Diskussion:Vilnius

Guter Kompromiss?

Die Engländer konnten sich auch nicht zwischen Bozen und Bolzano entscheiden. Nun bin ich diesem Vorbild gefolgt. Es können sich jetzt weder die Leute beschweren, die auf veraltende/veraltete deutsche Exonyme wertlegen, noch die Leute, die die Stadt immer nur unter Vilnius kennengelernt haben, so wie ich. Mit freundlichen Grüßen Hanno Meissner P.S. Ich hoffe, die Paragraphenreiterei mit HK usw. hat jetzt ein Ende.

Lieber Hanno, mit der Überschrift, in der beide Namen stehen, habe ich persönlich keine Probleme, nur wird damit ein neues Verfahren in die deutsche Wikipedia eingeführt, das wir bisher nicht hatten und wohl auch nicht brauchen - man kann sich nämlich durchaus auch gütlich einigen, z.B. auf der Grundlage objektiver Kriterien. Und die bewussten Häufigkeitsklassen sind genau dies, von Paragraphenreiterei würde ich da nicht reden.

Ansonsten finde ich es schon recht faszinierend, dass du genau zwei Tage lang dabei bist (oder zwei Tage lang angemeldet bist, das kann ich der Liste deiner Beiträge nicht ansehen) und schon so gravierend in einen Artikel eingreifst, der wochenlang umstritten war und wo nach der Abstimmung endlich Ruhe eingetreten war. Vielleicht noch kurz der Hinweis, dass man in der Wikipedia am besten mit vier Tilden unterschreibt, dann folgt nämlich auch eine automatische Verlinkung zu deiner Benutzerseite. Zu deiner inhaltlichen Argumentation antworte ich auch noch, aber unter Punkt 2. Gruß --Tilman 06:20, 23. Jul 2004 (CEST)

Hallo Tilman! Ich bin jetzt seit ca. zwei Monaten bei Wikipedia dabei. Ich habe mich allerdings erst vor wenigen Tagen angemeldet. MfG, Hanno

Eigene Erfahrungen zum Thema Vilnius oder Wilna

Im öffentlichen Leben, in Zeitungen, Fernsehen usw. begegnet mir nur Vilnius. Ich habe vor einem Jahr Abitur gemacht. In der 5. Klasse mussten wir die europäischen Hauptstädte auswendig lernen und ich lernte, dass die Hauptstadt von Litauen Vilnius ist. Auch meine Großeltern sagen inzwischen Vilnius, seitdem wir gemeinsam in Litauen waren und uns dort erklärt wurde, dass man den Namen Wilna nicht gerne hört, da er der polnischen Bezeichnung ähnelt und der russischen entspricht. Meinen Eltern war Wilna ohnehin nie ein Begriff (eiserner Vorhang), Litauen bis vor wenigen Jahren auch kaum und so haben auch meine Eltern die Stadt als Vilnius kennengelernt. Meine Eltern sind über 50, das bedeutet, dass nur die älteste Generation noch den Namen Wilna verwendet und es gibt sicherlich relativ wenige Senioren, die das Internet nutzen. Somit haben sie auch keinen Zugang zu Wikipedia. Die Leute, die das Internet nutzen, werden immer zuerst nach Vilnius suchen. Es kann doch nicht wahr sein, dass wir hier über irgendwelche Häufigkeitsklassen diskutieren. Wikipedia soll ein Nachschlagewerk sein und die meisten jungen Leute, die nunmal die Hauptnutzer des Internets sind, suchen eben nach Vilnius. Wir sollten hier nicht an der Realität vorbeileben. Übrigens ist Wilna nicht die einzige veraltete deutsche Bezeichnung für eine ausländische Stadt. Kein Mensch in Deutschland kennt die Stadt Agram. Zagreb dagegen die meisten. Auch Pressburg wird immer weniger verwendet, da in der Öffentlichkeit ausschließlich von Bratislava die Rede ist. Und selbst das relativ schwer auszusprechende Ljubljana wurde bereits vor der Unabhängigkeit Sloweniens in den Nachrichten nicht mehr als Laibach bezeichnet. Ich habe zufällig einmal eine Tagesschau-Sendung von 1980 gesehen, in der vom Tod Titos berichtet wurde. Tito starb in dieser Meldung in Ljubljana und nicht in Laibach. Vilnius ist sehr viel leichter auszusprechen. Wir sollten nicht länger veralteten deutschen Bezeichnungen anhängen, die kaum noch ein Internet-Nutzer verwendet. Deshalb sollte dieser Artikel nach Vilnius verschoben werden. Ich werde jetzt überall im Text Wilna durch Vilnius ersetzen. Leider kommt immer eine Fehlermeldung, wenn ich den Artikel verschieben will. Es soll schon ein Artikel Vilnius existieren. Weiß jemand, wie man dieses Problem umgehen kann? Mit freundlichen Grüßen Hanno Meissner P.S. Der plattdeutsche Artikel steht unter Vilnius!!!

