Wikipedia Diskussion:Vandalismusmeldung

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Ist Intro#4 eigentlich tot?

Man hat bisweilen, längst nicht nur heute, das Gefühl, angesichts des Adminmangels und damit verbunden nur sehr wenigen Admins, die noch auf VM vorbeischauen, dass Intro#4 immer weniger administrativ umgesetzt wird. Ich möchte für die konsequente Umsetzung plädieren, um eine möglichst sachgerechte VM-Abarbeitung zu ermöglichen. Viele Grüße, -- Toni (Diskussion | Hilfe?) 20:53, 10. Okt. 2019 (CEST)

Das scheitert schon daran, dass man einen bestimmten Benutzer nicht schon 2014 infinit verabschiedet hat. Intro#4 war noch nie alleine lebensfähig, die Regel fristet nur ein Schattendasein. So eine Art Regelhalbtotgeburt, die nach Gutdünken reanimiert wird. --Jack User (Diskussion) 20:56, 10. Okt. 2019 (CEST)

Üblicherweise vergesse ich das meiste, was hier so geschrieben wird. Nur manches eben nicht. Das StagiaireMGIMO nicht schon vor 5 Jahren infinit verabschiedet wurde ist ein Fehler der Adminschaft, der damaligen. Aber demnächst beglückt uns halt vielleicht auch Dschungelfan wieder: Sperre abgelaufen. Geschichte wiederholt sich und nicht immer zum Besten, ich beziehe mich ausdrücklich auch auf die minderwertig begründete Viel-zu-Kurz-Sperre von Benutzer P. für lediglich 6 Monate. --Jack User (Diskussion) 21:01, 10. Okt. 2019 (CEST)

(BK) man hat manchmal leider den Eindruck, dass die Regel mal mehr, mal weniger wichtig genommen wird, je nachdem wer gerade wie an der VM beteiligt ist. Insgesamt halte ich die Regel für scheiße formuliert. Was dient denn einer "sachlichen Klärung", und was nicht? Ich würde diesen Wischi-Waschi-Satz streichen und #4 wie folgt fassen: „Beiträge, die weder vom Melder noch vom Gemeldeten stammen und nicht sachdienlich sind, sind unerwünscht und können von Admins entfernt und sanktioniert werden. Wiederherstellen administrativ gelöschter Beiträge oder Löschen durch andere Benutzer kann zu Schreibzugriffssperren führen.“ Bei der Gelegenheit sollte man auch den letzten Satz von #3 streichen an den sich ohnehin niemand mehr hält.

vermutlich haben die Admins, die #4 konsequent umgesetzt haben, ebenso konsequent WW-Stimmen wegen „zensiert“, „ist parteiisch“ etc. kassiert und sind dann halt heute entweder keine Admins mehr oder machen einen Bogen um die VM... --Schnabeltassentier (Diskussion) 22:15, 10. Okt. 2019 (CEST)

Genau so ist es, allerdings ist m.E. langfristig - wie bei KPA - Konsequenz für alle in WP besser. Aber Du kannst fast sicher sein, dass 99% des Feedbacks für Intro#4-Durchsetzung negativ ist. Bei Sperren wegen KPA sind es nur 70-80%... -- Cymothoa 22:18, 10. Okt. 2019 (CEST)

Hey, Schnabeltassentier, hast du etwas zu oft die Eule angeguckt, oder warum machst du einen auf Admingroupie? Das Ding ist wertlos, für den Quark wurde sogar ich schon nominiert. --Jack User (Diskussion) 22:20, 10. Okt. 2019 (CEST)

Hey, Jack User, für einen Intro #4-Fan schreibst Du aber erstaunlich wenig Sachbezogenes in dieser Disk. – wie wäre es mit #4 auch für die VM-Disk.? --Henriette (Diskussion) 22:25, 10. Okt. 2019 (CEST)

Hey Henriette, für eine Wikipedianerin schreibst du unerstaunlich wenig Vernünftiges. Wie wäre es mit Henriette-To-Go? --Jack User (Diskussion) 22:30, 10. Okt. 2019 (CEST)

Aber wenn wir nur vernünftige Kommentare hätten, wärst du noch seltener hier als ich. Ich schreibe ja schon viel Unfug, aber nicht halb so viel wie du. Man kann auch nicht perfekt auf jedem Gebiet sein, ich gestehe dir neidlos zu: Schwätzen kannst du besser als ich. Und ich dache immer ich sei der größte Schwätzer... :'-( --Jack User (Diskussion) 22:33, 10. Okt. 2019 (CEST)

@Toni Müller: Wie war nochmal die Eingangsfrage? Frag doch mal Regi51 Gereon K. nach der eben erfolgten Sperre von StagiaireMGIMO für 1 (!) Jahr. Und diskutier das mal bitte mit Henriette aus: Warum wir fast immer Unrecht haben, aber Jack User es besser weiß als wir. *wieher* größter Hengst und so. --Jack User (Diskussion) 22:43, 10. Okt. 2019 (CEST)

Regi hat nicht gesperrt.

Völlig unabhängig davon finde ich Jahres-Sperren sinnlos. -- Toni (Diskussion | Hilfe?) 22:46, 10. Okt. 2019 (CEST)

Ja, weil du erkennbar keine Ahnung hast. --Jack User (Diskussion) 22:49, 10. Okt. 2019 (CEST)

@Toni: Weißt Du, mit deinem (inhaltlich nicht zu beanstandendem!) „… dass Intro#4 immer weniger administrativ umgesetzt wird. Ich möchte für die konsequente Umsetzung plädieren, um eine möglichst sachgerechte VM-Abarbeitung zu ermöglichen.” ist es ungefähr genauso einfach und höllisch kompliziert wie mit deinen Aufrufen, daß Diskutierende bitte einen Konsens auf der Artikel-Disk. erreichen sollen. Es sagt sich leicht, es klingt gut, aber es gibt keine harten Kriterien (meinetwegen Checklisten), die die Erreichung des Ziels oder die Umsetzung eindeutig geboten erscheinen lassen und nachvollziehbar machen.

Auf der VM wird ernsthaft diskutiert bis sinnlos gesenft: So weit dürften wir uns einig sein. Aber: Was da in einer VM abläuft ist immer auch eine Art Gespräch (manchmal Hörsaal, manchmal Stammtisch) – wenn Du ein, zwei, drei Kommentare entfernst, machst Du den Gesprächsverlauf undurchsichtig (denn: die Leute reagieren aufeinander). Und: Egal wie schlaff oder scharf der Senf ist: Die allermeisten halten ihren eigenen Senf für eine Wunderzutat ohne die die Wurst ungenießbar ist. Beides Umstände, die einen Eingriff in den Gesprächsverlauf in praktisch allen Fällen zum nächsten Zankapfel machen.

Was tun? Nun, man könnte es ganz krass und 100% klare Kante fahren: In einer VM dürfen sich nur diejenigen äußern, die direkt von dieser VM betroffen sind: Melder und Gemeldeter; und Admins natürlich. Kann man machen und verzichtet damit auf doch gar nicht mal so selten geäußerte tatsächlich sachdienliche Hinweise von nicht direkt Betroffenen. Will man das, ist es das wert? Ehrlich: Weiß ich nicht.

