkeitskrieg, das unabhängig von ihren Zielen, momentan die Hisbolah nur die Unabhängigkeit des Libanons verteidigt (daher ist das Beschiessen von israelischen Dörfern und Militärstützpunkten nicht zu verurteilen, das entführen von Soldaten auf dem Gebiet eines souveränen Staates schon, ich sehe die Hisbollah ebenso als Terrororganisation, die aber besser organisiert ist als z.B. die Hamas (eigene Pnazer, Flugzeuge, Soldaten etc) meinetwegen können wir mit dem verschieben auch noch was warten, hoffen wir mal, dass man es nie verschieben muss. --Mal 21:59, 15. Jul 2006 (CEST)

...unabhängig von ihren Zielen, momentan die Hisbolah nur die Unabhängigkeit des Libanons verteidigt (daher ist das Beschiessen von israelischen Dörfern und Militärstützpunkten nicht zu verurteilen,...) - Die Hisbollah beschießt aber nicht erst seit dem vergangenen Mittwoch israelische Dörfer. War das in den vergangenen Jahren auch ein Unabhängigkeitskrieg? Ich zumindest kann die Handlungen der Hisbollah keineswegs unabhängig von ihren Zielen betrachten; das wäre schon einigermaßen naiv. --Tsui 22:20, 15. Jul 2006 (CEST)

WARUM NENNT NIEMAND DIE DINEG BEIM NAMEN? ES MUSS HEISSEN: Israelischer Angriffskrieg im Libanon. LIBANON VERTEIDIGT SICH JA NICHT EINMAL. Bleibt bitte bei den Fakten! 84.73.218.173 22:14, 15. Jul 2006 (CEST)

Vielen fehlt zur Bezeichnung als Krieg aber die aktive Beteiligung von Libanon. Allerdings sieht sich der Libanon selbst als attackiert; Israel gibt der libanesischen Regierung Mitschuld an den Entführungen. Man muss vielleicht noch dazu sagen, dass auch in der Region kein Land einem anderen mehr Krieg erklärt. Ich merke auch noch einmal an, dass formell zwischen Libanon und Israel noch Krieg herrscht (seit 1973). Damit kann es formell auch kein Angriffskrieg sein. Geo-Loge 23:24, 15. Jul 2006 (CEST)

@Tsui, nein in den Vergangen Jahren war es ein terroristischer Akt, auf den man aber nur mit angemessen Mitteln reagieren darf, das zerstören der Infrastruktur eines Landes gehört nicht dazu, weswegen man die Raketenschüsse seit Mittwoch als Selbstcerteidigung bezeichnen kann, aber wir schweifen vom Thema ab.--Mal 22:35, 15. Jul 2006 (CEST)

Trotzdem kein Krieg, da wir uns unseren Quellen anpassen müssen und die sprechen noch von keinem. Julius1990 09:07, 16. Jul 2006 (CEST)

Alle Kriterien eines Krieges sind gegeben, Selbstverteidigung hin oder her. Wir können lediglich fragen "ist der De-Facto-Krieg ein Gerechter Krieg und ist er mit dem Völkerrecht vereinbar oder unvereinbar. Das wird man alles sehen. Aber ein Krieg ist es bereits eindeutig. USA-Freund 09:14, 16. Jul 2006 (CEST)

Nwein, können wir nicht, da es meiner Meinung nach schon unter orginal research fallen würde und der POV des betreffenden Autors wäre. Sagen wir die SZ schreibt, völkerrechtswiedriger Krieg, dann kann es in den Artikel. Es gäbe dann nämlich eine externe Quelle sowohl für "völjkerrechtswiedrig", als auch für "Krieg". Mit deiner Privatmeinung kommst du hier nicht weiter. Julius1990 09:17, 16. Jul 2006 (CEST)

Nein, wenn eine Zeitung das schreiben würde, wäre es trotzdem nicht ausreichend. Sonst könnte ich die 4 oder 5 israelische Zeitungen zeigen, in denen von Krieg gesprochen wird. --Mal 09:21, 16. Jul 2006 (CEST)

[7] Google findet für die Krise aber wenig, und gibt einen anderen Suchbegriff.--Mal 09:28, 16. Jul 2006 (CEST)

Nun ja< wir schreiben einen Artikel in Europa und unsere Zeitungen sind distanziertes und deshalb als Quellen vielleicht brauchbarer. Aber dein Argument wiederlegt dich doch selbst. Diese Diskussdion kann man vielleicht nachträglich führen oder den Artikel nach Nennung einer vernünftigen Quelle verschieben. Julius1990 09:30, 16. Jul 2006 (CEST) PS: Krise wird ja auch nicht mit "ie" geschrieben.

Da der Krieg bei Google auch nur 22 Treffer hat, ist das meiner Meinung nach nicht aussagekräftig. Julius1990 09:33, 16. Jul 2006 (CEST)

"Krise" ist zu euphemistisch. Also in "Krieg" umbenennen! Oder soll ich Irak-Krieg zu Irak-Krise verschieben? -- WR 10:45, 16. Jul 2006 (CEST)

Du sollst Quellen nennen, die repräsentativ den Stand der Dinge, und nicht bloß deine Privatmeinung wiedergeben. Fakten auf den Tisch, bitte. --84.137.57.113 11:50, 16. Jul 2006 (CEST)

Israelisch-Libanesischer Konflikt, wäre das nicht ein Kompromiss, da es sich offenkundig um mehr als eine Kriese handelt. Aber es auch noch keinen offenen Krieg gibt. --Mal 14:51, 16. Jul 2006 (CEST)

Ich würde sagen zwischen Israel und dem Libanon herrscht eine Krise, die durch den Konflikt zwischen Israel und der Hisbollah verursacht ist. Ich denke das trifft es? Auf diese Aufteilung der Situation sollte man auch in der Einleitung eingehen. Geo-Loge 14:54, 16. Jul 2006 (CEST)

Na, dann schlage ich vor Zweiter Weltkrieg nach Zweite große weltweite Krise 1939 - 1945 zu verschieben. Wenn schon, denn schon ;-) USA-Freund

In Germany, es werden keine Staus unter 2 Km in dem Radio genannt. Ich denke, so es ist auch hier. Wenn es nicht sehr lange Auseinandersetzung ist, dann ist es auch kein richtiger Krieg, sondern eine Krise. Außerdem habe ich den Eindruck, daß die Hisbollah und Israel diesen Kampf wollen. Wie soll denn da die UNO einen Waffenstillstand hinbekommen. best regards

Der Spiegel spricht mittlerweile vom "Nahost-Krieg Israel gegen die Hisbollah" http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,427238,00.html --Melkor23 Diskussion 11:45, 18. Jul 2006 (CEST)

T-Online spricht vom Libanon-Krieg. --Aktuelles 100 16:24, 18. Jul 2006 (CEST)

Ich habe heute bei N-TV im Ticker gelesen, dass Israel auch libanesische Militäreinrichtungen angegriffen hat. Dabei seien SECHS Soldaten getötet wurden. Damit ist es ein Krieg. Außerdem in Deutschland würde der Krieg erklärt werden, wenn das Bundesgebiet angegriffen wird. Siehe Verteidigungsfall MfG --Willicher 18:20, 18. Jul 2006 (CEST)

Witzig ist ja auch, dass in der Info-Box Casus belli steht. Und lat. bellum ist wohl eher nicht mit Konflikt oder Krise zu übersetzen...oder?--83.236.180.162 11:48, 19. Jul 2006 (CEST)

Wir müssen uns doch nicht streiten ob es Krieg oder Konflikt ist, wichtig ist doch ersteinmahl dasses keine Krise mehr ist. <Sarkasmus>siehe aktuelles Lemma</Sarkasmus>--Will s 15:40, 19. Jul 2006 (CEST)

Siehe oben, Zweiter Weltkonflikt, Sechstagekrise/-konflikt, Vietnamauseinandersetzung, Koreascharmützel. Es ist ein Krieg im Rahmen des Nahostkonflikts, kein Konflikt innerhalb des Konflikts. Und eine Krise ist es immer noch, solange nicht ausgeschlossen werden kann, dass sich die Anrainer einmischen. Sanoj 09:41, 20. Jul 2006 (CEST)

Ich werde aufgrund der totalen Verfehlung des Lemmas eine Neutralitätwarnung reinsetzen, so geht es wirklich nicht, wenn schon das Lemma POV ist.--Mal 16:56, 21. Jul 2006 (CEST)

Politisch korrekte Krankheit - warum nennen wir das Ding nicht beim richtigen Namen: Krieg!

Ein Konflikt. Wie putzig. wie beruhigend. Wir lassen uns einlullen. Und übernehmen die Sprachpolitik der großen Medien. Wir schreiben: Israel-Libanon-Krise 2006 ist die jüngste Eskalation im Nahostkonflikt. Konflikt. Dass ich nicht lache. Bei Konflikt denkt man an streit und kontroverse Diskussion. Das aber ist schlicht und ergreifend: KRIEG. Israel greift Gaza und Libanon mit Raketen an. Tötet dabei Hunderte von Zivilisten. Frauen, Kinder. Die Hisbolla schießt zurück. Es ist Krieg. Lemmaname verschieben nach Israelisch-libanesischer Krieg 2006 USA-Freund 08:01, 16. Jul 2006 (CEST)

• Das wird weiter oben bereits schon mal diskutiert, das Lemma zu verschieben.--Mal 09:44, 16. Jul 2006 (CEST)

Richtig. Verschieben ist das einzig denkbare; denn der derzeitige Lemmaname ist Etikettenschwindel. USA-Freund 09:49, 16. Jul 2006 (CEST)

Dann bringe doch weiter oben Argumente dafür. --Mal 10:04, 16. Jul 2006 (CEST)

Krieg ist, wenn Kriegshandlungen zu verzeichnen sind. Gibt es jemanden, der die Kriegshandlungen bestreitet? Ist deswegen kein Krieg, weil es keinen Konsens darüber gibt? Dann hätten die Libanesen und Nordisraelis ja kein Problem. --Freedy 10:14, 16. Jul 2006 (CEST)

"Krise" ist reichlich euphemistisch. Zu euphemistisch! -- WR 10:35, 16. Jul 2006 (CEST)

Schön, da haben wir ja wieder alle Anti-Zionisten versammelt. Bringt mal Belege aus den Medien, dass es sich um einen "Krieg" handelt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:42, 16. Jul 2006 (CEST)

Spare dir diese Kommentare. Weiße Rose und Freedy würde ich mal die Lektüre des Artikels Krieg empfehlen. "Bewaffneter Konflikt" ist dort nämlich als eine mögliche Kriegsform definiert. Marcus Cyron Bücherbörse 10:53, 16. Jul 2006 (CEST)

Wenn "Bewaffneter Konflikt" eine mögliche Kriegsform ist, dann ist es ja Krieg! Bloß kommt im Lemma nicht der Begriff "Bewaffneter Konflikt", sondern der Begriff "Krise" vor. -- WR 11:23, 16. Jul 2006 (CEST)

Ach so, antizionistisch nennt man das, die Realität beim Namen zu nennen und nicht zu verschleiern. Da bin ich gerne Antizionist (offensichtlich der Gegenbegriff zu Euphemist; man lernt ja nie aus). Belege aus den Medien gibt es übrigens zur Genüge! -- WR 11:13, 16. Jul 2006 (CEST)

Es ist bei dir nur das übliche Spiel: Du bringst nie welche. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:16, 16. Jul 2006 (CEST)

Also noch eine neue Bedeutung von Antizionist! -- WR 11:26, 16. Jul 2006 (CEST)

Schluß jetzt mit der Kinderkacke! Marcus Cyron Bücherbörse 11:29, 16. Jul 2006 (CEST)

Jungs, ein Krieg ist es erst, wenn es eine Kriegserklärung einer Partei gibt. Wenn die Hisbollah dem Staate Israel den Krieg erklärt, dann hat das einfach nichts zu bedeuten! Die Hisbollah spricht NICHT für den souveränen Staat Libanon, sondern nur für sich als Terrororganisation. Da die Hisbollah nicht den Libanon politisch kontrolliert, kann Israel offiziell auch keinen Krieg erklären. Bis eine eindeutige Kriegserklärung ausbleibt, bleibt es ein bewaffneter Konflikt. So ist es nun einmal! fruchttasche 12:09, 16. Jul 2006 (CEST)

Wie bereits oben erläutert ist es mehr als eine bloße Krise, wenn ein Staat auf das Territorium eines anderen massiv mit Militär eindringt, dort (auch zivile) Ziele angreift, Menschen tötet und dadurch das Völkerrecht verletzt. Das Völkerrecht bezeichnet eine Handlung wie die beschriebene als Krieg...

Fakt ist: Keine Kriegserklärung Israels. Fakt ist: Keine Kriegserklärung des Libanon. Fakt ist: Eine Terrororganisation erklärt den Krieg, hat vorher Soldaten entf+ührt und schießt jetzt mit ein pasar Raketen. Im ernst, dass ist eine Krise im Moment noch. Man kann ruhig auch auf Israel-Libanon-Konflikt verschieben, aber Krieg ist einfach zuviel gesagt. Julius1990 12:19, 16. Jul 2006 (CEST)

Entscheidend für den Beginn eines Krieg ist es nicht, ob eine Kriegserklärung abgegeben wurde, sondern ob der Kriegszustand eingetreten ist. -- WR 12:22, 16. Jul 2006 (CEST)

@WR: Toll, dass das Leben nie so einfach ist. Es mag der Definition nach ein Krieg sein. Das heißt nicht, dass es so benannt wird. Es gab Kriege zwischen der VR China und der Republik China, die laufen unter dem Namen Konflikt. Und so lange du keine Quellen für die Bezeichnung dieser neuen Krise oder Konfliktes als Krieg hervorbringst, brauchst du gar nicht weiterdiskutieren. Julius1990 12:28, 16. Jul 2006 (CEST)

Die China-Problematik ist auch ein anders gelagerter Fall. -- WR 14:30, 16. Jul 2006 (CEST)

Ob ich weiterdiskutiere, werde ich mir nicht von Dir vorschreiben lassen! -- WR 12:31, 16. Jul 2006 (CEST)

Ach. Eins habe ich noch vergessen. Dieses eigenmächtige verschieben, obwohl eine Diskussion im Gange ist und nicht das gewünschte Ergebnis bringt, halte ich für eine tolle Art Fakten zu schaffen. Ehrlichgesagt ist mir hier viel zu viel POV im Spiel. Es sind über 100 Menschen gestorben, das ist wirklich bedauerlich und ich finde es wirklich nicht gut, aber es gibt Auseinandersetzungen, bei denen viel mehr Menschen sterben, starben, die nicht unter dem Lemma Krieg laufen. Siehe: Darfur-Konflikt. Julius1990 12:23, 16. Jul 2006 (CEST)

Der Darfur-Konflikt taugt nicht zum Vergleich, weil es ein innerstaatlicher Konflikt ist. -- WR 12:29, 16. Jul 2006 (CEST)

Nein, aber eurer Logik folgend müsste das Lemma Bürgerkrieg in Datrfur lauten. Daneben gibt es eben die Konflikte üm die Küsteninseln oder Quemoy-Krisen zwischen der VR China und der Republik China mit Beteiligung der USA. Der Vergleich hinkt wohl nicht. Julius1990 12:47, 16. Jul 2006 (CEST)

Bürgerkrieg ist völkerrechtlich kein Krieg, weil eine innerstaatliche und keine zwischenstaatliche Auseinandersetzung. Deshalb spricht man von bewaffneten Konflikten, um sowohl internationale (Krieg) und interne Konflikte (Bürgerkrieg) zu erfassen. -- WR 12:52, 16. Jul 2006 (CEST)

Das wollte ich auch gar nicht sagen. Es ging mir nur darum aufzuzeigen, dass die oben angeführte Definition aus dem Artikel Krieg nicht überall angewandt wird, was sie nicht zwingend macht. Julius1990 12:54, 16. Jul 2006 (CEST)

Wie bitte, was soll das heißen? -- WR 14:30, 16. Jul 2006 (CEST)

Erstens ist eine formelle Kriegserklärung keine notwendige Bedingung für einen Krieg. Zweitens braucht Israel keinen Krieg zu erklären, da sie sich seit langem im Krieg mit dem Libanon befinden. --84.60.198.97 12:26, 16. Jul 2006 (CEST)

Quelle? Julius1990 12:28, 16. Jul 2006 (CEST)

Verstand und Logik? Das Deutsche Reich hat 1939 auch keine formelle Kriegserklärung abgegeben als sie Polen angriffen. Wäre das nötig für einen Krieg, würde das bedeuten, dass Polen damals einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen das Deutsche Reich begonnen hat und der 2. Weltkrieg gerade nicht mit dem deutschen Angriff auf Polen begonnen hätte. --84.60.198.97 12:36, 16. Jul 2006 (CEST)

Godwins_Gesetz (Sorry, musste jetzt mal sein) --SchwarzerKrauser 21:54, 17. Jul 2006 (CEST)

Das es sich dabei um einen Krieg handelt ist in Tausenden Quellen angegeben. Also wenn du keine lieferst, dann braucht man auch das Lemma nicht ändern. Julius1990 12:47, 16. Jul 2006 (CEST)

Du legst dir deine Wahrheit auch so zurecht, wie es dir gerade passt. Erst argumentierst du, es sei kein Krieg, weil es eine Kriegserklärung hätte geben müssen, dann widerlege ich das mit einem historischen Beispiel, was du sogar noch bestätigst ("Das es sich dabei um einen Krieg handelt ist in Tausenden Quellen angegeben."), behauptest dann aber, dafür müssten Quellen geliefert werden, andernfalls wäre deine Schlüsse aus deiner Argumentation doch richtig. --84.60.198.97 13:54, 16. Jul 2006 (CEST)

Das Deutsche Reich hat eine formelle polnische Kriegserklärung fingiert. Da es sich um ein durchschautes Täuschungsmanöver handelte, ist zweifelsfrei klar, dass das Deutsche Reich Polen angegriffen hat. Was sagt uns das jetzt? Geo-Loge 12:45, 16. Jul 2006 (CEST)

DAs sagt uns, daß eine Kriegserklärung keine notwendige Bedingung für einen Krieg ist (und heute schon gar nicht mehr, wo Kriege so gut wie gar nicht mehr durch Kriegserkläungen beginnen). -- WR 12:54, 16. Jul 2006 (CEST)

Solange keine Kriegserklärung stattfindet, ist es kein Krieg. Die Sowjets und China haben jahrzehntelang am Amur aufeinander geschossen, mit Toten und Verletzten, aber es hat nie jemand behauptet es handle sich um Krieg. Siehe Abschnitt "Volkerrecht" im Wikiartikel "Krieg": "Der zwischenstaatliche Krieg soll gemäß seinen Regeln mit einer Kriegserklärung beginnen. Diese war im Mittelmeerraum schon seit der Antike vorgesehen. Sie wird seit der Neuzeit aber sehr oft übergangen und durch den Angriff selbst ersetzt." Das geht alles auf den Bush mit seinem "War on Terror" zurück, daß jede Auseinandersetzung --Matthiasb 14:21, 16. Jul 2006 (CEST) als Krieg bezeichnet wird.

Die Neuzeit beginnt nicht mit Bushs "War on Terror". Steht doch in dem zitierten Satz, daß der Krieg auch mit dem Angriff beginnt (und demzufolge auch Kriegsrecht gilt, das ein staat sonst damit umgehen könnte, daß einen Krieg nicht erklärt). -- WR 14:28, 16. Jul 2006 (CEST)

Ist es so schwer, richtig zu lesen? Dort steht "Der zwischenstaatliche Krieg SOLL gemäß seinen Regeln mit einer Kriegserklärung beginnen" und nicht "MUSS". Und unter Kriegserklärung steht richtig: "Seit dem Zweiten Weltkrieg ist Krieg offiziell völkerrechtlich geächtet, so dass förmliche Kriegserklärungen seitdem die absolute Ausnahme sind. Im modernen Völkerrecht ist jede Partei eines Krieges vielmehr bemüht, den Konfliktbeginn der anderen Partei zuzuschieben..." --84.60.198.97 14:38, 16. Jul 2006 (CEST)

Andernfalls sagt es uns, dass das Deutsche Reich nicht den 2. Weltkrieg begonnen hat, sondern (nach unfingierten Kriegserklärungen) Frankreich und Großbritannien. --84.60.198.97 13:56, 16. Jul 2006 (CEST)

Die UNO spricht bislang noch von "crisis". Wenn sie den Konflikt als Krieg einstuft, sollten wir das hier auch tun, aber nicht vorher. Den Opfern auf beiden Seiten hilft weder das eine noch das andere Etikett. --Túrelio 12:49, 16. Jul 2006 (CEST)

Was war denn das für ein Statement? Ich denke nicht, dass eine Kriegserklärung von Nöten ist. Zwei Staaten schlagen sich die Köpfe ein, und niemand schreitet ein, weil es offiziell kein Krieg ist? Merkwürdig.. 195.4.115.66 12:59, 16. Jul 2006 (CEST)

Es sind eben nicht zwei Staaten. Hast du überhaupt die Grundzüge dieses Konfliktes verstanden oder habe ich sie nicht verstanden und die Hisbollah-Miliz ist zum Staat mutiert? Julius1990 13:03, 16. Jul 2006 (CEST)

Israel greift nicht die Hisbollah, sondern den Staat Libanon an. Somit haben wir unsere zwei Kriegsparteien. 195.4.115.66 13:17, 16. Jul 2006 (CEST)

Nun ja, der Libanon reagiert aber nicht, als ob es ein Krieg wäre, oder? Die Hisbolla reagiert und deshalb, wie gesagt ... Julius1990 13:18, 16. Jul 2006 (CEST)

Naja, der Libanon würde eine komplette Eskalation riskieren. Ganz egal ob er sich wehrt oder nicht, die Kontrahenten sind Staaten. 195.4.115.66 13:21, 16. Jul 2006 (CEST)

Wo ist in der einschlägigen Literatur definiert, wie ein angegriffener Staat reagieren muss, damit es sich bei dem Konflikt um einen Krieg handelt? Und da Isreal die Souveränität des Staates Libanon mit militärischen Mitteln verletzt, auch mitlitärische Einrichtungen angreift und die Infrastruktur des Staates Libanon zerstört, handelt es sich definitiv um einen Angriff auf einen Staat, unabhängig davon, ob dies erklärtes Ziel der Angriffe ist und ob man sie gutheißt oder nicht. --84.60.198.97 14:08, 16. Jul 2006 (CEST)

Nein, vor allem Hisbollah-Stellungen und strategische Punkte werden angegriffen, nicht die Regierung und Militärgebäude des Libanon. Sonst würden die sich wahrscheinlich auch wehren. Also haben wir auf der einen Seite Israel - auf der anderen die Hisbollah. Zum x-ten Mal...--Stzer 13:22, 16. Jul 2006 (CEST)

Israel hat Militärbasen im Libanon attakiert. Darüber hinaus Infrastruktur, die ziviles Eigentum ist. Soviel dazu... 195.4.115.66 13:23, 16. Jul 2006 (CEST)

Auch die Seeblockade ist gegen den Staat Libanon gerichtet. -- WR 13:26, 16. Jul 2006 (CEST)

Alles um alles mal zusammenzufassen. Der Staat Israel fliegt Angriffe auf libanesisches Staatsgebiet um die Hisbolla zu bekämpfen. Gehen wir doch mal von unserem Grundgesetz aus, da heißt es in Artikel 115a Grundgesetz, dass der Bundestag den Verteidigungsfall feststellt, wenn Deutschland mit Waffengewalt angegriffen wird. Das Wort "Verteidigungsfall" heißt nichts anderes, als Krieg. Also reicht es in Deutschland vollkommen aus, wenn das Bundesgebiet angegriffen wird. Es reicht schon, dass nur ein Hühnerstall zerstört wird um einen Krieg anzunehmen. Dieses ist hier auch der Fall, also handelt es sich um Krieg. MfG --Willicher 21:49, 17. Jul 2006 (CEST)

Das korrekteste Lemma wäre übrigens Angriffskrieg Israels auf den Libanon 2006. Denn ein völkerrechtswidriger Angriffskrieg ist es. Bereits jetzt sind weit mehr als 100 Frauen, Kinder und andere Zivilisten im Libanon getötet worden. Denkt mal darüber nach, ob wir es nicht auch hier [8] verorten müssen. USA-Freund 15:45, 16. Jul 2006 (CEST)

Erstens gibt es keinen Superlativ von korrekt, weil korrekt ja nunmal korrekt ist udn zweites wieso guck tihr euch nicht erstmal an, was ein LEmma ist und diskutiert dann weiter? Jan Kiro 20:43, 17. Jul 2006 (CEST)

Krise oder Krieg?

Der Streit, ob der israelisch-libanesische Schlagabtausch nur eine Krise oder aber Krieg sei, ist Wortklauberei. Israel legt den Libanon in Schutt und Asche. -- WR 16:57, 16. Jul 2006 (CEST)

Erdogan: "Wir würden uns selbst belügen, wenn wir das nicht als Krieg ansehen. Das ist der Krieg selbst" -- WR 16:59, 16. Jul 2006 (CEST)

Der Krieg hat den Norden Israels erreicht. -- WR 17:00, 16. Jul 2006 (CEST)

Es ist wieder Krieg im Nahen Osten. -- WR 17:23, 16. Jul 2006 (CEST)

"Two days of dizzying escalation, and there can be no illusions: Israel is at war.", David Horovitz, editor in chief of The Jerusalem Post.

"Man spürt inzwischen: Hier ist Krieg.", Richard C. Schneider, ARD-Korrespondent in Tel Aviv

Aber die Tagesschau spricht noch vom Konflikt zwischen Israel und Hisbollah. Krieg wurde nicht mit einem Wort erwähnt.--Stzer 20:05, 16. Jul 2006 (CEST)

Hallo Stzer, die Tagesschau ist zwar sehr wichtig, aber nicht alleine entscheidend. In der Zwischenzeit muss man wohl von einem Krieg sprechen. --Bertlchen 20:08, 16. Jul 2006 (CEST)

Ist ja schön, dass jetzt - Wochende ist - auf einmal mehr Wikipedianer auf den Artikel aufmerksam werden, den wir (z.B. Stzer, Japan01 und ich - ich bitte um Entschuldigung, nicht alle bisherigen Autoren zu nennen) schon seit Tagen bearbeiten und mit Inhalten füllen. Einigermaßen seltsam finde ich allerdings, dass ihr euch einzig auf das Lemma konzentriert. Man könnte meinen, euch geht es nicht darum hier einen inhaltlich gut ausgearbeiteten Artikel zu schaffen, sondern bloß um Schlagworte. Das Reizwort Israel zieht offenbar immer wieder.
Wie auch immer man das Vorgehen Israels beurteilt (was übrigens nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie ist), bemerkenswert ist, dass die Hisbollah hier von vielen garnicht beachtet oder wohlwollend beiseite gelassen wird. Zu einer neutralen und sachlichen Betrachtung (erinnert ihr euch noch an den NPOV?) gehört es erstens bloß die Fakten darzustellen, ohne Bewertungen, und zweitens das Thema umfassend zu betrachten, sich also nicht auf einzelne Aspekte (hier das Vorgehen Israels) zu beschränken. Ein Beispiel: einige (meist als IPs auftretende) Autoren beschränken sich darauf, die Angriffe Israels unebdingt als völkerrechtswidrig bezeichnen zu wollen. Dass die Hisbollah umgekehrt schon seit Langem die Auslöschung Israels anstrebt und Raketen auf zivile Ziele des Landes abschießt ist zwar - davon gehe ich aus - bekannt, wird aber einfach nicht erwähnt.
Sorry für die Länge dieses Kommentars. Eine Bitte noch an jene die sich (auf einmal) für den Artikel interessieren: wir sind hier dem NPOV verpflichtet, bitte nicht vergessen. Und es geht vor allem um gute Inhalte für den Artikel, nicht darum, über Schlagworte im Lemma zu streiten. --Tsui 20:44, 16. Jul 2006 (CEST)

Aber ich hatte mich doch nur zu dem Lemma geäußert :-( Ob es eine Krise oder ein Krieg ist, hat doch nichts mit dem von dir angesprochenen zu tun. Ich bin übrigens genau der gleichen Meinung wie Du. --Bertlchen 20:52, 16. Jul 2006 (CEST)

Über das Lemma zu diskutieren ist ja an sich kein Problem. Ich hatte auch nicht Dich gemeint. Ärgerlich finde ich andere Benutzer, bei denen es recht offensichtlich ist, dass ihnen der Artikel selbst eigentlich egal (oder es zu mühsam ihn fundiert zu bearbeiten) ist, die sich bloß auf ein möglichst plakatives Schlagwort im Lemma konzentrieren. --Tsui 21:01, 16. Jul 2006 (CEST)

• finde diese Vorwürfe ein wenig schade, ausserdem werden sich die meisten wohl, wie z.B. ich, mit dem Artikel befasst haben als er auf der Hauptseite direkt verlinkt war. Das ist vollkommen natürlich, und sieht dann bei den allermeisten so aus (die vielen Beiträge auf der Diskussionsseite sollte man nicht negativ werten, da man bei so einem sensiblem Thema lieber nachfragt als in den Artikel einfach so rein zu schreiben:

   * 14:51, 16. Jul 2006 (Versionen) (Unterschied) Diskussion:Israel-Libanon-Krise 2006 (→Israelisch-Libanesischer Krieg)
   * 14:43, 16. Jul 2006 (Versionen) (Unterschied) Israel-Libanon-Krise 2006 (grammatisch inkorrekt)
   * 14:41, 16. Jul 2006 (Versionen) (Unterschied) Diskussion:Israel-Libanon-Krise 2006 (→News-Ticker)
   * 14:40, 16. Jul 2006 (Versionen) (Unterschied) Israel-Libanon-Krise 2006 (kapute Vrolage raus)
   * 10:54, 16. Jul 2006 (Versionen) (Unterschied) Diskussion:Israel-Libanon-Krise 2006 (→News-Ticker)
   * 10:40, 16. Jul 2006 (Versionen) (Unterschied) K Israel-Libanon-Krise 2006 (selbst wenn Wikinews zu klein ist, hat es hier nichts verloren)
   * 10:38, 16. Jul 2006 (Versionen) (Unterschied) Diskussion:Israel-Libanon-Krise 2006 (→News-Ticker)
   * 10:28, 16. Jul 2006 (Versionen) (Unterschied) K Israel-Libanon-Krise 2006 (Vorlage gehört bei Wikinews rein)
   * 10:27, 16. Jul 2006 (Versionen) (Unterschied) Benutzer Diskussion:Jergen (→Israelisch-Libanesischer Krieg 2006) (aktuell)
   * 10:04, 16. Jul 2006 (Versionen) (Unterschied) K Diskussion:Israel-Libanon-Krise 2006 (→Politisch korrekte Krankheit - warum nennen wir das Ding nicht beim richtigen Namen: Krieg!)
   * 09:55, 16. Jul 2006 (Versionen) (Unterschied) Benutzer Diskussion:Jergen (→Hoeckmann.de)
   * 09:49, 16. Jul 2006 (Versionen) (Unterschied) Israel-Libanon-Krise 2006 (letzte Änderungen rückgängig gemacht und letzte Version wiederhergestellt Grund: unbegründete Löschung)
   * 09:44, 16. Jul 2006 (Versionen) (Unterschied) Diskussion:Israel-Libanon-Krise 2006 (→Politisch korrekte Krankheit - warum nennen wir das Ding nicht beim richtigen Namen: Krieg!)
   * 09:44, 16. Jul 2006 (Versionen) (Unterschied) Diskussion:Israel-Libanon-Krise 2006 (→Politisch korrekte Krankheit - warum nennen wir das Ding nicht beim richtigen Namen: Krieg!)
   * 09:40, 16. Jul 2006 (Versionen) (Unterschied) K Diskussion:Israel-Libanon-Krise 2006 (→Israelisch-Libanesischer Krieg)
   * 09:35, 16. Jul 2006 (Versionen) (Unterschied) K Israel-Libanon-Krise 2006
   * 09:30, 16. Jul 2006 (Versionen) (Unterschied) Israel-Libanon-Krise 2006 (entweder Kriese oder Krieg nicht gemischt !!!)
   * 09:28, 16. Jul 2006 (Versionen) (Unterschied) Diskussion:Israel-Libanon-Krise 2006 (→Israelisch-Libanesischer Krieg)
   * 09:21, 16. Jul 2006 (Versionen) (Unterschied) Diskussion:Israel-Libanon-Krise 2006 (→Israelisch-Libanesischer Krieg)
   * 09:17, 16. Jul 2006 (Versionen) (Unterschied) Diskussion:Israel-Libanon-Krise 2006 (→Völkerrechtlicher Aspekt)
   * 23:04, 15. Jul 2006 (Versionen) (Unterschied) K Diskussion:Israel-Libanon-Krise 2006 (→Völkerrechtlicher Aspekt)
   * 22:35, 15. Jul 2006 (Versionen) (Unterschied) Diskussion:Israel-Libanon-Krise 2006 (→Israelisch-Libanesischer Krieg)
   * 22:00, 15. Jul 2006 (Versionen) (Unterschied) Diskussion:Israel-Libanon-Krise 2006 (→Israelisch-Libanesischer Krieg)
   * 21:59, 15. Jul 2006 (Versionen) (Unterschied) Diskussion:Israel-Libanon-Krise 2006 (→Israelisch-Libanesischer Krieg)
   * 21:07, 15. Jul 2006 (Versionen) (Unterschied) Diskussion:Israel-Libanon-Krise 2006 (→Israelisch-Libanesischer Krieg)
   * 21:00, 15. Jul 2006 (Versionen) (Unterschied) Diskussion:Israel-Libanon-Krise 2006 (→Israelisch-Libanesischer Krieg)
   * 19:22, 15. Jul 2006 (Versionen) (Unterschied) Diskussion:Israel-Libanon-Krise 2006 (→Israelisch-Libanesischer Krieg)
   * 15:18, 15. Jul 2006 (Versionen) (Unterschied) Diskussion:Israel-Libanon-Krise 2006 (→Gliederung Reaktionen)
   * 15:17, 15. Jul 2006 (Versionen) (Unterschied) Diskussion:Israel-Libanon-Krise 2006 (→Austausch Karte?)
   * 10:19, 15. Jul 2006 (Versionen) (Unterschied) Diskussion:Israel-Libanon-Krise 2006 (→Austausch Karte?)
   * 10:18, 15. Jul 2006 (Versionen) (Unterschied) Diskussion:Israel-Libanon-Krise 2006 (→Austausch Karte?)
   * 10:17, 15. Jul 2006 (Versionen) (Unterschied) Diskussion:Israel-Libanon-Krise 2006 (→Austausch Karte?)
   * 08:29, 15. Jul 2006 (Versionen) (Unterschied) K Israel-Libanon-Krise 2006 (→Der Völkerrechtliche Aspekt - sorry war falsch)
   * 08:28, 15. Jul 2006 (Versionen) (Unterschied) K Israel-Libanon-Krise 2006 (→Der Völkerrechtliche Aspekt - Button eingefügt)
   * 08:27, 15. Jul 2006 (Versionen) (Unterschied) Israel-Libanon-Krise 2006 (Button falsch !!!)
   * 08:27, 15. Jul 2006 (Versionen) (Unterschied) Israel-Libanon-Krise 2006 (→Der Völkerrechtliche Aspekt - ergänzt)
   * 08:23, 15. Jul 2006 (Versionen) (Unterschied) Diskussion:Israel-Libanon-Krise 2006 (→Israelisch-Libanesischer Krieg)
   * 23:51, 14. Jul 2006 (Versionen) (Unterschied) Diskussion:Israel-Libanon-Krise 2006 (→Israelisch-Libanesischer Krieg) --Mal 21:10, 16. Jul 2006 (CEST)