Lieber Hanno, ich weiß nicht, ob wir jetzt alle unser Alter bekanntgeben müssen, aber ich bin vor kurzem 48 geworden, gehöre also nicht zur älteste Generation, die für dich offenbar mit fünfzig anfängt. Und ich kenne die Stadt, seit ich sie überhaupt kenne, als Wilna, weiß aber natürlich auch schon länger, sicher mehr als zwanzig Jahre, dass sie auf Litauisch Vilnius heißt. Nur sah ich eigentlich nie einen Grund, einen deutschen Namen aufzugeben, wenn er etabliert ist, genauso wenig, wie mich stört, dass die Litauer zu Berlin Berlynas sagen (mit diesem Argument komme ich jetzt zum dritten Mal, noch nie hat ein Vilnius-Befürworter darauf reagiert...).

Deine Argumentation mit den Hauptnutzern der Wikipedia zeigt mir, dass du noch nicht viel Erfahrungen mit der Wikipedia hast. Es gibt hier viele ältere Nutzer, die auch eifrig mitschreiben, die will jedenfalls ich nicht ausschließen (übrigens wirst auch du mal fünfzig, selbst du wenn es jetzt noch nicht glaubst). Ansonsten werden historisch interessierte sicher auch weiter nach Wilna suchen, weil die Stadt in historischen Arbeit fast immer so genannt wird, schon allein deshalb, weil sie bis zum Zweiten Weltkrieg weitgehend polnischsprachig war.

Vielleicht noch ein Kommentar dazu, dass man Vilnius leichter aussprechen kann als Wilna. Das ist nun wirklich völliger Unsinn, denn jeder Muttersprachler des Deutschen weiß sofort, wie man Wilna ausspricht, während ich doch ziemlich daran zweifle, wieviele Leute wissen, wie man Vilnius ausspricht (nämlich mit weichem n, das i hört man gar nicht).

Ich habe jetzt statt veraltend traditionell eingesetzt und im historischen Teil wieder Wilna geschrieben. Und an der einen Stelle in Absatz 1, wo du Wilna hattest stehen lassen, habe ich Vilnius eingesetzt, dies nur als Hinweis darauf, dass ich durchaus auch an einem Kompromiss interessiert bin. Gruß --Tilman 06:34, 23. Jul 2004 (CEST)

Lieber Tilman! Mit der ältesten Generation meinte ich die Generation meiner Großeltern, also die über 70-Jährigen. Mit 50-60 nutzt man natürlich das Internet. Das tuen meine Eltern selbstverständlich auch. Meine Großeltern allerdings nicht, und ich kenne auch wriklich niemanden in ihrem Alter, der das Internet benutzt. Zur Aussprache: Ich meinte, dass Vilnius leichter auszusprechen ist als Ljubljana. Der Vergleich bezog sich nicht auf Wilna. Zu Berlynas: Die Litauer litauisieren sämtliche ausländische Namen, auch Familiennamen. Du hießest für einen Litauer Tilmanas. Wie ich genannt würde, weiß ich nicht. Ich weiß auch nicht, warum so verfahren wird. Sind halt ein stolzes Völkchen die Litauer. Nun, ich denke, dass unser jetziger Kompromiss für alle Seiten annehmbar ist und so stehen bleiben sollte. MfG, Hanno Meissner