Andere Möglichkeit: VM-Disks. werden nach WP:DISK bewertet: Punkt 12 wäre einschlägig: „Begründe deine Kritik und sei konstruktiv: Wenn du Verbesserungsvorschläge hast oder die Korrektheit bestimmter Inhalte eines Artikels anzweifelst, nenne bitte konkrete Beispiele und versuche, Alternativen zu unterbreiten. Allgemein gehaltene Missfallensbekundungen sind wenig hilfreich und sollten auf Nachfrage präzisiert werden.” (müßte man natürlich VM-passend modifizieren!).

M. E. beste Option: VMs von denen zu erwarten ist, daß sie aus dem Ruder laufen (3 Jahre Meta-Erfahrung genügen, um das in 90% der Fälle korrekt vorhersagen zu können), müssen per Moderation von Admins begleitet werden. Einmal schlaffer Senf kann mit „Dieser Beitrag ist inhaltlich wenig hilfreich. Bitte verzichte auf weitere solcher Beiträge” kommentiert werden. Vielleicht unterbleibt es danach, vielleicht nicht. Wenigstens kann sich nach so einer Ansage keiner mehr beschweren, daß er ja nicht wusste, daß seine Beiträge wenig hilfreich sind und deshalb entfernt wurden. --Henriette (Diskussion) 22:54, 10. Okt. 2019 (CEST)

Hallo Henriette, dein letzter Vorschlag ist gar nicht schlecht. Es wäre quasi eine Warnung, dass weitere senfende Beiträge entfernt werden. Eigentlich müsste dies komplett überflüssig sein, da per VM-Regeln Admins jederzeit ohne Vorwarnung gegen Intro#4 verstoßende Beiträge entfernen dürfen. Aber du hast Recht, es wäre als Admin eine ganz gute Absicherung, sonst ist die WW-Seite bei häufiger VM-Präsenz wegen "Zensur" schnell voll. Nur konsequentes Administrieren wäre das nicht, wie gesagt, gegen das Intro verstoßende Beiträge müssten einfach nur konsequent entfernt werden. Ich weiß, dass "einfach nur" in dem Satz ist alles andere als einfach. -- Toni (Diskussion | Hilfe?) 23:17, 10. Okt. 2019 (CEST)

Toni, es ist noch schlimmer als das: „Ich weiß, dass "einfach nur" in dem Satz ist alles andere als einfach.” – es ist höllenschwierig da die richtige Balance zu finden. Und was „Eigentlich müsste dies komplett überflüssig sein …” angeht: Wunsch und Wirklichkeit: Nichts hier ist "eigentlich doch so" oder "eigentlich müsste man nur …" – dafür sorgen schon die Kollegen ;) Und nichts ist tödlicher als „als Admin darf ich das, weil ich das darf” – auch wg. der WW-Stimmen, ja. Aber vor allem, weil Du als Admin tunlichst transparent und nachvollziehbar handeln solltest. --Henriette (Diskussion) 23:40, 10. Okt. 2019 (CEST)

Ok, war es eben Gereon K. War trotzdem richtig. --Jack User (Diskussion) 23:09, 10. Okt. 2019 (CEST)

Liest du eigentlich, was du schreibst? Was soll diese rhetorische Frage? Was hat meine Eingangsfrage, die sich auf Intro#4 bezieht mit der Sperre eines Benutzers zu tun? -- Toni (Diskussion | Hilfe?) 23:13, 10. Okt. 2019 (CEST)

Nö, ich lese nie, was ich schreibe. Das verwirrt mich zu sehr. --Jack User (Diskussion) 23:21, 10. Okt. 2019 (CEST)

Toni, ich mach' mal den Captain Obvious: Nichts. ;) --Henriette (Diskussion) 23:15, 10. Okt. 2019 (CEST)

Siehe eins drunter: #4 ist nur noch ein Willkürinstrument, nach Lust und Laune zufällig anwesender Admins. Ja, Intro #4 ist tot, da es mißbraucht wird. --Jack User (Diskussion) 22:13, 13. Okt. 2019 (CEST)

Die Frage ist nicht neu: Archiv August: Intro 4 Wichtiger ist, wie man die Vandalismusbearbeitung voranbringt. Mein Vorschlag gilt noch immer: Die Intro 4 Verstösse ließen sich reduzieren: Die Ermächtigung der Admins aus Intro 4 streichen oder die VM in eine Form bringen, in der Drittbeiträge in einer Rubrik Amicus Curiae ermöglicht werden. Eine VM-Form würde nebenbei die VM-Anzahl reduzieren und Admins zu einer klareren Entscheidungsbegründung hinführen.--5glogger^Disk 20:57, 16. Okt. 2019 (CEST)

Es scheint, als wenn dein Vorschlag nicht überzeugt. --Itti 20:58, 16. Okt. 2019 (CEST)

Mach einen besseren. Klugscheißern kann jeder.--Dr.Lantis (Diskussion) 21:02, 16. Okt. 2019 (CEST)

Stimmt, Klugscheißern kann jeder. --Itti 21:05, 16. Okt. 2019 (CEST)

Eine formale Trennung einer VM in zwei Abschnitte (Nr. 1 erhält nur Beiträge von Melder, Gemeldeten und Admins // Nr. 2 Beiträge von allen anderen Benutzern) würde eine Durchsetzung von Intro#4 erleichtern und dahingehend, eine VM auf das Sachdienliche von außen zu beschränken. Gruß, -- Toni (Diskussion | Hilfe?) 21:13, 16. Okt. 2019 (CEST)

Es ist egal, wie du es machst. Jeder, der etwas zu einer VM beiträgt, ist der Meinung, dass die eigenen "goldenen Worte" auf jeden Fall richtig sind und dahin gehören, egal wo sie stehen. Ein zerreißen der VM erschwert nur dem Folgen der genannten Argumente. --Itti 21:15, 16. Okt. 2019 (CEST)

Viele der Dauerzaungäste haben doch nur Interesse an Selbstdarstellung und Polarisierung, da muss man eh vieles ausblenden und die VM ist dadurch schon zerrissen und schweift vom Gegenstand ab. Im Übrigen ist der derzeitige Zustand einfach unbefriedigend und warum sollen sich Admins mit läppischen Schmierereien von pubertierenden Schülern befassen? Die könnte theoretisch jeder Sichter sperren. Man muss das VM-Wesen reformieren und das könnt nur ihr verbliebenen VM-Admins, weil ihr es am besten kennt und auch ausbaden müsst. Ein weiter so ist nach meiner Meinung jedenfalls keine Option.--5glogger^Disk 21:30, 16. Okt. 2019 (CEST)

Ja, aber es fehlen die guten Ideen. Ich lese viele Diskussionen im Metabereich, aber nirgends sehe ich dort wirklich überzeugende Vorschläge. Für "generell weiter so" bin ich auch nicht, wenn sich Systeme offensichtlich nicht bewährt haben. Ob sich die Form der VM bewährt hat, ist eine schwierige Frage, angesichts der Menge an frustriert hingeschmissen habenden Admins, würde ich eher sagen nein, insofern wäre ich überzeugenden Vorschlägen für eine Verbesserung des Status quo offen. Gruß, -- Toni (Diskussion | Hilfe?) 21:36, 16. Okt. 2019 (CEST)