Ich glaube die Einleitung, die seit heute Nachmittag existiert befriedigt die Frage „Krise oder Krieg?“ erst mal, bis entscheidende Änderungen wirken. Geo-Loge 21:19, 16. Jul 2006 (CEST)

Es ist natürlich richtig, dass Israel libanesisches Gebiet attackiert, dennoch gelten die Angriffe der Hisbollah und deren Zerschlagung. Es ist ein unausgesprochener Fakt, dass der Südlibanon ein Staat im Staat ist. Dort hat die reguläre Regierung in Beirut nichts zu sagen. Die Hisbollah kontrolliert das Gebiet und lässt keine regulären Armeetruppen auf diesem Boden zu. Dass die Hisbollah mit Strom aus staatlichen Elektrizitätswerken bekommt, ist sicherlich klar. Die Zerstörung feindlicher Infrastruktur ist ein moderenes Strategiemittel der Militärs. Es werden auch Ziele in Beirut angegriffen ,aber es sind Einrichtungen, die der Kontrolle der Hisbollah unterstehen. Man darf nicht vergessen, dass die Hisbollah 2 Minister in der Regierung des Libanons stellt. Dass Zivilisten in einem Konflikt ums Leben kommen ist ebenso tragisch und schlimm, wie normal. Sogenannter "Kollateralschaden" ist einfach nicht zu vermeiden. Wir sollten erst mal abwarten, wie sich dieser Konflikt entwickelt. Die Umbenennung in Konflikt wäre hier übrigens sinnvoll, denn eine Krise ist, würde ich sagen, eher diplomatischer Natur. fruchttasche 13:00, 19. Jul 2006 (CEST)

Tagesschau.de schreibt: "Seit einigen Wochen wütet im Nahen Osten ein neuer nicht erklärter Krieg." Die anhaltenden Kampfhandlungen nur noch als Krise zu beschreiben finde ich mittlerweile reichlich zynisch! Ich hab nichts dagegen, bei einer solchen Sache Vorsicht walten zu lassen und reflektiert über die Ausmaße zu diskutieren, die eine Krise zu einem Konflikt und einen Konflikt zu einem Krieg werden lassen. Die Hisbollah als paramilitärische Organisation kämpft, wie das israelische Militär mit eindeutig kriegerischen Mitteln. Jede Partei auf ihre Weise. Dass auf beiden Seiten völkerrechtswidrig vorgegangen wird, muss ja nicht (und darf auch nicht) durch die Umbenennung in Krieg unter den Tisch fallen, im Gegenteil! Ein Krieg ist ein Krieg ist ein Krieg. Egal ob es eine Erklärung gibt oder nicht! --83.236.180.162 14:22, 19. Jul 2006 (CEST)

In die Diskussion um das Lemma möchte ich eine aktuelle Entwicklung einbringen: Libanon will Bodenoffensive zurückschlagen. Lemma wäre dann „Israel-Libanon-Krieg 2006“ und im worst-case „Nahostkrieg 2006“. Geo-Loge 15:09, 21. Jul 2006 (CEST)

Bitte wenigstens Konflikt oder besser noch Krieg schreiben

Krise verbietet sich wirklich. Es ist mittlerweile ein ausgewachsener Krieg. Die Überschrift kann nicht so bleiben. Seht ihr denn nicht die Bilder von den Toten, Flüchtlingen, Kriegsruinen ... ? Die angelsächsische Lösung "2006 Israel-Lebanon conflict" ist das absolute Minimum. ProIsrael

Die Debatte hatten wir, aber es stimmt eine Krise ist es nicht mehr bin auch dafür, dass man es inzwischen zu einem Konflkit verschiebt. --Japan01 11:28, 19. Jul 2006 (CEST)

Wer verschiebt es? Damit es keinen Aufschrei der Entrustung gibt ... ProIsrael

Das Geschehen ist nicht als Ganzes ein Konflikt. Es besteht vielmehr aus einem Konflikt zwischen Israel und der Hisbollah und einer Krise zwischen Israel und dem Libanon (die vielleicht auch als diplomatische Krise auf Syrien und den Iran übergegangen ist). Also müsste man nicht eher sagen, dass es eine Nahost-Krise ist? Geo-Loge 11:51, 19. Jul 2006 (CEST)

Krise bezeichnet so weitläufig und allgemein, dass es hier grob bagatelisierend ist. Konflikt kann auch vieles sein, aber immerhin ist es aussagekräftiger als Krise und daher nur eine harmlose bagatelisierung. Krieg dagegen ist die präziseste und passendste Bezeichnung. ProIsrael 11:54, 19. Jul 2006 (CEST)

Wenn wir sagen Krieg, meinen wir dann Krieg zwischen Israel und Libanon oder zwischen Israel und Hisbollah? Kann Hisbollah als 'inoffizieller Staat' überhaupt einen Krieg führen? Vielleicht besteht die Möglichkeit eine Abstimmung über das Lemma zu machen? Ich währe für "Israel-Libanon-Konflikt 2006",weil der Libanon ansich keinen Krieg führt, sondern eher die Hisbollah eine Art grenzübergreifenden Bürgerkrieg, so meine Ansicht.--Will s 15:24, 19. Jul 2006 (CEST)

Dein Israel-Libanon-''Konflikt'' 2006 ist zumindest eine gut akzeptable Interimslösung und eine deutliche Verbesserung zum Status Quo. Verschieben bitte ProIsrael 15:39, 19. Jul 2006 (CEST)

Eine Abstimmung ist schwer möglich bei so vielen Varianten: Israel-Libanon-Krise, Israel-Libanon-Konflikt, Israel-Libanon-Krieg, Israel-Hisbollah-Krise, Israel-Hisbollah-Konflikt, Israel-Hisbollah-Krieg...--Florian K 15:29, 19. Jul 2006 (CEST)

Zwei Möglichkeiten weniger denke ich Kriese fällt doch raus. Dann haben wir noch 4 Möglichkeiten. Sehe ich machbar. Wenn im politischen Sinne gewählt wird gibt es mehr Wahloptionen.--Will s 15:58, 19. Jul 2006 (CEST)

bitte nicht schon wieder. Siehe Disk. weiter oben--Stzer 15:10, 19. Jul 2006 (CEST)

tempora mutantur et lemmata in eos ProIsrael

Was in diesem Fall bedeutet...?--Will s 16:24, 19. Jul 2006 (CEST)

die Zeit wird es verändern und der Name wird erwachen oder so????--Florian K 16:31, 19. Jul 2006 (CEST)

Ach, ähm... welchen Titel schlägst du vor? Oder bist du damit überfordert. ;-) --Will s 17:24, 19. Jul 2006 (CEST)

So, da habe ich mal was gefunden, der israelische Historiker Tom Segev sieht die aktuellen Vorkommnisse als Krieg an. Beweis: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,427366,00.html . Deswegen denke ich, sollten wir den Artikel Israel-Libanon Krieg nennen. Wem das nicht gefällt, da habe ich noch den Vorschlag Nahost-Krieg 2006. MfG --Willicher 17:39, 19. Jul 2006 (CEST)

Nahost-Krieg 2006 ist ein gutes Lemma, weil die Situation zu Recht als Krieg bezeichnet werden kann, und gleichzeitig das Problem, das Hisbollah niemandem den Krieg erklähren kann, zumindest Rechtlich gesehen, umgangen. Gibt es eigentlich eine libanesische Erklährung zu Krieg oder Konflikt? --Will s 17:47, 19. Jul 2006 (CEST)

Tom Segev spricht nicht von einem Israel-Libanon Krieg. Er spricht von dem, was allgemein als Krieg gegen die Hisbollah ausgesprochen wird. Ich will jetzt nicht auf die Richtigkeit des Begriffs als Bezeichnung für einen Konflikt zwischen einem Staat und einer Organisation eingehen. Das Lemma behandelt einfach viel mehr, als nur den Konflikt zwischen Israel und der Hisbollah. Im Bezug auf die Ausweitung auf Nahost, würde ich sagen, dass man es vielleicht bald Nahost-Krise 2006 nennen kann. Nämlich dann, wenn Israel Syrien ein Ultimatum stellt, weil die Hisbollah sich – wie es Israels sieht – über Syrien versorgt. Geo-Loge 17:54, 19. Jul 2006 (CEST)

Wir müssen von dem Begriff Krise wegkommen. Als Beispiel, der Russisch-ukrainische Gasstreit war eine Krise. Oder die Geschichte, dass Marokko und Spanien sich um diese eine kleine Insel gestritten haben, das waren Krisen. Aber wenn man sich die jetzige Situation anschaut, dann ist es absolut falsch, die Ereignisse eine Krise zu nennen. Ich wäre für Konflikt oder Krieg. MfG --Willicher 18:02, 19. Jul 2006 (CEST)

Ich kann mich nur der Meinung von Willicher anschließen. Nenne doch bitte einen Grund warum du Krise für besser hälst als Krieg oder Konflikt --Will s 18:12, 19. Jul 2006 (CEST)

Fixxe Idee:Israel-Libanon-Hisbollah-Krieg 2006 --Will s 18:15, 19. Jul 2006 (CEST)

Mittlerweile bin ich ebenfalls zu der Ansicht gelangt, dass der Begriff Konflikt zutreffender ist. Israel-Libanon-Konfilkt_2006 ist meiner Meinung nach am passendsten, denn es betrifft nicht nur die Hisbollah, sondern den gesamten Libanon. TagtraeumerFF 18:24, 19. Jul 2006 (CEST)

So, TagtraeumerFF, dann sei bitte so mutig und setze deinen Vorschlag in die Tat um. Oder hälst du es für sinnvoller, eine Abstimmung zu machen? --Willicher 18:30, 19. Jul 2006 (CEST)

Wir hätten es als Operation Just Reward lassen sollen, dann hätten wir jetzt nicht das Problem. Habe jetzt auch zwei Meldungen gesehen, in denen zwar steht, daß die IDF massiv libanesische Militäreinrichtungen angreift, aber gleichzeitig die Libanesische Armee sich mehr oder weniger passiv verhält, siehe: Spiegel Online: Sozialarbeiter in Uniform. Wäre dann wohl eher Israel-Hisbollah-Konflikt. --Matthiasb 21:01, 19. Jul 2006 (CEST)

Stimmt. Das englische Wiki hat den Artikel ebenfalls unter "2006 Israel-Lebanon conflict" laufen. TagtraeumerFF 21:41, 19. Jul 2006 (CEST)

Ich habe unten einen Diskussionspunkt auch zum Lemma begonnen, vielleicht kann man die Diskussion da mal bündeln. Geo-Loge 21:53, 19. Jul 2006 (CEST)

Benennen wir das Lemma jetzt in Israel-Libanon-Konflikt 2006 um? Ich bitte um eure Abstimmung!!! MfG --Willicher 15:21, 20. Jul 2006 (CEST)

Mal als Information für euch: Wiki Frankreich schreibt nun auch Konflikt, portugal spricht von einem Krieg, Spanien von einer Krise, genau wie Holland also es ist bei den Wikis auch nicht mehr einheitlich. :) --Japan01 14:34, 21. Jul 2006 (CEST)

Abstimmung über das Lemma

So ich stelle dann mal die Umfrage: Alle die für eine Umbennenung in Israel-Libanon-Konflikt 2006 schreiben Pro und unterschreiben. Wer sagt wir sollen es so lassen schreibt bitte Contra. Laufen lassen wir es sag mal 24 Std. Können ja auch dafür oder dagegen bausteine nehmen ^^--Japan01 17:27, 20. Jul 2006 (CEST)

•  Kontra--Stzer 17:30, 20. Jul 2006 (CEST)
•  Pro Mit Konflikt kann ich mich anfreunden, ist ja auch einer. Ob man es als Krieg bezeichnen sopllte, selbst wenn es einer ist, bezweifele ich nach wie vor, da der Konflikt bei weitem nicht die Ausmaße früherer Kriege in dieser Region hat. Julius1990 17:30, 20. Jul 2006 (CEST)
•  Kontra--Florian K 17:33, 20. Jul 2006 (CEST)
• Kontra: Der Konflikt ist nur ein Teilaspekt des Geschehens. Geo-Loge 17:35, 20. Jul 2006 (CEST)

•  Pro Bin für ein Umstellen in Konflikt. Eine Krise scheint es nicht mehr zu sein, die Opfer gehen mehr und mehr in die Höhe und die Libanesische Regierung scheint ja auch wieder dabei sein faszt zusammen zuu brechen. Auch ist die Hisbollah ja teil der Libanesischen Regierung und somit ist diese indirekt auch beteiligt. Israel ist daneben mut Truppen in das Nachbarland einmarschiert, somit würde ich nun schon von einem Konflikt sprechen. --Japan01 17:34, 20. Jul 2006 (CEST)
•  Kontra Die Begründung von Japan01 ist total abwegig. Eine Krise kann ja auch Opfer fordern. Das die libanesische Regierung (fast) zusammenbricht ist auch nur eine Meinung von dir. Ich glaube das übrigens nicht. Warum sollen wir den Artikel andauernd verschieben? Dass jetzt die Bodentruppen den Unterschied zw. Krise und Konflikt ausmachen, finde ich an den Haaren herbeigezogen. Also beibehalten Dickes  Kontra--217.233.95.116 17:42, 20. Jul 2006 (CEST)
•  Pro Eine militärische Aktion nur eine "Krise" zu nennen ist meiner Meinung nach eine Verharmlosung. MfG --Willicher 18:01, 20. Jul 2006 (CEST)
•  Kontra Konflikt ist das falsche Wort; der Nahostkonflikt schwelt seit Jahren und hat schon viele Krisen und manche Kriege erlebt. Gebe recht, daß es keine Krise mehr ist und das Wort Krieg macht jetzt auch anderswo die Runde. Noch abwarten. --Matthiasb 20:24, 20. Jul 2006 (CEST)
•  Pro Konflikt ist zumindest näher an den momentanen Umständen als Krise. Deshalb dafür. TagtraeumerFF 20:28, 20. Jul 2006 (CEST)
•  Pro Konflikt klingt harmloser als Krise und das ist doch sowieso der einzige Zweck dieser Bezeichnung: Der Krieg wird eben als "normale" Krise dargestellt und schon sind alle Regierungen aus dem Schneider. Alles hört sich gar nicht so schlimm an und man steht nicht so unter Handlungsdruck. Signatur fehlt, bitte nachtragen, sonst ist es ungültig--Stzer 22:16, 20. Jul 2006 (CEST)
•  Kontra "Krise" UND "Konflikt" - Das Lemma muß die Sache korrekt bezeichnen: Die korrekte Bezeichnung ist "Krieg" (und zwar gegen den Libanon, denn auf dessen Territorium fndet der Krieg statt), weder Krise noch Konflikt. Krise und Konflikt dienen nur der Verschleierung und sind Teil politischer Kriegspropaganda, die hier nichts zu suchen hat. -- WR 03:37, 21. Jul 2006 (CEST)
•  Kontra Es ist Krieg, und gerechtfertigt, aber nicht zwischen Israel und dem Libanon, sondern zwischen Israel und der Hezbollah (Hisbollah), und deshalb wäre meines Erachtens das korrekte Lemma eher „Israel-Hisbollah-Krieg 2006“. Von einem Krieg gegen den Libanon kann man schon mangels militärischem Eingreifen des Libanon nicht reden, die libanesische Bevölkerung kann somit als neutrales Opfer betrachtet werden. --Gruß, Con^structor 06:54, 21. Jul 2006 (CEST)
• Krise und Konflikt ist beides falsch; es ist Krieg. Wer schuld an diesem Krieg hat, darüber lässt sich streiten. יונתן הקטן 07:55, 21. Jul 2006 (CEST)
•  Kontra Der Begriff "Krise" ist eine unwürdige Verhamlosung. Es handelt sich hier nicht um diplomatische Spannungen. Konflikt klingt mehr nach Ehestreit. Über 300 Menschen sind durch militärische Gewalt (Bomben, Maschinengewehre) umgekommen, und das soll kein Krieg sein??? Das ist die „normale“ Bezeichnug, der Rest widerspricht der Vernunft!!! Wir haben ja auch einen Casus Belli in der „Konfliktbox“--M. Yasan 08:20, 21. Jul 2006 (CEST)

M. Yasan, was ist dann der Konflikt um die Küsteninseln innerhalb des Taiwan-Konfliktes. Trommelfeuer auf Stellungen der Republik China, Eroberung von Inseln. Das klingt für mich noch viel mehr als Krieg, als die jetzige Situation im Nahen Osten. Die Bezeiichnung, muss nicht unbedingt das beim Namen nennen, was es ist, zumal andere Kriege in dieser Region im Vergleich zu diesem ihren Namen wirklich verdient haben. Julius1990 08:27, 21. Jul 2006 (CEST)

Eine Bezeichnung muss immer das bezeichnen, was es ist. Dazu sind Bezeichnungen da. Ich weiß nicht, wieviele Menschen bei diesen China-„Trommelfeuer“ ums Leben gekommen sind. Dies ist mit der hier behandelten Eskalation anscheinend nicht zu vergleichen. Was meinst du mit "wirklich verdienen"? Israel hat ja wohl eindeutig eine großäumige Militäraktion gestartet; Hunderttausende Menschen sind auf der Flucht; die Hisbollah schiesst andauernd Raketen - so viele wie noch nie - ins israelische Kernland. Das soll kein Krieg sein? Mit Verlaub, das ist Unfug--M. Yasan 08:43, 21. Jul 2006 (CEST)

Ich habe nicht geschrieben, dass es ein Krieg ist. Es ist ein einer, aber ich bin bei der Bezeichnung anderer Meinung, diese wird hier aber nicht durchkommen. Auch gut. Die Totenzahl der Küsteninseln müsste ich jetzt raussuchen, aber die Invasion der VRC auf einigen dieser Inseln, die Unterstützung der USA bei der Evakuierung einiger Inseln, die Versorgungsengpässe, die ihrerseits fast zur Invasion der RC auf dem Festland geführt hätten. Das fällt eher in die Kategorie Krieg, den man dann so bezeichnet. Ein anderes Beispiel der Bürgerkrieg in Darfur mit mehreren Zehntausend Opfern, läuft auch nur unter Darfur-Konflikt. Warum tut er das? Es ist ganz klar ein Konflikt, der die Voraussetzungen und Kennzeichen eines Bürgerkrieges trägt. Ich glaube die Bennenungsgeschichte ist nicht gerade so rational wie du es beschreibst, obwohl das vielleicht wünschenswert wäre. Julius1990 08:52, 21. Jul 2006 (CEST)

•  Pro Die Argumente sind ausgetauscht. --Stepro 09:22, 21. Jul 2006 (CEST)
•  Kontra--Mike06 12:09, 21. Jul 2006 (CEST) Der Konflikt sowie die gegenwärtigen Schlachten sind Teil der Krise. Krise passt daher besser als Konflikt.
•  Pro --Gratisschreiberling 14:22, 21. Jul 2006 (CEST) Wenn nämlich die Infrastruktur eines Staates zerstörte wird, hunderte Menschen getötet werden und ca. 500.000 zur Flucht veranlasst werden, dann ist das keine Krise mehr, sondern zumindest ein Konflikt, wenn nicht gar ein einseitiger Krieg.
•  Pro Konflikt passt besser Derim Hunt 15:54, 21. Jul 2006 (CEST)
•  Pro eindeutig Pro, so ist das ein POV Lemma --Mal 17:01, 21. Jul 2006 (CEST)
•  Pro Ist mittlerweile keine Krise mehr sondern ein Konflikt (es handelt sich aber nicht um einen Krieg!). -- Chaddy ?! Bewertung 17:24, 21. Jul 2006 (CEST)

Alles klar wie man sieht hab ich es gestern verschoben. --Japan01 22:30, 22. Jul 2006 (CEST)

Wikipedia überfordert

Die WP könnte, für ein Lexikon wäre das keine Schande, ein paar Tage warten bis sie Artikel zu aktuellem Geschehen verfasst. In der Konkurrenz (dem Brockhaus z.B.) findet sich bisher wohl ebenfalls kein Artikel. Mit etwas mehr Zeit könnte man dann zwischen dem Abtippen von Tickermeldungen auch etwas Nachdenken.

Die gegenwärtige Israel-Libanon-Krise 2006 ist die jüngste Eskalation im Nahostkonflikt. Sie wird durch den militärischen Konflikt zwischen der Hisbollah und Israel verursacht, der im Libanon und in Israel stattfindet. Israel weitete seine militärischen Aktionen auf jene Infrastruktur im ganzen Libanon aus, von der Israel vermutet, dass die Hisbollah sie nutzt oder nutzen könnte. Auslöser für den Konflikt war der Beschuss israelischen Gebietes, der Übertritt durch die Hisbollah auf israelisches Staatsgebiet, die Verschleppung von zwei israelischen Soldaten sowie der Tötung von drei weiteren.

• Satz 1 und Satz 2 lassen sich so zusammenfassen: "Die Krise ist die Eskalation im Konflikt, die durch den militärischen Konflikt verursacht wird." Aha. Die ganze vernebelnde Formulierung zeugt von der Angst, die Dinge beim Namen zu nennen. Der Name ist Krieg - auch wenn ihn diesmal die halbe Welt berechtigt findet und im Fernsehen zuschaut.

• Satz 3 lautet "Israel weitete seine militärischen Aktionen auf jene Infrastruktur im ganzen Libanon aus, von der Israel vermutet, dass die Hisbollah sie nutzt oder nutzen könnte." - Gibt es denn eine andere als jene Infrastruktur im Libanon, die die Hisbollah nutzen könnte? Die de.WP schreibt z.B. "Die Nutzung einer Infrastruktur ist jedem Bürger eines Staates möglich." Der Satz 3 liefert also eine Blankobegründung für alle kommenden Angriffe auf libanesische Infrastruktur. Die Angriffe gelten DER Infrastruktur des Libanon. Das ganze geschieht unter dem Vorwand, dass auch die Hisbollah sie benutzen könne.

• Satz 4 behauptet, dass a) der Beschuss und b) der Übertritt der Hisbollah auf israelisches Staatsgebiet und c) der Angriff auf die Streife Auslöser des Krieges waren. Zu a) der Beschuss durch die Hisbollah müsste lang vorher den Krieg ausgelöst haben, wenn er denn ein Auslöser wäre. Zu b) m.W. ist es noch umstritten, ob der Angriff auf israelischem Staatsgebiet stattgefunden hat bzw. wo genau israelisches Staatsgebiet ist. Zumindest irritiert aber, dass ein Übertritt auf fremdes Staatsgebiet als Auslöser eines Krieges erwähnt wird, die langjährige militärische Besetzung fremden Staatsgebietes durch Israel aber nur Hintergrund abgibt. Zu c) ja so habe ich es auch täglich im Fernsehen, Zeitung und Radio erfahren.

• Uri Avnery ("Israels wahre Ziele", junge welt, 19. juli 2006, s.7) behauptet mit guten Gründen, dass die Operation a) bereits länger geplant war und b) andere Ziele verfolgt als in den Presseerklärungen bekannt gegeben werden. Trifft a) zu, dann hat es keinen Sinn von einem Auslöser zu reden, sondern Vorwand oder "die nötige Provokation, um Israel nicht als Angreifer erscheinen zu lassen" wären dann treffendere Formulierungen. Zu b) behauptet Avnery "Das eigentliche Ziel des Angriffs auf Libanon ist es, das Regime in Beirut zu stürzen und eine Marionetten-Regierung einzusetzen." Darüber mag man streiten. Bereits vor dem Krieg 1982 hat Scharon Avnery jedenfalls persönlich eben dies als Kriegsziel erklärt, die Pressemitteilungen sahen auch damals anders aus.

Kurz, der Artikel sitzt weitgehend der veröffentlichten Kriegspropaganda Krisen-PR auf, für die Einleitung habe ich das oben gezeigt, das geht weiter im Kasten - die Anhänger der Hisbollah sind Libanesen keine dritte Kriegspartei - und in der Quellennutzung (keine libanesische Quelle, oder?) usw. usf.

--Lixo 03:27, 21. Jul 2006 (CEST)

Es war eine frühe Diskussion, die Hisbollah als dritte Partei in der Krise zu sehen. Siehe hierzu den Artikel in Spiegel Online Libanons Armee: Sozialarbeiter in Uniform Sieht mir nach einem Dreiecksverhältnis aus. Die Hisbollah attackiert Israel, Israel schlägt Hisbollah und Libanon kollektiv, und der Libanon weiß noch nicht was er will. --Matthiasb 13:34, 21. Jul 2006 (CEST)

Der Artikel von Uri Avnery wurde auch auf seiner Webseite veröffentlicht (am 15. Juli) siehe Webliks im Artikel, die wurden allerdings schon einmal gelöscht – warum? Weil Anvnery sein eigenes Land kritisch sieht? --GD Berlin

Spekulation. Jedenfalls ist er wieder drin. Bedenke jedenfalls, daß der Artikel schon einige Mal von Vandalismus betroffen war und deswegen revertiert wurde. Vielleicht war's nur ein falscher Revert. Ockhams Rasiermesser. --Matthiasb 13:29, 21. Jul 2006 (CEST)

Ich quetsch mich mal dazwischen: Das die Pläne für derartige israelische Militäraktionen angeblich schon länger vorliegen, wird im Artikel genannt. Das heißt aber noch lange nicht, dass Israel auf eine Gelegenheit gewartet hat. Manche deutet es so; der Neutralität entspricht diese Schlussfolgerung nicht. Vielmehr hat jedes Land mit einer Streitkraft Pläne, wie diese in politischen Szenarien eingesetzt wird. Die Reaktionen auf die langfristig geplanten Aktionen Israels zeigen eigentlich nur, dass die Krise international erst seit Vorgestern wahrgenommen wird. Israel hat die Ausrüstung der Hisbollah vielleicht schon viel länger beobachtet und damit das Risiko des derzeitigen Szenarios viel genauer eingeschätzt? Dies ist aber alles Spekulation; Fakt ist, die Angriffe waren geplant, nicht mehr und nicht weniger. Geo-Loge 10:04, 21. Jul 2006 (CEST)

Wenn mit den Aktionen ein Plan verwirklicht wird, was du ja zugestehst, dann wird die Rede vom Auslöser m.E. sinnlos. Die Formulierung könnte variieren zwischen der pro-israelischen "Auslöser" über "Anlass", "Gelegenheit" bis hin zum Gegenpol "Vorwand". Der Artikel wählt die proisraelische Formulierung. --Lixo 16:51, 21. Jul 2006 (CEST)

Erst einmal eine Feststellung: Mit einem Plan eine Aktion verwirklichen ist etwas anderes, als mit einer Aktion einen Plan verwirklichen. Ich habe also nicht zugestanden, dass „mit den Aktionen ein Plan verwirklicht wird“. Die Bundeswehr hat zum Beispiel noch Pläne, nach denen Tornado-Kampfflugzeuge Atombomben der US-Armee in Russland abwerfen, falls ein Szenario dies erfordert. Ich glaube aber nicht, dass darauf jemand wartet. Ähnlich sieht es doch mit dem Plan der israelischen Armee aus: Sie hat einen (oder viele!), der/die ein Vorgehen gegen die Hisbollah beschreibt/en. Geo-Loge 18:03, 21. Jul 2006 (CEST)

ein paar Tage warten ... - im Grunde, was das tickerartige Einfügen von Satzschnippseln aus den Medien betrifft, gebe ich Dir recht. Besser als das Abtippen von Meldungen wäre ein wenig Geduld, um dann zusammenfasend Vorgänge zu beschreiben; das diskutieren wir allerdings schon von Anfang an (z.B. am 15.). Der Artikel selbst hat mMn aber sicher jetzt schon seine Berechtigung - worauf oder bis wann sollen wir denn warten?

Das Brockhaus-Argument gilt, nicht nur in diesem Fall, nur sehr bedingt. Das hier ist eben die Wikipedia, nicht ein redaktionell geführtes Werk, dass alle paar Jahre neu aufgelegt wird.

Zum Einleitungsabschnitt:

Die gegenwärtige Israel-Libanon-Krise 2006

Ob Krise, Konflikt oder Krieg wird, wie Dir sicher nicht entgangen ist, bereits seit Längerem diskutiert. Du willst es Krieg nennen und meinst andere Bezeichnung wären POV. Andere Autoren hier sind anderer Meinung. Was tun? Neutralitätswarnungen verteilen? Ist zumindest einfacher als nach einem Konsens zu suchen.

ist die jüngste Eskalation im Nahostkonflikt.

Eskalation steht, scheint mir, außer Frage. Nahostkonflikt ist nunmal der Oberbegriff für diese jahrzehntelange Auseinandersetzung.

Sie wird durch den militärischen Konflikt zwischen der Hisbollah und Israel verursacht

Was ist daran falsch?

der im Libanon und in Israel stattfindet.

Stimmt grundsätzlich, wober die Leidtragenden z.Zt. vor allem die Libanesen sind.

Du schreibst: "Die Krise ist die Eskalation im Konflikt, die durch den militärischen Konflikt verursacht wird." Und was ist daran - außer, dass Du die näher bestimmenden Begriffe weggelassen hast - falsch?

"Gibt es denn eine andere als jene Infrastruktur im Libanon, die die Hisbollah nutzen könnte?" - Das ist ein Scheinargument. Klar gibt es nur eine Infrastruktur und die wird von der Hisbollah benutzt. Diese Mitnutzung ist kein Vorwand, wie Du schreibst, sondern eben der Grund.

Auslöser dieser Eskalation war die Entführung inkl. dem Angriff auf die Soldaten an der Grenze. Es war der Auslöser; das ist etwas anderes als die Ursache des ganzen Konfliktes. Dabei wäre es sicher interessant genauer herauszufinden wo denn das genau stattfand und wie die Situation an der Grenze dort ist. Ändert aber nichts am Auslöser. Deine Formulierung "die nötige Provokation, um Israel nicht als Angreifer erscheinen zu lassen" hältst Du für neutraler? Auf Basis eines Zeitungsartikels?

"der Beschuss durch die Hisbollah müsste lang vorher den Krieg ausgelöst haben" - tat er doch. Es gab wiederholt Kriege, Beschüsse, Luftangriffe usw. unterschiedlichen Ausmaßes; seit Jahrzehnten.

Der Artikel Avnerys (den es übrigens auch online gibt: [9]) ist interessant und - wenn man ihm folgen mag - aufschlussreich. Aber ein Zeitungsartikel kann nicht die Basis der Darstellung hier sein. Es wäre aber - wenn möglich mit anderen gleichlautenden Quellen - eine interessante Ergänzung zu den Hintergründen; deshalb heißt der Abschnitt ja so. --Tsui 04:25, 21. Jul 2006 (CEST)

Der Artikel schreibt "jene Infrastruktur", es gibt aber nicht "diese Infrastruktur", die etwa die Zivilisten benutzen könnten, nachdem jene, die die Hisbollah auch nutzen kann, zerstört wurde. Die Verfügbarkeit macht Infrastruktur jedoch gerade aus, das Argument "die libanesische Infrastruktur wird zerstört, weil sie die Hisbollah mitnutzt oder mitnutzen könnte" (israelische Begründung) übersetzt sich dann in "solange die Hisbollah existiert, ist jedes infrastrukturelle Ziel legitim". Das ist nicht meine Vorstellung einer angemessenen Darstellung.