Nachtrag: Ich war fasziniert zu erfahren, dass nördlich von Wilna der geografische Mittelpunkt Europas ist. Wenn du wüsstest, an wievielen geografischen Mittelpunkten Europas ich schon war... Es scheint sie in jedem Land, das etwas auf sich hält, zu geben. Gruß --Tilman 06:38, 23. Jul 2004 (CEST) Hallo Tilman! Dieser geographische Mittelpunkt Europas liegt im sogenannten Europa-Park nahe der Autobahn Vilnius/Wilna-Panevezys/Ponewiesch (mir sind die deutschen Bezeichnungen durchaus geläufig :-)). Französische Geographen sind irgendwann in der Zwischenkriegszeit zu diesem Ergebnis gekommen. Wenn man sich eine Europakarte ansieht, könnte es auch tatsächlich passen. Möglicherweise gab es aber in der Nachkriegszeit neue Vermessungen, vielleicht, weil es nicht unbedingt erwünscht war, dass der Mittelpunkt Europas in der Sowjetunion lag. Wo gibt es denn noch Mittelpunkte? Der Mittelpunkt der EU liegt seit dem 1. Mai laut Tagesschau übrigens bei Magdeburg. Gruß, Hanno

Alte Diskussion

Es wirkt seltsam, dass der Artikel unter dem deutschen Namen Wilna abgelegt ist, aber in ihm selbst nur der litauische Name Vilnius verwendet wird. IMO spricht nichts dagegen, den deutschen Namen zu verwenden (wie bei Danzig oder Warschau), allerdings sagt man z.B. in der Tagesschau Vilnius, was darauf hindeutet, dass das aus irgendeinem Grunde die politisch korrekte, gewollte Bezeichnung ist. Ich weiß nicht, ob das auf Litauisch genauso ausgesprochen wird.

Es wird tatsächlich so ausgesprochen, und ich glaube, der Trend geht dahin, die Originalsprache da zu verwenden, wo es gut auszusprechen ist - es gab ja auch Zeiten, da sprach man von Neu-York. --Gintara 00:17, 29. Apr 2004 (CEST)

Die Umstellung des Namens auf die historische Variante geschah ohne Diskussion: Wer spricht denn heute noch von Mömpelgard? Ich bin nicht einverstanden. Gintara 23:17, 11. Jun 2004 (CEST)

Ich hab den Namen geändert, weil der deutsche Name der Namenskonvention entspricht, wi ja schon jemand anders hier unter mir festgestellt hat *fg*. HK heisst Häufigkeitsklasse, im übrigen verweise ich auf die Erklärung bei der Namenskonvention. WilhelmRosendahl

Die Bezeichnung Wilna ist im Deutschen eingebürgert und ihre Verwendung steht auch im Einklang mit den Wikipedia:Namenskonventionen. An ihr ist gerade vorteilhaft, dass sie weder mit der litauischen Form Vilnius noch mit der polnischen Wilno zusammenfällt und daher in den politischen Diskussionen - die wir vor ein paar Wochen hier auch hatten - neutral bleibt. Bitte lasst Wilna unter Wilna und fangt nicht an, es herumzuschieben! Tilman 00:30, 12. Jun 2004 (CEST)

Danke für den Leipzig-Link, dies ist sicher ein objektiver Maßstab. Dort steht es allerdings momentan knapp 576:543 für Vilnius. Ich stimme weiterhin für Vilnius, da es die europäisch korrekte Variante ist, und auch im Gespräch mit deutsch sprechenden Litauern so Usus ist. Bis vor kurzem war ja auch die Wikipedia dieser Meinung. --Gintara 08:13, 12. Jun 2004 (CEST)