Deine Konflikte gehören nicht auf VM. In der Regel befinden sich darunter weniger Vandalismus, als Dauerkonflikte. Dafür ist VM gerade nicht. Gruß --Itti 21:34, 16. Okt. 2019 (CEST)

Es geht hier nicht um meine Konflikte, sondern um den von Dir mit tolerierten Zustand der permanenten Intro 4 Verstöße. Allgemein als Klüngel bezeichnet. Gute Nacht.--5glogger^Disk 21:49, 16. Okt. 2019 (CEST)

So, ich dulde permanente Intro 4 Verstöße? Du bezeichnest mich als Klüngel? Hast du schon mal von WP:KPA gehört, das ist im übrigen etwas, was auf der Seite VM besprochen wird. --Itti 21:51, 16. Okt. 2019 (CEST)

Itti, Du hast es schon ganz richtig beschrieben: „Jeder, der etwas zu einer VM beiträgt, ist der Meinung, dass die eigenen "goldenen Worte" auf jeden Fall richtig sind und dahin gehören, egal wo sie stehen. Ein zerreißen der VM erschwert nur dem Folgen der genannten Argumente.” Ich glaube, daß es zwei sozusagen "Kipp-Punkte" in längeren, mehr oder weniger komplizierteren VMs gibt:

1. Ein Admin kommentiert ausführlicher, legt seine Argumente für eine Entscheidung in Richtung X oder Y dar und fragt nach weiteren Adminmeinungen: Wenn diese weiteren Meinungen und Einschätzungen deutlich länger als 2h auf sich warten lassen, scheint irgendein als unangenehm empfundenes Vakuum zu entstehen, das nach meinem Eindruck daher häufig mit einer Meta-Debatte auf einer anderen Ebene oder einem Nebengleis gefüllt wird. An solchen Stellen "kippt" eine Diskussion auch gern in der Form, daß sie gewissermaßen herumgedreht wird: Jetzt wird der Melder/VM-Ersteller thematisiert und zum Ziel der Meldung gemacht.

2. "Ist die Katze aus dem Haus, tanzen die Mäuse auf den Tischen" :)) – wenn eine VM in ihrem Lauf viele Stunden quasi sich selbst bzw. den Diskutierenden überlassen wird, mäandert und wuchert sie hoffnungslos aus. Erst nach 5 oder 6 Stunden anzufangen Intro#4 durchzusetzen, ist komplett hoffnungslos (mit Glück entstehen daraus keine drei neuen Nebenstränge, aber dieses Glück ist uns selten beschieden). Wo die Gefahr droht, daß eine VM zur chaotischen Kakophonie wird (wie ich schon einmal schrieb: jeder mit 3 Jahren Meta-Erfahrung kann sowas mit mind. 90% Wahrscheinlichkeit korrekt vorhersagen!) muß die Diskussion frühzeitig mit einer administrativen Moderation begleitet werden – da hat dann auch die konsequente Intro#4-Durchsetzung noch einen guten Effekt: Wo es keine Anfänge der "Auswucherung" gibt, da können diese auch nicht aufgenommen und fortgeführt werden. Nennen wir es mal: Wehret den Anfängen :)

Allgemein gilt: Es gibt keine einfachen Lösungen und VMs werden niemals ein Born des reinen Glücks für die Admins sein (das zu Tonis „angesichts der Menge an frustriert hingeschmissen habenden Admins”). Und es gibt auch nicht die Lösung™, die mit einem Schlag alle Probleme löst. Generell kann man sagen: Alles was mit „Man müßte nur <super Vorschlag, der sich vor allem dadurch auszeichnet, daß "man" oder "irgendwer anders" etwas tun muß, das "doch ganz einfach ist">” beginnt, ist keine Lösung. Das Problem ist komplex und darum ist auch die Lösung oder ein Weg zur Besserung komplex – wo 7 verschiedene Probleme zusammenkommen, müssen 7 Maßnahmen oder Stellschrauben bereitstehen. Eine relativ simple Maßnahme kann sein, daß von einem Admin die VM wieder an den Punkt ihres Meldegrunds zurückgeholt wird: Da muß ein Admin nicht viele Worte machen und auch überhaupt nichts entscheiden. Nur darauf hinweisen, daß die Debatte ihren Fokus verloren hat. Das wird zwar nicht enorm viel retten, es signalisiert aber wahrnehmbar, daß die Katze noch im Haus ist ;) Und mit so einem Kommentar sollte auch die Intro#4-Durchsetzung wenigstens ab diesem Moment noch etwas Erfolg zu haben. --Henriette (Diskussion) 23:05, 16. Okt. 2019 (CEST)

Da stimme ich dir zu, umfänglich und teile deine Analyse. Problem dürfte sein, es fehlen Admins. Oft sind nur Admins aktiv, die sich der einfachen Vandalenprobleme annehmen, nicht an die komplizierteren Fälle gehen. Den Punkt an dem es kippt, kann man sehr gut erkennen, auch ob es bewusst zum Kippen gebracht wird. Zerlaberung ist ein Mittel der strategischen Kriegsführung in der Wikipedia. Aber dein Punkt, setze ein Stopschild und wedel damit kräftig (wollte nicht schreiben, schlage es ihnen um die Ohren) scheint mir ein guter Ansatz zu sein. Beste Grüße an den Klüngel ;) --Itti 23:13, 16. Okt. 2019 (CEST)

Hallo Henriette, du hast absolut recht. Bzgl. "Erst nach 5 oder 6 Stunden anzufangen Intro#4 durchzusetzen, ist komplett hoffnungslos", das stimmt absolut, aber da wären wir wieder beim Adminmangel. Viele gegen Intro#4-verstoßenden Beiträge sind Stunden später Teil eines langen Diskussionsstrangs, sodass sie dann nur noch ungern entfernt werden, da dann ganze Stränge entfernt werden müssten. Klar wäre ein direktes Vorgehen dagegen wünschenswert, nur scheitert es am Adminmangel auf VM. Grüße zur Nacht, -- Toni (Diskussion | Hilfe?) 23:43, 16. Okt. 2019 (CEST)

(Oho, "Klüngel-Erfahrung" zahlt sich aus :)) Hey, danke euch beiden für die positiven Rückmeldungen! :) Versucht mal bitte dieses „Adminmangel” genauer zu definieren: Sind es generell zu wenige (im Sinne von: wir haben 180, aber es müssen 450 sein) oder sind es nur zu wenige, die … naja … die Katze im VM-Haus geben? ;)

Letzteres ließe sich, glaube ich, langsam und in kleinen Schritten … nicht schlagartig lösen aber bessern, wenn es ein Bewusstsein für „jeder Beitrag zählt und ist wichtig" gäbe (das ließe sich zwar auch nicht einfach, aber gewissermaßen niederschwellig umsetzen). Mein Eindruck ist (der mag mich aber täuschen), daß es eine Art von vielleicht selbstgemachtem(?) Druck(?) gibt, daß ein Admin eine Entscheidung, nein: die Entscheidung treffen muß – da würde ich auch regelmäßig die Motten kriegen, wenn ich mir die VMs so anschaue :)) Verständlich also, daß man sich lieber ganz fernhält.