Soweit ich informiert bin, hat die Hisbollah angeboten, die gefangenen IDF-Soldaten gegen libanesische Gefangene auszutauschen. Das wird im Artikel gar nicht weiter ausgeführt. Wo wurden eigentlich diese gefangen genommen? Nicht etwa auch auf dem Teil des libanesischen Staatsgebiets, das Israel bis 2000 besetzt hielt? Man könnte die Darstellung ebensogut mit diesen Entführungen Festnahmen beginnen lassen, auf die die Hisbollah mit ihrer Aktion geantwortet hat, die immerhin deren Befreiung durch Gefangenenaustausch bewirken sollte.

Es ist eine Entscheidung, die Darstellung mit dem 12. Juli beginnen zu lassen, die die israelischen Angriffe als Reaktion erscheinen lässt, den Angriff der Hisbollah aber als willkürlichen Terrorakt. Eine andere Darstellung könnte auch den umgekehrten Effekt erzeugen, man beginne dazu die Darstellung 1982. Neutral sind beide nicht. Hier wird aber ein deutlich pro-israelischer Bias als Neutralität ausgegeben. --Lixo 06:38, 21. Jul 2006 (CEST)

Der Artikel nutzt eine Box, wie sie sonst bei Kriegen bzw. einzelnen Gefechten üblich ist. In der Box ist vom "casus belli" die Rede, im Artikel Casus belli ebenfalls. Als Casus belli (lateinisch für Kriegsfall) wird eine Handlung bezeichnet, die einen Krieg auslöst.

Der Artikel "casus belli" sollte entsprechend umformuliert werden: Als Casus belli (lateinische Etymologie unklar) wird eine Handlung bezeichnet, die einen Konflikt zu einer Krise eskaliert. --Lixo 06:50, 21. Jul 2006 (CEST)

Es ist unbestritten, was die "Kampfhandlungen" ausgelöst hat, wo es passiert ist (siehe weiter oben in der Diskussion ist unerheblich). Warum es zu den Kampfhandlungen letztendlich gekommen ist, werden wir erst in einiger Zeit vll erkennen. Einige Punkte sind im Artikel angesprochen: Iran-Atomprogramm-Streit, Machtvakuum im Südlibanon, manche noch nicht, z.B. strategische Rohstoff "Wasser". (siehe Litani (Fluss im Libanon))

Hier sind ja mal wieder die Nörgler und Meckerer am Werk. Einfach die Einleitung verbessern, anstatt hier drei Seiten zu texten wie sie besser aussehen sollte! Das ist ganz schön unfair für die Autoren, die hier schreiben. Sei mutig!. Das Thema Krieg/krise/konflikt wird doch schon weiter oben diskutiert!--Stzer 08:22, 21. Jul 2006 (CEST)

Es werden hier Informationen (und Meinungen!), die aus genannten Quellen entstammen, gegenübergestellt, verglichen und relativieren sich so auch etwas. Wer das eine Auflistung von Kriegspropaganda nennt, hat scheinbar irgendwo einen besseren Überblick. Ich kenne keinen besseren Überblick – ich sehe auch keinen Grund, warum die WP sich hintenanstellen sollte, was die Darstellung eines komplexen breiten Blickwinkels auf diese Krise angeht. Geo-Loge 09:03, 21. Jul 2006 (CEST)

Hier sollte nur die Parteilichkeit des Artikels offengelegt werden. Das geht an der Einleitung ebenso gut, wie an anderen Teilen des Artikels (Name, Box, Quellen, Beginn der Chronologie mit dem 12. Juli, diversen Formulierungen, der einseitigen Erwähnung einer von Libanon nicht umgesetzten UN-Resolution - als ob Israel UN-Resolutionen grundsätzlich einhalten würde). Die Einleitung ist allerdings der naheliegendste Teil für eine solche Demonstration. --Lixo 16:51, 21. Jul 2006 (CEST)

Dazu möchte ich nur sagen, dass zum Beispiel der Spiegel, der uns azuch öfters kritisiert, davon begeistert war, dass wenige Stunden nach der Ernnenung von Papst Benedikt ein Artikel zu ihm existierte, und uns für unsere Aktualität lobte. Deine Kritik an zu aktuellen TZhemen kann ich nicht nachvollziehen, schon in Anbetracht der Arbeit, die von Autoren hineingesteckt wird, um ihn sauber und aktuell zu halten. Julius1990 09:13, 21. Jul 2006 (CEST)

Selbst wenn ich gern mutig wäre, der Artikel ist zur Zeit gesperrt. Schönen Tag noch. Vielleicht lobt der Spiegel auch mal wieder, wenn in der WP zeitnah Kriegspropaganda steht.

Sehr neutral ist z.B. auch die ausführliche Darstellung israelischer Opfer (auch Verletzter) mit Siedlungsnamen (14. Juli), während Libanesen schon sterben müssen und auch dann als Opfer zweiter Klasse nur summarisch berücksichtigt werden. "Dabei wurden mehr als 70 Personen getötet." (13. Juli) Aber das ist sicher alles wieder keine Absicht, sondern passiert halt einfach so, wenn man Presseschnipsel zusammenklebt. --Lixo 17:48, 21. Jul 2006 (CEST)

Ich beobachte und arbeite entsprechend meiner Zeit schon länger an diesem Artikel und schließe mich Lixo an, dass der Artikel absolut Parteiisch ist. Wichtige Kriegsursachen werden einfach augeblendet. Der israelische Angriffskrieg wird schon in der Einleitung durch die Bezeichnung der Entführung als Anlass für den Krieg legitimiert. Dass die Vorgeschichte dabei eine Rolle spielt wird völlig außer Acht gelassen. Wie Lixo schon richtig vermutet hatte, ist es nicht nur so, dass die Hisbollah einen Austausch von Gefangenen erzielen will, es trifft sogar zu, dass diese in israelischer Haft sitzenden Gefangenen in der Zeit der israelischen Okkupation des Libanons gefangen genommen wurden. Bevor ich hier jemanden direkt Vorwürfe machen will, vermute ich dass diese einseitige Darstellung des Konflikts sicher auch nicht zuletzt darauf zurückzuführen, dass hier viele einseitige Nachrichten zitiert wurden, ohne einer Kritik unterzogen zu werden. Ich werde mich mal an den Artikel setzen, Kleinigkeiten bearbeiten, und große Änderungen hier ausdiskutieren. Was jetzt schonmal gesagt werden kann ist, dass der Artikel, wie er im Moment besteht, tatsächlich mehr nach Kriegspropaganda (Ich mag den Begriff selbst nicht) ausschaut als nach einer objektiven Darstellung der Wirklichkeit. Aber gerade das sollte eine Enzylopädie liefern. --Manfred 03:01, 22. Jul 2006 (CEST)

Löschantrag vom 21. Juli 2006

Warum diesen Artikel löschen?

Das verstehe ich nciht so ganz. Wir haben hier doch einen super Artikel vorliegen, der informativ, gut geschrieben und mit vielen Quellen belegt ist. Natürlich kann man von einem solch aktuellen Thema nicht lückenlos und unabhängig berichten schon gar nciht als freier autor, aber dennoch wäre es schade um diesen artikel, wenn man ihn löscht. Außerdem kann die aktualität eines solchen artikels doch auch ein Vorteil sein... aber das ist nur meine Meinung... Nehrener 15:37, 21. Jul 2006 (CEST)

Warum den Löschantrag nicht zurückziehen? Das ganze ist doch lächerlich, lenkt ab und kostet Zeit. Machen wir Schluss damit. Geo-Loge 15:42, 21. Jul 2006 (CEST)

Wer hat den denn gestellt? Bin auch dafür, dass der Antrag wegkommt. Kann man nicht irgendwas finden, wie man nun sagen wir das prozedere beschleunigen kann. Der Antrag fällt ja eh durch so wie es aussieht. --Japan01 15:43, 21. Jul 2006 (CEST)

Bemerkung am Rande: Mike06 ist auch im Tschernobylartikel schon als unproduktiver Querulant aufgefallen, siehe seine Beiträge. Sonstige Edits: Mangelware. --SchallundRauch 15:50, 21. Jul 2006 (CEST)

@ SchallundRauch: Was ist das denn für primitives Mobbing, was du gegen mich betreibst? Vollkommen argumentfrei sachlich falsch immer schön Dreck werfen! Ist es bei Wikipedia üblich, in dieser Form mit Diskussionsteilnehmern umzugehen, die andere Sichtweisen vertreten?

--Mike06 20:27, 21. Jul 2006 (CEST)

Was ihm nicht das Recht nimmt, hier auf Probleme aufmerksam zu machen, die seiner Ansicht nach existieren. Er ist auch nicht der Antragssteller. Geo-Loge 15:58, 21. Jul 2006 (CEST)

Benutzer:Weiße_Roseist ja kein unbeschriebenes Blatt. Schade das es nix gibt wie "schnellbehalten" -- wenn der Rest der welt kuckt, was wir so schreiben, lacht sie sich tot ob der Versionsgeschichte "LA-rein-LA-raus-wieder-rein-ätsch-war-nich-raus-rein". --Matthiasb 15:54, 21. Jul 2006 (CEST)

@geologe: in der Tat, ist aber ein Indiz dafür, wieviel Zeit und Beachtung man ihm widmen sollte. @ Matthias : sic. WR warnt ja auf seiner Disku passenderweise selbst, er könne ein Querulant sein. --SchallundRauch 16:16, 21. Jul 2006 (CEST)

Entfernung der Löschwarnung

Die Löschwarnung kann gemäß Wikipedia:Entfernen von Löschwarnungen herausgenommen werden. Ich sehe den Anlass „Eine deutlich überwiegende und große Anzahl von Diskutanten hat sich unter Vorbringung gewichtiger, vernünftiger Argumente gegen die Löschung ausgesprochen.“ als erfüllt! Gewichtige Argumente lassen sich auch der Diskussion auf dieser Seite entnehmen, mit der sich die Löschdiskussion überschneidet. Ich bitte den Antragssteller dazu noch einmal Stellung zu nehmen. Geo-Loge 16:13, 21. Jul 2006 (CEST)

Jup.

"Das Lemma ist euphemistisch, weil es sich hier tatsächlich um Krieg, also einen militärischen, bewaffneten Konflikt und nicht nur um eine (diplomatische) "Krise" handelt." kein Löschgrund.

"Eine Verschiebung wird von einigen Autoren jedoch abgelehnt, weil sie offensichtlich POV-Interessen folgen." ausdiskutieren, Vermittler, Admin oder Mama holen. Kein Löschgrund.

"Besonderes Problem ist, daß es sich um ein tagesaktuelles Ereignis, bei dem die Informationen den allgemein verfügbaren Nachrichtenquellen entnommen werden müssen, die jedoch massiv von den politischen Interessenten in diesem bewaffneten Konflikt manipuliert werden können. Eine wissenschaftliche Forschung gibt es zu diesem Thema noch nicht. Wikipedia kann mangels neutraler Quellen nicht neutral über diesen Konflikt berichten." übliches Missverständnis. Neutralität wird in solchen Fällen hergestellt, indem die gegensätzlichen Meinungen/Meldungen dargestellt und als solche gekennzeichnet werden. Das meint NPOV. Kein Löschgrund.

Fazit: LA raus. --SchallundRauch 16:38, 21. Jul 2006 (CEST)

Ich möchte hinzufügen, dass die Behauptung es gäbe noch keine wissenschaftliche Forschung in Anbetracht zahlreicher Historiker und Politologen, die sich zur Situation äußerten und Hypothesen vertreten, wohl falsch ist. Ganze Passagen des Artikels basieren auf wissenschaftlichen Aussagen. Aus meiner Sicht zeigt diese Behauptung vielmehr, dass sich der Antragsteller nicht hinreichend und umfassend mit dem Artikelinhalt beschäftigt hat. Geo-Loge 16:45, 21. Jul 2006 (CEST)

Mhh... das freut mcih, dass der LA weg ist... wär auch schade drum gewesen Nehrener 17:57, 23. Jul 2006 (CEST)

---

Begründung für den Neutral-Baustein (war Begr. für LA):

"Das Lemma ist euphemistisch, weil es sich hier tatsächlich um Krieg, also einen militärischen, bewaffneten Konflikt und nicht nur um eine (diplomatische) "Krise" handelt. Eine Verschiebung wird von einigen Autoren jedoch abgelehnt, weil sie offensichtlich POV-Interessen folgen. Besonderes Problem ist, daß es sich um ein tagesaktuelles Ereignis, bei dem die Informationen den allgemein verfügbaren Nachrichtenquellen entnommen werden müssen, die jedoch massiv von den politischen Interessenten in diesem bewaffneten Konflikt manipuliert werden können. Eine wissenschaftliche Forschung gibt es zu diesem Thema noch nicht. Wikipedia kann mangels neutraler Quellen nicht neutral über diesen Konflikt berichten. Mike06 schreibt ganz richtig auf der Diskussionsseite: "Der Artikel ist voll von solchen dessinformativen Manipulationen. Daher sollte man den Artikel besser schließen und durch eine Kurzinformation über die Existenz dieser Krise ersetzten. Mit etwas zeitlichem Abstand kann dann eher ein Enzyklopädie-Artikel erstellt werden. Solange der propagandistische Pulverrauch in der (informationellen) Luft liegt, kann das nichts werden." -- WR 11:56, 21. Jul 2006 (CEST)"

Sehe ich das richtig: Es geht nur um das Lemma? Auwaia... Wenn man diesen Baustein sieht, denkt man, dass alles im Artikel umstritten ist. Wenn es offensichtlich nur um das Lemma geht ist dieser total überzogen. Ihr könnt gerne darüber diskutieren, aber lasst den Baustein draußen. Baut lieber einen Aktuelles-Ereignis-Klotz ein. Dann weiß der Leser, dass ich Dinge ändern und es auch inzwischen ein Krieg sein kann, obwohl noch Konflikt dran steht. Ok? Kann das ein Admin machen? Ich habe mir erlaubt, eine Überschrift einzufügen. Wenn man den Baustein sieht und auf die Disk. geht findet man als unwissender sonst nichts darüber, warum denn die Neutralittät umstritten ist (ich musste auch lange suchen). --StYxXx ⊗ 18:26, 21. Jul 2006 (CEST)

Oh je, kaum ist der Löschantrag mit überwältigender Mehrheit und guten Gründen weg, geht die Diskussion auf der Neutralitätsschiene weiter. Ich glaube, dass der ARtikel bei gegebenen Informationen durchaus neutral ist. Er verzerrt nicht absichtlich in irgendeine Richtung, es werden die unterschiedlichen Sichtweisen eindeutig erläutert. Das Problem ist, dass wir alle nicht wissen, ob die kommunizierten Informationen richtig sind. Und das ist eine Frage der Aktualität, wie StYxXx richtig anmerkt. Daher bitte diesen Baustein rausnehmen! --Lutzky 18:40, 21. Jul 2006 (CEST)

Ich plädiere auch dafür, diese Lemma-Streitigkeiten erstmal zu verschieben, solange das Ereignis noch nicht abgeschlossen ist. Im Moment hilft man niemandem damit, egal auf welcher Seite man steht. Um den Artikel zu entsperren bräuchte man aber noch die Zusage der Streitparteien. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:49, 21. Jul 2006 (CEST)

Hi ihr da alle, tja, Schade, aber alle unsere Diskussionspunkte ob es sich nun um eine Krise oder einen Konflikt hält sind nun vergebens, denn Israel ahat angekündigt massiv mit Truppen im Libanon einzumarschieren, worauf der libanesiche Verteidigungsminister angekündigt hat, dass die regulären Streitkräfte des Libanon ihr Heimtaland verteidigen werden. http://de.today.reuters.com/news/newsArticle.aspx?type=topNews&storyID=2006-07-21T161356Z_01_HUB154795_RTRDEOC_0_NAHOST-2ZF.xml Damit ist es ein Krieg! Eine Kriegserklärung wird nicht benötigt, denn der Libanon befindet sich ja schon seit 1948 mit Israel im Krieg und alle Diskussionen wie es denn nun hier genannt werden soll sind Makulatur. --Derim Hunt 19:47, 21. Jul 2006 (CEST)

• es geht hier "nur" um das Lemma. Das Lemma an sich verzehrt die Vorkomnisse durch die Untertreibung so drastisch, das es eindeutig nicht neutral ist. Und daher ist die Neutralitätswarnung angemessen. Auch wenn der Vergleich ziemlich scharf ist, den Irakkrieg nennen wir ja auch nicht Golfkrise. --Mal 19:27, 21. Jul 2006 (CEST)

So wie es aussieht, bricht der Krieg zwischen Israel und dem Libanon aber erst aus, wenn die Bodenoffensive stattfindet. Wenn das aktuelle Lemma korrekt sein soll, muss es sich an Begriffsdefinitionen orientieren und nicht an "Vorkommnissen" oder an der Menge vergossenen Blutes. Wenn man so misst, dann ist es nicht neutral: Wieviele Zivilisten müssen denn deiner Meinung nach ums Leben kommen, damit aus einer zwischenstaatlichen Krise ein zwischenstaatlicher Krieg wird? Verstehst du das Dilemma? Auch das von dir vorgeschlagene Lemma ist keinenfalls neutral. Geo-Loge 19:35, 21. Jul 2006 (CEST)

Ein Krieg beginnt mit dem Einsatz bewaffneter Gewalt gegen die Souveränität, die territoriale Unversehrtheit oder der politischen Unabhängigkeit eines Staates. Spätestens mit dem Einsatz bewaffneter Gewalt gegen den Libanon und auf dem Staatsgebiet des Libanon durch Israel wird also Krieg geführt. Ob das als Aggession/Angriffskrieg Israels anzusehen ist oder Verteidigung gegen die vom Staat Libanon faktisch zugelassenen Angriffe der Hisbollah gegen Israel ist, ist eine andere Frage. Krieg, also ein internationaler bewaffneter Konflikt, ist es auf jeden Fall. Verteidigungshandlungen der libanesischen Armee oder der Einsatz von israelischen Landstreitkräften im Libanon sind nicht notwendig, um von Krieg zu sprechen. -- WR 21:08, 21. Jul 2006 (CEST)

Danke, Mal, jetzt verstehe ich das. Mir ist nur nicht klar, wieso das "Krieg" oder "Krise" jetzt nicht neutral sein sollten. Welche der Seiten findet was? Wieso ist "Krise" einseitig? --Lutzky 19:37, 21. Jul 2006 (CEST)

Mal eine Frage: was passiert, wenn ich die Artikelsperre aufhebe und den Neutralitätshinweis entferne? Ist ein Edit-War um diesen und den Löschantrag zu erwarten?
Mein Vorschlag wäre: warten wir mit der Verschiebung des Artikels unter ein neues Lemma (z.B. "Libanonkrieg 2006") so lange ab, bis es tatsächlich zu einem Krieg zwischen israelischen und libanesischen Truppen kommt. Falls das - die Hoffnung besteht ja noch - nicht passiert, kann der Artikel ja unter dem jetzigen Lemma (also "Krise") verbleiben oder auch nach "Israel-Libanon-Konflikt 2006" verschoben werden. Wobei das für mich - und für andere kann ich nicht sprechen - keinen Unterschied macht. Wichtiger als diese Wortklauberei um ein möglichst griffiges Lemma ist doch, dass wir am Artikelinhalt weiterarbeiten kännen. --Tsui 20:48, 21. Jul 2006 (CEST)

Ich hoffe nicht. Das Ende des gesamten Löschantrags wurde durch einen anderen Administrator anerkannt. Ich denke es bleibt in der Hinsicht ruhig. Geo-Loge 20:59, 21. Jul 2006 (CEST)

WR? Mal? --Tsui 21:06, 21. Jul 2006 (CEST)

@Tsui, ich habe mir keinen Edit war geliefert sondern immer auf der Diskusionsseite argumentiert. Wenn es nach Israelisch-Libanesischer Konflikt verschoben wird denke ich ist es ok. Sonst ist der Artikel nicht neutral. @Lutzky, Es geht hier darum, dass das Lemma Krise das Thema untertreibt, und damit verfälscht. --Mal 21:12, 21. Jul 2006 (CEST)

Sorry Mal, Dich meinte ich nicht mit dem Edit-War (der entspann sich um den LA). Wir sind zwar durchwegs unterschiedlicher Meinung was die Bedeutung der Begriffswahl im Lemma angeht, aber ich denke, es sollte sich doch irgendein Kompromiss finden lassen. In den Diskussionen und der Abstimmung weiter oben ist die Aufteilung pro od. contra Verschiebung recht ausgeglichen. Eine der beiden Gruppen hätte also in jedem Fall wieder Grund unzufrieden zu sein und ggf. eine Neutralitätswarnung anzubringen. Ein sinnloses Hin und Her um ein Wort - wobei es mir, aber wie gesagt kann ich nur für mich sprechen, egal ist. Ich habe weder mit dem einen, noch mit dem anderen ein Problem. Worum es mir geht ist, dass diese Streiterei uns alle daran hindert am Inhalt des Artikels weiterzuarbeiten; wegen eines Wortes das eigentlich nichts verfälscht oder verleugnet, sondern bloß eine vorsichtige Wahl angesichts einer höchst unklaren Situation ist. Vielleicht ist diese Diskussion ohnehin schon heute nach obsolet (wobei ich es - ohne das hier jemanden persönlich vorzuwerfen - einigermaßen wiederlich finde, auf eine weitere Eskalation zu warten, bloß weil hier um ein Wort gestritten wird).

Mein Vorschlag wäre das Lemma vorerst zu belassen wie es ist und abzuwarten was passiert - also einerseits am Artikelinhalt weiterzuarbeiten und anderseits hier in der Diskussion einen Konsens zum Lemma zu suchen, aber die Artikelarbeit nicht durch umstrittene Verschiebungen zu gefährden. --Tsui 21:42, 21. Jul 2006 (CEST)

Ja, es drehte sich nur um den LA von Weiße Rose. Es dürfte sich aber mittlerweile alles abgekühlt haben. Das Ende des LA wurde akzeptiert. Geo-Loge 21:53, 21. Jul 2006 (CEST)

Ja gut mache die N-Warnung weg und entsperre den Artikel (am besten auf Halbsperrung), werde dann aber einen Redict von Israel-Libanon-Konflikt auf Israel-Libanon-Krise machen. Wobei Israel gerade die Truppen aufmarschieren lässt und ich (befürchte) das wir das Lemma morgen in Krieg umbennen müssen. --Mal 21:57, 21. Jul 2006 (CEST)

Ja, dass befürchte ich auch. Und ich hoffe das wir im Fall einer Eskalation bei Israel-Libanon-Krieg bleiben und es nicht Nahostkrieg nennen müssen. Geo-Loge 22:01, 21. Jul 2006 (CEST)

Danke für Dein Entgegenkommen! Den Artikel habe ich jetzt entsperrt und die Neutralitätswarnung - die sich ja offenbar nur auf das Lemma bezieht und so bei Lesern einen falschen Eindruck über den ganzen Artikel erweckt - entfernt. Warten wir also ab, was passiert ... --Tsui 22:05, 21. Jul 2006 (CEST)

• Habe mal den Neuigkeiten Button eingesetzt, denke das ich mir morgen Spiegel und Focus online zur Seite nehmen werde, und dann den Artikel über die Vorkomnisse heute Nacht ergänzen werde. --Mal 22:14, 21. Jul 2006 (CEST)

"Schlachtfeld Libanon" (ARD-Brennpunkt von heute abend) - das wäre der richtige Titel für diesen Eintrag. Aber so wie die Machtverhältnisse nun einmal sind (die USA als die Stärksten, die Israel einfach machen lassen) ist ja nichts anderes zu erwarten. Dass die meisten der Wikipedianer nach der Pfeife der USA und ihren Zögligen in Tel Aviv tanzen, hätte ich mir bei einer FREIEN Enzyklopädie nicht träumen lassen. Sogar die kleine Schweiz (die beim Waffenhandel mit Israel durchaus auch wirtschafltiche Folgen zu gewärtigen hat) hat heute namens ihrer Aussenministerin mit deutlichen Worten gesagt, dass Israel wegen der von Terroristen entführten zwei israelischen Soldaten völlig überreagiert(O-Ton: "Neutralität bedeutet nicht Gleichgültigkeit". Warum sagt Frau Merkel nix? Naja, von den Politikern kann man ja nix erwarten. Aber könnte nicht mal jemand von den Admins endlich dafür sorgen, dass klar gesagt wird, dass Libanon von Israel angegriffen wurde und dass dort jetzt Krieg herrscht. Libanon verteidigt sich noch nicht einmal.

Man sollte in dem Uebersichtskasten auch ein Feld "Gebäudeschäden" in Israel und Libanon haben. Das würde noch mehr verdeutlichen, wer hier der blindwütige Zerstörer ist. Sobald Iran die Atombmbe einsatzbereit hat, wird sich Israel wohl nicht mehr so aufführen. Bisher hat mir die Vorstellung einer iranischen A-Bombe nicht so gschmeckt, aber die Zionisten sind nicht minder fanatisch als die Mullahs... 23:14, 21. Jul 2006 (CEST) 84.73.218.173 23:15, 21. Jul 2006 (CEST)

• Leute, ich bin beeindruckt. So wie wir hier bei diesem Artikel sollten die entsprechenden Mächte in Nahost auch mal agieren. Besonnen und kompromissbereit. Meine Meinung von der Wikipedia und ihren Autoren steigt (mal wieder). Gute Sache! :-) --Lutzky 23:27, 21. Jul 2006 (CEST)

@Lutzky Die einzigen Besonnenen sind die Libanesen. Und was haben sie davon? - Iran hats kapiert. Die haben bald die A-Bombe. Ob ich das will oder nicht oder gut finde oder nicht. Sie haben sie bald. Und dann wirds zwar auch nicht besser. Aber vielleicht anders. 84.73.218.173 23:52, 21. Jul 2006 (CEST)

Wer sagt eigentlich, dass der Iran Atombomben baut? Hier pfeifen angeblich alle nach der israelisch-amerikanischen Pfeife und Du stellst ausgerechnet die zentrale Behauptung der USA im diplomatischen Konflikt mit dem Iran als Fakt dar. Wollt ich nur mal gesagt haben. Geo-Loge 23:59, 21. Jul 2006 (CEST)

Begründung Neutralitätswarnung

Zusätzlich zu all den Punkten, die u.a. ich oben aufgeführt habe, möge man sich bitte die Wortwahl in folgendem neuen Satz zu Gemüte führen:

Im Falle einer Bodenoffensive, die Israel als Vorgehen gegen die Hisbollah nicht ausschließt, droht die libanesische Regierung damit den Libanon militärisch zu verteidigen.

Die Ankündigung der militärischen Verteidigung des eigenen Staatsgebietes als Drohung und nicht als Selbstverständlichkeit darzustellen, entspricht dem durchgängigen proisraelischen Bias dieses Artikels. --Lixo 15:38, 22. Jul 2006 (CEST)

Ja, das ist die falsche Wortwahl. Welches Verb sollte man alternativ wählen? „kündigt an“, „erklärt“? Geo-Loge 15:52, 22. Jul 2006 (CEST)

Im Gegenteil. Siehe auch den Artikel in Spiegel Online, "Soldaten als Sozialarbeiter in Uniform". Demzufolge steht die libanesische Armee bislang abseits, abwartend was passiert und in keinster Weise den Libanon verteidigend. IOW: wenn Libanon das Land zu verteidigen bislang "vernachlässigt" hat, kann man das nicht als "pro-israelisch" werten sondern vielleicht als "anti-patriotisch". Die wahren Beweggründe für das Verhalten der libanesischen Armee kennen wir nicht und es ist Verschwörungstheorien sind fehl am Platz (obwohl ich mir das eine oder andere Szenario vorstellen kann).--Matthiasb 16:51, 22. Jul 2006 (CEST)

Die Kritik an der Formulierung – die im übrigen auch von mir war – ist aber berechtigt. Die libanesische Regierung kann nicht androhen, sich dann doch mal selbst zu verteidigen. Sie kann nur ankündigen, dass sie ihre neutrale Haltung aufgibt. Warum sie bisher neutral war, ist alles spekulativ. Es sei den, es gibt offizielle Aussagen der Ministerpräsidenten oder anderer in der Regierung. Geo-Loge 16:57, 22. Jul 2006 (CEST)

• Zitat: "Die Ankündigung der militärischen Verteidigung des eigenen Staatsgebietes als Drohung und nicht als Selbstverständlichkeit darzustellen, entspricht dem durchgängigen proisraelischen Bias dieses Artikels."

Über diese leider korrekte Feststellung gibt es nix zu diskutieren, wohl aber über den "Bias" - sowas heißt auf Deutsch (...glaube ich) "Voreingenommenheit". ;-> Grüße - 84.146.215.198 17:17, 22. Jul 2006 (CEST)

Sorry, daß ich die Neutralitätswarnung wieder reinmache:

• 1) Schebaa-Farmen -- laut UN nicht Teil des Libanons, wird aber in der Einleitung behauptet.
• 2) Es wird der Eindruck erweckt, Israel habe sich wegen des 2jahrigen Widerstands der Hisbollah aus Libanon zurückgezogen. Das ist Spekulation.
• 3) Beweggründe der Hisbollah für Entführung der Soldaten ist Spekulation.
• 4) "Die auch als Krieg bezeichnete Krise hat seine Ursachen in der konfliktreichen libanesisch-israelischen Geschichte." Es gibt Meinungen, daß die Hisbollah-Angriffe eine Folge des Iran-Atomstreits, von Iran inszeniert, um vor dem G8-Treffen abzulenken (diese Standpunkte werden im Artikel dargelegt).
• 5) POV Wertung // Gegenüberstellung Bombardements auf hunderte libanesische Städte vs. Hisbollah beschießt Dörfer.

Die komplette Einleitung gehört revertiert. --Matthiasb 18:56, 22. Jul 2006 (CEST)

P.S. Auch die weiteren Edits im Text sind POV-lastig, beispielsweise der Abschnitt, in welchem Peres die libanesischen Zahlen anzweifelt, wurde entfernt. Es handelt sich hier um den Beleg einer israelischen Behauptung, mit Quellenangabe, somit ein Bestandteil des Konflikts. --Matthiasb 19:02, 22. Jul 2006 (CEST)

Ich meine hier diese Änderungen --Matthiasb 19:29, 22. Jul 2006 (CEST)

Mein verlorengegangener Edit:

Diese Banalität war nur ein Beispiel von vielen. Weitere habe ich ein paar Bildschirmseiten (Wikipedia überfordert) weiter oben aufgelistet. Kann aber gern wiederholen:

1. Eine Wortwahl, die das Geschehen verschleiert. So erkennt man in WP zwar keinen Krieg, aber ein casus belli wird trotzdem aufgeführt.
2. "Jene Infrastruktur, die die Hisbollah nutzen könnte"
3. Das Angebot der Hisbollah über die Freilassung der Gefangenen zu verhandeln, wird wie von Israel, auch im Artikel schlicht ignoriert. Erst nachdem im Artikel die israelischen Gegenmaßnahmen vorgestellt werden, findet sich folgender systematisch unneutraler Satz: Von Seiten der Hisbollah wurde erklärt, Ziel der sogenannten Operation True Promise („Wahres Versprechen“) wäre es, „alle Gefangenen aus israelischen Gefängnissen [8]zu befreien“ - Israelische Operationen sind im Artikel keine sogenannten, die von der israelischen Armee genannten Ziele, nimmt man auch als solche hin, bei der Hisbollah ist selbst ihre eigene Zielerklärung nur eine im Konjunktiv II.
4. Die Struktur des Artikels der Hintergründe erst nach dem Verlauf erläutert und so den 12. Juli als willkürlichen Terrorakt erscheinen lässt, als ob es zuvor keine israelischen Grenzverletzungen (von Besatzung ganz zu schweigen), Entführungen, gezielte Tötungen im Libanon gegeben hätte. Eine kurze vorangestellte Vorgeschichte würde zur Ausgewogenheit einiges beitragen.
5. Eine Darstellung, die Libanesen zu Opfern zweiter Klasse macht. (Im Abschnitt Verlauf, vergl. 13. Juli und 14. Juli)
6. Die Dreiteilung in der Konfliktbox. Die Aktivisten der Hisbollah sind Libanesen, die Hisbollah ein Teil des Libanon, selbst wenn sie viele, vielleicht auch die Mehrheit ablehnen.
7. Die einseitige Darstellung, als ob nur die UN-Resolution 1559 in der Region ignoriert würde. Vergleiche hier
8. Eine Wortwahl, die das Geschehen verschleiert. Die Spannungen wurden im Mai 2006 durch das Eindringen israelischer Kampfflugzeuge in den libanesischen Luftraum zusätzlich verstärkt. Tatsächlich verletzt die israelische Luftwaffe seit Jahren, nicht erst im Mai 2006, systematisch den libanesischen Luftraum und terrorisiert die Bevölkerung mit Überschallüberflügen.
9. Einseitig proisraelische Wortwahl in der Überschrift "Angebliche Tätigkeit des Mossad im Libanon". Die einzige Legitimation für "angeblich" ist das israelische Dementi, die WP macht sich bereits in der Überschrift die israelische Position zu eigen. Libanesische Untersuchungsergebnisse, ein Geständnis oder etwaige zukünftige internationale Untersuchungen erscheinen dann absolut überflüssig. Kurz, Israel spricht wahr.
10. Die Auswahl und Verwendung der Quellen. Libanesische Quellen fehlen nahezu (?) völlig, arabische Quellen werden tendenziell als Illustration oder Zitatbeleg gebraucht, die "Fakten" eher westlichen und israelischen Quellen entnommen.