LiebeR Gintara, die Regel unter den Wikipedia:Namenskonventionen lautet aber nicht, dass der häufigere Name verwendet wird, sondern dass der deutsche Name dann verwendet wird, wenn er mindestens zur Häufigkeitsklasse 15 gehört, und genau das ist bei Wilna der Fall. Was die europäisch korrekte Variante eines Ortsnamens sein soll, weiß ich sowieso nicht - solange Berlin in litauischen Zeitungen noch Berlynas heißt, werden wir ja wohl zu Vilnius noch Wilna sagen dürfen... Gruß Tilman 09:54, 12. Jun 2004 (CEST)

Einverstanden, wenn die Regeln so sind. Zugegebenermaßen alles an der Grenze dieser Regeln - und unser Geplänkel weist auch darauf hin... Iki pasymatymo. --Gintara 11:32, 12. Jun 2004 (CEST)

Ich zweifle gerade meine Einfügung Jerusalem des Ostens an, es könnte auch Jerusalem des Nordens heißen. Die Bedeutung der jüdischen Bevölkerungsgruppe (Litvaken) vor dem zweiten Weltkrieg ist entscheidend für die historische Qualität von Vilnius - und auch dem Gegensatz von Kaunas und Vilnius. Vielleicht könnte man dieses Thema hier auch entsprechend würdigen. --Gintara 00:17, 29. Apr 2004 (CEST)

Aus Artikel hierher:

Litauen besetzte die deutsche Stadt Memel und Memelgebiet in Ostpreußen wegen der Besetzung Vilnius durch Polen, gab aber das Memelgebiet 1939 wieder zurück. Dafür erhielt es von Deutschland die Erlaubnis, den Hafen von Memel für 99 Jahre benutzen zu können.

Was hat die Besetzung des Memellands mit Vilnius zu tun? -- Schewek 21:26, 7. Apr 2004 (CEST)

Beweis, dass die Namenskonventionen "Vilnius" vorsehen

Zum Verständnis des folgenden muss man wissen, dass Wilnius und Vilna beide scheinbar die Häufigkeitsklassen 15 haben (das Wörtchen "der" wird in der deutschsprachigen Presse 2^15 mal häufiger verwendet als "Wilna" und auch "Vilnius"). Quelle: u.g. Online-Wörterbuch der Uni Leipzig. Scheinbar heißt: Dieses Online-Wörterbuch zählt bei der Häufigkeit von "Wilna" auch viele Quellen mit, in denen explizit steht, dass die Stadt früher "Wilna" hieß und heute "Vilnius" heisst, siehe dortige Beispiele.

Aus den Namenskonventionen:

|Oberste Richtschnur sollte der allgemeine Sprachgebrauch sein. Wenn im

|allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist, (z. B. Rom,

|Warschau, Venedig, Elsass), sollte er auch verwendet werden.

"Wilna" und "Vilnius" sind (scheinbar, s.o.) gleich häufig. Also muss nicht "Wilna" verwendet werden. Ob unbedingt "Vilnius" verwendet werden muss, ist damit noch unklar. Also weiter mit der Namenskonvention:

|Dies gilt aber nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit.

Ist bedeutsam wegen Häufigkeitsklasse < 16 (siehe unten), also nach wie vor: "Vilnius" kann, muss aber noch nicht verwendet werden. Also weiter mit der Namenskonvention:

|Im Titel und im Artikeltext sollte ansonsten prinzipiell die

|aktuelle Landessprache bevorzugt sein (also: New York und nicht Neu York). Wichtig ist diese Regel insbesondere bei Gebieten, die im Lauf der Geschichte öfters den Besitzer gewechselt haben und Namen in mehreren Sprachen besitzen. Das gilt auch für Gebiete, in denen einmal deutsch gesprochen wurde.