Der Gag ist: Nicht nur die finale Entscheidung zählt und ist wichtig; auch die größeren und kleineren Schritte auf dem Weg zur Lösung sind wichtig und zählen! Sich die große finale Entscheidung nicht zutrauen, ist weder schlimm noch unverständlich (und ehrlich gesagt kann ich auch verstehen, daß man sich ungern 5 fiese AWW-Kommentare damit eintreten möchte). Wer als Admin argumentativ beizutragen hat, sollte das tun (es tragen ein Haufen unbeteiligte Leute auch ohne Argumente bei – also was soll sein?! :)) Und wer sieht, daß die Diskussion ein bisschen eingefangen werden und wieder auf das Thema zurückgeholt werden muß, der kann sehr gut mit ein, zwei Sätzen dazu beitragen. Erfolgsgarantien gibt es selbstverständlich keine und innert 3 Wochen wird auch nicht alles superprimatoll sein – aber vielleicht ein klein wenig besser und wenn sich nur 5 Admins regelmäßiger auf die VM "trauen" ;), dann ist schon was gewonnen. Wie hieß noch eines dieser Axiome? … achja: Sei mutig! :) --Henriette (Diskussion) 00:18, 17. Okt. 2019 (CEST)

Nur kurz, jeder mehr, der sich "traut" ist definitiv ein Gewinn. Gute Nacht. --Itti 00:21, 17. Okt. 2019 (CEST)

(BK) Wenn du die Leute dazu bekommst, genauso zu denken, nur zu, gerne :-) Ich predige schon immer beim WBW "Jeder Beitrag zählt", aber viele nehmen gar nicht erst teil, wenn es voraussehbar ist, dass sie nicht viel beisteuern können. Wenn alle so denken ... das übliche, wie überall. Grüße zur Nacht, -- Toni (Diskussion | Hilfe?) 00:25, 17. Okt. 2019 (CEST)

Toni, ich bin "Klüngel"! ;) Die Admins sind deine Homies :)) Aber ich mach' gern für euch und das positive Denken in dieser Richtung eine Dauerwerbekampagne (das allein sollte schon genug Pein auslösen, weil sowas bei mir nie ohne längliche Besinnungsaufsätze läuft, um ab morgen 23 Admins mehr auf der VM zu sehen ;)) --Henriette (Diskussion) 00:47, 17. Okt. 2019 (CEST)

Guten Morgen Henriette, vielleicht hast du ja Lust auf ein super-sympathisches Anschreiben, was man per Massennachricht an alle Admins verschicken könnte. Wo manches drinsteht, was du hier geschrieben hast. Wenn jemand überzeugende Texte kann, dann du :-)

Die Situation heute morgen war eigentlich wieder das beste Beispiel für die aktuelle Lage. Siehe VM um 10:45 Uhr. Es waren ganze drei Admins am Morgen bis zu dem Zeitpunkt aktiv. Und wenn bis Viertel vor elf selbst VMs mit ziemlich klarem IP-Vandalismus unbearbeitet bleiben, die ja sonst meist schon eine Minute später erledigt sind, ist das ein klares Zeichen.

Gruß, -- Toni (Diskussion | Hilfe?) 12:23, 17. Okt. 2019 (CEST)

Diesen vielbeschworenen Admin-Mangel sehe ich gar nicht, gemessen an der Anzahl der User. Da wir weniger Autoren haben, brauchen wir auch weniger Admins. (es wäre interessant das prozentuale Verhältnis aus den Boomjahren um 2007 zu kennen und mit heute zu vergleichen). Andererseits gibt es ggf. zu wenige Admins auf VM. Dazu kommt, dass ich den Eindruck gewonnen habe, dass bei manchen Fällen extra gewartet wird, bis diese bearbeitet werden, um ein Stimmungsbild einiger Kernuser zu dieser Angelegenheit als Lot beisammen zu haben, um dies in die Entscheidung miteinzubeziehen. --Belladonna Elixierschmiede 12:53, 17. Okt. 2019 (CEST)

gudn tach!

Belladonna, auf welche zahlen berufst du dich? dass die anzahl der admins seit 2009 fast halbiert (genauer: um 44% reduziert) hat, kann man leicht ueberpruefen WP:Administratoren#Entzug_von_Adminrechten_bei_Inaktivität.

die (wenig sagende) anzahl der user im gleichen zeitraum hat sich dagegen verdoppelt[1]. die anzahl der user, die monatlich mehr 100 edits taetigen hat sich seit 2009 um etwa 15% verringert (selbe quelle). die anzahl der artikel hat sich ca. verdreifacht, siehe file:Artikelwachstum_in_der_deutschsprachigen_Wikipedia.png.

bei der aussage "Da wir weniger Autoren haben, brauchen wir auch weniger Admins." halte ich deshalb schon die praemisse fuer unzutreffend.

nichtsdestotrotz sind die quantitaeten allein nur bedingt aussagekraeftig. es geht um weit mehr als zahlen. und nur mehr admins werden nicht alle unsere probleme loesen.

einig sind sich offenbar die meisten, dass auf VM (und auch bei LD) zu wenige admins unterwegs sind. ueber die gruende dafuer wird viel spekuliert. vielleicht koennte man dazu mal eine umfrage starten, um anschliessend zu ueberlegen, wo man da am besten ansetzt. interessant waere hierbei auch, was admins fuer gruende angeben und was nicht-admins fuer gruende vermuten. ich denke, das divergiert stark. -- seth 12:09, 19. Okt. 2019 (CEST)

Das ich das noch erleben darf: Empirie, um einer Frage auf den Grund zu gehen! Hurra! :)) Nein, ganz ehrlich: Der Vorschlag eine Umfrage zu machen, ist ausgezeichnet! +111 dazu. Und ja: Unbedingt untersuchen bzw. danach auswerten „was admins fuer gruende angeben und was nicht-admins fuer gruende vermuten” (wir hatten sowas doch im letzten oder vorletzten Jahr schon mal versucht? … aber das endete dann wie immer in einem unübersichtlichen Durcheinander und keinerlei greifbarem Ergebnis, wenn ich mich nicht täusche … oder?). --Henriette (Diskussion) 12:17, 19. Okt. 2019 (CEST)

Hatte mir gestern Abend schon ein paar Gedanken dazu gemacht. Es wäre auf jeden Fall ziemlich aufschlussreich, erstmal zu wissen, was die Community denkt. Bisher meint man ja vor allem zu wissen, wie die Stimmungslage ist.

Ich hätte Folgendes anzubieten:  Info: Benutzer:Toni Müller/U

Die Durchführung von so etwas ist natürlich alles andere als einfach. Ich sehe im Wesentlichen drei wichtige Punkte.

• Zuerst einmal braucht es vernünftige Kategorien, da die Antworten möglichst frei und ausführlich sein sollen, man letztendliche alle Stimmen aber auch irgendwie einordnen muss.
• Der zweite Punkt ist die konkrete Laufzeit der Umfrage. Hier benötigt es möglichst viele teilnehmende Benutzer, möglichst aussagekräftige Antworten, etc.
• Und schließlich die Auswertung. Wir haben die Ergebnisse, und nu? Was machen wir damit? Hätte das überhaupt irgendwelche Auswirkungen? Das müssten wir klären.