--Lixo 19:34, 22. Jul 2006 (CEST)

Was ich nicht verstehe ist, dass du die im großen und ganzen berechtigten Einwürfe/Vorschläge nicht einfach umsetzt. Einzig woran du die 1. und 2. Klasse der Opfer erkennen willst, kann ich nicht ganz nachvollziehen. Das Dilemma ist wohl, dass die einen eher genannt werden müssen als die anderen. Oder geht es um irgendwelche Formulierungen? Geo-Loge 20:08, 22. Jul 2006 (CEST)

Weiter oben schrieb ich: Sehr neutral ist z.B. auch die ausführliche Darstellung israelischer Opfer (auch Verletzter) mit Siedlungsnamen (14. Juli), während Libanesen schon sterben müssen und auch dann als Opfer zweiter Klasse nur summarisch berücksichtigt werden. "Dabei wurden mehr als 70 Personen getötet." (13. Juli) - Es betrifft, wie gesagt, den Abschnitt Verlauf, im Abschnitt Opfer bemüht sich der Artikel um Ausgewogenheit. --Lixo 20:55, 22. Jul 2006 (CEST)

Es klingt kalt und unmenschlich, ist aber eigentlich nur traurig: Mit der steigenden Zahl an Opfern gehen auch die Details zu jedem einzelnen Menschen unter. Das Schicksal einer kleinen Anzahl wie auf israelischer Seite lässt sich dagegen verfolgen. Daher geben dazu auch die Quellen viel mehr her. Das hat jetzt nichts mit der Herkunft oder der Zugehörigkeit zu einer Seite zu tun, sondern meines Erachtens nur mit der Anzahl. Geo-Loge 21:09, 22. Jul 2006 (CEST)

Entschuldigung, das ist eine absolut schwachsinnige Begründung. Ich lese: "Ja, der Artikel ist POV, aber das ist unvermeidlich." --Lixo 15:09, 23. Jul 2006 (CEST)

Wir können nur das darstellen, was uns über Quellen zugute kommt. Und wenn es zu den einzelnen Opfern auf libanesischer Seite keine Quellen gibt, sei es erklärbar durch meine „schwachsinnige Begründung“ oder durch etwas anderes, können wir die Informationen halt nur numerisch aufarbeiten. Nun ja, was ist eigentlich POV? Der persönliche Standpunkt. Aha. Und der kommt also deiner Meinung zum Tragen, weil auf der einen Seite eine Zahl Toter und auf der anderen Seite eine Zahl Verletzter steht und auch erklärt wird, bei welchen Angriffen diese verletzt wurden. Ich sage dir: Es ist so gar NPOV. Persönliche Auslegung wäre es, zu sagen „Naja, auf Israelischer Seite wurden heute nur ein paar Verletzt. Das kann man auch weg lassen.“ Es wird das verarbeitet, was an Quellen vorliegt und daher ist der Artikel so neutral wie es eben geht und nicht unvermeidlich unneutral. Geo-Loge 16:56, 23. Jul 2006 (CEST)

Bei größerem Interesse an ausgewogener Darstellung ließe sich a) genauere Angaben auf libanesischer Seite recherchieren, die allerdings den Abschnitt Verlauf massiv vergrößern würden oder b) zugunsten der Ausgewogenheit der Darstellung auf ein paar Detailinformationen zu den israelischen Opfern zu verzichten. Dieses naive Wir-tragen-allen-Fakten-zusammen führt eben dazu, dass der durchschnittliche POV hiesiger Medienberichte in den Artikel eingeschleppt wird. Es werden ja eben nicht alle vorliegenden Quellen verarbeitet, sondern diejenigen, die die Mitarbeiter am Artikel (bequem) lesen (können und wollen). Neutralität ergibt sich nicht von selbst, in dem man alles berücksichtigt, was einem über den Weg läuft, sondern erfordert eine Gestaltung des Artikels. --Lixo 01:10, 24. Jul 2006 (CEST)

1. Die Frage ob es ein Krieg, Konflikt oder eine Krise ist, wurde hier noch nicht zufriedenstellend beantwortet und daß ist ein Faß mit vielen Würmern, das ich hier nicht aufmachen möchte; daß die Auseinandersetzung zwischen Hisbollah und Israel kriegerischen Charakter hat, läßt sich nicht bestreiten und deswegen ist der Einsatz von "casus belli" angebracht. siehe en:WP und crisis van 2006 nl:WP. Heute ist casus belli ein feststehender Begriff, den sogar meine Mutter verwendet, wenn sie mir erzählt warum sie mit meinem Großvater gestritten hat. Wohlbemerkt, ohne Kriegserklärung.
2. "Jene Infrastruktur, die die Hisbollah nutzen könnte" -- akzeptiert, aber der Absatrz ist jetzt verändert worden, sodaß dieser Kritikpunkt nicht mehr gegeben ist.
3. Zum Konjunktiv II -- unrichtiges Statement, das ist m. E. falsche indirekte Rede von "ist" --> "sei ". (Einwand erledigt)
4. Der Abschnitt Hintergrund geht auf die Vorgeschichte ein und außerdem wird z.B. auf den Libanonkrieg verwiesen oder die Operation Litani. Es kann nicht Aufgabe dieses Artikels sein, die komplette Vorgeschichte zu wiederholen. (Sonst haben wir als nächstes ein Redundanzproblem).
5. Wo siehst du im Abschnitt Verlauf, 13. Juli und 14. Juli ein Statement darauf, daß die libanesischen Opfer zweiter Klasse sind?
6. Die Dreiteilung in der Konfliktbox ist umstritten, auch in EN-WP. Anderswo auf dieser Disku-Seite habe ich dargelegt, daß wir es mit einem Konflikt zu tun haben in welche a) die Hisbollah Israel angreift, b) Israel den Libanon attackiert, mit nach ihrer Aussage auf Hisbollah -Einrichtungen ausgerichtet und c) Libanon nicht sehr aktiv agiert vorsichtig ausgesagt). Die Hisbollah ist eine nichtstaatliche Miliz, die nicht die libanesische Regierung repräsentiert (auch wenn sie an der Regierung beteiligt ist).
7. UN-Resolution 1559: Dieser Artikel kann nicht alle UN-Resolutionen abdecken und an anderer Stelle bin ich bereits dabei andere Resolutionen zu bearbeiten, aber in dieser Phase des Konflikts ist die Resolution 1559 die einzige, die relevant ist.
8. Die Spannungen wurden im Mai 2006 durch das Eindringen israelischer Kampfflugzeuge in den libanesischen Luftraum zusätzlich verstärkt. Tatsächlich verletzt die israelische Luftwaffe seit Jahren, nicht erst im Mai 2006, systematisch den libanesischen Luftraum und terrorisiert die Bevölkerung mit Überschallüberflügen. -- trifft zu, aber diese fortdauernden Grenzverletzungen haben die Spannungen nicht wesentlich verstärkt, das war ein Zustand der seit über 20 Jahren besteht. Aus irgendwelchen Gründen hat aber die Luftraumverletzung im Mai die Spannungen tatsächlich verstärkt.
9. "Angebliche Tätigkeit des Mossad im Libanon". Die einzige Legitimation für "angeblich" ist das israelische Dementi -- es handelt sich um eine libanesische Behauptung, für die derzeit noch keine Beweise vorgelgt wurden. Deswegen "angeblich" (Unschuldsvermutung, Rechtsgrundsatz im Strafrecht)
10. Libanesische Quellen fehlen nahezu (?) völlig, arabische Quellen werden tendenziell als Illustration oder Zitatbeleg gebraucht, die "Fakten" westlicher oder israelischer Presse. --> kannst gerne libanesische Quellen bringen, wenn du welche hast.--Matthiasb 20:18, 22. Jul 2006 (CEST)

zu 3. Das erklärt nicht wieso die Hisbollah nur "sogenannte" Operationen durchführt. Und der Artikel erst die israelische Gegenoperation samt Begründung aufführt und die Begründung der Hisbollah für die initiale Aktion verschweigt bzw. derart verstümmelt ans Ende stellt.

zu 9. Anders als "vermutet" macht "angeblich" die Vermutung unglaubwürdig, ist also nicht neutral.

zu 10. Auf den Vorwurf der Einseitigkeit zu antworten "Editier doch selbst", zeigt m.E. das gar kein Interesse besteht diese Einseitigkeit aufzuheben, die auch in der Verwendung der jeweiligen Quellen liegen. Wenn eine ausgewogene Darstellung nur das Interesse einiger Nutzer ist und sich andere damit zufrieden geben, die durchschnittlichen Parteilichkeiten der westlichen Medien als die einzig wahren Fakten zusammenzutragen, wird kein ausgewogener Artikel entstehen, sondern der Artikel wird so ungewollt parteiisch bleiben, wie er zur Zeit ist.

--Lixo 20:55, 22. Jul 2006 (CEST)

Antwort zu 9. Einigung vm "Vermutung" ok. Mache ich.

zu 10. Nein, das hängt nur damit zusammen, daß ich weder arabisch, hebräisch lesen kann und mein schulfranzösisch ist so verstaubt, daß ich an französischsprachige libanesische Quellen lieber nicht rangehe! Man geht halt davon aus, was von Associtaed Press und Reuters rüberkommt neutral ist.

zu 3: so genannt vs. sogenannt, ist zweideutig (Blöde NdR!). Ich formuliere das um, das sogenannt / so genannt ist eigentlich überflüssig in dem Satz. Einverstanden? --Matthiasb 23:00, 22. Jul 2006 (CEST)

Wikipedia macht Kriegspropaganda!

Ich habe mir diesen Artikel jetzt einige Tage angesehen und komme zu dem Schluss, dass es ein ganz gefährliches Spiel ist, in einer freien Enzyklopädie über ein tagesaktuelles Ereignis zu berichten, bei dem Öffentlichkeitsarbeit der Kriegsparteien ein Teil des Schlachtfeldes ist.

Wikipedia kann nicht neutral über diesen Konflikt berichten, da nun mal strukturell allen ehrenamtlichen Autoren hier der Nachrichtendienst vor Ort fehlt, der propagandistische Dichtung von Wahrheit trennen kann.

Daher sollte das hier ganz erheblich zurückgefahren und gesperrt werden. Es ist nun mal ein Unterschied, ob Tagesaktuell ein Artikel über den gerade gewählten Papst entsteht oder ob in einer Krisensituation, die sich noch im Fluss befindet, durch diesen Artikel Propaganda gemacht wird. Damit macht sich Wikipedia zum willfährigen Kombattanten in der Meinungsschlacht. Man muss sich ja nur die Einträge der letzten Tage ansehen um zu erkennen, dass es zu vielen Autoren nicht um objektive Information geht, sondern um Manipulation zu Gunsten der ein- oder anderen Seite. Das kann nicht funktionieren.

Es beginnt ja schon mit kleinsten Umformulierungen, bei denen "(Zivilopfer) in kauf nehmen müssen" in " in kauf nimmt" umformuliert wird und damit nicht informiert sondern Meinung manipuliert wird.

Der Artikel ist voll von solchen dessinformativen Manipulationen. Daher sollte man den Artikel besser schließen und durch eine Kurzinformation über die Existenz dieser Krise ersetzten. Mit etwas zeitlichem Abstand kann dann eher ein Enzyklopädie-Artikel erstellt werden.

Solange der propagandistische Pulverrauch in der (informationellen) Luft liegt, kann das nichts werden.

--Mike06 10:56, 21. Jul 2006 (CEST)

Gut Ding will Weile haben. Richtig ist, dass wir kein Nachrichtenbüro sind und auch nicht versuchen sollten, ein solches zu kopieren. Um einen halbwegs vernünftigen Artikel zu dem Thema zu schreiben, braucht man einen langen Atem (ich hab den meistens nicht). Das Ding ist ja noch nicht fertig, und wenn dieser furchtbare Krieg hoffentlich bald vorbei ist, wird der Artikel noch immer zur Bearbeitung frei sein. Dass er jetzt noch Mängel aufweist, ist bei der zeitnahen Bearbeitung nicht verwunderlich --M. Yasan 11:04, 21. Jul 2006 (CEST)

Das Problem ist doch, dass es gegenwärtig zu viele Interessen gibt, die in einen solchen Artikel Desinformation reinpacken wollen um damit die propagandistischen Interessen der jeweiligen Seite zu unterstützen, um öffentliche Meinung für die Zukunft zu beeinflussen und damit diesen Konflikt zu beeinflussen.

Zwangsläufig führt das bei einem solchen Thema gegenwärtig zu einer zweifelhaften Textqualität, die für einen zukünftigen Artikel nutzlos ist.

Bei einem Ereignis der Vergangenheit kann öffentlich ganz anders objektiver geschrieben und argumentiert werden.

Daher mein Vorschlag: Zumachen, administrativ eine nicht wertende Kurzinformation rein, und in 1-2 Monaten nach der Krise einen Artikel erstellen, dessen Informationsgrundlage dann wesentlich breiter und zuverlässiger ist.

--Mike06 11:21, 21. Jul 2006 (CEST)

Es ist meines erachtens absolut naiv anzunehmen, dass mit der Zeit die Desinformation und Propaganda abnimmt und Angaben und Informationen verlässlicher werden. Siehe dazu zum Beispiel: Luftangriffe_auf_Dresden#Ungewisse_Zahlen_der_Get.C3.B6teten. Wann soll man denn anfangen? In 200 Jahren? Vielleicht sollte man nur noch über Blumen, Tiere, Orte und Fachbegriffe schreiben? Das einzige was wirklich hilft, ist auch im Artikel darauf hinzuweisen, dass die Informationen von Seiten der Beteiligten manipuliert sein können. Dazu habe ich Hinweise eingestellt. In dem man den Leser dazu auffordert, dass er auch die im Artikel angegebenen Informationen kritisch betrachten sollte, betreibt man alles andere als Propaganda! Geo-Loge 11:12, 21. Jul 2006 (CEST)

Der von dir angegebene Link zeigt doch gut, wie man mit zeitlichem Abstand Propaganda einordnen kann und somit zu einem klareren Bild kommt. U.a. das fehlt in diesem Artikel ja noch. (Im "heute" der Luftangriffe auf Dresden wurden eben nur die Zahlen von Herrn Goebbels zitiert, 2006 ist man da weiter. Kannst du erkennen, was gegenwärtig Wahrheit und was das Ergebnis heutiger Propagandaminister ist?) Im Grundsatz ist es in meinen Augen nach wie vor richtig, dass ein gewisser zeitlicher Abstand eine wesentlich bessere Urteilsfähigkeit ermöglicht.

Ein ganz wesentlicher Punkt ist allerdings in meinen Augen, dass sich Wikipedia nicht zum Kombattanten von Propagandaschlachten machen sollte. Da die Autorenschaft hier nun mal frei zugänglich ist, geschieht das gegenwärtig zwangsläufig.

Strukturell besteht nun mal ein Unterschied zwischen Ereignissen der Vergangenheit und laufenden Ereignissen, bei denen Berichterstattungen Rückkopplungen in den Verlauf der Ereignisse haben können.

Aufgrund der inzwischen gegebenen Reichweite dieses Portals ist das Manipulationsinteresse zwangsläufig. Ich hoffe nicht, dass das gewollt ist, gerade weil die Richtung in die das geht, willkürlich sein kann und eben nichts mehr mit Information oder Enzyklopädie zu tun hat.

--Mike06 11:39, 21. Jul 2006 (CEST)

Genau deshalb sollte sich ein Teil des Artikels aus neutraler Sicht mit dieser „Propagandaschlacht“ beschäftigen. Der Teil ist im Aufbau. Und wie gesagt, es kann nicht jedes Thema, dass kritisch und umstritten ist auf unbekannte Zeit vertagt werden in der Hoffnung, dass sich die Menschheit darüber mal eins sein wird. Gibt es eigentlich irgendwelche akuten Textstellen die du anführen würdest oder handelt es sich bei der Kritik nur um vorahnende Überlegungen? Zu den Luftangriffen auf Dresden: Die Medien haben im "Heute" der Angriffe und in der Nachkriegszeit den Fehler gemacht, nicht auch die Quelle der Informationen zu thematisieren sondern sie thematisierten nur die Angriffe. Darüberhinaus sind die Informationen bis heute nicht genau. Opferzahlen sind geschätzt: Schätzungen geben Raum für subjektive Auslegung und Interpretation. Ich wollte nur sagen, dass wir nicht auf ein vollständiges Informationssystem hoffen brauchen. Geo-Loge 11:53, 21. Jul 2006 (CEST)

Da muss ich mich geologe anschließen. Man sollte klar dazu schreiben, wo die Problematik ist und daher sollte man ja auch mögölichst viele Quellen. Also auch arabische News Portale und auch New Agenturen aus Orientalischen Gebieten verwenden und mit in die Quellen aufnehmen. Wenn es belegt ist, ist dies ja auch kein Problem. Aber dafür nen Löschantrag zu stellen...... --Japan01 12:02, 21. Jul 2006 (CEST)

Das Problem der Manipulation besteht in diesem Artikel wie, leider, in praktisch jedem Artikel der Wikipedia, der ein Thema behandelt, das die Aufmerksamkeit von Ideologen od. anders an einer bestimmten Darstellung Interessierten auf sich zieht. Der zeitliche Abstand ist, nach meinen Beobachtungen, bezüglich solcher Manipulationsversuche irrelevant - das betrifft nicht nur Ereignisse, die heute passieren, sondern auch welche vor 50, 100 oder 2000 Jahren. Der sicher wesentliche Unterschied ist, dass zu Ereignissen der Vergangenheit bereits (Sekundär-)Quellen existieren, auf die wir aufbauen können.

Von einer Sperre des Artikels in einer Minimalversion halte ich nicht viel. Wie lange sollten wir denn warten, um das Thema, so gut wir können, aufzuarbeiten? Bei einer solchen Herangehensweise müssten wir auch den Irak-Krieg, oder eigentlich gleich beide zuletzt stattgefundenen, ebenso wie 9/11 (und die späteren Anschläge von London bis Bali) und einige weitere Artikel so behandeln. Bei keinem dieser Themen traue ich mir zu die Fakten ganz genau von den Manipulationen - der Propaganda aller beteiligten Seiten - trennen zu können.

Wir - also diejeingen, die sich für diesen Themenbereich und die Artikel dazu interessieren - können mMn nach nur versuchen sie möglichst gut zu beobachten, Manipulationen wieder zu entfernen und, da das nunmal unsere einzigen Quellen sind, die Medien aufmerksam zu verfolgen, um den Artikel so neutral und faktenbasiert wie es geht auszuarbeiten. --Tsui 13:51, 21. Jul 2006 (CEST)

Auch wenn die Möglichkeit stets besteht, einen historischen Sachverhalt darstellenden Artikel propagandistisch zu verzerren, tut sich bei einem größeren zeitlichen Abstand sehr wohl die Möglichkeit auf, mehr über die Ursachen und Nebenaspekte in Erfahrung zu bringen. Jetzt rennt man hauptsächlich den akuten Geschehnissen hinterher, zählt eifrig die Opfer in der Box und gibt viele Statements von Politikern wider, von denen nur wenige wirkliche Relevanz besitzen. Später besteht eine größere Wahrscheinlichkeit, die ganze Dimensionen dieses Krieges zu erfassen.--M. Yasan 23:15, 21. Jul 2006 (CEST)

Völkerrechtliche Aspekte

Völkerrechtlicher Aspekt I

Hallo wenn wir nen paar Juristen hier haben, dann wäre es gut wenn wir diesen Absatz, der noch sehr mager ist und sich bis jetzt vor allem nur auf ein Interview stützt weitrer ausbauen könnte. Es wäre auch gut, wenn man wenn es gegenstimmen gibt, dass man diese dann in den Bereich aufnehmen kann, so dass ein leser dann auch sich über diesen Aspekt informieren kann. Schließlich wird dieser Punkt eibem noch öfters begegnen. --Japan01 03:12, 15. Jul 2006 (CEST)

Der Absatz hätte sich eigentlich eine Neutralitätswarnung verdient. Klar muss die Verhältnismäßigkeit und auch die Rechtmäßigkeit des israelischen Vorgehens diskutiert und kann auch kritisiert werden. Dabei aber mit keinem Wort auf das Vorgehen der Hisbollah einzugehen, wobei zu den Entführungen ja auch die andauernden Angriffe mit Raketen kommen, ist keineswegs eine neutrale und sachliche Herangehensweise. --Tsui 22:16, 15. Jul 2006 (CEST)

WAS GESCHAEHE, WENN LIBANON ALS VERGELTUNG GEGEN ISRAEL NUR BLOSS DEN FLUIGHAFEN VON TEL AVIV BOMBARDIEREN WUERDE? WUERDEN DANN ZUMINDEST MANCHE HIER BEI WIKI KAPIEREN, DASS ES SICH UM EINEN UNGERECHTFERIGTEN ANGRIFFSKRIEG ISRALES GEGEN DEN VOELLIG UNSCHULDIGEN LIBANON HANDELT. 84.73.218.173 22:23, 15. Jul 2006 (CEST)

Wenn Du aufhörst herumzubrüllen, kriegst Du vielleicht auch eine Antwort. --Tsui 22:44, 15. Jul 2006 (CEST)

RUMBRUELLEN? ICH MAG DIE PERMANENTE KLEINSCHREIBUNG NICHT. AUSSERDEM SCHREIBE ICH ALLES IMMER IN MAJUSKELN, AUCH HANDSCHRIFTLICH, DAS IST MEIN STIL, WIE MEINE HAUTFARBE, UNABAENDERLICH. WENN ICH BRÜLLE, DANN FETT UND UNTERSTRICHEN. ANTWORT BRAUCH ICH NICHT, VON DIR SCHON GAR NICHT. WER ALS ADMIN SCHREIBT "Der Absatz hätte sich eigentlich eine Neutralitätswarnung verdient" UND DIESE NICHT EINFUEGT, DISQUALIFIZIERT SICH SELBST. VERDIENT HAETTE DIESER ARTIKEL EINE ANDERE UEBERSCHRIFT, NAEMLICH "ANGRIFFSKRIEG ISRAELS GEGEN LIBANON"; DIE VERTEIDIGEN SICH NOCH NICHT EINMAL. DIESER GANDHISCHE GEIST HAETTE EIGENTLICH EINE NOMINATION FUER DEN FRIEDENSNOBELPREIS VERDIENT 84.73.218.173 22:51, 15. Jul 2006 (CEST)

Wer keine Antwort will, braucht eigentlich auch nicht fragen. Ich empfinde das Schreiben in Großbuchstaben auch als Brüllen. Wir schreiben (so wie ich Wikipedia verstanden habe) ein Lexikon. Da ist ein kühler Kopf gefragt, Emotionen sind da manchmal fehl am Platz. --Bertlchen 23:00, 15. Jul 2006 (CEST)

@84.73.218.173 - Erstens: Schrei nicht so! Zweitens: Wenn man von 1400 Raketen beschossen wird, ist es sehr wohl gerechtfertigt, in das Gebiet einzurücken, aus dem Raketen abgefeuert werden! Oder würdest du es dir gefallen lassen, wenn man deine Stadt angreift? Drittens: Wenn der Libanon den Flughafen in Tel Aviv angreift, kann der Libanon auch davon ausgehen, dass er nach dieser Auseinandersetzung nicht mehr existieren wird, denn das wäre dann ein willkommener Grund, richtig vorzugehen und nicht nur mit ein paar Panzern! --Gruß, Con^structor 08:45, 18. Jul 2006 (CEST)

Was wäre, wenn Libanon sich wehren würde Pro Bombe eine zurück. Dürfen die das nicht? Immerhin benutzt Isrel ja die Hisbollah als Vorwand, Libanon zu bombardieren, 84.73.219.249 21:39, 18. Jul 2006 (CEST)

Trotzdem mal eine Antwort, so wie ich die Lage völkerrechtlich überblicke: Also, angenommen der Libanon würde als Vergeltung den Flughafen von Israel bombadieren, wäre das völkerrechtlich in Ordnung, es würde aber die Situation weiter destabilisieren. Ausserdem dürfte es Sanktionen der USA geben, nicht aber der anderen UN Staaten. --Mal 23:04, 15. Jul 2006 (CEST)

Wäre es denn dann auch völjerrechtlich legitim, wenn der Libanon sich nun mit der Hisbollah zusammen tut um Israel zu bekämpfen? --Japan01 23:45, 15. Jul 2006 (CEST)

Legitim, wäre es ja, da Israel offensiv und kriegerisch im Libanon vorgeht, aber ob sie es schaffen würden wäre eine andere Frage, da Israel woll zu den Best ausgerüstetsten Militärs der Welt gehört, und der Libanon überwiegend auf Aufbau der Infrastruktur gesetzt hat. --Mal 09:17, 16. Jul 2006 (CEST)

Wie gesagt, dass schaffen steht ja auch in dem Abschnitt erst einmal nicht zur Debatte. ;) --134.147.29.24 11:23, 16. Jul 2006 (CEST)

Der Abschnitt ist zu einseitig. Er geht beispielsweise gar nicht auf das "Machtvakuum" im Südlibanon ein und auf die Tatsache, daß die Hisbollah mit zwei Ministern an der Regierung beteiligt ist. Siehe UN Resolution 1559. Da müßte man eine konkurrierende Meinung finden, wenn vorhanden. --Matthiasb 14:10, 16. Jul 2006 (CEST)

Hallo Matthiasb, das sehe ich genauso. Würdest du das ergänzen?--Stzer 14:16, 16. Jul 2006 (CEST)

Bin da dran; schaffe ich vielleicht heute abend. Der Abschnitt über den Hintergrund muß auch ein bißchen aufgeräumt werden, fehlt z.B. völlig die Invasion von 1978.--Matthiasb 14:31, 16. Jul 2006 (CEST)

Der Abschnitt referiert dazu einfach eine abgebenene Stellungnahme eines Völkerrechtlers. Was soll daran einseitig sein? -- WR 14:19, 16. Jul 2006 (CEST)

Ein Völkerrechtler = eine Meinung = einseitig. Vielleicht gibt es auch nur eine Meinung. Das müßte man ja dann auch belegen. --Matthiasb 14:34, 16. Jul 2006 (CEST)

Es steht ja bis jetzt ja auch nur das dass es aus der Sicht dieses einen Völkerrechtlers so ist. Und er sagt ja nur, dass das Vorgehen völkerrechtloch problematisch ist. Natürlich wäre es gut wenn man den Aspekt weiter ausbaut. Aber ich denke im moment ist für den Leser schon mal klar, dass es sicher noch andere meinungen guibt. Denn dass es eine einzelne meinung is geht ja hervor. --Japan01 21:36, 16. Jul 2006 (CEST)

Bitte um Formulierung

Habe gerade den letzten Absatz in Sachen Völkerrecht etwas umformuliert. Es steht da nun: "Problematisch für Israel ist jedoch auch der Umstand, dass die Hisbollah ihre Vorrichtungen oft in dicht besiedelte Gebiete positioniert. So soll eine abschreckende Wirkung gegeben werden und die Zivilbevölkerung dient als menschliche Schutzschilde, gegen einen Gegenschlag der israelischen Luftwaffe.[105]" Vorher war das da zu lesen. Bin aber noch net so ganz glücklich. hat jemand da eine Idee? --Japan01 17:24, 20. Jul 2006 (CEST)

Völkerrechtlicher Aspekt II

• "Bei der Bewertung der humanitären und völkerrechtlichen Aspekte der israelischen Kriegführung sollte indes das folgende, von SPIEGEL-ONLINE berichtete, Faktum nicht übersehen werden: "Die bisher einzige Gegenmaßnahme gegen Katjuscha- und Raad-Raketen [der Hisbollah] ist die Zerstörung der Abschussrampen durch die israelische Luftwaffe. Allerdings postiert die Hisbollah die Vorrichtungen gern in dicht besiedelten Gebieten - weshalb die Israelis bei Luftangriffen den Tod von Zivilisten in Kauf nehmen müssen."
• Was hat das noch mit den völkerrechtlichen Aspekten zu tun? Hier wird, wie es im Text heißt, ein Faktum dargestellt, ist also keine völkerrechtliche Aussage. Der Zweck der Aussage ist, die vorangehenden völkerrechtlichen Aussagen zu entwerten. "Bei der Bewertung der humanitären und völkerrechtlichen Aspekte der israelischen Kriegführung sollte indes das folgende ... Faktum nicht übersehen werden" ist eine PPV-Bewertung, die hier nichts zu suchen hat. -- WR 23:36, 21. Jul 2006 (CEST)

Gemeint war damit ursprünglich, dass Israel Raketenabschussstellen auch dann angreifen darf, wenn sie in Wohngegenden aufgestellt sind, zivile Opfer nicht ausgeschlossen werden können aber israelische Zivilisten und Militärangehörige durch die Abschussstelle akut gefährdet sind. Das ist dann das Prinzip der Verhältnismässigkeit. Der Satz mit den Genfer Konventionen darunter ist meines Wissens nach nicht korrekt. Geo-Loge 23:50, 21. Jul 2006 (CEST)

In dem Spiegel-Artikel steht nichts von völkerrechtlichen Bewertungen. Auch die Formulierung des Einleitungssatzes spricht für die subjektive Bewertung eines Bearbeiters. Ob die Raketenangriffe kriegsrechtlich zu rechtfertigen sind, muß auf eine der Stellungnahmen von Völkerrechtlern gegründet werden und darf nicht das Ergebnis eigener Wertungen sein. -- WR 23:57, 21. Jul 2006 (CEST)

Diesbezüglich gibt der Artikel ein Argument wider, unser Lemma sinnvollerweise als Krieg zu bezeichnen (statt Neusprech), sagt aber nichts über die Rechtmäßigkeit der aktuellen israelischen Militäroperationen aus und kann darum nicht als Quelle im Textbody integriert werden --M. Yasan 11:06, 22. Jul 2006 (CEST)

Das Beispiel wurde in irgendeiner Analyse mal von Andreas Paulus gebraucht, wenn mich nicht alles täuscht. Ich suche die Quelle gerade, vielleicht kann man die dann auch an der Stelle nutzen. Geo-Loge 00:04, 22. Jul 2006 (CEST)

WR, ich glaube, du mußt erst einmal wieder lernen, richtig hinzuschauen, ehe du dich hier voreilig äußerst. Ich habe in KEINEM EINZIGEN FALL und MIT KEINEM WORT irgend eine politische Insinuierung betrieben, wie du mir unterstellst. Ich begründe dies wie folgt:

Du schreibst: "Was hat das noch mit den völkerrechtlichen Aspekten zu tun? Hier wird, wie es im Text heißt, ein Faktum dargestellt, ist also keine völkerrechtliche Aussage. Der Zweck der Aussage ist, die vorangehenden völkerrechtlichen Aussagen zu entwerten."

Mein von dir zitierter Text enthält das Wort "Aspekt". Zur völkerrechtlichen Aspektediskussion, die naturgemäß immer VOR einer völkerrechtlichen Aussage liegt (Aspekt und Aussage wirfst du in deiner Einlassung leider durcheinander), gehört selbstredend, wenn sie wissenschaftlich-prozeduralen Regeln folgt, immer auch zunächst die Zurkenntnisnahme und Bewertung der EINZELFAKTEN. Nichts anderes sagt mein Einleitungssatz aus - es handelt sich um eine wissenschaftlichen Regeln folgende Herangehensweise und nicht, wie du meinst, um eine subkutane Einschleusung eines subjektiv-politischen Standpunktes in den von mir formulierten Absatz.

Das Faktum, das ich hier in die Aspektediskussion einbringe, wird mir von einer gewöhnlich als seriös gehandelten Quelle angeboten, nämlich der zitierte Absatz aus einem SPIEGEL-ONLINE-Artikel. Bei dem Faktum handelt es sich um die hier als Tatsache hingestellte Feststellung "(...) Allerdings postiert die Hisbollah die Vorrichtungen gern in dicht besiedelten Gebieten".

Vielleicht ist dir das hier angebotene Faktum nicht geheuer, nicht abgesichert genug oder gar politisch unliebsam. Aber mir eine Vorhaltung zu machen wie "'sollte indes das folgende ... Faktum nicht übersehen werden' ist eine PPV-Bewertung" grenzt schon an unüberbietbare Komik. Denn tatsächlich bin ICH es, der, objektiv von seinem Text gestützt, das Nichtübersehen eines nicht ganz unerheblichen FAKTUMS empfielt - ich schreibe sogar explizit NICHT "darf nicht übersehen werden", sondern das vorsichtigere "sollte nicht..." -, eines Faktums, das bei der Bewertung von Völkerrechtsaspekten der IL-Kriegsführung eine objektiv wichtige Rolle spielt. Denn es macht einen (kriminellen) Unterschied ums Ganze, ob IL zivile Stadtgebiete aus reiner Willkür oder Terrorabsicht angreift oder weil in diesen Gebieten sich Waffensysteme befinden, gegen die das Land sich wehren muß und - gedeckt durch das Völkerrecht! - auch wehren darf, selbst wenn damit Zivilopfer einhergehen. Die letzliche Schuld an diesen Opfern trägt in diesem Fall nicht IL, das diese Waffen ausschalten darf (leg einen Exkurs in Völkerrecht ein, dann weißt du es), sondern derjenige, der die prekäre Waffenallokation vorgenommen hat, hier also die Hisbollah; über deren Motive dabei will ich hier nicht weiter spekulieren.