DAS IST DIE KLÄRUNG. Es sollte also "Vilnius" verwendet werden.

| ... (Klammern, Redirect) ...

|Sollte es Zweifel über die Bedeutsamkeit von Orten geben, ist eine

|Überprüfung mit dem Wortschatzlexikon der Uni Leipzig sinnvoll

|(Wortschatz Lexikon).

|Hier kann jeder Begriff nach seiner Häufigkeit nachgeschlagen werden.

|Es zählt das Auftreten des deutschsprachigen Begriffes in der

|deutschsprachigen Presse.

|Deutsche Ortsbezeichnungen, die in der Häufigkeitsklasse 16 oder

|mehr liegen, sollen nicht verwendet werden.

|In solchen Fällen soll der Name in der Landessprache verwendet werden.

In den Namenskonventionen steht damit nicht, dass bei Häufigkeitsklasse 15 unbedingt der deutsche Name verwendet werden muss. Also liegt kein Widerspruch zu o.g. Klärung vor. Henning 14:18, 2. Jul 2004 (CEST)

Weitere Argumente pro und contra Wilna

Ich bin offengestanden ziemlich entsetzt darüber, dass sich hier jemand zu einem Zeitpunkt, wo schon länger über den Namen diskutiert worden war, einfach über alles hinwegsetzt und den Artikel nach Vilnius verschiebt, und zwar ohne auch nur eine Diskussion zuzulassen, schnell mal so am Freitagnachmittag. Meines Erachtens ist relativ klar, dass die meisten Deutschen, die Wilna überhaupt kennen, es unter diesem Namen kennen. Natürlich breitet sich allmählich die Form Vilnius aus, aber wirklich eher allmählich. Die Namenskonventionen werden in dem obigen Zitat völlig verdreht, denn die Stelle mit der aktuellen Landessprache ist eben nicht die höchste Richtschnur, sonst bräuchte man die Regeln ja gar nicht, sondern sie ist eine Regel, die dann wenn der deutsche Namen häufiger als HK ist, gerade außer Kraft gesetzt wird.

Ich würde auch nicht davon reden, dass die Stadt früher Wilna hieß und jetzt Vilnius. Die Stadt hatte immer mehrere Namen, nämlich eben (weil sie ursprünglich weitgehend polnisch war) den polnischen Namen Wilno, gleichzeitig den litauischen Namen Vilnius und eben gleichzeitig auch den deutschen Namen Wilna. Der ist zwar vom polnischen abgeleitet, hat aber im Deutschen einen eigenständigen Status bekommen.

Ich verzichte darauf, den Artikel zurückzuverschieben, zumindest jetzt gleich, wäre aber durchaus froh, wenn sich hierfür Anhänger fänden. Ein paar Änderungen nehme ich aber jetzt schon vor, weil manches so einfach nicht stehenbleiben kann. --Tilman 20:03, 2. Jul 2004 (CEST)

Lieber Tilman, ich habe den Artikel nicht ohne Diskussion verschoben, sondern mich davon überzeugt, dass es eine Diskussion bereits gegeben hat mit der Statistik:

Pro Vilnius: Gintara. Pro Wilna und mit irrtümlicher Berufung auf Namenskonvention: Du. Weder pro noch kontra, nur mit einer irrtümlichen Interpretation der Namenskonvention ohne Partei zu ergreifen: WilhelmRosendahl. Das ist ohne mich ein Patt. Mit mir ist das 2:1 pro Vilnius.

Hinzu kommt, dass die Namenskonvention Vilnius vorsieht - das hab ich Dir im Detail vorgekaut. Oder wenn Du WilhelmRosendahls Aktion als Votum pro Wilna ansiehst sind eben die beteiligten Leute im Patt, dann bleibt immer noch die Namenskonvention zugunsten Vilnius.