Viele Grüße, -- Toni (Diskussion | Hilfe?) 13:11, 19. Okt. 2019 (CEST)

Nee, ganz anders: WMDE soll Leute beauftragen, die sich mit anonymen Umfragen und deren Auswertung auskennen. Ich hätt' da gern einen ganz neutralen Blick drauf. --Henriette (Diskussion) 13:14, 19. Okt. 2019 (CEST)

ich denke, dass so eine umfrage von leuten erstellt werden sollte von leuten, die ahnung haben, als mind. ein studium in psychologie oder einer sozialwissenschaft oder statistik. ich haette auch kein problem, wenn das wikipedianer machen. aber besser waere extern, da stimme ich zu.

unabhaengig davon sollten wir natuerlich ueberlegen, was wir uns von so einer umfrage versprechen. -- seth 13:38, 19. Okt. 2019 (CEST)

Hmmm ... Die Akzeptanz von WMDE-Umfragen ist zurzeit eher niedrig. Außerdem ist es besser, wenn die Fragen "aus der Mitte der Community" kommen, da Externe (Psychologen etc) kein so großes Gefühl für die Community haben und vielleicht gar nicht wissen, was wir erfragen wollen. Wenn wir uns vernünftige Fragen überlegen, bekommen wir das selber gut hin. Wie hat sich denn die Community bisher nur ohne Psychologen weiterentwickelt? -- Toni (Diskussion | Hilfe?) 14:20, 19. Okt. 2019 (CEST)

Die Antwort ist doch ganz einfach: So weit, wie sie jetzt ist. Anders gesagt: Falsche Frage. Richtige Frage: Wo könnten wir heute stehen, wenn man das Problem schon vor fünf Jahren wenigstens semi-professionell angepackt und nicht im Vertrauen darauf, daß „die Community” Spezialexperte für alles und jedes ist, auf einen (semi-)professionellen Angang verzichtet hätte.

Nochmal anders formuliert: 1. Eine Umfrage erstellen ≠ ein paar Fragen stellen; 2. wenn wir wissen, was wir wissen/herausfinden wollen, dann kann man das als quasi Experiment-Beschreibung an diejenigen geben, die wissen wie man daraus eine ordentliche Umfrage baut. Das stimmt man dann solange ab bis es passt. 3. Schritt: Man läßt das als anonyme Umfrage laufen. 4. Schritt: Wir bekommen die Rohdaten und die Experten geben uns ihre Schlußfolgerungen aus der Umfrage. Was wir am Ende daraus machen und ob wir daraus irgendwas lernen können und/oder lernen wollen: Unsere Sache. --Henriette (Diskussion) 14:45, 19. Okt. 2019 (CEST)

Wenn du doch genau weißt, was zu tun wäre, warum hast du das bisher noch nie in die Realität umgesetzt? Du meinst, das hätte schon vor fünf Jahren getan werden müssen. Warum hast du es nicht mal angestoßen? -- Toni (Diskussion | Hilfe?) 18:15, 19. Okt. 2019 (CEST)

Ich gebe Dir jetzt drei verschiedene Antworten, weil ich mich nicht entscheiden kann welche ich auswählen soll:

1. Weil einem immer und grundsätzlich irgendwelche Meckerer nach spätestens 3 Tagen jede Lust und Energie geraubt haben sowas überhaupt nur anzufangen.

2. Weil Du mich nie danach gefragt hast (wo warst Du eigentlich vor fünf Jahren in der Sache?).

3. Weil ich seit 6 Jahren kein Admin mehr bin (und daher in diesem Thema schön egoistisch nach dem Wikiprinzip handeln darf: Warum ich, wenn es genug andere gibt?) und weil ich mir seit mind. 4 Jahren den Mund fusselig rede mit Vorschlägen wie die Admins selber mit ein paar Maßnahmen und ein bisschen Koordination sich ihr Schicksal erleichtern könnten, das aber bestenfalls 5 Admins 3 Tage lang interessiert.

Außerdem habe ich noch nicht verstanden was genau dieses Schlagwort „Adminmangel” beschreibt (ich warte noch immer auf die Antwort auf meine gleich lautende Frage von vorgestern). --Henriette (Diskussion) 18:35, 19. Okt. 2019 (CEST)

„Weil einem immer und grundsätzlich irgendwelche Meckerer nach spätestens 3 Tagen jede Lust und Energie geraubt haben...“ LOL. Pot... kettle... black... --185.213.155.173 18:42, 19. Okt. 2019 (CEST)

Unsachliche IPs sollen gerüchteweise auch zur Demotivation beitragen, liebe IP (bei mir nicht – ich lass mich nur selten von etwas abbringen, was ich gut und sinnvoll finde). Vielleicht schaust Du oben mal in die Diskussion und genauer nach, wer da 4 oder 5 Vorschläge zum Thema gemacht hat? Dankeschön. --Henriette (Diskussion) 18:51, 19. Okt. 2019 (CEST)

Jetzt mal ernsthaft, @Toni: Weil ich selbstverständlich auch nicht weiß „was zu tun wäre”™ – ich kann nur aus meiner sich jährlich bereichernden Erfahrung mit Versuchen diejenigen aussortieren, die sich als ziemlich aussichtslos erwiesen haben. Und da bleibt dann halt (das ist meine derzeitige Arbeitshypothese) nur noch übrig Leute zu fragen, die sich mit sowas auskennen (was ich auch grundsätzlich für einen ganz sinnvollen Angang halte). (Übrigens würde ich mich gar nicht mal wundern, wenn ich sowas oder etwas ähnliches tatsächlich vor Jahren mal vorgeschlagen hätte – wenn ja, hat es eindeutig keinen bleibenden Eindruck hinterlassen; nicht mal bei mir selbst :)) --Henriette (Diskussion) 19:33, 19. Okt. 2019 (CEST)

Nachdem die Diskussion jetzt wieder bei Lösungsansätzen (durchsetzt mit persönlichen Angriffen) angekommen ist. Die englische Wikipedia arbeitet zumindest im Bereich Editwar mit einem Formular. Bedenkt man dann noch dass wir etwa die folgenden VM-Problem-Kategorien in Deutschland haben, könnte man IP-Vandalismus und Sperre von Neuanmeldern jedem Sichter überlassen, Editwar wie in England melden, persönliche Angriffe ..., verfälschende Belegarbeit..., sonstige Regelfragen... etc, Dauerkonflikte... aufbauen. Damit wird die Schwelle für Meldungen gehoben (Admins entlastet), die Möglichkeit für Zaungäste eingeschränkt und hoffentlich eine gezieltere und befriedendere Admintätigkeit ermöglicht.--5glogger^Disk 20:10, 19. Okt. 2019 (CEST)

Wie ich sehe, hat Tonis seine Umfrage inzwischen zweigeteilt. Was mir noch eingfällt:

In der Umfrage bringt man natürlich die Eigensicht ein und muß z. T. schätzen. Man ist z. B.:

• Melder
• Gemeldeter
• Senfer

Daß bei mir "Melder" davon mit Abstand am seltensten ist, da bin ich mir sicher. Aber ob ich nun öfter eine Dritt-VM kommentiere - Deeskalationsversuche, Richtigstellungen [auch Beisorinaktionen wären natürlich denkbar] - oder mich auf VMs äußere, auf denen ich selber gemeldet bin, wüßte ich nicht. Dergleichen könnten nur Bots oder Skripte rausfinden. Wobei man in VMen, in denen man gemeldet wurde, im Schnitt wohl mehr Posts hat als in solchen, wo man nur Hinweise gibt. Und auch längere.