Du wiederholst deinen fulminanten Verständnisfehler sogar ein zweites Mal:

"In dem Spiegel-Artikel steht nichts von völkerrechtlichen Bewertungen. Auch die Formulierung des Einleitungssatzes spricht für die subjektive Bewertung eines Bearbeiters."

Du fechtest gegen eine "Bewertung", die ich gar nicht dem SPIEGEL-Absatz unterlegt hatte. Ich sage noch einmal: Ich muß ein Faktum immer, ehe es in der Debatte Verwendung finden soll, zunächst auf seine Tauglichkeit für die infragestehende Diskussion bewerten. Das und nichts anderes ist mit der Einbringung des Zitates beabsichtigt gewesen. Das entspricht "due process" (oder einfach normalem Menschenverstand) und ist das Gegenteil von Parteilichkeit. Mit nur minimalem guten Willen hättest du das aus meinem Absatz herauslesen können. Es bleibt dein Geheimnis, warum dir das nicht gelang.

Ich hege eher den Verdacht, daß mir als Überbringer einer sachlich dargebotenen Botschaft (hier das Zitat des SPIEGEL) ein Strick gedreht werden soll, weil der INHALT der Botschaft womöglich anstößig erscheint oder, sagen wir es klar und einfach: weil er DEINEM "POV" widerspricht! Du baust den ganzen akribischen Duktus deiner Vorhaltungen um meinen angeblichen "POV" herum auf - den du meinetwegen, falls dir eine bessere Formulierung einfällt, in deinem Sinne eliminieren kannst (obwohl das Lockendrehen auf einer Glatze gleichkäme); niemand hindert dich daran. Doch interessanterweise fällt dir absolut nichts Konstruktives dazu ein, ob und wie sich die so viel entscheidendere Tatsachenbeschreibung des SPIEGEL "Abschussrampen in Wohngebieten" nun deiner Auffassung nach in eine völkerrechtliche Aspektendiskussion eingruppieren läßt - und zwar exakt UNTER WAHRUNG DER VON DIR AUFGERUFENEN REGELN! Statt mir in jedem 2. Satz einen "POV"-Zungenschlag anzudichten - den die Textexegese, wie wir sahen, nirgends hergibt -, hättest du deine Kreativität ja mal mit der Frage befassen lassen können, wie die KErnaussage des SPIEGEL-Zitats für die völkerrechtliche Diskussion im WIKI-Sinne zu retten gewesen wäre; dazu hat es - jeder denke sich sein Teil - eben leider nicht gereicht. Frage: warum nur?

Noch einmal: Ich habe mit keinem Wort einer, wie du meinst, "kriegsrechtlichen Stellungnahme von Völkerrechtlern" mit unsachlichen POV-Insinuierungen vorgegriffen. Vielmehr habe ich zu deren und unser aller fachlicher Erörterung ein Faktum beigesteuert, das zu "vergessen" womöglich in der abschließenden "Schuldfragendiskussion" ein entscheidendes Manko, wenn du so willst, einen "Revisionsgrund" darstellen würde.

Shoshone 03:47, 22. Jul 2006 (CEST)

Mit Deinen langen Ausführungen bestätigst Du meine Kritik. Du schreibst: "Ich muß ein Faktum immer, ehe es in der Debatte Verwendung finden soll, zunächst auf seine Tauglichkeit für die infragestehende Diskussion bewerten." und dann, noch deutlicher: "Denn tatsächlich bin ICH es, der, objektiv von seinem Text gestützt, das Nichtübersehen eines nicht ganz unerheblichen FAKTUMS empfielt". Genau das ist hier aber nicht Deine und unsere Aufgabe, eigenschöpferisch tätig zu werden, ein "Faktum beizusteuern" oder "in die Aspektediskussion einzubringen" und dieses völkerrechtlich zu bewerten. Wikipedia ist eine Enzyklopädie und da sind einfach nur Aussagen zu referieren und zu kompilieren, aber nicht selber wissenschaftlich produktiv zu werden. Wenn in dem Spiegel-Artikel nicht nur Fakten dargestellt, sondern auch völkerrechtliche Aussagen getroffen würden, dann könnte man diese auch wiedergegeben. Das ist jedoch nicht der Fall, weshalb der Spigel-Artikel in diesem Zusammenhang völlig unbrauchbar ist. Die Aspektediskussion haben nicht wir hier zu führen, sondern einfach nur darzustellen, was von völkerrechtlichen Experten, auf die wir zurückgreifen, hierzu geäußert wird. -- WR 06:41, 22. Jul 2006 (CEST)

In der Haager Landkriegsordnung heißt es dazu im Artikel 25: „Es ist untersagt, unverteidigte Städte, Dörfer, Wohnstätten oder Gebäude, mit welchen Mitteln es auch sei. anzugreifen oder zu beschießen.“ Zusätzlich ist der Angreifer nach Artikel 26 verpflichtet, vor seinem Angriff (auf einen verteidigten Ort) zu warnen: „Der Befehlshaber einer angreifenden Truppe soll vor Beginn der Beschießung den Fall eines Sturmangriffs ausgenommen, alles was an ihm liegt tun, um die Behörden davon zu benachrichtigen.“

Nun liegt in dem Fall die Besonderheit vor, dass die zivilen Wohnorte eben nicht unverteidigt sind. Wie auch immer muss man im Artikel darstellen, dass es an der Stelle völkerrechtlich legitim ist, zum Zweck der eigenen Verteidigung, Stellungen auch in ziviler Umgebung anzugreifen. Wenn wir keine Quellen finden, dann muss man versuchen, dies basierend auf den Abkommen des humanitären Völkerrechts und des Kriegsvölkerrechts aufzubauen und zu begründen. Geo-Loge 09:31, 22. Jul 2006 (CEST)

Verweise auf Rechtstexte wie die Haager Landkriegsordnung sind natürlich möglich, wenn diese in der wissenschaftlichen und politischen Diskussion erwähnt werden. Auf keinen Fall ist es jedoch korrekt, Rechtstexte selber auszulegen (was bereits mit der Entscheidung beginnt, welche im konkreten Fall anwendbar sind). Das kann oder muß man in einem wissenschaftlichen oder journalistischem Artikel tun. Wenn wir hier aber keine Quellen haben, muß man auf solche Ausführungen verzichten. Ein enzyklopädischer Artikel kann nur Antworten auf Fragen geben, die andernorts bereits beantwortet worden sind. Wenn hierfür keine Quellen existieren, ist ein enzyklopädischer Artikel nicht möglich. -- WR 09:59, 22. Jul 2006 (CEST)

Man muss hier nur darstellen, was für Urteile andere über die rechtliche Legitimität der Kriegshandlungen fällen. Wir selbst fällen hier keine Urteile! Das ist auch ein viel zu umstrittenes Gebiet. Ich selbst hege starke Zweifel an der Legitimität der Angriffe oder der Art der Angriffe bzw. ich bin mir ziemlich sicher, dass sie ein Verbrechen darstellen. Letztendlich ist das aber irrelevant. Genauso wenig wie die Haltung eines jeden anderen Users... Wir geben lediglich wider, werlche relevante Quellen über die Rechtmäßigkeit der Angriffe sich geäussert haben und am besten mit welchen Argumenten. Eröterungen eigener Natur sind hier nicht statthaft - selbst auf der Disku sind sie letztendlich überflüssig.--M. Yasan 10:02, 22. Jul 2006 (CEST)

Okay, ich verstehe euern Einwurf. Wir behandeln hier nicht das Detail des Völkerrechts selbst, sondern versuchen völkerrechtliche Bewertungen für das Handeln zu finden und darzustellen. Speziell für diesen Fall finde ich derzeit aber keine Quelle. Geo-Loge 10:13, 22. Jul 2006 (CEST)

Ich habe eine relevante Quelle gefunden, die das Problem thematisiert: [10]. Darin wird auf Aussage eines Völkerrechtlers erklärt, was dieser oft zitierte Grundsatz der Verhältnismässigkeit aussagt. Geo-Loge 10:24, 22. Jul 2006 (CEST)

Schwierig, schwierig. Der Professor spricht von einem Staat, der seine militärischen Potentiale unter der Zivilstruktur versteckt und dem letztendlich solche "Kolleteralschäden" angelastet werden müssen. Es ist allerdings eine rein israelische Interpretation, dass der ganze Staat Libanon für die Hisbollah in Haft genommen werden kann... Übrigens spiegelt der Artikel unsere Diskussion über die Benennung dieses Lemmas wider. Bombenschmeissen ist ja heutzutag kein Krieg mehr--M. Yasan 10:31, 22. Jul 2006 (CEST)

Nein es ist eigentlich nur ein allgemeines Beispiel auf die Frage ob nur militärische Ziele angegriffen werden dürfen. Das sich dieses Kasernenbeispiel überhaupt auf die aktuelle Lage bezieht, ist deine Interpretation. Geo-Loge 10:37, 22. Jul 2006 (CEST)

Falsch. "Von einem bewaffneten Konflikt spricht man dann, wenn sich zwei Staaten mit militärischen Mitteln bekämpfen» und «Wenn ein Staat jedoch seine Kasernen mitten in die Innenstadt baut, dann muss er auch mit Zivilopfern rechnen», sagt Fastenrath. Der Begriff Staat - also ein international anerkanntes völkerrechtliches Subjekt, was die Hisbollah nunmal nicht ist - ist hier ein Schlüsselwort. Und da der Artikel nur allgemein auf die Kriegsproblematik eingeht und nicht auf unserer speziellen Fall, ist er als Quelle hier leider nicht brauchbar.--M. Yasan 10:43, 22. Jul 2006 (CEST)

Unbrauchbar ist der Artikel sicher nicht. Gerade für unsere Lemma-Diskussion ist er zu bgrauchen und bestätigt meine obigen Diskussionbeiträge: «Das ist klar als Krieg zu bezeichnen im Libanon.» «Aber wenn Israel gegen das Territorium eines anderen Staates vorgeht, fällt das unter das Kriegsrecht nach alter Art und die entsprechenden Regelungen sind anwendbar.» -- WR 10:46, 22. Jul 2006 (CEST)

Ich glaube es wäre für das humanitäre Völkerrecht von allergrößtem Nachteil, wenn es nur für völkerrechtliche Subjekte ausgelegt wäre. Es regelt vielmehr wer in einem Konflikt beteiligt ist, und schließt Milizen und Freiwilligen-Korps ausschließlich unter Bedingungen ein. Es muss also erst einmal mit Quellen belegt werden, dass die Hisbollah ein Kombattant ist wodurch die Regeln der Verhältnissmäßigkeit beim Angriff auf deren Stellungen auch gelten. Daher gebe ich dir Recht: Die Quelle ist nicht hinreichend. Geo-Loge 10:55, 22. Jul 2006 (CEST)

Du musst eine Quelle finden, wo die konkreten Angriffe Israels (auch in der Form) explizit als rechtmäßig bezeichnet werden. Dein Vorschlag läuft schon wieder auf das Aufstellen eigener schlussfolgerungen hinaus... Finde eine solche Aussage und sie kommt rein--M. Yasan 11:06, 22. Jul 2006 (CEST)

Noch eine Bemerkung zu Yasans Bemerkung "Bombenschmeissen ist ja heutzutag kein Krieg mehr": Bombemschmeißen war noch nie und gerade nicht nach dem klassischen Völkerrecht immer Krieg. Um einen Krieg handelt es sich nur bei einem zwischenstaatlichen Konflikt (wie auch jetzt im Fall des Libanon-Kriegs). Wenn Bomben z.B. in innerstaatatlichen Konflikten abgeworfen werden, dann ist das nach dem klassischen Völkerrecht kein Krieg und demnach auch kein Anwendungsfall von Kriegsrecht. Allerdings ist im heutigen Völkerrecht das Kreigsrecht als humanitäres Völkerrecht ausgeweitet werden, so daß heute, zumindest ein Kernbestand, auch bei beaffneten Konflikten gilt, die nicht internationaler Natur sind. Für den Gaza-Streifen führt Fastenrath aus, daß es sich dort nicht um Krieg handle, aber humanitäres Völkerrecht gilt: «Wenn Bomben abgeworfen werden, ist das klar eine militärische Auseinandersetzung, die unter den alten Begriff Kriegsrecht fällt.» -- WR 11:09, 22. Jul 2006 (CEST)

Ich wollte nur gesagt haben, dass der völkerrechtliche Status der Hisbollah geklärt werden muss, insbesondere um weitere Quellen zu den israelischen Handlungen sinnvoll darstellen zu können. Das ist ja erst mal legitim oder? Zum Krieg: Die Aussage des Völkerrechtlers bezieht sich ja nur auf die Kriegserklärung, die nicht mehr hochoffiziell zwischen Diplomaten ausgehändigt wird. Geo-Loge 11:15, 22. Jul 2006 (CEST)

«Das ist klar als Krieg zu bezeichnen im Libanon.» ist eine klare Aussage zum aktuellen Konflikt im Libanon. Die Frage der Kriegserklärung hat sich mit dem Gewaltverbot erledigt. Demnach sind Angriffskriege verboten, da würde auch eine Kriegserklärung nichts ändern. Wenn dagegen ein Staat angegriffen wird und sein Recht auf Selbstverteidigung wahrnimmt, braucht er keine Kriegserklärung abgeben. -- WR 11:28, 22. Jul 2006 (CEST)

Leute, diese ganzen Völkerrechtsbeiträge, die man gegenwärtig liest, sind doch pure Augenwischerei. Ein "das ist Völkerrechtswidrig" dient doch nur der propagandistischen Diffamierung des jeweiligen Kombattanten.

Strukturell wird hier die nette Kleinigkeit genutzt, dass das Völkerrecht nur Staaten betrifft, hierdurch zwangsläufig nur Israel "völkerrechtswidrig" handeln kann, weil die Hisbollah keinerlei Staatsfunktion hat und damit die Voraussetzung des "Staates", der das Völkerrecht verletzen kann, fehlt.

Bei dieser Diskussion wird dann aber immer wieder vergessen, dass beim Umgang eines Staates mit Freischärlern das Völkerrecht überhaupt keine Rolle spielt, selbst wenn die Intervention außerhalb des eignen Territoriums stattfindet.

Für eine Verletzung von Völkerrecht müsste der Gefechtsgegner ein Staat sein.

Damit stellt sich die Frage, erfüllen die Kampfgebiete Staatseigenschaft.

Der Staatsbegriff wird durch drei Elemente geprägt, nämlich durch das Staatsgebiet, das Staatsvolk und die Staatsgewalt.

Schauen wir doch mal genau hin.

Staatsgebiet: ist wohl gegeben, die libanesische Regierung beansprucht dieses Gebiet. Völkerrechtlich gibt es hier auch keinen Konflikt mit Israel, da Israel das Gebiet nicht beansprucht, sondern lediglich aus diesem Gebiet nicht angegriffen werden will.

Staatvolk: Zweifelhaft, da dies eine Zugehörigkeit bzw. Unterwerfung unter die Zentralregierung bedeuten würde. Das ist im Kampfgebiet nicht der Fall.

Staatsgewalt: Der entscheidende Punkt! Eindeutig hat die libanesische Regierung keine Staatsgewalt in den Kampfgebieten. Die "Staatsmacht" wird von der Hisbollah ausgeübt, die libanesische Regierung ist nicht in der Lage oder gewillt, dies zu ändern.

Damit handelt es sich hier nicht um einen Konflikt zwischen Staaten, sondern um einen Kampf zwischen Israel und einer organisierten Gruppe von Freischärlern – eben der Hisbollah, die durch Raketenangriffe auf israelisches Staatsgebiet das Gewaltmonopol des israelischen Staates im Inland streitig gemacht hat. Dies geschah eben aus Gebieten heraus, die faktisch staatenlos sind, da keine Staatsgewalt des Hoheitsträgers ausgeübt wird.

Also: Man sollte ganz vorsichtig mit dieser propagandistischen Keule der Völkerrechtswidrigkeit sein.

Das Thema ist nun mal komplexer, als das viele hier wohl denken.

Auch das Thema Kriegserklärung ist so ein typischer propagandistischer Vorwurf.

Zum einen befinden sich der Libanon und Israel seit 1948 nicht im Frieden, es herrscht lediglich ein Waffenstillstand. Dieser kann völkerrechtlich ohne Erklärung beendet werden. Da es aber ohnehin nicht um Krieg gegen den Libanon geht, sondern um die Niederschlagung eines Freischärler-Aufstandes und einem Gebiet, in dem keine Staatsgewalt vom Libanon ausgeübt wird, erübrigt sich die Frage.

--Mike06 11:25, 22. Jul 2006 (CEST)

Es geht ja nicht um Krieg gegen Libanon, und daher zählen auch die Opfer nicht. Deshalb sollten wir den ganzen Eintrag streichen. Weil kein Krieg, tut es ja uch niemandem weh. Ist doch ganz klar. 84.73.218.173 12:07, 22. Jul 2006 (CEST)

IP, sorry, das ist Unfug! Völkerrechtliche Aspekte und menschliches Leid sind unterschiedliche Betrachtungsebenen. --Mike06 12:21, 22. Jul 2006 (CEST)

Der Mangel Deiner Ausführungen besteht leider darin, daß Du hier nicht das heute geltende Völkerrecht beschreibst, sondern teilweise überholte Normen des klassischen Völkerrechts referierst. Allein der kurze Artikel über den Fastenrath-Vortrag kann ein paar Deiner Mißverständnisse klären. -- WR 11:34, 22. Jul 2006 (CEST)

Sorry, kann dir nicht ganz folgen. Kannst du das etwas genauer darstellen. Ich möchte dich auch bitten, auf das Thema der Rechtsquellen etwas genauer einzugehen.

Diskussionen unter Intellektuellen und in Think Tanks sind nun mal nach wie vor als Rechtsquelle für das Völkerrecht irrelevant, auch wenn diese Gruppen das ungern zur Kenntnis nehmen.

--Mike06 12:11, 22. Jul 2006 (CEST)

Ich bin ab sofort unterwegs und kann erst in den nächsten Tagen wieder diskutieren. -- WR 12:48, 22. Jul 2006 (CEST)

Oh, schade! Trotz zwischenzeitiger Recherche habe ich auch von Prof. Dr. Ulrich Fastenrath nichts gefunden, was meine Sichtweise widerlegen würde.

Daher hätte mich dein Vortrag interessiert!

--Mike06 12:59, 22. Jul 2006 (CEST)

@ Mike06 Du musst ja einen hohen IQ haben, wenn Du zu der Erkenntnis gelangst, Völkerrechtliche Aspekte und menschliches Leid seien unterschiedliche Betrachtungsebenen. Darum geht es hier nicht, Du Klugscheisser (contra für Unfug, Du Depp). Es geht darum, ob die Bombardierung des Libanon Kreig Israels gegen den Libanon ist oder ein Israel-Libanon-Konflikt. Mal anders gefragt, wenn ich Dir eine in die Fresse haue (z.B. weil Du meine wohl abgewogenen Worte als "Unfug" bezeichnest), ist das dann ein Mike06-IP84sowieso-Konflikt oder habe ich Dir eine in die Fresse gehauen? 84.73.218.173 15:44, 22. Jul 2006 (CEST)

IP84, darf ich dich bitten, dich anzumelden, da man es dann eher mit einem Gegenüber zu tun hat? Weiterhin wäre es erfreulich, wenn du deine Wortwahl etwas überdenken würdest. Zwischen der Bezeichnung eines Standpunktes als Unfug mit anschließender Begründung und deinem Angriff gibt es dann doch noch Unterschiede.

Aber zu deiner vermutlichen Frage: Wenn du mir einen in die "Fresse" hauen würdest, wäre das zuerst eine einseitige physische Aggression deinerseits.

Ein Konflikt oder eine Krise würde erst entstehen, wenn ich deine Aggression unter Anwendung physischer Gewalt beantworten würde.

Da wir beide die Bedingungen für eine Bezeichnung als Staat nicht erfüllen, könnte aus unserem Konflikt kein Krieg werden, selbst wenn wir beginnen würden, uns mit Granaten und Bomben zu bewerfen. Kriege werden nun mal zwischen Staaten geführt. ;-)

--Mike06 17:10, 22. Jul 2006 (CEST)

@ Mike06, na also, q.e.d., benennt den Text also um in "Israels Aggression gegen den Libanon", wenn ihr die Bomben (noch) nicht für kriegswürdig befinde. Zu deiner seltsamen Argumentation: Da sich Libanon ja nicht wehrt, ist es ja weder eine Krise noch ein Konflikt. Was ist es dann? ANHALTENDE EINSEITIGE KRIEGERISCHE AGRESSION ISRAELS GEGEN LIBANON. Das ergibt sich blublabis blutandum aus Deinem Arguementsgebräu 84.73.218.173 17:37, 22. Jul 2006 (CEST)

Neugestaltung des Abschnitts: Völkerrechtliche Aspekte

Dieser Absatz beschränkt sich weitgehend auf wenig enzyklopädische Nennungen einzelner Meinungen.

Daher schlage ich vor, ihn durch folgenden Text zu ersetzten:

Eine völkerrechtliche Beurteilung des Konfliktes ist schwierig und begrifflich nur sehr unzutreffend vorzunehmen.

Eine Anwendung völkerrechtlicher Rechtsnormen würde einen Konflikt zwischen Völkerrechtssubjekten, also Staaten, voraussetzten.

Ein Staat setzt jedoch Merkmale wie Staatsvolk, Staatsgebiet und Staatsgewalt voraus.

Die Hisbollah ist in dieser Systematik lediglich als Gruppe organisierter Freischärler einzuordnen, da ihr weder ein Staatsgebiet noch ein Staatsvolk zugeordnet werden kann.

Der Libanon, der die Kampfgebiete als Staatsgebiet und dortige Bewohner als Staatsvolk beansprucht, übt hier keine Staatsgewalt aus. Erst das Fehlen der libanesischen Staatsgewalt ermöglichte der Hisbollah, in diesem Machtvakuum die den Konflikt auslösenden Raketenangriffe auf israelisches Hoheitsgebiet durchzuführen.

Daher wären die israelischen Angriffe völkerrechtlich als Bekämpfung von Freischärlern in einem Gebiet ohne Staatsgewalt anzusehen und somit völkerrechtlich nicht zu beurteilen.

--Mike06 14:33, 22. Jul 2006 (CEST)

Deine Ansätze zum Humanitären Völkerrecht sind verkehrt. In der Haager Landkriegsordnung heißt es:

„Die Gesetze, die Rechte und die Pflichten des Krieges gelten nicht nur für das Heer, 
sondern auch für die Milizen und Freiwilligen-Korps, wenn sie folgende Bedingungen in sich vereinigen:
1. daß jemand an ihrer Spitze steht, der für seine Untergebenen verantwortlich ist,
2. daß sie ein bestimmtes aus der Ferne erkennbares Abzeichen tragen,
3. daß sie die Waffen offen führen und
4. daß sie bei ihren Unternehmungen die Gesetze und Gebräuche des Krieges beobachten.
In den Ländern, in denen Milizen oder Freiwilligen-Korps das Heer oder einen Bestandteil des Heeres bilden,
sind diese unter der Bezeichnung „Heer” einbegriffen.“ [11]

Der Staatenansatz ist also nicht allein maßgeblich. Völkerrechtliche Betrachtungen können allein für die Kombattanten geltend gemacht werden. Oder sehe ich das verkehrt? Geo-Loge 14:38, 22. Jul 2006 (CEST)

Schauen wir uns die Bedingungen mal an (ich hatte sie weggelassen, da sie nicht erfüllt sind, daher die Erwähnung nicht relevant erschien.)

...in sich vereinigen ... = alle Bedingungen müssen erfüllt sein!

1. teilweise erfüllt, wenn auch viele Gruppen eigenständig tätig sind und sich nicht der Hisbollah-Führung unterwerfen.

2. nicht erfüllt, die Kämpfer treten meist in Zivil auf und verstecken sich in Wohngebieten. Abzeichen verschwinden nach Medienauftritten unverzüglich wieder.

3. Tun sie nicht, führen als Zivilisten verkleidet Angriffe aus. Nicht erfüllt!

4. Wo denn? Die Hisbollah nutzt alle Eigenarten von Freischärler -Taktiken, greifen Zivilisten mit Raketen an und entführen ohne Kriegserklärung israelische Soldaten.

Wo sollen diese Bedingungen auf die Hisbollah anwendbar sein?

Selbst wenn man die Hisbollah dann völkerrechtlich dem libanesischen Heer zuordnen würde, was falsch wäre, so hätte dann die Hisbollah als Teil des libanesischen Heeres den Konflikt mit einem völkerrechtswidrigen Raketenangriff auf israelische Zivilisten begonnen.

Soweit ich weiß, entbindet der Verstoß einer Konfliktpartei andere von der Einhaltung der Landkriegordnung bei gleichartigen Handlungssträngen. Nichts andere macht Israel gerade.

Also, egal wie man es dreht oder wendet: Völkerrechtliche Verurteilungen welcher Partei ach immer haben hier nichts zu suchen. Das Völkerrecht ist schlicht nicht anwendbar.

--Mike06 15:09, 22. Jul 2006 (CEST)

„Kämpfer treten meist in Zivil auf und verstecken sich in Wohngebieten. Abzeichen verschwinden nach Medienauftritten unverzüglich wieder.“ Woher weißt du das? Das ist doch sehr offensichtlich deine persönliche spekulative Meinung. Geo-Loge 15:18, 22. Jul 2006 (CEST)

Meine Quelle ist da ein n-tv Bericht von gestern, den ich lediglich inhaltlich darstelle. Selbstverständlich bedarf dies einer quellenkritischen Einordnung, deckt sich aber mit Berichten z.B. über das operative Vorgehen bei der Entführung der Soldaten am 12.07.06.

--Mike06 15:26, 22. Jul 2006 (CEST)

Man sollte noch den Teil des Völkerrechts näher erklären, auf den sich Israel mit seiner Erklärung der Entführung zu einem Kriegerischen Akt beruft:

• Das es laut UN-Definition einen Tatbestand Entsenden bewaffneter Banden gibt, der als bewaffneter Angriff gemäß Artikel 51 UN-Charter gilt.
• Das es umstritten ist ob die Entführung tatsächlich den Tatbestand erfüllt.
• Das Israel in dem es sich auf Charta 51 beruft praktisch den Kriegszustand mit dem Libanon festgestellt hat, was mehr oder weniger die gleichen Konsequenzen hat wie eine Kriegserklärung.

Info habe ich aus diesem[[12]] Artikel, Andreas Paulus wird ja schon erwähnt. Nevfennas

Stopp! In der Quelle steht:

Unumstritten ist freilich, dass sich Israel nach Artikel 51 der UN-Charta gegen „bewaffnete Angriffe“ verteidigen darf.

Wo steht, dass sich Israel hierauf beruft? Da habe ich nichts gefunden.

Nur weil jemand behauptet, dass sie dies könnten, heißt das noch lange nicht, dass sie dies auch tun.

Damit würde dein Argumentationsstrang schon vor einer inhaltlichen Würdigung in sich zusammenfallen.

Auch bedürfte es zwischen Israel und dem Libanon keiner Kriegserklärung, da seit 1948 lediglich Waffenstillstände vereinbart wurden.

--Mike06 17:37, 22. Jul 2006 (CEST)

Israels Premier Ehud Olmert sprach von einem "Akt des Krieges" seitens des Libanon gegen Israel., Quelle http://www.salzburg.com/sn/06/07/13/artikel/2178364.html, da es sich um eine Erklärung des Premierministers handelt sollten sich ohne weiteres weitere Quellen finden lassen. Bei "Akt des Krieges" ist dann der Artikel 51 (und die anderen sich mit mit Kriegsakten befassenden Artikel) zuständig. Wenn es seit 1948 Waffenstillstände gab istdie Auswirkung bzg. Kriegserklärung natürlich hinfällig, dann dürfte dadurch lediglich der Waffenstillstand beendet werden. Um Missverständnissen vorzubeugen: Mir geht es darum das sich Israel pro forma auf das Kriegsrecht und einen Kriegszustand zwischen Israel und Libanon beruft, da nur so Militäroperationen im Libanon erlaubt sind. Das soll kein Beitrag zu Thema Krieg-Konflikt-Krise sein. Das mit dem Waffenstillstand sollte noch mal deutlicher erwähnt werden, im Text wird es im Augenblick nicht deutlich (es wird nur einmal die Waffenstillstandslinie von 1949 erwähnt) Nevfennas

Meine 2 cents:
Die "Freischärler-Ausnahme" endet da, wo ein anderes Staatsgebiet betroffen ist. Wenn ein Staat ohne Genehmigung des anderen Staats dort hinein mit Panzern einrollt oder Raketen abschiesst, ist das ein kriegerischer Akt.
Wenn nicht der libanesische Staat, sondern die Hisbollah Raketen auf Israel abfeuert, dann ist das Terrorismus. Ein Staat, der so etwas duldet, handelt verwerflich.
Offensichtlich mißachten beide Seiten den Schutz der Zivilbevölkerung und machen den Terror gegen die Zivilbevölkerung zu ihrem Mittel. Das ist diametral zu allen Intentionen des aktuellen Völkerrechts. -- Simplicius - ☺ 10:02, 23. Jul 2006 (CEST)

Artikel zur Völkerrechtlichen Thematik

Hi, habe gerade einen Artikel gefunden der uns in der Debatte vielleicht weiterhelfen könnte. Aus Krieg ist im Völkerrecht ein «bewaffneter Konflikt» geworden --Japan01 17:12, 24. Jul 2006 (CEST)

Militär des libanon?

ein kleiner hinweis an die schreiberlinge hier. wenn man sich hier so durchklickt von "isreal-libanon-konflikt 2006" über "chronologie der ereignisse" und dort am ende steht "Verteidigungsminister Murr warnte Israel vor der sich abzeichnenden Bodenoffensive. In diesem Fall werde sich sein Land verteidigen sagte er weiter." fragt man sich wie sieht das militär des libanon aus. dann klickt man auf den Artikel Libanon und findet, tja leider nichts, in bezug auf das militär. schade eigentlich. vielleicht hat ja jemand, der von den diskussionen hier etwas genervt ist, lust seine energie darauf zu verwenden, das mal zu ergänzen. überhaupt könnte der artikel libanon eine überarbeitung vertragen, woher kommt der wirtschaftliche aufschwung des landes, wie sieht die infrastruktur aus, zu welchen ländern bestehen wirtschafftlich beziehungen usw.. vielen dank für die aufmeksammkeit mfg eine IP --84.135.109.85 12:29, 22. Jul 2006 (CEST)

Stop: Bevor jetzt irgendwer etwas anfängt! Siehe dazu: Streitkräfte des Libanon. Eventuell muss dazu dieser Link eingesetzt werden. Geo-Loge 12:32, 22. Jul 2006 (CEST)

Hab das mal im Libanon-Artikel nachgetragen. --GrummelJS∞ 12:57, 22. Jul 2006 (CEST)

Siehe auch die Referenz in der Einleitung (die im Laufe des heutigen Tages etwas verstümmelt wurde).--Matthiasb 19:20, 24. Jul 2006 (CEST)

Textvorschlag zum Absatz: Informationen und Quellen

Dieser Absatz bedarf in meinen Augen der vollständigen Neugestaltung. Ein Eingehen auf einzelne Äußerungen oder Kommunikationskanäle ist hier fehl am Platz. Daher stelle ich folgenden Textvorschlag zur Diskussion:

In Kriegen und Konflikten der Neuzeit spielt die Beeinflussung der öffentlichen und veröffentlichten Meinung in allen Staaten der Welt eine große Rolle.

Politische und militärische Entscheidungen werden gerade in westlichen Demokratien erst bei Akzeptanz oder gar auf Forderung der öffentlichen Meinung gefällt. Dies hat Medien und Öffentlichkeit zum Bestandteil jeder militärischen Operation gemacht. Gezielte Manipulation von Meinungs-Multiplikatoren erhält eine große Bedeutung.

Jede Information, auch von vermeintlich neutralen Dritten, bedarf daher der einer kritischen Einordnung, jede vermeintlich "neutrale" Beurteilung muss einer kritischen Einordnung unterworfen werden.

Ohne einen unabhängigen eigenständigen Stab und vertrauenswürdigen Quellen vor Ort sind viele Organisationen und Publizisten durch diese Problematik überfordert. Zwangsläufig entstehen so propagandistisch verzerrte Wahrnehmungen, die aufgrund ihrer Rückkopplung in politische Entscheidungsprozesse erhebliche Tragweite erhalten können.

--Mike06 13:57, 22. Jul 2006 (CEST)

Ich glaube, daß wir da schon die Referenz auf die Zweifel die Peres and den libanesischen Zahlen hat drin lassen sollten. Erstens, ist dieser Zweifel ein Fakt, da öffentlich geäußert. Zweitens dokumentiert es die Problematik, gerade mit den Opferzahlen (siehe anderer Teil des Disku). Das ist auch der Grund, warum bespielsweise die 500 Verletzte, die vor einigen Tagen plötzlich auftauchten hier angezweifelt wurden. --Matthiasb 20:53, 22. Jul 2006 (CEST)

Bin auch dafür, dass der Zweifel auf jeden Fall drin bleibt. Als Leser kann man sich dann sicher denken, dass der Zweifel auch sicher nicht neutral ist aber legitim ist, dass man ihn erwähnt, da es die offizielle Position Israels sein wird, die Peres da mit seinem Zweifel an den Zahlen verkündet hat. --Japan01 22:35, 22. Jul 2006 (CEST)

Wiederhergestellter Link

Jemand versucht, den Link auf ("Reaktionen von Betroffenen") zu löschen:

• From The Lebanese People To The So Called "Civilized" West (vgl. auch: [13])

Und zwar mit der Begründung, es handle sich um "einen völlig einseitigen Link", der "in der Wikipedia nichts zu suchen habe". Die Website des israelischen "Verteidigungs"-Ministeriums z.B. ist so ungefähr das "Einseitigste", was sich denken (und linken) lässt (vgl. [14], [15], [16] etc.)...