Im übrigen scheinst Du Deinen Irrtum, es sei Wilna am bekanntesten, aus dem historischen Röhrensehen zu beziehen. Die breite Masse der Bevölkerung hat nicht Geschichte als Hobby und erwälzt und erwühlt nicht aus alten Kniften, unter wessen Herrschaft das ehemalige Wilna vorm 20. Jahrhundert gestanden hat, sondern ist auf diese Stadt erst aufmerksam geworden, indem sie nach dem Zerfall der Sowjetunion hin und wieder in dem alltäglichen Nachrichten-Geplätscher erwähnt wurde und wird, als Hauptstadt eines jungen baltischen Staates, und dies immer unter dem Namen "Vilnius". Henning 21:59, 2. Jul 2004 (CEST)

Lieber Henning, danke für die freundliche Antwort auf eine empörte Reaktion. Dennoch noch ein paar Punkte zu deinen Argumenten: Mit einer Diskussion zu argumentieren, an der du gar nicht teilgenommen hast, halte ich für fragwürdig (und unter Teilnehmen würde ich verstehen, dass du zumindest anderer Leute Reaktionen abwartest, bevor du handelst), und ob man die DiskussionsteilnehmerInnen so abzählen soll oder kann, ist auch noch die Frage (außerdem hat sich gerade ein weiterer Wilna-Befürworter geoutet, s.u.). Außerdem gibt es in der Wikipedia auch in anderen Bereichen eine ganz starke Tendenz zu den deutschen Namen, das durfte ich feststellen, wie ich selbst den Artikel Budweis nach České Budějovice verschieben wollte (wobei Budweis die HK 17 hat). - Deine Argumentation mit der Namenskonvention halte ich für Rabulistik, von Vorkauen kann keine Rede sein. Wie schon oben ausgeführt müsste man nach deiner "Argumentation" immer den Namen in der Staatssprache nehmen. Das kann man zwar (es gibt Leute, die das vertreten), aber die Praxis in der Wikipedia ist eine andere. In welche Röhren du siehst, weiß ich nicht, aber in der Berufung auf eine historische Tradition kann ich nichts Negatives sehen, im Gegenteil, ich halte es für eine der Aufgaben von Enzyklopädien wie der Wikipedia, Bewusstsein für historische Zusammenhänge zu schaffen. Und dazu würde eben auch gehören, dass die Hauptstadt des jungen baltischen Staates ursprünglich mal im deutschen Kulturkreis wohl bekannt war - und zwar unter dem Namen Wilna.--Tilman 23:52, 2. Jul 2004 (CEST)

Das Auswärtige Amt sagt in seinem Länderverzeichnis ebenfalls Wilna und eben diese Liste wird auch bei den Namenskonventionen als Anhaltspunkt erwähnt. Die deutsche Botschaft in Wilna: [1] --Akkolon 22:58, 2. Jul 2004 (CEST)

Unabhängig von meiner persönlichen Meinung zu Wilna/Vilnius möchte ich Euch bitten, die Namenskonventionen nicht wortwörtlich auszulegen, sondern entsprechend der Vernunft und ihrem Geist zu handeln. Die Namenskonventionen sind kein Gesetz, sondern nur eine Richtschnur, die dazu da ist Konflikte zu vermeiden. -- Sansculotte ✏ 23:07, 2. Jul 2004 (CEST)

Völlig einverstanden. Für mich sind die Namenskonventionen mit ihrer Abwägung zwischen verschiedenen Gesichtspunkten ein sehr schönes Beispiel dafür, wie Diskussionen in der Wikipedia zu einem vernünftigen Kompromiss führen. Schwierig wird’s halt nur dann, wenn jemand damit kommt, dass er allein die richtige Auslegung hat und dann auch noch so abwegig argumentiert, wie das oben abgedruckt ist. Gruß --Tilman 23:56, 2. Jul 2004 (CEST)

Es ist schon erstaunlich, welche Beweise manche Benutzer hier vorbringen, um ihren Willen durchzusetzen und dafür in den Namenskonventionen sogar nach Schlupflöchern suchen. Werfen wir mal wieder einen Blick hinein:

Auszug: Es zählt das Auftreten des deutschsprachigen Begriffes in der deutschsprachigen Presse. Des Weiteren findet man dort einen Passus, an welcher Quelle wir uns da orientieren.