Aussagekräftig werden unsere Einschätzungen auf jeden Fall nur, wenn wir sie mit statistischen Daten vergleichen können. Wobei sich auch zu "Punkt 4" sicher einzelne statistische Daten erheben ließen. Manche Senfer senfen nur bei Freunden und Gegnern gemäß ihrer "Parteizugehörigkeit", andere senfen vielleicht nur dort, wo sie ausschließen können, "befangen" zu sein.

Eine interessante statistische Zahl ist auch die (relative) Anzahl an Posts auf VM, die administrativ entfernt wurden.

Einfließen sollte all das darin, wie wir die gemachten Aussagen zu werten hätten. Wenn das aber öffentlich in personifiziert nachlesbar wird, führen wir ein Nebensperrlog ein. Was für eine anonyme Umfrage per WMDE, wie von Henriette vorgeschlagen, spräche. --Elop 14:21, 20. Okt. 2019 (CEST)

Wenn du meinst das andere Autoren Senfen, dann bist du nach meiner Meinung im Wikikpedia fehl am Platz. Senfen sollte als PA gewertet werden und eigentlich auf VM geahndet werden. Wie Itti richtig bemerkt hat ist jeder Beitrag nun mal Ansichtssache, in dem Sinne ob er zur Lösung des Falles beiträgt oder nicht. Hier Zensur einzuführen ist gänzlich deplatziert. Auch Admins sollten nicht das Recht haben zu zensieren! Der #4 ist eigentlich Willkür und gehört komplett gestrichen. Diese sogenannten Vandalismusmeldungen sind sowieso eine riessen Farce. Vandalismusbekämpfung ist wichtig, aber eigentlich kann das jeder, indem er Vandalismus zurücksetzt. Dafür brauchen wir keine Admins. Sperren bringen meistens nichts, ausser das Admins eine Arbeitsbeschaffung erhalten und Mitarbeiter vergraulen. Solange Wikipedia ein offenes System ist, muss man halt mit Sockenpuppen leben! Mann sollte die Anzahl der Vandalismusmeldungen reduzieren indem man nur Fälle annimmt und bearbeitet, die wirklich Klärungsbedarf haben. Gäbe es weniger Admins, die Vandalismumeldungen bearbeiten, würden Vandalismusmeldungen einfach liegen gelassen werden, dann wäre der Wikipedia viel geholfen. Die beste Vandalismusmeldung ist die, die von einem Admin nicht bearbeitet wird. Dan vergeht den Dauer Vandalismusmeldern ihr Hobby. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 12:15, 24. Okt. 2019 (CEST)

Du bist offenbar der Zuständige in der Entscheidung, wer in der "Wikkipedia" "fehl am Platz" ist. Sympathisches Selbstbild!

Ist auch ansonsten in der Summe etwas wirr. VMen sollen nicht bearbeitet werden, aber der Begriff "Senfen" (habe ich übrinx nicht "anderen" Autoren zugeschrieben, sondern ich habe jeden Beitrag auf VM durch Dritte so bezeichnet - auch die konstruktiven) soll auf VM geahndet werden? --Elop 12:35, 24. Okt. 2019 (CEST)

Intro#1 - Bedeutung?

Im Intro steht als erster Satz "Prüfe über den Link „Sperr-Logbuch“ in der Vorschau, ob der Benutzer nicht bereits gesperrt ist.". Leider wird nicht klar, was mit dem Ergebnis der Prüfung passieren soll. Spontan hätte ich gedacht, dass ein gesperrter Benutzer nicht nochmal gemeldet werden soll, aber a) steht das nicht da und b) werden gesperrte Benutzer gemeldet (die sich dann natürlich nicht verteidigen können). Deswegen die Frage: Was soll ich mit der Info aus dem Sperr-Logbuch machen? Oder mache ich mit der Info gar nichts und der erste Satz könnte weg?--Riepichiep (Diskussion) 17:03, 21. Okt. 2019 (CEST)

Sehr sicher ist damit eine Prüfung auf überflüssige Meldungen gemeint: ein Vandale fällt im RC auf, man verfasst die VM, aber ein Admin hat bereits gesperrt. Das erkennt man mit dem Sperrlogbuch in der Vorschau; die Empfehlung dürfte aus Vor-Sichtungs-Zeiten mit den Schülervandälchen kommen. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 17:09, 21. Okt. 2019 (CEST)

Es kann auch sinnvoll sein gesperrte Benutzer zu melden. Beispielsweise wenn sie auf ihrer Diskussionsseite weiter vandalieren, oder wenn sie nur zeitlich begrenzt gesperrt wurden wegen einer Kleinigkeit, dann aber noch ein anderer Edit auffällt der eine längere/infinite Sperre rechtvertigt. --Der-Wir-Ing(„DWI“)(Disk) 17:14, 21. Okt. 2019 (CEST)

Wenn damit Prüfung auf überflüssige Meldungen gemeint ist, sollte man das vielleicht mal ergänzen. --Riepichiep (Diskussion) 18:05, 23. Okt. 2019 (CEST)

VM Benutzer:Graf Umarov

Eigentlich umseitig, aber da sind schon so viele am Schreiben. Ich fühle mich durch den PA von Umarov auch angesprochen, da ich auch einige Dispute mit ihm hatte und die Pauschalierung anscheinend sehr in Mode zu sein scheint. Aber anderen Usern zu unterstellen, sie seien "faschistoid" muss erklärt werden und kann nicht tagelang auf einer Diskussionsseite stehen. Jetzt haben schon mehrere Admin geschrieben, dies gilt es zu verhandeln, also die Aussage Umarovs, eine IP zieht eine sieben Jahre alte VM gegen Fiona raus und argumentiert dies sei ein Grund die VM zu schliessen. Unglaublich. Noch unglaublicher sind die ganzen Verteidiger von Umarov, die das ganze runterspielen wollen. Ach, das ist ja nicht so schlimm. Doch, ist es, ich kann doch nicht ein System Wikipedia pauschal als faschistoid bezeichnen, wo kommen wir denn da hin? Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 20:58, 28. Okt. 2019 (CET)

Kopie von der Vorderseite, 21:12, 28. Oktober 2019:

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Sicher wird er sich noch äussern. Nur ärgert mich grundsätzlich, was hier draus gemacht wurde und von wem. Immerhin ist es aus einer Unterhaltung zwischen ihm und mir. Und ich kann zumindest nachvollziehen, was er gemeint haben wird - ohne dieses Wort selber zu verwenden. Undemokratisch reicht für die Vorgänge um den Baustein! --Brainswiffer • Disk 19:45, 28. Okt. 2019 (CET)

Mir in diesem Zusammenhang "mangelnden Anstand" zu unterstellen, betrachte ich als PA. --Itti 19:51, 28. Okt. 2019 (CET)