1. Zensur wird bekämpft - wenn's sein muss, mit Gewalt. 2. Einseitig sind Ge- und Betroffene immer - wie auch die meisten Kommentare. 3. Es steht jedem frei, ähnliche Sites zu linken, auf denen Opfer der Hisbollah-Angriffe auf Israel dargestellt werden.

Grüße - 84.146.215.198 17:04, 22. Jul 2006 (CEST)

Autoren wie IP84... sind u.a. der Grund, warum ich es nach wie vor für sinnvoll halte, diesen Artikel in einer neutralen Minimalversion zu sperren. Die Anfälligkeit für Propaganda und die zwangsläufig eingeschränkte Urteilsfähigkeit aller Wikipedia- Autoren führt sonst zwangsläufig immer wieder zu Kriegspropaganda. Das sollte auf dieser Plattform nicht stattfinden.

--Mike06 17:18, 22. Jul 2006 (CEST)

O-Ton: Die Anfälligkeit für Propaganda und die zwangsläufig eingeschränkte Urteilsfähigkeit aller Wikipedia- Autoren...

...aller Wikipedia- Autoren? Das muss man sich auf der ohnehin belegten Zunge zergehen lassen! Ich hielte es für angemessen, Dich für diese unfassbar ungeheuerliche Bemerkung AD HOC aus dem Laden hier EIN FÜR ALLEMAL auszuschließen. Wo, zum Teufel, ist Kriegspropaganda, außer im Beitrag der "Jerusalem Post" (ein Produkt von Hollinger, Inc., Chicago, eine US-Zeitung mithin, siehe Richard Perle) über Udi Adam (siehe [17]) und im Nebenlink zu William Kristol (vgl. [18])? - Grüße von der "propagandaanfälligen" IP, Du erbärmlicher, nichtsnutziger, unterbelichteter Knilch. - 84.146.232.22 19:14, 22. Jul 2006 (CEST)

Wieso denn nicht? Wenn das israelische Verteidigungsministerium hier verlinkt wird, wo ist dann das Problem für dich Hisbollah-freundliche Quellen zu verlinken? --Manfred

Nun, der konkrete Link ist Propaganda, hat daher nichts in einer Enzyklopädie zu suchen. Wenn du jetzt nach der Seite des israelischen Militärs fragst (hab sie jetzt konkret aktuell nicht angesehen), wahrscheinlich wird das unter Neutralitätsgesichtspunkten auch problematisch sein.

Daher habe ich ja bei diesem Artikel grundsätzliche Bedenken. die zugehörige Diskussion findest du hier.

http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Israel-Libanon-Konflikt_2006#Wikipedia_macht_Kriegspropaganda.21

--Mike06 17:45, 22. Jul 2006 (CEST)

Eigentlich sind sowohl die IDF als auch die Hisbollah-Website Quellen (wenn auch subjektiv, ggf. zweifelhaft) aber wenn du das hier auf WP verlinkst, machst du dich u.U. strafbar (Weiterverbreitung rechtswidriger Inhalte oder so, bin da kein Experte). Ich bin daher dagegen, die Websites als ganzes zu verlinken, aber die Angabe einzelner Seiten zum Zitatbeleg finde ich schon in Ordnung. Setzt aber voraus, das wir verstehen was da geschrieben ist, d.h. arabischen oder hebräischen Text können wir vergessen, weil eh nicht lesen. ;-)--Matthiasb 21:04, 22. Jul 2006 (CEST)

Ichmus sMatthias recht geben, wenn sollte man 8n einem Konflikt immer auf beidse seiten verweisen. Unsere Aufgabe ist es dass beide seiten Israel und die Hisbollah möglicht gleich berechtifgt ihre Seite darlegen können und man so eine faire Berichterstattung anhand der Fakten liefert --134.147.31.56 17:05, 23. Jul 2006 (CEST)

Änderung der Einleitung durch Manfred!?

Hallo Manfred,

gerade ist mir folgende Änderung von dir aufgefallen:

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Israel-Libanon-Konflikt_2006&diff=prev&oldid=19270041

Was soll diese Propaganda? Das ist eindeutig eine parteiisch motivierte Verschlechterung des Artikels mit offensichtlich propagandistischer Motivation.

Ich mache das mal rückgängig.

--Mike06 19:16, 22. Jul 2006 (CEST) Eine mit 50 Zeilen begründete und mit Anderen diskutierte Änderung ohne Begründung rückgängig machen und dann noch von Eindeutigkeit sprechen. Stark, stark! --Manfred

Sehe ich auch so. Will es nur als Verfasser der ursprünglichen Einleitung nicht selber entscheiden/durchführen. Geo-Loge 19:20, 22. Jul 2006 (CEST)

Siehe auch einige Edits weiter unten. Vgl. meine Anmerkung zu Neutralitätswarnung. --Matthiasb 19:27, 22. Jul 2006 (CEST)

Welcher Propagandaminister hat da seine Truppen losgeschickt? --Mike06 19:31, 22. Jul 2006 (CEST)

Hat da etwa jemand Verfolgungswahn?

Statt zu Diffamierungen und Reverts zu greifen, also einen Editwar zu schüren als dessen Verursacher dann Manfred dasteht, könnte man auch zur Kenntnis nehmen, dass Manfred um Mithilfe bei der neutralen Gestaltung der Einleitung gebeten hat. --Lixo 19:53, 22. Jul 2006 (CEST)

Das hat nix mit einem Editwar zu tun, aber einen Textteil so massiv umzustellen, der in dieser Form seit fast einer Woche bestand (die Fassung vor Manfreds Änderung war IIRC am letzten Montag da eingestellt worden), ist schon ein wenig ... außergewöhnlich.--Matthiasb 20:56, 22. Jul 2006 (CEST)

Außergewöhnlich. Tatsächlich, deine Feststellung, dass Textabschnitte nach einer Woche bestehen gleich die wahrheit wiedergeben ist außergewöhnlich. --Manfred Ich bin dafür die Einleitung wie folgt abzufassen (zwischen den Querlinien):

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Der gegenwärtige Israel-Libanon-Konflikt 2006 ist die jüngste Eskalation im Nahostkonflikt. Auslöser für die aktuelle militärische Auseinandersetzung war der Beschuss israelischen Gebietes mit Raketen durch die Hisbollah, deren Grenzübergriff auf israelisches Staatsgebiet und die Entführung von zwei israelischen Soldaten im Grenzgebiet von Aita al-Shaab am 12. Juli, womit der Austausch der Gefangenen gegen in Israel inhaftierte Libanesen angestrebt wird. In der Folge griff das israelische Militär Ziele im gesamten Libanon an, während die Hisbollah Orte im Norden Israels beschießt.

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Der Rest in der Einleitung ist unerheblich für eine enzyklopädische Einleitung und wiederholt nur was bereits vorher gesagt wurden. Ausdruck Übertritt ersetzt durch Grenzübergriff, weil das der richtig Ausdruck ist. Ich denke den Satz mit der Bodenoffensive können wir so weglassen, da Spekulation. Wenn es dazu kommt, was ich glaube, würde ich vorschlagen hinzuzusetzen: "Am <Tag X> drangen Begann die israelische Armee eine Bodenoffensive."--Matthiasb 21:14, 22. Jul 2006 (CEST)

Würde auch folgenden Abschnitt vorschlagen bei den Quellen, da vieles von dem Text wie er da jetzt steht "Theoriefindung" betreibt.

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Die Angaben zu den Opferzahlen in den Agenturmeldungen beruhen auch auf offiziellen Quellen der Konfliktbeteiligten. Schimon Peres bezweifelte gegenüber dem Nachrichtensender CNN die Angaben der libanesischen Regierung, die hohe Opferzahlen unter der Zivilbevölkerung angibt. Dieser Angriff auf die Glaubwürdigkeit der libanesischen Verlautbarungen kann aber auch eine Reaktion auf die Kritik der UNO bezüglich möglicher Kriegsverbrechen sein (siehe oben). Die Reaktion der UNO zeigt welche Bedeutung Informationen auch in dieser Krise besitzen. Neben den internationalen Nachrichten- und Presseagenturen berichten einige Anwohner der Region über den Verlauf des Geschehens in Weblogs. Diese als Warblogs (engl.: „war“ für Krieg) bezeichneten Blogs geraten hier erstmals unter internationale Aufmerksamkeit. Durch die weite Verbreitung von Digitalkameras, vor allem in Mobiltelefonen, werden zahlreiche Videos und Fotos im Internet publiziert. Die Verlässlichkeit solcher Quellen ist schwer zu beurteilen; da weder die Authentizität noch die Neutralität der Autoren zweifelsfrei festgestellt werden kann.

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Die New Orleans-Referenz habe ich entfernt, weil unerheblich. Außedem habe ich am Satzbau rumgefriemelt. Wenn da kein größerer Einwand kommt mach ich das mal.--Matthiasb 21:27, 22. Jul 2006 (CEST)

HIer war mein Kommentar dazu, den du freundlicherweise aus den von mir dafür vorgesehenen Ort gelöscht hattest, ich füge ihn wieder ein, und kündige schonmal an, dass die Einleitung in der aktuellen Form weder neutral noch wahrheitsgetreu ist. Das wird geändert werden. So ich fange dann mal an.

• Die Einleitung sprach bis vorhin noch davon, dass der Konflikt im Südlibanon und Nordisrael ausgetragen wird/wurde. Aber wir sprechen hier vom Konflikt 2006 und der fand schon seit dem ersten Krioegstag in ganz Libanon statt. Und Ziele waren auch von Anfang an wohl nur "jene" (kann man nicht einfach Alltagssprache verwenden und "die" sagen?) Infrastruktur, die die Hisbollah nutzte. Kann man mal bitte aufhören hier apologetisch zu schreiben? Ist doch klar, dass die Hisbollah die libanesische Infrastruktur nutzen könnte, das brauch nicht nur "man"(wie der aktuelle Artikel sagt) zu vermuten, das ist einfach selbstverständlich. Welche Infrastruktur denn sonst bitte? Und schon Allein dieses Wort "militärische Aktionen". Euphemistischer geht es nicht!
• Als Anlass für die Angriffe, werden genannt: "der Beschuss israelischen Gebietes durch die Hisbollah, deren Übertritt auf israelisches Staatsgebiet, die Verschleppung von zwei israelischen Soldaten sowie die Tötung von drei"

Wer das liest und keine Ahnung hat von dem Konflikt, und die haben eine Menge "Nahostexperten" nicht, kommt kaum drum herum die von der israelischen und auch der amerikanischen Regierung propagierte Sichtweise zu übernehmen - Unschuldiges Israel wird ständig angegriffen, verteidigt sich nur selbst usw. . Dass die Hisbollah israelische Soldaten gefangen nimmt, nimmt man einfach als Faktum wahr, ohne es zu hinterfragen. Es bleibt völlig unberücksichtigt, dass Israel noch immer hunderte libanesische Gefangene festhält, die es Zeiten, der illegalen Okkupation des Südlibanons festgenommen hat. Statt den für die Ursachen des Konflikt so wichtigen Hintergrund der jüngsten Geschichte zu berücksichtigen, wird jeder Vorwand genannt, den das israelische Militär sich genommen hat den Libanon zu bombardieren.

• Was noch in der Einleitung fehlt ist die Art und Weise des Krieges. Es handelt sich um israelische Bombardements aus der Luft auf libanesische Städte, Dörfer, und die libanesische Infrastruktur, sowie um Raketenangriffe der Hisbollah auf Ziele im Nordisrael. Dass die israelische Armee angibt die Hisbollah und deren Infrastruktur treffen zu wollen, ändert nichts an der Tatsache, dass der ganze Libanon, einschließlich der christlichen Gebiete unter Beschuss steht.

Bei diesem Zustand ist die Einleitung eine Verteidigungsschrift für die israelischen Angriffe auf den Libanon. Ich versuche mich mit einer Änderung und bitte um Hilfe dabei. Besten Gruß an alle --Manfred

Ich lasse die Neutralitätswarnung einstweilen mal drin, würde da vorschlagen bis 12:00 Uhr morgen mittag, bis alle Bearbeiter sich ein Bild von den Änderungen gemacht haben. Würde auch bitten solange nicht daran rumzuschnipseln, sondern die Meinungen hier zu äußern. Ist eh viel einfacher als den Text 27 mal zu ändern. :) --Matthiasb 21:39, 22. Jul 2006 (CEST)

Sorry Leute bin erst gerad wieder gekommen. Deswegen gebe ich erst jetzt meinen Kommentar dazu ab. Die Sache mit dem Webblogs und Co, ist doch recht interessant und macht doch gerade auch das "Neue" des Konfliktes aus. Wir haben hier nun erstmals wenn ich u.a. der SWR trauen soll, kommunizieren auch die verschiedenen Kriegsparteien unter anderem über das WWW. So ist dies sicher eine interessante Entwicklung wenn nun die Bevölkerung in einem Krieg dann mit der Bevölkerung des Landes der gegner gleichzeitig diskutiert. Und man bedenken muss, dass beide!!! demokratische Verfassungen haben. [19] [20] [21] [22] [23] mal nen paar Links so dazu. --Japan01 21:57, 22. Jul 2006 (CEST)

Folgende Version der Einleitung ist momentan aktuell. Ich gabe mich mehr oder weniger zufrieden mit ihr. Im Verlauf muss jedoch die Vorgeschichte stehen ohne die der Konflikt nicht zu verstehen ist. Ich mache mir das mal heute zur Aufgabe. --Manfred

Die Vorgeschichte steht bereits im Hintergrund. Kein Grund mehr Energie darauf zu veschwenden. Oder meinst du die Events vom Mai und davor? Da gab es auch ein Lemma, ich finde das nur nicht im Augenblick.--Matthiasb 17:00, 23. Jul 2006 (CEST)

Ich finde schon, dass diese für das Verständnis von dem Konflikt wichtigen Punkte nicht nur kurz und wortwörtlich im "Hintergrund" abgehandelt werden. Finde auch, dass dies in den Punkt Vorgeschichte gehört. Man vergleiche mit dem Artikel Nahostkonflikt, der erst mit einem ewig langen Text über die Vorgeschichte zionistischer Bewegungen beginnt. --Lalamoon

• Dann sag mir bitte mal was der folgende Satz an Information bietet:

"Die auch als Krieg bezeichnete Krise hat seine Ursachen in der konfliktreichen libanesisch-israelischen Geschichte." Infogehalt des Satzes: Null.

Nach langem Hickhack haben wir uns endlich zu dem Lemma "Konflikt" durchgerungen und jetzt steht das was von als Krieg bezeichnete Krise. Das die Ursachen in der konfliktreichen libanesisch-israelischen Geschichte liegen, ist pure Theorie. Wir wissen, daß die Hisbollah nach ihren Angaben zwei israelische Soldaten entführt hat, um einen Gefangenenaustausch zu erzwingen, nicht mehr. Der Satz ist unrichtig und POV.

Infogehalt des Satzes: Null.

Nächster Satz: "Nach massiven Widerstand der Hisbollah hatte sich Israel nach fast zwanzigjähriger Besatzung aus dem Südlibanon zurückgezogen."

Der Satz hat aber mit dem Konflikt als solches nix zu tun, der Rückzug liegt sechs (!) Jahre zurück und hat ist kein Grund warum es zu dem neuerlichen Konlfikt kam. Dazu ist er noch unrichtig, weil die Invasion eigentlich 1978 erfolgte und deswegen die Besetzung 22 Jahre dauerte. Die Einzelheiten sind im Abschnitt "Hintergrund" ausführlich dargelegt, der Satz ist (abgesehen von den Ungenauigkeiten) somit überflüssig.

Nächster Satz: "Besetzt blieben die Umstrittenen Shebaa-Farmen." Die Shebaa-Farmen werden im Abschnitt Hintergrun: Hisbollah angesprochen und der Zustand der Besetzung hat nix mit dem Verlauf des Konflikts zu tun. Außerdem ist nach UN-Ansicht das Gebiet nicht Bestandteil des Libanon. --Matthiasb 17:48, 23. Jul 2006 (CEST)

Marun al-Ras (erledigt)

Karte des Libanon

Weiß jemand wo dieser Ort liegt? Ich vermute, dass Marun al-Ras auf 33°04'51 N, 35°25'22 O liegt. In der Quelle wird Bint Jbail erwähnt, dass sich etwas weiter nördlich dieser Koordinate liegt. Die Libanesische Seite gab ja an, dass die Armee nur wenige hundert Meter vorgerückt sei. Dies deckt sich mit der Position. Geo-Loge 00:37, 23. Jul 2006 (CEST)

Südlich der Stadt liegt laut Spiegel der israelische Ort Awiwim auf den von Marun al-Ras Angriffe ausgeführt wurden. In der Nähe soll auch der libanesische Ort Bint Jbail liegen. [24]--Japan01 01:06, 23. Jul 2006 (CEST)

Ja, das habe ich berücksichtigt. Als ich Bint Jbail gefunden hatte, konnte ich in etwa die Richtung einordnen. Zu dem israelischen Dorf kann ich jetzt auch nichts sagen. Mir fehlen die Wanderkarten für diese Region.. Geo-Loge 01:16, 23. Jul 2006 (CEST)

google Earth bringt da auch nichts? --Japan01 01:59, 23. Jul 2006 (CEST)

Ich habe die Koordinaten mit GoogleEarth und der obrigen Karte bestimmt. Geo-Loge 11:37, 23. Jul 2006 (CEST)

Hi habe es gerade mal mit einer anderen Karte abgeglichen. Sie stammt von der Universität TexasWenn sie sagen, dass es direkt an der Grenze liegen muss. Ich vermute mal aufgrund der Größe, dass es nicht mehr als nen paar Bauernhöfe gewesen sind. --Japan01 12:20, 23. Jul 2006 (CEST)

Okay. Das hilft jetzt alles nix. Wenn wir den Ort nicht zweifelsfrei finden, können wir im Artikel keine Angaben zu machen. Geo-Loge 12:24, 23. Jul 2006 (CEST)

Laut den diversen Agenturmeldungen hat der Ort etwa 2300 Einwohner. --Matthiasb 16:43, 23. Jul 2006 (CEST)

Ich habs mal rausgesucht. Hier: Die Übersichtsseite dazu ist hier: http://almashriq.hiof.no/lebanon/900/910/912/maps/mot-maps/ unterer Koordinatenblock links anklicken, da ist es dann in Grenznähe: http://almashriq.hiof.no/lebanon/900/910/912/maps/mot-maps/english-map/eng-l07.html

best regards und zum Vergleich die occupation zone 1998 http://almashriq.hiof.no/lebanon/300/350/355/occupation/maps/occupation-zone.html alles von dieser Seite. http://almashriq.hiof.no/lebanon/maps.html best regards

Da habe ich falsch geraten: Marun al-Ras liegt noch weiter nördlich, aber denoch an der Grenze. Geo-Loge 14:53, 23. Jul 2006 (CEST)

Die eine Karte ist vom Tourismusministerium? Man kann dann aber die Karte nicht verwenden oder? Hmm könnte man jka dann irgendwie einbauen. --Japan01 16:22, 23. Jul 2006 (CEST)

In dem Ort ist ein UN-Außenposten, sieh UNIFIL-Karte, weiß aber nicht was OGL bedeutet. --Matthiasb 16:53, 23. Jul 2006 (CEST)

Kann es sein, dass der Link nicht geht?? Jedenfalls hab ich da nen paar Probleme. --Japan01 18:03, 23. Jul 2006 (CEST)

Ist ein PDF-File, dauert womöglich bis Acrobatereader-Lugin gestartet ist. Versuch per Rightclick herunterzuladen und separat zu öffnen.--Matthiasb 18:44, 23. Jul 2006 (CEST)

Türkisfarbene Karte

Die eingebaute Karte, die anscheinend mit "Paint" bearbeitet wurde sieht nicht nur ziemlich unproffesionell aus, sie ist es auch. Ich will nicht sagen, dass ich es besser machen kann, aber es ist besser keine Karte drin zu haben, als eine die total unverhältnismäßig informiert. Es gab schon zu der Zeit über hundert libanesischer Orte die von Israel im Libanon bombardiert wurden, schon deshalb macht diese Tabelle in der Karte keinen Sinn --Lalamoon

Ich hatte das Problem auch schon einmal angesprochen, aber offenbar war dieses Thema unwichtig genug um es hierhin zu verschieben. Werde die Karte herausmachen, bis eine neuere, auch für den Stand vom 17. Juli angemessene Karte gemacht wird oder nicht. Tut mir Leid es demjenigen zu sagen der sie gebastelt hat, aber in dem Zustand hat man weniger Nutzen von der Karte als Desinformation. --Manfred

Schön von dir, daß du die Karte entsorgt hast. Hast du schon eine bessere fertig? --Matthiasb 18:09, 23. Jul 2006 (CEST)

Ich denke man sollte schon eine Karte einbauen. Wenn nicht diese dann sollte man eine andere Karte nehmen, und in den Artikek einbauen wenigstens Übergangsweise. --Japan01 22:00, 23. Jul 2006 (CEST)

Was Manfred sagt stimmt. Wenn eine Karte "weniger Nutzen" bringt als "Desinformation" ist es besser die Karte wegzulassen, auch wenn dann keine mehr da ist. Natürlich ist eine neue oder stark überarbeitete Karte wünschenswert, ich habe so etwas noch nicht probiert, aber wenn ich Zeit habe, mache ich es gerne. --Lalamoon 01:52, 24. Jul 2006 (CEST)

Wieso bringt die Karte "Desinformation". Sie nennt keine Orte, die "von Orte die von Israel im Libanon bombardiert wurden" aber einige startegische Ziele, z.B. die Fernstraße nach Syrien, die Häfen in Tripoli, Beirut und Sidon usw, nennt aber die Orte auf die im Artikel Bezug genommen wird (zumindestens in der Version die zu dem Zeitpunkt aktuell war). Sie nimmt auch auf die Blaue Linie Bezug, die in der Vergangenheit eine Rolle spielte und, so denke ich, auch wieder eine bei der Lösung des Konfliktes spielen wird. Ob es stimmt, was Manfred sagt oder nicht, du kannst in der Karte keine 100 Orte markieren, so wie ich das auf einem -- nicht verifizierbaren -- Blog gesehen habe. --Matthiasb 19:08, 24. Jul 2006 (CEST)

CC: Die Odyssee eines SPIEGEL-ONLINE-Hinweises

Politische Manipulation eines Zitates

Zur Kenntnisnahme wegen eines gravierenden Eingriffs in die Authentizität der WIKI. Kopie einer Mitteilung an Nutzer "Bertram":

"... extrem bösartiger POV der die völkerrechtswidrige Ermordung von Zivilisten rechtfertigen soll".

(Zu Ihrer ein bißchen danebengeratenen, ganz und gar unpolitisch-korrekten "Berichtigung" und ihrer Begründung im Stichwort "Israel-Libanon-Krise 2006")

So so, der Herr Völkerrechtler erlaubt sich, zur Unterstreichung seiner vermutlich "extrem gutartigen" Sichtweise auf die wohl seiner Meinung nach völkerrechtskonform agierenden Hisbollah wörtliche Zitate aus einer angegebenen Quelle so zu manipulieren, daß sie seinem Geschmack entsprechen?

"Die bisher einzige Gegenmaßnahme gegen Katjuscha- und Raad-Raketen [der Hisbollah] ist die Zerstörung der Abschussrampen durch die israelische Luftwaffe. Allerdings postiert die Hisbollah die Vorrichtungen gern in dicht besiedelten Gebieten - weshalb die Israelis bei Luftangriffen den Tod von Zivilisten in Kauf nehmen müssen."[105]

Sie verändern da einfach mal aufs Geratewohl das Zitat am Schluß von "in Kauf nehmen müssen" zu "in Kauf nimmt" - und vergessen obendrein dabei noch in Ihrer antiisraelischen Wut die simpelsten Regeln der Grammatik: "...weshalb die Israelis... in Kauf NIMMT" - so schreiben Sie das!

Sonst ist bei Ihnen aber noch alles im Lot?/ Und im Gesicht noch immer kein Anflug von rot?

Sie sollten sich schämen!

Kommen Sie mir ja nicht noch mal unter die Augen, Verehrtester, ehe Sie sich nicht in aller Form entschuldigt haben!

-Kopie auf die Diskussionsseite des o.g. Eintrags.

---

Nachtrag: Ich stelle soeben fest, dass das von mir positionierte SPON-Zitat zugunsten einer übereflüssigen Verschlimmbesserung gelöscht wurde. Dafür gibt es sachlich überhaupt keinen Grund. Ich werde das zurücknehmen, denn SPON-Artikel können u.U. schnell vom Server der Website genommen werden, sodass ein Abgleich mit dem sehr viel klarer formulierenden Quellenlink dann nicht mehr möglich sein wird.

Shoshone 17:38, 20. Jul 2006 (CEST)

Shoshone meinste mit Umformulierung nun dieses: "Problematisch für Israel ist jedoch auch der Umstand, dass die Hisbollah ihre Vorrichtungen oft in dicht besiedelte Gebiete positioniert. So soll eine abschreckende Wirkung gegeben werden und die Zivilbevölkerung dient als menschliche Schutzschilde, gegen einen Gegenschlag der israelischen Luftwaffe". Dass hab ich nun formuliert, da ich die alte formulierung eher reißerisch journalistisch als für ne Enzyklopedie empfehlenswert fand. --Japan01 17:44, 20. Jul 2006 (CEST)

Es ist zwar ganz warm, drum cool bleiben! --Matthiasb 17:48, 20. Jul 2006 (CEST)

Gute Idee - ein Schwimmbad muß her! @Japan01: Der Erhalt des Originalzitats ist wichtiger!

- Shoshone 20:01, 20. Jul 2006 (CEST)

Spiegel Online Teil 2

Zum wiederholten Male wird ein SPON-Hinweis auf Hisbollah-Raketen in libanesischen Wohnvierteln von Benutzer "Weiße Rose" unter fadenscheinigen Begründungen aus dem Artikel entfernt.

Meine Mail an ihn zur Kenntnisgabe.

---

Kopie----

Na, Mr. Weiße Rose, du bist mir ja ein rechter Ober-Ajatollah hier! Ein WIKI-Religionspolizist im Uniformtaschenformat, sozusagen ;-))

Wo immer ich den SPON-Artikel auch ablegen will, immer hast du was zu mäkeln, jedesmal entfernst du ihn, sobald keiner hinsieht - ist dir zu heiß oder was? Leidest du unter Reinlichkeitszwang? Hab ich deine Frau scheel angesehen oder deinen Hund einen Köter genannt?

Zunächst stand da folgendes:

"SPIEGEL-ONLINE dagegen argumentierte wie folgt "Die bisher einzige Gegenmaßnahme gegen Katjuscha- und Raad-Raketen [der Hisbollah] ist die Zerstörung der Abschussrampen durch die israelische Luftwaffe. Allerdings postiert die Hisbollah die Vorrichtungen gern in dicht besiedelten Gebieten - weshalb die Israelis bei Luftangriffen den Tod von Zivilisten in Kauf nehmen müssen."

Passte zunächt M.Yasan nicht, weil, wie M.Yasan meinte, "Spiegel Online raus; keine relevante Quelle, dh keine Institution mit Aussagekraft" - absurd, wenn gleichzeitig alle möglichen Verweise auf SPIEGEL und SPON sich unbeanstandet im Text finden, auf die TAGESSCHAU verwiesen wird etc.

Dann verändere ich den Abschnitt etwas (22.7.):

"Ihrerseits "postiert die Hisbollah", laut SPIEGEL ONLINE "die Vorrichtungen [Katjuscha- und Raad-Raketen] gern in dicht besiedelten Gebieten - weshalb die Israelis bei Luftangriffen den Tod von Zivilisten in Kauf nehmen müssen."

Nun trittst du auf den Plan und löscht ihn wieder raus: "In dem Spiegel-Artikel geht es um Waffen der Hisbollah, nicht um Völkerrecht" (als ob das hier zu trennen wäre! Daß das nicht zu trennen ist, geht nicht in deinen Kopf; nun gut, ich nehme es mit Lichtenberg gelassen: "Wenn ein Buch gegen einen Kopf schlägt und es klingt hohl...", du kennst das ja).

Ich bin's leid, gebe auf und packe ihn jetzt in den Abschnitt "Opfer" - auch wider falsch, denn - hört man nicht geradezu dein diebisches Vergnügen daran, einem Strandnachbarn die Sandburg einzutreten? -:

"Unter "Opfer" ist das auch falsch, weil es hier nicht darum geht, WARUM es zivile Opfer gibt. Außerdem liest sich das Zitat aus dem Kontext gerissen wie eine Rechtfertigung (=POV))".

Man kommt sich ja schon wie der sprichwörtliche Jude vor: Egal was er macht, es ist immer falsch! Darf ich mal fragen, wer dich zu diesen Eigenmächtigkeiten authorisiert hat? Hast du deine Sheriff-Uniform, die dir Papa zum Karneval gekauft hat, noch immer nicht ausgezogen?

Mach doch mal einen süßen, kleinen Vorschlag: Wohin wollen wir die SPON-Info von den Hisbollah-Raketen in Wohngebieten denn nun packen? Oder bist du wie ein Polizist, der überall da, wo ich gerade parken will, heimtückisch ein Halteverbotsschild aufstellt? Welchen Krieg führst du im Windschatten des Libanonkrieges?

Um einen konstruktiven Vorschlag hatte ich dich, Mr. Parkwächter, schon längst gebeten!

Denn daß die SPON-Info a) wichtig und b) irgendwo hier in den Artikel gehört - über dieses Thema wurde z.B. heute um 12 im ARD-Presseklub geredet! - und nicht ins Kapitel levantinische Wohnkultur, das sollte sich selbst auf deinem umwölkten Hochsitz doch wohl feststellen lassen können.

Also, auf! Kauf dir 'n Eis oder leg dich ins Wasser, aber laß annere in Frieden ihren Job hier tun.

Hitzefrei - für die Polizei!

Shoshone (der das noch alles SEHR freundschaftlich meint!)

CC: Diskussionsseite

Shoshone 17:16, 23. Jul 2006 (CEST)

Ich weiß nicht, aber Shoshone ich muss sagen, ich finde deine Mail an ihn schon etwas unverschämt. Es hätte auch ohne die Beleidigungen und wenn sie nur "scherzhaft" gemeint sein sollen gereicht. Außerdem reicht es meiner Meinung wenn man nur 1-2 Kernsätze nimmt und dann die Fußnote angibt.--Japan01 17:27, 23. Jul 2006 (CEST)

Der Abschnitt erschien mir zugegebenermaßen auch von Anfang an eher deplatziert. Wenn wir an anderer Stelle aus dem Spiegel od. anderen Medien zitieren, dann referieren wir Fakten (soweit sie in der derzeitigen Situation eben als solche zu beurteilen/bezeichnen sind); also Meldungen die meist über die Agenturen laufen und in der Regel durch Quellen abgesichert und solchen zugeordnet sind (od. zumindest sein sollten). Wenn wir wörtlich zitieren, dann Aussagen von Beteiligten in der Region (Minister, Generäle, offiz. Sprecher etc.) oder - was für mich ohnehin oft fraglich ist - von Leuten, die als Experten (für Völkerrecht o.ä.) gelten. Eine Zeitungsmeldung eines JOurnalisten wörtlich zu zitieren macht mMn wenig Sinn. Allein die Linkliste im Artikel, incl. Referenzen schon bald 200 Stück (eine, trotz der Aktualität, absurd hohe Zahl), zeigt wie endlos sich daraus zitieren ließe.

Kurz: Was mMn relevant wäre, wäre eine Originalquelle zu der Behauptung/Feststellung, die Hisbollah platziere ihre Abschussvorrichtungen vorzugsweise in bewohntem Gebiet. Woher hat der SPON-Journalist (oder einer der anderen, die das z.B. auch im TV melden) diese Information? Das wäre eine für den Artikel hier wesentlich informativere Ergänzung. --Tsui 17:36, 23. Jul 2006 (CEST)

PS: Ich schätze WR's Mitarbeit meist auch nicht sehr. Aber Deine mail vergreift sich sehr im Ton. Abgesehen davon, dass das diametral der Wikiquette entgegensteht, hilft es erfahrungsgemäß überhaupt nicht, eine Diskussion auf dieser Ebene auszutragen. So kommt nie ein Konsens od. ein Kompromiss zu Stande. --Tsui 17:36, 23. Jul 2006 (CEST)

Diese Quelle ist Teil einer Argumentationskette, die wir leider noch nicht quellenbasiert aufbauen können: Wenn die Hisbollah völkerrechtlich militärische Ziele liefert, also ein Kombattant nach humanitärem Völkerrecht ist (Quelle fehlen), sie offenbar militärische Stellungen in zivile Umgebungen besitzt (Darum geht es in dieser Quelle) dann ist es für Israel völkerrechtlich nach Ansicht vieler legitim diese Stellungen anzugreifen, auch wenn dabei Zivilisten zu Schaden kommen (Quellen fehlen). Es geht dabei darum, die Neutralität zu wahren, da sonst der Anschein entstehen könnte, dass jedes zivile Opfer völkerrechtlich verboten ist.