Das wird doch aber im AP geklärt, oder? Wie das hier ja auch dort gemeldet wurde und das AP noch nicht zuende ist. Und da er die Gründe für den Baustein geliefert hatte, das zweimal administrativ bestätigt wurde, dass das berechtigt ist, verstehe ich seinen Groll, die Wildwest-Manier-Entfernung des Bausteins während seiner Sperre durchgehen zu lassen. Sorry, Itti. Du hast sonst oft recht. --Brainswiffer • Disk 20:10, 28. Okt. 2019 (CET)

Das wird im AP geklärt? Bist du sicher? Btw: WP:KPA schon mal gelesen? Es gibt keine Rechtfertigung für Angriffe auf andere Benutzer. --Itti 20:24, 28. Okt. 2019 (CET)

Zitat: Der Edit ist drei Tage alt und damit per Seitenintro kein aktueller Fall mehr. -- Toni (A) (Diskussion | Hilfe?) 17:09, 28. Okt. 2019 (CET) Wie steht es denn mit dem Zeitablauf? Gilt dieser nicht? --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 20:02, 28. Okt. 2019 (CET)

Was aktuell ist, ist nicht konkret festgelegt. Bei derartigem Vokabular ist das Datum der getätigten Aussagen für mich noch aktuell genug, um nachzufragen. Hier geht es nicht darum, dass der eine den anderen als doofe Nuss bezeichnet hat. - Squasher (Diskussion) 20:05, 28. Okt. 2019 (CET)

Der soeben gelöschte Link, dass die Melderin das Wort selbst für Communitymitglieder verwendet, sollte dann aber diesmal stehenbleiben, wenn bei sowas die Zeit nicht zählt! --Brainswiffer • Disk 20:22, 28. Okt. 2019 (CET)

eine IP zieht einen Link auf eine 7 Jahre alte VM raus, das ist in dem Fall wirklich nicht aktuell. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 20:24, 28. Okt. 2019 (CET)

Richtig, nicht aktuell. Dass sie das auch benutzt hat, um andere zu bezeichnen, ist dennoch relevant. Ich sollte nichts melden, was ich selbst getan habe. --Brainswiffer • Disk 20:27, 28. Okt. 2019 (CET)

//BK// Wurde schon 2x gelöscht. Als ich mich bescherte, wurde ich auch gelöscht. Aber: es geht nicht um aktuell, sondern darum, dass die Melderin hier etwas als pa meldet, was sie ansonsten selber gerne tut. Da s gibt tiefe Einsicht, und es hat ein Geschmäckle. -jkb- 20:28, 28. Okt. 2019 (CET)

falls Fiona damit gemeint gewesen wäre, wäre das nicht mal ein hinkender Vergleich. Aber so wie es dort steht und noch nicht eingegrenzt wurde, durch Umarov, gilt das potentiell für alle WP Autoren. Und somit haben hier mehrere Interesse an der Aufklärung durch Umarov. Bislang wurde das statement noch nicht mal zurückgezogen. Stattdessen gibt es hier ein Schaulaufen seiner Verteidiger. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 20:35, 28. Okt. 2019 (CET)

Wichtiger Gedanke. Bei Fiona richtete es sich an konkrete Personen. Beim Grafen ist unklar, wer gemeint ist - dann ist es gar kein PA? --Brainswiffer • Disk 20:38, 28. Okt. 2019 (CET)

Nö. Man darf A.C.A.B. gegen eine Gruppe von Polizisten ohne Strafe sagen, nur gegen einen Einzelnen nicht. So ist die Regelung laut Gesetz. Wenn hier also die Gruppe gemeint ist ..., aber warten wir doch die Stellungnahme von @Graf Umarov: ab. --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 20:41, 28. Okt. 2019 (CET)

Da schliesse ich mich an, es darf nicht sein das A das sagen darf ohne STRAFE und wenn dann B das selbe sagt wird die Person von A hier her gezerrt. Das Ergibt nicht nur einen sehr komischen Geschmack sondern ist auch Doppeldeutig. A Darf und B darf nicht? Da bleibt das Gleicheitsprinzip was Wikipedia so Lobt ziemlich auf der Strecke. --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 20:32, 28. Okt. 2019 (CET)

Dann noch einmal in aller Deutlichkeit: hier möchte ich eine Antwort vom Gemeldeten auf eine absolut indiskutable Aussage, die gerade drei Tage alt ist. Ich verhandle Ende Oktober 2019 dagegen ganz sicher keine Aussage von wem auch immer, die aus dem Jahr 2012 stammt. Das ist maximal unverhältnismäßig. Und wenns interessiert: wer solche Anwürfe macht, bekäme von mir eine KPA-Lesung völlig egal, wer er ist. Nur werd ich heute keine Aussage auf 2012 verhandeln und ich werde auch keine heute getätigte Aussage damit entschuldigen, dass vor sieben Jahre mal jemand damit davonkam. - Squasher (Diskussion) 20:39, 28. Okt. 2019 (CET)

Als direkt Angesprochener möchte ich darauf hinweisen, dass es a) keine Begründung für persönliche Angriffe gibt (auch nicht die, dass eine der Angesprochenen selbst schon mal sowas gesagt hat vor Jahren), b) hier drei Wikipedianer direkt angesprochen wurden (von denen zwei das nicht schon mal gesagt haben) und c) trotz aller Relativierungen von Brainswiffer ein erheblicher Unterschied zwischen „undemokratisch“ und „antidemokratisch“ besteht, den ich bitte, nicht zu verschleiern. --Jonaster (Diskussion) 20:50, 28. Okt. 2019 (CET)

Eine Bitte, könnte ein Admin die Kommentare alle nach hinten verschieben (inklusive meinem)? Habe schon eine Überschrift angelegt, ich denke, es warten alle auf Umarov https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Vandalismusmeldung#VM_Benutzer:Graf_Umarov. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 21:02, 28. Okt. 2019 (CET)

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Ende der Kopie von der Vorderseite, Plani (Diskussion) 21:12, 28. Okt. 2019 (CET)

Ich habe die Sache abgearbeitet. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 01:27, 29. Okt. 2019 (CET)

ich habe Dir dazu ein Kommentar auf Deiner Disk hinterlassen, die Abarbeitung kann ich nicht nachvollziehen, zumal Du offensichtlich diese Kommentare auch kennst. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 07:57, 29. Okt. 2019 (CET)

Ich zitiere Deinen Post mal hier:

>>Hallo Grand-Duc, ich bin mit dieser VM Abarbeitung gar nicht einverstanden: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2019/10/28#Benutzer:Graf_Umarov_(erl), etliche Admins haben eine Stellungnahme von Graf UMerov gefordert, deswegen blieb sie länger offen, viele haben sich darauf ge,eldet, deswegen habe ich eine Disk auf der VM Disksseite aufgemacht und Plani hat alle Kommentare rüberkopiert, erstens diskutierst Du dann im genau gleichen Stil weiter und entscheidest ohne Kommentar des Gemeldeten. Das finde ich gar nicht gut, weiters, wieso ignorierst Du Plani und lässt die weiteren Kommentare stehen, wieso ignorierst Du die anderen und lässt Umarov nicht Stellung nehmen? Nein, damit bin ich ganz und gar nicht einverstanden. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 07:52, 29. Okt. 2019 (CET) <<

Dazu hatte ich gestern was geschrieben.