Stil und Inhalt dieser Mail kann man nur verurteilen und trägt nicht dazu bei, dass man hier inhaltlich vorwärts kommt. Geo-Loge 17:40, 23. Jul 2006 (CEST)

Das ändert aber nichts an der Tatsache, daß es hier Leute gibt, die permanent den langgewwachsenen Text manipulieren, durch Einfügen eindeutiger POV-Statements, wie das WR und auch Manfred laufend tun. Nachdem dessen Änderungen in der Einleitung verschwunden sind, sind sie nun im Abschnitt "Verlauf" wieder aufgetaucht, der zum Abschhnitt "Vorgeschichte und Verlauf" mutiert ist. Ich muß ehrlich sagen, daß mir es allmählich zum Hals heraushängt die einzelnen Punkte zum wiederholten Male an anderer Stelle durchzudiskutieren.--Matthiasb 17:54, 23. Jul 2006 (CEST)

Deine Behauptung, ich würde eindeutige POV-Statements in den Text einfügen, ist schon deshalb falsch, weil ich bisher überhaupt nichts eingefügt habe (vom Löschantrag abgesehen). Ich habe bisher nur POV-Statements (wie den, daß "die Israelis bei Luftangriffen den Tod von Zivilisten in Kauf nehmen müssen" oder Falschinformationen (wie die Behauptung, Selbstverteidigung setze voraus, dem Sicherheitsrat einzuschalten) gelöscht. -- WR 19:46, 23. Jul 2006 (CEST)

PS:: Dazu gehört auch das Entfernen der Karte mit der Begründung sie sei schlecht gemacht, aber Manfred hat bis jetzt noch keine bessere geliefert. Das Shoshone der Kragen platzt ist verständlich.--Matthiasb 18:00, 23. Jul 2006 (CEST)

Zweites PS: Ich bin gespannt, was mit dem folgenden Link von SPIEGEL passieren wird und dabei ist der Spiegel weiß Gott keine Israel-freundliche Zeitschrift.--Matthiasb 18:04, 23. Jul 2006 (CEST)

Das SPIEGEL-ONLINE-Zitat (Hizbollah postiert Waffensysteme in Wohngebieten o.ä., siehe oben) wird nun auch durch eine US-amerikanische Quelle gestützt: "The (IDF) military said it also found weapons in mosque compounds, and showed footage of a Katyusha rocket launcher based next to a mosque - in what may have been an attempt to provoke Israel into demolishing the mosque and further enraging the Muslim world." Wer wagt es, diesen Sachverhalt nun erneut und unter Einschluß der Quellen in den Artikel einzubringen? Ich - 'tschuldigung! - habe wenig Lust, mich hier noch mal rumschubsen zu lassen... Sollte ich noch eine dritte Quelle finden, wird die ebenfalls hier abgelegt.

Shoshone 00:05, 24. Jul 2006 (CEST)

Entführung oder Gefangennahme

Um die korrekte Bezeichnung der Handlung durch die Hisbollah ausloten zu können, muss man deren korrekte völkerrechtliche Stellung bestimmen. So lange nicht ausgeschlossen werden kann, dass es sich bei der Handlung um korrekte Kriegsgefangenschaft handelt, finde ich "Entführung" als Begriff verfehlt.

Ich meine, was wissen wir denn: Die Hisbollah hat eine israelische Streife/militärische Gruppe angegriffen; über den Zweck des Angriffs wird gemutmaßt. Wenn sie korrekt handeln will, dann muss sie sich ergebende Soldaten gefangen nehmen. Ist denn noch niemand darauf gekommen, dass es vielleicht schon seit Monaten einfach so Gefechte und Scharmützel zwischen Hisbollah und Israel geben könnte? Geo-Loge 21:36, 23. Jul 2006 (CEST)

Hmm dann müsste man aber am besten ne Quelle haben die über diese Gefechte und Scharmützel zwischen Israel und der Hisbollah berichten. Am besten wäre wenn man mal den israelischen Soldatensender dazu abrufen würde. --Japan01 21:45, 23. Jul 2006 (CEST)

Dazu müßte man mal genau feststellen, wo sich das abgespielt hat, d.h. auf der Grenze oder neben der Grenze und wenn daneben, dann auf welcher Seite, oder i.a.W. in Israel oder Libanon. War es im Libanon ist es eine Gefangennahme, war es in Israel, dann isses eine Entführung. Vgl. Disku at en:WP zu dem Thema, abducted <-->captured. Da aber die Hisbollah keine reguläre Polizei- oder Militärtruppe darstellt, kann man eigentlich davon ausgehen, daß es ein illegaler Akt war --> Entführung.--Matthiasb 21:52, 23. Jul 2006 (CEST)

Es ist völlig offen, ob die Hisbollah ein regulärer Kombattant ist. Daher kann man die Handlung nicht als Entführung brandmarken. "Gefangennehmen" ist einfach ein wertungsfreies Wort für die Handlung. Geo-Loge 21:56, 23. Jul 2006 (CEST)

Ich glaube deren völkerechtliche Stellung ist keine. Siehe UN-Resolution 1559, die deren Auflösung und Entwaffnung verlangt. Ich habe mir die Resolution runtergeladen und werde das mal off-line durchlesen und morgen dazu was einflechten. --Matthiasb 21:58, 23. Jul 2006 (CEST)

Ich denke, auch wenn die Hisbollah kein regulärer Kombattant ist, so ist doch eine Rebellengruppe in der lage kriegsgefangene zu nehmen. Denke, es wird davon abhängen wo genau die Israelis waren als sie in die Hände der Hisbollah fielen. --Japan01 22:04, 23. Jul 2006 (CEST)

Nein, der Ort ist egal. Es spielt keine Rolle, ob man Angreifer oder Verteidiger bei einem Gefecht etc. war? Man stelle sich vor, die US-Armee hätte im 2. Weltkrieg aufgehört, an der Deutsch-Französischen Grenze Gefangene zu nehmen. Einzig der richtige Umgang mit Gegner, die ihre Waffen strecken ist geregelt. Der Austausch, den die Hisbollah angestrebt hat, ist völkerrechtlich auch legitim, wird aber in der Darstellung der israelischen Seite genutzt um das ganze als geplante Entführung/Verschleppung/Geiselnahme dazustellen. Dieser Wortwahl sollte man sich nicht einfach anschließen, ohne die Einzelheiten geklärt zu haben. Geo-Loge 22:12, 23. Jul 2006 (CEST)

Es gibt keine Querverbindung zwischen Humanitärem Völkerrecht und UN-Resolutionen. Wenn es diese Interpretation gibt, dann muss man sie per Quellen nachweisen, genau wie jede andere Haltung und Ansicht zur Hisbollah. So lange der Status ungeklärt ist, muss die Handlung wertungsfrei dargestellt werden. Geo-Loge 22:03, 23. Jul 2006 (CEST)

• ich würde sagen es handelt sich um Gefangene, sonst müssten wir die Mitglieder des Palästinänsischen Parlamentes und die Hisbollahkämpfer die gefangen genommen wurden auch als entführt bezeichnen. Das allerdings wäre auf Grund der Annahme das es sich um Terroristen handelt absurd. Andersherrum bombardiert Israel ebenfalls ohne Kriegserklärung Wohnviertel und Zivile Einrichtungen was man auch als Terrorismus bezeichnen könnte (wenn man nicht von der Gefahrenlage in der sich Israel befindet ausgeht). Daher pläderiere ich ebenfalls für den wertefreien Ausdruck gefangen nehmen. --Mal 22:48, 23. Jul 2006 (CEST)

Liebe User, haltet euch einfach an die Quellen und hört auf, eigene Schlussfolgerungen aufzustellen. Das ist hier kein Blog, versteht ihr das nicht?--M. Yasan 22:58, 23. Jul 2006 (CEST)

Von welchen Quellen sprichst du? Wir schlussfolgern nicht im Geringsten! Darum wählen wir wertungsfreie Wörter. Was ist denn in der Einleitung eigentlich mit Quellen belegt? Also ich sehe da jetzt nichts so fußnotenbehaftetes: Muss da nicht vielleicht jedes Wort wertungsfrei sein? Schreib doch einen quellenbelegtes Kapitel, dass die Handlung der Hisbollah und den Casus Belli erörtert. Du argumentierst mit „das war ein total illegaler Akt“: Und das ist eine persönliche Ansicht. Steht in jeder Zeitung drin... soso. Du ließt scheinbar nur deutschsprachige Zeitungen; in der Englischen Wikipedia ist auch die Rede von „capturing“ und nicht von „abducting“ – das ganze ausdiskutiert. Warum schreiben wir nicht „verschleppen“ oder „gekidnappt“? Da ich keinen Bock auf Edit-War habe, setze ich erst mal eine Neutralitätswarnung ein. Geo-Loge 23:12, 23. Jul 2006 (CEST)

Ich sehe gerade: „verschleppt“ wird in der Infobox verwendet. So geht es nicht. Geo-Loge 00:19, 24. Jul 2006 (CEST)

Ich schließe mich der Meinung an, bin mal so mutig und ändere es.--Lalamoon 01:53, 24. Jul 2006 (CEST)

Ich gebe zu, daß ich das Wort vor einigen Tagen so gewählt hatte. Die Wortwahl beruht auf einem Artikel von WELT Online vom 12-7-06 Ich habe zwar meine Vorbehalte, daß es eine einfache Gefangennahme war, aber bin da kompromißbereit.

Allerdings, durch editieren, revertieren, neu-editieren und wiedereditieren der Einleitung ist es da zu einer Ungenauigkeit gekommen, die anfänglich nicht vorhanden war.

Folgende Passage ist da m. E. strittig:

Die aktuelle militärische Auseinandersetzung begann mit einem Angriff der Hisbollah auf eine israelische Streife im Grenzgebiet von Aita al-Shaab am 12. Juli. Die zwei dabei gefangen genommenen israelischen Soldaten will die Hisbollah gegen in Israel gefangene Libanesen austauschen.

1.) In einer früheren Fassung des Textes war schon einmal festgehalten worden, daß die Aktion "Trueful Promise" mit einem Angriff durch Raketen und Mörsergranaten auf israelische Dörfer begann, quasi als Ablenkungsmaßnahme. Ein neuerer Edit brachte außerdem den Ort Aita al-Shaab in die Einleitung, was ein Ort nördlich der Grenze ist. Die Gefangennahme der beiden israelischen Soldaten fand aber auf israelischer Seite bei der Ortschaft Zar'it statt.

2.) Es kommt immer wieder zu Diskussionen gefangen <-> entführt <-> verschleppt.

Im Sinne, das POV-neutral und korrekt hinzubekommen, habe ich den strittigen Textteil wie folgt umgeschrieben (wobei ich mich ein wenig an der en:WP anlehne):

Die aktuelle militärische Auseinandersetzung begann am 12. Juli 2006 mit einem Angriff der Hisbollah auf Ziele in Nordisrael. Dabei drangen Hisbollah-Bodentruppen nach Israel ein. Die Hisbollah-Milizionäre nahmen bei der Ortschaft Zar'it zwei IDF-Soldaten auf Streife gefangen und brachten sie über die Grenze nach Libanon. Die Hisbollah hatte die Operation "Truthful Promise" begonnen, um Soldaten zu fangen und sie später auszutauschen gegen drei libanesische Häftlinge, die in israelischen Gefängnissen einsitzen.

Den nächsten Satz: belasse ich unverändert. Dann kommt die folgende Passage:

Vielmehr nahm das israelische Militär in der Folge Ziele im gesamten Libanon unter Beschuss. Die Hisbollah verstärkte ihrerseits die Raketenangriffe aus dem Südlibanon.

Hier störe ich mich ein wenig an dem Wort Beschuß, weil die IAF ja auch Bomben abwirft und Bombenabwurf ist nun mal kein Beschuß. Neue Version:

Israel reagierte mit der Operation Just Reward, die später umbenannt wurde in Operation "Change of Direction". Israel verhängte eine Seeblockade und begann mit flächendeckenden Luftangriffen auf Ziele im gesamten Libanon, während die Hisbollah ihren Raketenbeschuß von Orten im nördlichen Israel, einschließlich der Stadt Haifa, verstärkt fortsetzte. Seitdem kommt es in beiden Staaten zu Toten und Verletzten unter der Zivilbevölkerung.

Der vorstehende Teil der Einleitung ist mehr oder weniger abgeschlossen, da dies Ereignisse sind, die bereits einige Tage zurückliegen und ich denke da wird sich nicht viel ändern. Der letzte Satz der Einleitung hingegen betrifft nicht abgeschlossen Entwicklungen:

Am 22. Juli 2006 marschierte Israel in den Libanon ein, worauf es mehrere heftige Gefechte um Grenzdörfer im Libanon gab.

AFAIK, haben die Agenturen und offiziellen Quellen bislang nur größere Bodenkämpfe um Marun al-Ras und nicht anderswo gemeldet und deswegen habe ich dem Satz diese Fassung gegeben:

Bodentruppen der IDF drangen erstmals am 22. Juli in den Libanon ein und rückten auf Marun al-Ras vor.

Das ist was die Konfliktparteien übereinstimmend berichten; das Ergebnis ist nicht übereinstimmend und deswegen lasse ich es hier weg. (--> kommt dann später im Abschnitt Verlauf)

Ich füge noch folgende Feststellung hinzu; ich denke, das ist wichtig:

Die libanesische Regierung hat die Angriffe der Hisbollah auf Israel mißbilligt und unterstützt sie nicht. Libanon verhält sich bislang in diesem Konflikt passiv und leistet nur sporadische Luftabwehr, hat aber gegen die israelischen Angriffe auf das Land protestiert.

Sorry, daß die Einleitung dadurch länger wird, aber der Konflikt dauert ja auch schon ein paar Tage. Nach der Änderung sind zumindestens die Ungenauigkeiten korrigiert und auch der Hauptstreitpunkt gefangen vs. entführt ist weg.

Ich hoffe, daß alle Co-Autoren mit dieser Änderung einverstanden sind und werde diese mal so einbauen. --Matthiasb 11:33, 24. Jul 2006 (CEST)--213.155.224.232 11:32, 24. Jul 2006 (CEST)

Die en-Version gefällt mir besser. Sie bringt sowohl die israelische als auch die libanesische Version (zum Beispiel zum Ort des Hisbollahangriffs). Am 22. Juli war m.W. nur der erste größere Vorstoß, vereinzelt ist die IDF bereits am ersten Tag und danach in den Libanon eingedrungen. --Lixo 17:11, 24. Jul 2006 (CEST)

Liebe User, es ist schön, dass wenigstens einmal anhand von Quellen argumentiert wird. Es ist richtig, dass im englischssprachigen Raum das Wort capture öfter Verwendung findet als abduction". Das ist allerdings kein hinreichender Grund, die Entführung gleich gandenlos zu tilgen („so geht das nicht“), bloß weil dieser Begriff in eurer Lesart gleich einen irgendwie großartig abwertenden Charakter besitzt. Der Begriff Entführung ist ja wohl auf dieses Geschehniss absolut kompatibel, und das ist auch der Grund, warum ihn deutsche Medien nahezu ausnahmslos verwenden - egal wie sie zu diesem Krieg stehen. Deswegen halte ich eure Rigorisität , mit der ihr hier eure Begriffshoheit durchhaltet, kaum nachvollziehbar. Und seht euch einmal an, was daraus geworden ist. In der Einleitung fällt vor lauter Verlegenheit drei Mal hintereinander der Begriff gefangen nehmen und das zwei Mal in einem einzige Satz. Stilistisch ist das keine gute Leistung, das muss ich schon sagen. Das ist das Ergebnis dieses Übereifers und dieser mangelnden Flexibilität. Jetzt bitte nicht wieder rufen Machs doch besser - ich habs ja versucht...--M. Yasan 19:30, 24. Jul 2006 (CEST)

Wir schreiben keine Gedichte oder Romane, von daher muss im Sinne einer korrekten Wortwahl Stil in den Hintergrund treten. Im englischen wird das Wort capture öfter verwendet als abduction? Und duck wird häufiger verwendet als American Wigeon. Wie im Deutschen ist abduction eine Spezialisierung von capture und wie im Deutschen ist die Spezialisierung nicht wertungs- und bedingungsfrei. Und ja, die Wortwahl „verschleppen“ geht nun wirklich überhaupt nicht (um mal der Entstellung meiner Aussage entgegen zu treten). Neutralität ist nicht so flexibel, wie die Wahrheit ;-) Geo-Loge 19:43, 24. Jul 2006 (CEST)

Stil mag vielleicht in den Hintergrund treten, aber vernünftiges Deutsch wohl kaum, lieber Geologe... Und eine Entführung bezeichnet nichts weiter als eine gewaltsame und widerrechtliche Wegbringung anderer Menschen... Und was sagt der Duden übers Verschleppen ?
ver|schlep|pen <sw. V.; hat>: 1. gewaltsam irgendwohin bringen: Dissidenten in Lager v.; die Dorfbewohner wurden im Krieg verschleppt; © Duden - Deutsches Universalwörterbuch 2001.
Ich habe allerdings bei Chomsky gelesen, dass die Festsetzung und Wegbringung von Zivilisten ein größeres Vergehen darstellt als die von Kombattanten. Das ist aber auch alles, Die Frage ist, ob die Hisbollah quasi dazu befugt war- und das auf israelischem Gebiet. Hast du, lieber Geologe, aber eine Quelle, die darlegt, dass die Aktion der Hisbollah völkerrechtlich in Ordnung war und sich der Begriff der Entführung/Verschleppung daher verbietet - so wie er hier aus diesem Text verbannt worden ist?--M. Yasan 20:12, 24. Jul 2006 (CEST)

Just for the record -- die Wortwahl "verschleppen" war ursprünglich von mir; nach vielen Edits, Re-Edits und Vandalismus-Attacken habe ich die jetzige Version der Einleitung, möglichst POV-neutral verfaßt. Ich bin nach wie vor der Meinung, daß es Verschleppung ist.--Matthiasb 20:17, 24. Jul 2006 (CEST)

Ich rufe einfach nur dazu auf, in der Einleitung wertungsfreie Wörter zu wählen? Muss man jetzt Wertungsfreiheit mit Quellen belegen? Wie soll das gehen? Gibt es denn Quellen, die eine Wertung zweifelsfrei erlauben, noch dazu in der Einleitung, ohne das eine Gegendarstellung, die es in diesem Fall auch gibt, dargestellt werden kann? Geo-Loge 20:33, 24. Jul 2006 (CEST)

Wieso soll gefangen nehmen so viel wertfreier sein als entführen? Woher hast du das? Wenn also jemand dich gefangen nimmt und wegbringt, obwohl er das nicht darf, dann würdest du das doch auch eine Entführung nennen, oder? es wäre absurd, dies als bloße Gefnagennahme zu bezeichen. Es geht hier also nicht um anscheinend wertfreie, sondern erst mal um adäquate Begriffe. Außerdem rufst du ja nicht nur auf, sondern korrigierst Dinge, die dir gleich als POV ins Auge springen. Und ich glaube, das geht in diesem Fall zu Lasten der sprachlichen Qualität dieses Textes.--M. Yasan 20:43, 24. Jul 2006 (CEST)

Ja, wenn mich jemand gefangen nimmt und wegbringt, obwohl er das nicht darf, dann würde ich das doch auch eine Entführung nennen. In einer polizeilich/gerichtlichen Anhörung/Zeugenaussage würde ich es aber noch einmal mit einem Anwalt durchsprechen, ob nicht bis zur Urteilsverkündung auch der Begriff Gefangennahme angemessen ist. Ich bitte dich, diese seltsamen Vergleiche mit dem Strafrecht zu unterlassen. Würdest du denn sagen, dass jemand, dem du bei der Tötung eines anderen zugesehen hast, diesen dritten ermordet hat? Also ich würde es an deiner Stelle so nicht sagen, da es eine Straftat wäre. Wie komme ich auf diese ständig proklamierte Sache mit der Wertung: Eine Entführung ist ein krimineller Akt, wenn man es so will eine kriminelle Gefangennahme. Jetzt alles klar? Geo-Loge 20:58, 24. Jul 2006 (CEST)

Ja genau, das sage ich doch die ganze Zeit... Super! Und war die Handlung der Hisbollah ein krimineller Akt oder nicht. Das ist hier die Frage, die ich die ganze Zeit über gestellt habe! Gibt es eine Quelle, die das in Abrede stellt? Bislang anscheinend nicht. Also kann die Entführung auch da stehen bleiben. Na, wir wollen die Sache nicht weiter vertiefen. Gruß--M. Yasan 21:05, 24. Jul 2006 (CEST)

Also deine Vorstellung der Beweislast für Kriminalität ist etwas falsch gepolt.. ;-) Da können wir gleich mal losziehen und darauf pochen, dass bei allen Politikern korrekt eingestellt werden muss, dass sie Diebe sind. Wird ziemlich lange dauern, bis jemand die Quellen findet, die das widerlegen. Bei wem fangen wir an? Geo-Loge 21:20, 24. Jul 2006 (CEST)

Proisraelischer Publizisten-POV (erledigt)

• "Publizist Matthias Küntzel sagt: „Israel führt einen gerechten Krieg: Deutschland und die EU sollten sich unzweideutig auf Israels Seite positionieren. Während die Hizbollah durch den Einsatz von Streubomben auf israelische Bevölkerungszentren so viel Zivilisten wie möglich töten will, sucht Israel, die Zahl der zivilen libanesischen Opfer so gering wie möglich zu halten, auch wenn dies die Militäreinsätze erschwert. Die Hizbollah geht demgegenüber von anderen Prämissen aus. Ihr Leitspruch lautet: Ihr liebt das Leben, wir lieben den Tod. Israel darf im Krieg gegen die Hizbollah nicht zum Einlenken gezwungen werden, sondern muss ihn gewinnen. So wie die Hizbollah ihren Krieg stellvertretend für den Iran führt, so bekämpft Israel den genozidalen Islamismus stellvertretend für die westliche Welt. Dass diese westliche Welt diesem Land nicht in den Rücken fallen darf, ist wohl das Mindeste, was erwartet werden darf.“

Dieses Zitat ist eine Meinung, das eindeutig nicht neutral ist. Man könnte es neben anderen Meinungen zum Thema bringen, aber als Abschluß des Artikels ist es nicht geeignet, weil man sich dann die Meinung Küntzels zu eigen machen würde. Das ist der klassische Fall fehlender Neutralität, die hier nichts zu suchen hat. ich habe deshalb den Neutralitätsbaustein eingefügt. -- WR 23:59, 23. Jul 2006 (CEST)

Verschiebe einfach das Zitat und nimm den Baustein wieder raus. --Japan01 00:03, 24. Jul 2006 (CEST)

EDIT habe mir die Sache noch mal angesehen, dieser Punkt meinungen stört würde es ganz rausnehmen und dann wenn als Weblink angeben. --Japan01 00:07, 24. Jul 2006 (CEST)

so einfach ist das auch nicht, das ist in einer reihe der einzige abschnitt, das klar pro-izraelisch ist, und das es am ende steht ist ganz klar, erst am 23.7. veröffentlicht. --Reti 00:09, 24. Jul 2006 (CEST)

aus anderem blickwinkel betrachtet, wir sollen das ganze trenen, mal israel, mal die anderen auf den pranger stellen. --Reti 00:16, 24. Jul 2006 (CEST)

@Japan01: Ich finde die Lösung sehr gut so. Geo-Loge 00:18, 24. Jul 2006 (CEST)

Ich habe es mal so gelöst, es gibt nun nen Abschnitt öffentliche Meinung. Einmal Kritik an israels verhalten udn einmal Verteidigung des Verhaltens. Bei Kritik müsst ihr noch was hineinhschreiben. So weiß nun der Leser sofort, was er wie wo finden kann. Auch ist diese Stelle in der Mitte des Artikels Thematisch zu den Reaktionen gepackt. Daher haben ich erst mal die Neutralitätswarnung heraus genommen. --Japan01 00:19, 24. Jul 2006 (CEST)

Hmm seh hat gerad wer die Sachen alle rausgenommen und nur meine Einleitung drin gelassen, die natürlich keien Quelle hat. Wieso auch, sie sollte ja auch nur ne EInleitung für fundierte meinungen sein. werde da mal nen Lückenhaftbaustein einbauen. Wenn wer das Zitat findet bitte beide Unterpunkte einbauen und wenn dann auch nen kurzen Abschnitt zu kritik an Israel schreiben. Dann wird es hoff ich, niemand rausnehmen. --Japan01 01:26, 24. Jul 2006 (CEST)

ein möglich guter Spiegel.Online-Artikel

Hallo Leute, ich habe den Artikel Warum Israel richtig reagiert bei Spiegl-Online gefunden. Inwieweit man ihn hier verarbeiten kann, habe ich noch keinen Plan von, vielleicht hat jemand von euch ne Idee. MfG --Willicher 01:13, 24. Jul 2006 (CEST)

Willicher den Artikel haben wir schon drin. Über den reden wir zb gerade in dem Absatz direkt über deinem Post :) --Japan01 01:20, 24. Jul 2006 (CEST)

Wer hier den Baustein rausgenommen hat, bitte ich, dass er oder sie den Lückenhaftbaustein drin lässt. Denn es ist bis jetzt nichts mehr als eine einfache Einleitung und zu dem Aspekt muss noch einiges + belege noch hin. --Japan01 02:08, 24. Jul 2006 (CEST)

So ein Dummschwatz über den genozidalen Islamismus vs. die westliche Kultur gehört m.E. nicht hierher. Wenn ein Kommentator vor Ort dies so sagen würde, hätte dies zumindest dokumentarischen Wert. Aber hier den notorischen antideutschen Kulturkämpfer Matthias Küntzel auszuführen, gibt der sehr deutschen "anti-deutschen" Debatte ein zu hohes Gewicht und dem Artikel ein etwas provinzielles Gepräge. --Lixo 12:43, 24. Jul 2006 (CEST)

Es ließt sich wie ein europäischer „Hurra-Es-Ist-Krieg-Kommentar“ anno 1914. Ich hoffe das es keiner ist. Aber das ist eben das subjektive empfinden zu einer Quelle. Darstellen sollte man den Link; im Gegensatz zu vielen anderen Kommentaren/Analysen ist dieser Text ja nicht mal als Quelle für den Artikel genutzt. Geo-Loge 12:49, 24. Jul 2006 (CEST)

Man könnte das Zitat ja unter der Überschrift "Was denkt die antideutsche Linke über den Krieg?" bringen. -- WR 14:47, 24. Jul 2006 (CEST)

Liebe Autoren: Peinlich!

Liebe Autoren, ist euch dieser Artikel und diese Diskussion nicht ein kleinwenig peinlich? Das ganze strotzt ja nur vor Meinungsmache und eigenartigen Diskussionen.

Hoffentlich entdeckt keine Zeitung diesen Artikel, um sich anschließen über Wikipedia und dessen Pseudo-Journalismus lustig zu machen.

Und dann soll das auch noch "Neutral" sein. Wenn es nicht so traurig wäre, könnte man glatt lachen!

Peinlich, Peinlich

--82.207.249.168 01:17, 24. Jul 2006 (CEST)

Dann bitte konkrete Kritikpunkte angeben, damit man an denen Arbeiten kann. :) --Japan01 01:20, 24. Jul 2006 (CEST)

Peinlich sind solche Pauschalvorwürfe, wenn nicht einmal erklärt wird, welcher Art die Meinungsmache sein soll und in welche Richtung die mangelnde Neutralität gehen soll. -- WR 01:23, 24. Jul 2006 (CEST)

Schaut euch meine Änderungen an, die ja von euch schon vehement bekämpft werden, dann seht ihr ein paar Punkte.

Ich bekomme aber den Eindruck, dass das hier die Zeit nicht wert ist, da einige Idioten (oh, Verzeihung, meinte natürlich Ideologen) ihren geistigen Müll durchknüppeln wollen.

WR, insbesondere deine Beiträge sind ja wohl extrem ... na ich will mich lieber doch nicht über deinen Geisteszustand auslassen.

Gute Nacht

--82.207.249.168 01:39, 24. Jul 2006 (CEST)

liebe IP es bringt nix dass man einen hier beleidigt. Wenn du im recht biust dann hau deine Sachen mit beleg rein. Aber einfach leute beleidigen, sichert nicht gerad die Argumente von einem ab. --Japan01 02:13, 24. Jul 2006 (CEST)

Du solltest mal lernen, nicht so viel Platz für Deine Ergüsse zu brauchen, um die Diskussionsseite nicht so unübersichtlich zu machen. So wichtig sind Deine "Beiträge" nun auch wieder nicht. Oder ist das ein Hinweis auf Deinen Geisteszustand? -- WR 02:31, 24. Jul 2006 (CEST)

Ich denke mal, dass diese Leute sich mal anmelden sollten. Dann kann man auch mal ordentlich diskutieren. MfG --Willicher 02:45, 24. Jul 2006 (CEST)

Abschnitt Opfer

In einem andauernden Krieg haben diese Angaben nur Sinn, wenn sie mit Angabe versehen sind, wann sie jeweils aktuell waren. --Lixo 01:20, 24. Jul 2006 (CEST)

Lixo das habe ich schon weiter oben dargestellt. --Japan01 01:30, 24. Jul 2006 (CEST)

Sorry, aber es wird halt langsam unübersichtlich hier. Ich fände eine Strukturierung der Diskussionsseite nach Themen (Struktur, Bilder, Abschnitten des Artikels) in Anlehnung an en.wp nicht schlecht, würde viel zur Übersicht beitragen. --Lixo 00:58, 25. Jul 2006 (CEST)

Ich habe mich mal heute den halben Tag durch die Agenturmeldungen und Newspaper-Websites gehangelt, Urlaub sei dank!, und jetzt spiegelt das mal den Stand von gestern wieder oder so. Die Zahlen weichen voneinander ab, in den Fußnoten sind alle verwendeten Quellen angegeben. --Matthiasb 19:01, 24. Jul 2006 (CEST)

Bild von Émile Lahoud

Ich weiß ja das es in der Wikipedia um die Darstellung von Fakten geht, und dieses Bild von ihm ist mehr als außreichend. Aber ich finde man sollte auch schon ein wenig auf die Ästhetik achten, und dieses Bild von Lahoud mit dem roten Kopf, als wäre er gerade aus der Sauna gekommen und schnappt nach Luft. Lässt sich da nicht ein besseres finden? Kann man einfach das von der offiziellen HP des Präsidenten nehmen? --Lalamoon 01:37, 24. Jul 2006 (CEST)

Die Frage ist ob das Bild gemeinfrei ist oder nicht. --Japan01 12:29, 24. Jul 2006 (CEST)

Artikelnamen erneut umbenennen in Israel-Libanon-Krieg 2006

Krise war immer falsch, Konflikt ist spätestens jetzt falsch. Sogar das israelfreundlichste aller bundesdeutschen Blätter, der Spiegel, spricht ungeniert von Libanon-Krieg Schluss mit POV 13:52, 24. Jul 2006 (CEST)

Es wurde auch mal angesprochen, dass die ARD es Krieg nennt. Dann berichtet sie über die diplomatischen Vorstöße.. und plötzlich ist es wieder eine Krise. Sorry, aber was die Medien liefern, erzeugt Nackenbewegungen wie beim Zuschauen eines Tennisspiels von der ersten Reihe aus: Je schneller es wird, desto mehr schüttelt man mit dem Kopf. Bleiben wir doch einfach sachlich und korrekt. Geo-Loge 14:05, 24. Jul 2006 (CEST)

Eben. Und weil längst länger kekämpft wird und mehr zivile Tote zu beklagen sind als im Sechstagekrieg nennen wir es Krieg. Leider ist es kein Blitzkrieg geworden. Schluss mit POV 14:08, 24. Jul 2006 (CEST)

(dazwischengequetscht):Nicht war. Im Sechstagekrieg sind rund 25.000 Menschen umgekommen. Also ist dieses Argument wohl Bahnhof.--Matthiasb 21:06, 24. Jul 2006 (CEST)

Nein, wir messen nicht in Toten, um zu entscheiden, ob es Krieg oder Konflikt ist. Geo-Loge 14:11, 24. Jul 2006 (CEST)

Richtig. Wir wissen auch so, dass es ei Krieg ist. Freundliches EOD von meiner Seite aus. Schluss mit POV 14:30, 24. Jul 2006 (CEST)

Wissen ist gerechtfertigter Glaube. Du solltest also noch erklären, was die Bezeichnung als Krieg rechtfertigt. Übereinstimmend hast Du die Anzahl ziviler Opfer schon mal ausgeschlossen. Was rechtfertigt deinen Glauben jetzt noch? Geo-Loge 14:40, 24. Jul 2006 (CEST)

Wie nennt denn die Springer-Presse (BILD, WELT) den Krieg, die eindeutig pro-israelisch orientiert sind, wesentlich deutlicher noch als der Spiegel? -- WR 14:40, 24. Jul 2006 (CEST)

Also ich lese derzeit immer nur Krieg. Die PR-Front hängt sich jetzt an der Frage auf, ob der Angriffskrieg ein "gerechter Krieg" sei. Aber kein Blatt macht sich so lächerlich, dass es noch auf Krise herunterbagatelisiert. Schluss mit POV

Pro umbenennen in Israel-Libanon-Krieg 2006. Die Abstimmung läuft 24 Stunden. Also bis 25. Juli 14 Uhr!

Pro

1.  Pro Schluss mit POV 13:54, 24. Jul 2006 (CEST)
   1.  Pro mittlerweile--Stzer 13:56, 24. Jul 2006 (CEST)
2.  Pro wäre schon lange notwendig gewesen, weil es seit den israelischen Bombenabwürfen auf den Libanon ein internationaler bewaffneter Konflikt (Krieg) ist. -- WR 14:40, 24. Jul 2006 (CEST)
3. pro --Lixo 14:46, 24. Jul 2006 (CEST)
4.  Pro Spätestens seit der israelischen Bodenoffensive ist es ein Krieg (eigentlich aber schon seit den Bombardierungen). -- Chaddy ?! Bewertung 15:25, 24. Jul 2006 (CEST)
5.  Pro Bei Reuters heißt es auch Israel - Libanon-Krieg Man kann auch nicht einfach Israel weglassen, wie beim Irak-Krieg die USA unerwähnt lassen, denn die Hisbolla schießt ja auch Raketen auf israelisches Gebiet. Das Kriegsgeschehen findet ja auch dort statt, wenn auch nicht so massiv. best regards vergleiche auch: Liste der Kriege

   Liste der Kriege? Mit solchen Einträgen: Petersilienkrieg? Geo-Loge 16:06, 24. Jul 2006 (CEST)

   Das grundlegende Problem an dieser - auf den ersten Blick einleuchtenden - Argumentation ist aber, dass sie auf den zweiten Blick manipulativ oder zumindest irreführend ist. Auch wenn Israel Ziele im ganzen Libanon angreift, ist Libanon - also dessen Regierung und Militär - bislang nicht am Krieg beteiligt. Gegner Israels ist nicht der Libanon selbst, sondern die Hisbollah. Die steht aber nicht für den Libanon, sondern ist "nur" teilweise eng mit diesem verwoben. Deshalb halte ich eine Benennung wie sie zum Beispiel Der Standard wählt, Krieg im Nahen Osten (2006), für die Sachlichste. Darin ist auch der Konflikt mit der Hamas in Gaza mit inbegriffen (der ohnehin noch in diesem Artikel bei den Hintergünden kurz beschrieben werden müsste; die Entführungen da wie dort standen wohl in einem Zusammenhang). --Tsui 16:13, 24. Jul 2006 (CEST)

   Das leuchtet mir ein. Es ist sehr treffend formuliert: Krieg im Nahen Osten Die Hisbollah steht ja mehr stellvertretend für den Iran und nicht für den Libanon. Es ist mehr ein "away match" zwischen Iran und Israel. Ist es nicht so?best regards

6.  Pro selbstredend... es ist ein Krieg, keine Frage. Der Name ist ebenso ungenau wie Vietnamkrieg, der auch der Amerikanische Krieg heisst. Das nehme ich gerne in Kauf. Immer noch besser als dieser Weichspül-Humbug namens Konflikt. Nur weil es sich nicht um einen klassischen Krieg zwischen zwei Staaten handelt oder weil es Bezeichnungen gibt, die die angreifende Partei kurioserweise außen vor lassen, gibt es ja wohl keinen trifftigen Grund, hier die betreffenden Länder nicht beim Namen zu nennen. --M. Yasan 18:50, 24. Jul 2006 (CEST)
7.  Pro Libanon-Krieg 2006 - siehe unten in der Contradiskussion - es ist zweifelsohne mehr als ein Konflikt oder gar Krise, zumal Syrien bald mitmischen wird... --Vostei 19:45, 24. Jul 2006 (CEST)
8.  Pro Selbstverständlich ist das ein Krieg! Eine Enzyklopädie muss nicht (seit Bushs Neudefinitin von Terrorismus und Krieg in Afghanistan und Irak) blind die Zeitungen nachäffen! 84.73.218.173 21:08, 24. Jul 2006 (CEST)
9.  Pro (würde auch für "Libanonkrieg 2006" pro stimmen, welches von beiden ist mir egal). Ca$e 11:22, 25. Jul 2006 (CEST)

Contra

1.  Kontra völkerrechtlich ist es mein noch ein Konflikt. Da das libanesische Militär noch ruhig ist. Die anderen Wikis gehen auch noch meistens von Konflikt oder Krise aus. Auch denke ich dass wir uns erst mal den inhaltlichen Fragen wieder widmen sollten als (schon wieder) eine Lemma Debatte zu führen. ;) --Japan01 14:31, 24. Jul 2006 (CEST)
2. Kontra: Ich sehe (noch) keinen zwischenstaatlichen Kriegszustand, auch wenn dieser im Raum steht. Vielmehr sehe ich historische Konflikte und Krisen, die der jetzigen ähnlich sind. Geo-Loge 15:59, 24. Jul 2006 (CEST)
3.  Kontra Tsui und Japan aka--Stzer 16:11, 24. Jul 2006 (CEST)
4.  Kontra Schließe mich Japan01 an. Wenn die regulären Streitkräfte eines Landes den Kampf aufnehmen und/oder die amtierende Regierung den Krieg für eröffnet erklärt, wird aus einem temporären oder lokalen Konflikt, aus einer Bestrafungsoperation o.ä. ein Krieg, der gemäß der Kriegskonvention mit einer Kapitulation, einem Waffenstillstand, ggf. sofort mit Friedensverhandlungen der beiden kontrahenten Regierungen (nicht Freischärler vs. Regierung) endet. Das schließt die Frage der Gefangenen- und Kriegstotenübergabe mit ein. Ich würde also den Übergang vom derzeit deregulierten in einen regulierten Zustand im genannten Sinne für die Lemmaänderung in Richtung "Krieg" vorsehen. --Shoshone 16:29, 24. Jul 2006 (CEST)

   Denke genau wie Shoshone, dass man sobald es Völkerrechtlich als Krieg gewertet wird, dass man dann auch den Übergang auf jedenfall reinnehmen sollte. --Japan01 16:39, 24. Jul 2006 (CEST)

   Fastenrath äüßerte sich hierzu übrigens sehr deutlich (sieh oben): «Das ist klar als Krieg zu bezeichnen im Libanon.» -- WR 17:16, 24. Jul 2006 (CEST)

   Oder hat hier irgend einer der Diskutanten eine Quelle, wonach es völkerrechtlich auf die militärische Gegenwehr eines Staates ankomme, um von Krieg sprechen zu können. -- WR 17:19, 24. Jul 2006 (CEST)

5.  Kontra - und ich frage mich, wer hier die POV-Ritter sind. Weshalb "Israel-Libanon-Krieg"? Warum muß denn Israel im Namen vorkommen? Es heißt auch nicht "USA-Irak-Krieg", sondern "Irak-Krieg" und nicht "Russland-Tschetschenien-Krieg", sondern "Tschetschenien-Krieg". Der "Korea-Krieg" hieß nicht "US/UN/Südkorea-Nordkorea-Krieg" und der "Vietnam-Krieg" nicht "US/Südvietnam-Nordvietnam-Krieg" etc. Auch der "Libanonkrieg" hieß nicht "Syrien-Israel-Libanon-Krieg". Offensichtlich geht es vor allem darum, Israel und Krieg im Lemma unterzubringen. Das ist - was auch immer man von dem Krieg dort hält - POV. NPOV wäre zum Beispiel "Libanonkrieg 2006", oder "Krieg im Nahen Osten (2006)". --Tsui 15:10, 24. Jul 2006 (CEST)

   @Tsui Libanonkrieg 2006 wäre aus meiner Sicht auch o.k., bin da ganz leidenschaftslos, so lange das Ding Krieg heißst. Ich möchte dich aber daran erinnern, dass du auch keine Einwände hattest als es noch Israel-Libanon-Krise 2006 hieß. Zweirlei Maß in Hinsicht auf den guten Namen Israel also von dir. Schluss mit POV 15:11, 24. Jul 2006 (CEST)

   Unterlass bitte die Unterstellungen. Israel-Libanon-Krise bezeichnete ganz gut die zwischenstaatliche Natur des Konflikts (wie schon früher notiert: ob Krise oder Konflikt macht für mich keinen Unterschied). Mir geht es nicht "um den guten Namen Israel", sondern um strikte Neutralität - für mich gibt es in dieser Auseinandersetzung keine eindeutigen Täter und eindeutigen Opfer (außer der Zivilbevölkerung auf beiden Seiten). --Tsui 15:24, 24. Jul 2006 (CEST)

   Fühlst du dich ertappt? - Anyway: strikte Neutralität ist natürlich immer gut ... ;-) Schluss mit POV 15:26, 24. Jul 2006 (CEST)

   Fühlst Du Dich denn ertappt? --Tsui 15:30, 24. Jul 2006 (CEST)

6. --Mal 18:29, 24. Jul 2006 (CEST) Ein Konflikt kann auch ein Krieg sein, aber auch eine Kriese sodass für beide "Fraktionen" (die einen die meinen es wäre ein Krieg die anderen die von einer Kriese sprechen) es ein akzeptabler Begriff ist. Wenn der Libanon ernsthaft Truppen gegen Israel einsetzt oder Israel den ganzen Libanon besetzen will, können wir immer noch Krieg schreiben. so ist es momentan neutraler
7.  Kontra Konflikt scheint noch die gängige Bezeichnung zu sein, bei EN:WP (die meisten wikis, sind übrigens noch bei "Krise". Im allgmeine, bei Spiegel und Springer läuft die Auseinandersetzung unter dem Oberbegriff "Nahostkonflikt". Je nachdem, wie sich das weiter entwickelt, w¨re ich für Hisbollahkrieg, aber die Geschichte schreiben eh andere, nicht wir in der WP. --Matthiasb 18:35, 24. Jul 2006 (CEST)
8.  Kontra - Es ist ein Krieg, er ist in Israel und im Libanon, aber mit Krieg zwischen Israel und Libanon, wie der Titel es ausdrückt habe ich meine Probleme, solange der Hauptkombatant auf Libanesischer Seite die Hisbollah alleine ist und die Libanesische Armee wie Bevölkerung ohnmächtig daneben steht. Wenn Lahoud seine Warnung bzg. Eingreifen wahr macht siehts anders aus. --Nevfennas
9. Es ist wohl kaum die Aufgabe der Wikipedia sich der Namensfindung hinzugeben. Hier soll dokumentiert nicht erschaffen werden. Dieser Konflikt wird schon noch früh genug Einzug in die wissenschaftliche Rezeption finden und dann auch unter einem Namen! --GrummelJS∞ 23:37, 24. Jul 2006 (CEST)

   Konsequent wäre es deshalb, auf einen solchen Artikel ganz zu verzichten, wenn nicht einmal das Lemma klar ist und die hier zu schildernden Tatsachen äußerst ungewiß ist. Wenn es aber einen Artikel gibt, dann muß der wenigstens unter dem zutreffenden Begriff "Krieg" laufen. -- WR 23:54, 24. Jul 2006 (CEST)

später entscheiden

1. -- Simplicius - ☺ 19:06, 24. Jul 2006 (CEST)

Vorschlag "Julikrieg 2006"

Mir, und wohl auch anderen, die für die Umbenennung stimmen, geht es darum, dass ein Krieg als solcher benannt wird und nicht als Krise, Konflikt o.ä. verharmlost wird. Mir ist dabei relativ gleichgültig ob es nun Israel-Libanon-Krieg heißt oder anders, solange nur deutlich wird, dass es ein Krieg ist. Die Bemerkung von Tsui ist eine Unverschämtheit. Es macht eine produktive Zusammenarbeit am Artikel nahezu unmöglich, wenn man bereits hinter der Zusammenstellung von Israel und Krieg die Israelfeindlichkeit wittert, obwohl nur ein Austausch des Bestandteils Krise bzw. Konflikt in Krieg bezweckt wurde, um die Dinge beim Namen zu nennen. So nervös, Tsui?

Im Libanon scheint die Bezeichnung Julikrieg nicht selten zu sein, die als "Julikrieg 2006" vielleicht eine Alternative wäre. --Lixo 18:59, 24. Jul 2006 (CEST)

Eine Rose ist eine Rose ist eine Rose. Ein Krieg ist ein Krieg ist ein Krieg. Tsui ist bereits früher als ebenso vorlaut wie unverschämt wie inkompetent aufgefallen; daran würde ich mich nicht weiter stören. Mich stört, dass überhaupt eine Diskussion stattfindet, wo es doch höchstens noch zu diskutieren gibt (auch das sei dahingestellt), ob daraus der Dritte Weltkrieg wird oder nicht. Ich plädiere für Nahostkrieg 2006 als Lemma, mit sämtlichen denkbaren Redirects. - Schöne Grüße - Aloismaierl 19:24, 24. Jul 2006 (CEST)

Wenn Euch an meinen Kommentaren hier etwas nicht passt, benennt es konkret od. wendet Euch an eine der Vermittlungsseiten in der Wikipedia. Mit "ebenso vorlaut wie unverschämt wie inkompetent" nimmst Du Dich selbst aus der Diskussion. --Tsui 21:02, 24. Jul 2006 (CEST)

Bist und bleibst ein überflüssiger Schwafler, gelle? - Aloismaierl 22:33, 24. Jul 2006 (CEST)

Du beleidigst an der Grenze zur Sperrung.. um mal zur Sache zu kommen: Wir diskutieren hier nicht, was daraus wird, sondern was es ist. Das sollte man zur Kenntnis nehmen. Die Bezeichnung als Julikrieg ist das gegenteilig-optimistische und nimmt vorweg, dass das der militärische Konflikt im Juli endet. Macht in eure Glaskugeln doch Wasser und setzt nen Goldfisch rein, oder besser werft sie weg (wegen Tierquälerei und so). Also wenn wir feststellen, dass die NATO die Türkei gegen den Iran verteidigt, dann kannst du den Artikel meinetwegen eigenmächtig nach Dritter Weltkrieg verschieben. Jetzt zu spekulieren, wie wahrscheinlich sich welches Szenario ergibt und welche Szenarien überhaupt möglich sind, hat hier nichts zu suchen. Je nach dem wie in den nächsten Tagen auf der Diplomatenbühne gespielt wird, sollte man ein Lemma „Nahostkrise 2006“ aufmachen. Geo-Loge 23:33, 24. Jul 2006 (CEST)

Unmöglich ist nicht nur die Beleidigung von Aloismaierl. Tsui mag schon nicht mehr zwischen verschiedenen Nutzern unterscheiden und schreibt einfach "Euch". Das macht seine Unterstellung, dass es bei der Umbenennung vor allem darum ginge Israel und ein negatives Wort wie Krieg zusammenzubringen, nicht besser. Angesichts der Alternativvorschläge wie Libanonkrieg, Nahostkrieg usw. ist sie schlicht dumm.

In Israel sagt man wohl häufig "Krieg im Norden", aber bleiben wir hier lieber bei einem Euphemismus. Das beruhigt. --Lixo 23:50, 24. Jul 2006 (CEST)

Was soll den immer die literarische Interpretation des Begriffs? Wie man einen Begriff subjektiv wahrnimmt, kann doch auch nicht ausschlaggebend sein. Geo-Loge 23:58, 24. Jul 2006 (CEST)

Wenn zwei Benutzer direkt nacheinander, innerhalb einer halben Stunde, sich über mich beklagen ist es wohl nicht so unbegreiflich, beiden in einem Satz mit "Euch" zu antworten. Was ist denn daran "unmöglich"?

Jetzt ausschließlich an Dich gerichtet: "Es macht eine produktive Zusammenarbeit am Artikel nahezu unmöglich, wenn man bereits hinter der Zusammenstellung von Israel und Krieg die Israelfeindlichkeit wittert". Es geht nicht darum, was ich Deiner Meinung nach wittere, sondern darum einen vernünftigen Konsens zu finden. Das Thema ist, was ja auch in den Diskussionen hier nicht zu übersehen ist, ein sehr sensibles. Es muss deshalb im Lemma, wie auch im Text, darauf geachtet werden, welches Bild das was wie hier produzieren vor allem auch auf Leser macht. Der NPOV ist ein Muss; darum geht es mir. --Tsui 00:17, 25. Jul 2006 (CEST)

Die Sensibilität und Nervosität ist offensichtlich groß. Deine ziemlich abgefahrene Assoziation zur Umbenennung, es ginge eigentlich den Antragstellern darum Israel und Krieg im selben Wort zusammenzubringen, macht das deutlich. Sie ist übrigens durch keine der Äußerungen der Diskussionsteilnehmer belegt, die sich v.a. für die Benennung als Krieg gegen die Verharmlosung als Konflikt ausgesprochen und tw. sogar andere Namen wie Libanonkrieg vorgeschlagen haben. --Lixo 00:28, 25. Jul 2006 (CEST)

Der "Stern" benutzt in seiner aktuellen Ausgabe (30/06) die Bezeichnung "Der neue Nahost-Krieg". Warum denn nicht einfach das Übel beim Namen nennen: "Nahost-Krieg 2006"? Elendur 00:10, 25. Jul 2006 (CEST)

Weil wir dann wohl auch die Kämpfe im Gaza-Streifen drin haben müssten. Wenn wir den Begriff übernehmen (und über eine Verknüpfung Gaza-Libanon als ein oder zwei K(riege/onflikte) kann man auch endlos diskutieren), wäre dieser Artikel nur über einen der Kriegsschauplätze. Nevfennas

Rosenkrieg, Rockerkrieg... und die Blinde Kuh im Nahen Osten . best regards

Abschnitt "Öffentliche Debatte"

Ich sehe da im Moment die Relevanz für den Konflikt selbst nicht. Von der bundesdeutschen Debatte werden sich die Streithähne nicht beeinflussen lassen. Aber es sollte jedenfalls ein Abschnitt über die Auseinandersetzung im Libanon selbst hinzugefügt werden. siehe Hisbollah spaltet Friedensbewegung--Matthiasb 20:50, 24. Jul 2006 (CEST)

Halte den Abschnitt generell für überflüssig (gibt ja schon die "Reaktionen"); vor allem aber in dieser Form ist es noch dazu bloß die Nabelschau der Diskussion in Deutschland - mMn völlig unnötig. Das passt in ein Zeitungsspecial, aber nicht in einen enzyklopädischen Artikel. --Tsui 20:56, 24. Jul 2006 (CEST)
Nachtrag: Sollen wir den Artikel jetzt auch noch mit all den Statements versch. Organisationen oder Personen aufblähen, deren Ansichten veröffentlicht werden? Sie mögen ja nicht uninteressant sein, aber hier sprengen sie den Rahmen - wir sind weder Wikinews, noch ein Nachrichtenmagazin. Im Übrigen: wieso nicht auch die aus Österreich und der Schweiz? Und dann noch USA, UK, Russland usw.? --Tsui 20:59, 24. Jul 2006 (CEST)

Dachte der Abschnitt um dann auch dann kurz zu beleuchten, wie die Debatte hier in Deutschland um diesen Konflikt geführt wird. Damit man auch einen Bezug zu der Situation hier hat und vielleicht verstehen kann wieso wie die Bundesregierung sich verhält. Aber wenn kann man das sicher auch raus lassen. --Japan01 23:24, 24. Jul 2006 (CEST)

Ich fände die Debatten im Libanon und Israel auch wichtiger. Bei Israel wäre es schön, wenn auch ein kurzer Absatz zu den Friedensdemonstrationen der letzten Tage enthalten wäre, die teilweise gewaltsam aufgelöst wurden oder mit Gegendemonstrationen zusammenstießen. Würde zum Verständnis der Lage mehr beitragen, als zahllose der Zeitungsanalysen, die wir verlinken. --Lixo 00:05, 25. Jul 2006 (CEST)

Eine Idee wie man es dann am besten schreiben soll? Und sollte man dann auch die Rolle der Libanesen & Israeliscjem Staatsbürger im Ausland mit einbauen? --Japan01 00:39, 25. Jul 2006 (CEST)

Infobox und Einleitung

Matthiasb, Du hast meine Bearbeitung mit dem Kommentar Wir wollen doch die österreichische POV-Meldungen rauslassen. Wozu vier Quellen? Weil sie unterschiedlich sind. Deswegen! wieder rückgängig gemacht. Dazu ein paar Fragen:

• Weshalb ist/sind das "österreichische POV-Meldungen"? Wo liegt der POV in diesem Artikel, den ich als Quelle angegeben habe? Weshalb die Betonung auf österreichisch? Und die dpa gehört auch zum "österreichischen POV"?
• Wozu Referenz-Links vom 21. oder 22. zu Opferzahlen, wenn es aktuellere Quellen von heute, vom 24., gibt?
• Wozu hast Du z.B. die Referenz-Links - unnötigerweise gleich zwei mal identisch untereinander - auf den nicht (mehr) existenten Artikel KBCI 2: "Israel says soldiers killed in clash with Hezbollah", 21. Juli 2006 wieder hergestellt?
• Wozu Referenz-Links auf Meldungen, die offensichtlich veraltet sind? Diese Meldung vom 18. berichtete noch von 8 getöteten israel. Soldaten, mittlerweile ist klar, dass es 19 od. 20 sind - wobei keine der dort verlinkten Quellen die Zahl von 20 toten Soldaten wie in der Infobox nennt.
• Wozu in der Info-Box, die ja nur einen kurzen Überblick bieten soll:

Unklar.

13 Tote durch Hisbollah bestätigt.

Die IDF behauptet dass 100 Milizionäre getötet worden seien. Israel behauptet, 2 Hisbollah-Kämpfer im südl. Libanon gefangen zu haben

statt

13 Tote

(gemäß Hisbollah)

100 Tote und 2 Gefangene

(gemäß IDF)

• Warum machst Du die korrigierte Formatierung (Fettschrift der Zwischenüberschriften in der dritten Spalte) auch wieder rückgängig?
• Wozu vier Quellen "Weil sie unterschiedlich sind. Deswegen!" wenn das nicht auch im Artikel deutlich gemacht wird? Wir versuchen Lesern doch hier Informationen zu bieten, nicht ihnen Rechercheaufträge zu geben.
• Wozu die Einleitung dermaßen aufblähen? Einleitungen sollen doch eigentlich den Inhalt kurz zusammenfassen. Details wie die verschiedenen Namen der Operationen halte ich an dem Ort für zu viel des Guten. Die Bezeichnung " flächendeckenden Luftangriffen" ist irreführend. Es sind keine Flächenbombardements, sondern Angriffe auf (zu recht oder nicht sei dahingestellt) ausgewählte Ziele. --Tsui 23:22, 24. Jul 2006 (CEST)

• Die Quelle "Standard" habe ich als POV abgelehnt, weil diese selbst nur Berichte von Nachrichtenagenturen aggregiert, sie referiert nur auf APA, dpa usw. aber es ist nicht klar wie die Zahlen zustandekommen.
• Die Zahl der 19 oder 20 getöteten Israeli entsteht durch Addition der in den vier Belegen gemeldeten.
• Die Behauptung der IDF vs. 13 getötete Hisbollah-Kämpfer ist hier deswegen so ausführlich, da es hier ja auch zu Diskussionen Entführung vs. Gefangennahme kommt.
• Formatierung in drtter Spalte übersehen, mein Fehler, bringe ich in Ordnung.
• "flächendeckende Luftangriffe" irreführend, in der Tat, habe mich im Wort vergriffen, sollte "landesweit" sein, aber geht aus dem Satz sowieso hervor. "Flächendeckend" also raus.
• Im übrigen denke ich, daß es in der gegenwärtigen Phase Fakten festzuhalten, eher mehr wie zuwenig, denn in drei oder vier Monaten kommen wir an viele Infos nicht mehr dran. Also Vorsicht mit dem Löschen von Belegen ist angebracht.
• Ich denke auch nicht daß die Einleitung zu lang ist; sie ist kürzer als die englische und entspricht in etwa der Länge des niederländischen oder französischen Textes.
• KBCI link existierte gestern morgen noch -- zweimal hintereinander als Referenz verwendet hatte anstelle der a,b Variante (für die wiederholte Zitierung ein und derselben Fußnote), da dies in dieser Phase contraproduktiv ist, d.h. wenn jemand den ersten Beleg entfernt, verlieren alle nachfolgenden Referenzen auf diesen Beleg ihre Grundlage. Das ist vor zwei Tagen in en:WP passiert und soweit ich sehe, haben sie bis jetzt noch nicht alle Links wieder hergestellt. Ich denke, es ist produktiver, gleiche Belege erst zusammenzufassen, wenn der Artikel "fertig" ist, nicht in einer Phase des häufigen Editierens.
• Oh, und bin dabei das ganze zu aktualisieren. --213.155.224.232 12:59, 25. Jul 2006 (CEST) (ist meine IP; --Matthiasb 13:00, 25. Jul 2006 (CEST))

Der Standard ist POV, weil er seine Quellen - also die Agenturen - angibt? Unter POV Verstehe ich etwas anderes: die Manipulation bzw. tendenziöse Auswahl von Informationen, nicht die journalistsiche Aufbereitung von Agenturmeldungen. Woher, glaubst Du, beziehen all die anderen Zeitungen ihre Nachrichten? Korrespondenten im Kriegsgebiet haben die allerwenigsten. Nach Deiner Argumentation müssten wir auch eine Menge Links von Spiegel, Focus und anderen Zeitungen und Magazinen entfernen. Aber das sind keine österreichischen, was auch immer "österreichischer POV" bedeuten soll.

Die Zahl der 20 Getöteten ergibt sich aus Addition? Das ist mMn eine eher zweifelhafte Methode und potentiell eher fehlerbehaftet - vor allem angesichts des Umstandes, dass keine Quelle die hier errechneten 20 Toten nennt. Das ist eher schon original research.

Was die Länge der Ausführungen in der Infobox betrifft: aus der kurzen Version geht ebenso klar hervor, dass die Angaben jeweils von den verschiedenen Konfliktparteien stammen, wie aus der langen. Die Diskussion um "Entführung" oder "Gefangennahme", die Du oben als Grund angibst, wird auch in der Langen nicht angesprochen.

"Vorsicht mit dem Löschen von Belegen" ja und nein. Um die 200 Links sind aber bei weitem zu viel, selbst für einen so aktuellen Artikel wie diesen. Wir schreiben eine Enzyklopädie, das hier ist kein alternatives, offenes Newsforum zum Sammeln von Weblinks. Das betrifft aber weniger die Referenzen, die ohnehin früher oder später stark gekürzt werden, wenn das mal ein "normaler" Artikel wird, sondern die zwar durchweg interessanten, aber dennoch zu zahlreichen Weblinks.

"da dies in dieser Phase contraproduktiv ist, d.h. wenn jemand den ersten Beleg entfernt, verlieren alle nachfolgenden Referenzen auf diesen Beleg ihre Grundlage" Nein. Du kannst bei jeder Verwendung einer Referenz im einleitenden ref-Tag z.B. "name="spiegel1807" angeben, dabei trotzdem das Link und die Beschriftung angeben. Dann ist es egal, ob eine der Nennungen entfernt wird; das name-Attribut wirkt sich dann eben nur aus, wenn das ref-Tag mindestens zweimal vorkommt. Auf diese Weise geht bei der Entefrnung einer Referenzierung nichts verloren, die Liste der Referenzen wird aber nicht unnötig durch Mehrfachnennungen verlängert.

Ein paar andere Fragen hast Du garnicht beantwortet - ich wiederhole sie nicht extra nochmal. --Tsui 13:23, 25. Jul 2006 (CEST)

PS: Falls es Dich interessiert (muss ja nicht): ich schätze Deinen Einsatz für den Artikel. Aber bitte vergiss nicht, dass wir hier eine Enzyklopädie schreiben, kein Nachrichtenportal, kein Magazinspecial o.ä.; d.h. die Art der Informationsaufbereitung ist hier eine andere. Zumindest unter Deinem Benutzernamen ist das der erste Artikel an dem Du Dich intensiv beteiligst. Ich kann Dich nur bitten, Dich auch mal mit den Standards für Artikel in der Wikipedia vertraut zu machen. --Tsui 13:23, 25. Jul 2006 (CEST)

Daß der Artikel noch viele Mängel hat, weiß ich selbst, zum Beispiel die Struktur ist schlecht. Das Problem ist halt, das viel auf einmal passiert und -- meine Meinung -- im Moment viel zu viel Energie auf die "Meinungsdebatte" und mit ihr verbundene Webseiten, Blogs usw verwendet wird. Ich habe jetzt einmal angefangen, den Abschnitt "Verlauf" etwas umzustrukturieren und will mich da sukzessive durcharbeiten. Und die Diskussion über das Lemma ist auch überflüssig wie ein Kropf, von den LA für die Auslagerungen ganz zu schweigen. Wie soll ein guter Artikel entstehen, wenn die Autoren 2/3 der Zeit damit verwenden müssen Lobby-Arbeit auf der Löschdiskussionsseit zu betreiben oder über das Lemma zu streiten. Vielleicht sind ja 200 links wirklich zu viel, aber jetzt und heute glaube ich nicht, daß man entscheiden kann, welche Links das sind. Manche Meinungen werden sich durchsetzen und von mänchen wird man in zwei Monaten nicht mehr sprechen. Cool bleiben und abwarten. :)

Wenn du also willst, daß der Artikel besser wird, laß mich weitermachen und gerne diskutier mit mir über einige Punkte, aber erspar uns die Zeit gegenseitiger Editierungen. --Matthiasb 13:33, 25. Jul 2006 (CEST)

"Wenn du also willst, daß der Artikel besser wird, laß mich weitermachen und gerne diskutier mit mir über einige Punkte ..." Nicht böse sein, aber ist das Dein Ernst? Wie gesagt schätze ich bislang Deine Initiative für den Artikel - das bedeutet aber nicht, dass andere Dich nun erst um Erlaubnis zu bitten hätten, wenn sie daran arbeiten. Ich hoffe ich habe Dich mißverstanden. --Tsui 13:36, 25. Jul 2006 (CEST)

Ne, da hast du mich wirklich mißverstanden. Ich denke nur, daß es fairer und einfacher ist, direkt miteinander zu kommunizieren, als die Arbeit einiger Stunden auszu"löschen". Was ich sagen wollte, ich bin ja kompromißfähig (siehe anderswo in der Disku bin nur ein wenig allergisch gegen hauruck-Aktionen.

P.S. Warum österreichisch ist klar, eh, die Außerung war aber nicht relevant, sorry, aber POV sehe ich in der reißerischen Überschrift "540 Tote innerhalb von vier Wochen", da hier der Konflikt im Libanon mit der Auseinandersetzungen im Gazastreifen in einen Topf geworfen wird. Zwar glaube ich daß diese Opferzahl eh schon bald erreicht wird, aber... das sind zwei völlig verschiedene Paar Schuhe. (andere Konfliktparteien). Wäre so ähnlich wie wenn man schreiben würde "10000de Tote in fünf jahren Krieg" und dabei Irak und Afghanistan zusammenbrächte. --Matthiasb 13:46, 25. Jul 2006 (CEST)

Es ist demnach keine Horuck-Aktion, wenn Du Kapitel schaffst oder umstellst (womit ich z.B. aktuell im Abschnitt Verlauf überhaupt kein Problem habe), aber Du revertest es als solche, wenn z.B. ich versuche die Einleitung und die Info-Box - entsprechend ihrer Funktion als jeweils kurze Zusammenfassung - bearbeite? Da siehst keinen Widerspruch?

Das hier, die Wikipedia, ist Teamwork. Anders funktioniert es nicht. Artikel gehören niemandem und wenn es Auffassungsunterschiede gibt muss das - wie an der Länge dieser Diskussionsseite gut zu beobachten - eben geklärt werden. --Tsui 13:52, 25. Jul 2006 (CEST)

Mangelhafte Ein- und Zuordnung zu anderen Konflikten und Krisenherden

Meines Erachtens fehlt eine hinreichende Ein- und Zuordnung zu den anderen Konflikten und Krisenherden im Nahen Osten und in Zentralasien. Zudem hielte ich eine übersichtliche, verständliche Darstellung der Mutmaßungen bzw. Vorhersagen (Befürchtungen etc.) möglicher Weiterungen im globalen Maßstab für erforderlich. Darüber hinaus sollte auf die Interessenslagen der direkt und indirekt Beteiligten eingegangen werden, inkl. der Großmächte Russland, China und USA. Die Weblinks müssten eigentlich auch hierzu Einstiegsinformationen bieten.

Siehe z.B.:

Al-Maliki predicts surge in killings
By Giles Whittell ("The Times", London, 25. Juli 2006)

WHEN Tony Blair called the fighting in Lebanon a catastrophe yesterday the response of his Iraqi counterpart was blunt. [25]

Sectarian break-up of Iraq is now inevitable, admit officials
By Patrick Cockburn ("Belfast Telegraph", 24. Juli 2006)

In the past two weeks, at a time when Lebanon has dominated the international news, the sectarian civil war in central Iraq has taken a decisive turn for the worse. There have been regular tit-for-tat massacres and the death toll for July is likely to far exceed the 3,149 civilians killed in June.

Mr Maliki, who is said to be increasingly isolated, has failed to prevent the violence. Other Iraqi leaders claim he lacks experience in dealing with security, is personally very isolated without a kitchen cabinet and is highly dependent on 30-40 Americans in unofficial advisory positions around him. [26]

Putin makes urgent call to Erdogan re Gaza yesterday [27]

Im Norden des zerfallenden, offensichtlich der Teilung preisgegebenen Iraks sterben täglich türkische Soldaten - angeblich im Kampf gegen die PKK. Beobachter glauben jedoch, dass die türkische Regierung um jeden Preis das Entstehen eines unabhängigen kurdischen Staates im Nord- und Ostirak verhindern will.

- Mit besten Grüßen - Aloismaierl 13:40, 25. Jul 2006 (CEST)