Der Graf hat nicht in einer gemeinsamen Diskussion Leute angesprochen, sondern auf der seinen was zu einem Dritten gesagt, was alles und nichts heißen kann. Es ist sehr naheliegend, daß er dazu nichts kommentieren will.

Man kann es stehenlassen oder entfernen. Dazu bedarf es keines Kommentars seinerseits. --Elop 10:26, 29. Okt. 2019 (CET)

Doch, ist es, ich kann doch nicht ein System Wikipedia pauschal als faschistoid bezeichnen, wo kommen wir denn da hin? Doch, kann man und darf man. Wo wir da hinkommen? Zur freien Meinungsäußerung. Es heißt freie Meinungsäußerung und nicht intelligente Meinungsäußerung. Auch dumme Ansichten sind in diesem Land erlaubt. Und mich trifft es nicht, das wäre mir dann doch zu sehr Mimimi. Was kümmert mich das dumme Geschwätz anderer? --Jack User (Diskussion) 10:43, 29. Okt. 2019 (CET)

Wenn sie -zumindest inhaltlich- Recht haben, wäre es tatsächlich dumm, es zu ignorieren. ;) LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 11:54, 29. Okt. 2019 (CET)

Man kann auch A.C.A.B. auf seinem Shirt tragen oder „FCK CPS“ (FUCK COPS) oder sogar Soldaten sind Mörder: es ist eine straffreie Meinungsäußerung. Deutschland ist kein Polizeistaat und die Wikipedia auch nicht und schon gar nicht faschistoid: Eine herabsetzende Äußerung, die weder bestimmte Personen benennt noch erkennbar auf bestimmte Personen bezogen ist, sondern ohne individuelle Aufschlüsselung ein Kollektiv erfasst, kann zwar unter bestimmten Umständen ein Angriff auf die persönliche Ehre der Mitglieder des Kollektivs sein. Je größer das Kollektiv ist, desto schwächer kann auch die persönliche Betroffenheit des einzelnen Mitglieds werden, weil es bei den Vorwürfen an große Kollektive meist nicht um das individuelle Fehlverhalten oder individuelle Merkmale der Mitglieder, sondern um den aus der Sicht des Sprechers bestehenden Unwert des Kollektivs geht. Jedoch ist es verfassungsrechtlich nicht zulässig, eine auf Angehörige einer Gruppe im Allgemeinen bezogene Äußerung allein deswegen als auf eine hinreichend überschaubare Personengruppe bezogen zu behandeln, weil eine solche Gruppe eine Teilgruppe des nach der allgemeineren Gattung bezeichneten Personenkreises bildet.“ --Jack User (Diskussion) 15:34, 29. Okt. 2019 (CET)

Hä? Ist nicht Dein Ernst, hier das Strafrecht zu zitieren. Hier geht es nicht um eine strafbare Handlung im juristischen Sinn, hier geht es um eine grobe Beleidigung, denn also solche ist die Unterstellung "faschistoid zu sein" wohl zu werten. Und das gilt im WP Sinne. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 15:38, 29. Okt. 2019 (CET)

Ach, es geht hier also nicht darum, dass es dunkel ist, sondern nur nicht hell? Was ist denn in deinen Universum eine grobe Beleidigung? Keine strafbare Handlung? Wer wird den konkret beleidigt? Die Wikipedia? Dann muss die Wikipedia sich dagegen verteidigen. Aber wer ist das? Bist du die Wikipedia? Oder zigtausend andere Wikipedianer? Oder ich? Wenn dir seine Meinung nicht paßt - ignoriere sie. Das hier ist seine Meinung, keine besonders intelligente, aber seine Meinung eben. Ich fühle mich davon weder angesprochen noch beleidigt. Warum auch? --Jack User (Diskussion) 16:09, 29. Okt. 2019 (CET)

Deine Meinung ist mir ehrlich gesagt Wurscht. Aber hier mit dem Strafgesetzbuch aufzuschlagen ist völlig daneben, fast so daneben wie das System Wikipedia, oder einzelne User als faschistoid zu bezeichnen. Manche mögen damit weniger Probleme haben, ich habe eines damit, das geht gar nicht. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 16:18, 29. Okt. 2019 (CET)

Dito, deine Meinung ist mir das auch. Aber langsam wirds persönlich. Ich muss mich von dir wegen meiner Aussagen auf die fast gleich Stufe wie faschistoid stellen lassen. Was gar nicht geht ist dieses dein Mimimi. Weder du noch Graf Umarov brauchen hier zu schreiben: es ist alles freiwillig. Tipp: lass dich jetzt bloß nicht zu einem echten PA mir gegenüber hinreißen, du weißt schon: sonst sehen wir uns gleich umseitig wieder. Und ich habe kein Problem mit solchen Aussagen, weil sie erkennbar lächerlich sind. --Jack User (Diskussion) 16:24, 29. Okt. 2019 (CET)

also ist die Bezichnung "faschistoid" doch schlimmer als Du es dargestellt hast, danke für die Mitarbeit. Und nein, man muss sich hier nicht alles gefallen lassen und mit dem "faschistoid" wurde eine Grenze überschritten. Den Rest lasse ich unkommentiert, einen schönen Tag noch. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 16:31, 29. Okt. 2019 (CET)

Ist die Belegpflicht "inhaltlich"?

Ich hatte gestern eine VM eröffnet, weil ein Benutzer regelmäßig unbelegte Aussagen in Artikel einfügt, mit drei aktuellen Fällen als Beispiel. Die VM wurde abgewiesen mit der Begründung "Inhaltliche Probleme bitte auf der Diskussionsseite des Artikels klären".

Frage in die Runde: Findet ihr, dass notorisches Ignorieren von WP:BEL ein '"inhaltliches Problem" ist, das nicht gemeldet werden kann? --PM3 14:32, 2. Nov. 2019 (CET)

Ja, ich persönlich finde das. Unbelegtes kann nach WP:Q#Grundsätze umstandslose von jedermann entfernt werden. Wiedreinfügung ist Edit War, und den kannst du dann ggf. melden. So würd ich dsas machen. Grüße --Φ (Diskussion) 14:35, 2. Nov. 2019 (CET)

Wenn jemand das immer wieder und auch nach Ansprache macht, kann man es auch als BNS sehen. Dann kann eine Ansprache durch einen Admin hilfreich sein.--Chief tin cloud • Bleib freundlich - irgendwie! 13:19, 3. Nov. 2019 (CET)

Ein eindeutiges Heraushalten der Admins aus inhaltlichen Belangen ist nicht möglich. Admins treffen auch in bzw. als Reaktion auf VMs häufug inhaltliche Entscheidungen. Das geht ja auch gar nicht anders. Leider wird das aber nicht einheitlich gehandhabt. Es wäre gut einige Fälle/Ausnahmen explizit zu benennen, bei denen eine inhaltliche Entscheidung durch Admins erwünscht bzw. möglich ist. Damit möchte ich nicht die Rechte von Admins ausweiten, sondern nur die bereits übliche Praxis transparenter gestalten.--Perfect Tommy (Diskussion) 13:39, 3. Nov. 2019 (CET)