Und damit ist bereits alles geklärt. Man braucht dann nicht mehr andere davon zu überzeugen, dass Vilnius ja die gleiche HK hat. Ausschlaggebend ist, wie häufig der deutsche Begriff vorkommt. Wenn jetzt Vilnius zumindest noch <15 liegen würde, könnte ich die Diskussion ja vielleicht noch verstehen. Wenn Wilna auf irgendeine mysteriöse Art und Weise in die HK 15 gelangt wäre, die Stadt unter der Bezeichnung aber eigentlich nicht wirklich bekannt wäre, könnte ich es vielleicht auch wieder verstehen. Aber nichts von beidem!

@Sansculotte: Ich finde es ehrlich gesagt nicht gut, dass du aus diesen sinnvollen und unbedingt erforderlichen Regeln eine ganz grobe Richtschnur machst, auf der man sich - wenn's denn genehm ist - doch annähernd bewegen soll. Jetzt geht es hier also zu, wie auf der Autobahn. Es wäre gut, wenn wir 130 fahren - ist aber nicht so schlimm, wenn wir stattdessen so richtig Gas geben! Natürlich sollte niemand hier diese Richtlinien auswendig lernen und damit von Beitrag zu Beitrag hüpfen, um dort Verstöße aufzudecken. Aber alles verwildern zu lassen, ist IMHO noch ein viel größeres Extrem. Ich habe inzwischen festgestellt, dass gerade bei diesem Thema die Wahl des Städtenamens scheinbar für viele schon eine richtige Glaubensfrage ist. Ich persönlich hab auch meinen Glauben. Gerade in Polen und Tschechien gibt es noch einige Städte wie Olmütz oder Reichenberg, bei denen ich die deutsche Bezeichnung für sinnvoller halten würde. Sie liegen aber oberhalb der HK 15 und damit fange ich gar nicht erst mit Diskussionen an. Das irgendwo klare Regeln geschaffen werden, damit in Zukunft nicht jede polnische oder tschechische Stadt täglich 20 Mal verschoben wird, sehe auch ich dann ein. Wieso tut sich aber so manch anderer so schwer dabei?

Ich verschiebe damit den Beitrag zurück nach Wilna. --Sascha Brück 01:24, 6. Jul 2004 (CEST)

Eine Sache dazu: wir haben die Namensregel, weil es immer wieder Streit gab. Es soll keine Ausnahmen geben. Wenn die Regel in Ausnahmefällen suboptimal ist, muss über eine Regeländerung diskutiert werden. Es gibt jedoch keine Einzelfallentscheidung. Ihr hättet Euch also die Diskussion ersparen können. Stern 01:26, 6. Jul 2004 (CEST)

Ich muss Stern (wie auch in vielen anderen Fällen) ausdrücklich zustimmen. Leider gibt es kaum etwas, was Nationalisten noch mehr beschäftigt als die Benennung von Städten, und einzelne Meinungen schwappen dann oft nach Deutschland über, wo Leute, die selbst gar keine nationalistischen Ansichten zu der betreffenden Gegend haben, mit diesen oder jenen Argumenten verbissen eine der möglichen Lösungen durchsetzen wollen. Für diese Fälle sind die Namensregeln gemacht worden, um einen Kompromiss zwischen widerstreitenden Ansichten finden zu können, und sie funktionieren nur, wenn man sie so objektiv als möglich anzuwenden versucht. Einzelfallentscheidungen sind hier nicht sinnvoll. Sascha danke ich für die Rückverschiebung des Artikels - mir fehlten dazu die Nerven, obwohl ich ebenso wie er und viele andere meine, dass im Falle von Wilna die Namensregeln genau diese Form nahelegen. Gruß --Tilman 07:17, 6. Jul 2004 (CEST)

Dass die Namenskonventionen "Vilnius" vorsehen hab ich oben ja nachgewiesen. Tilman beschimpft die Anwendung der Namenskonventionen als "Rabulismus", Sascha Brück zitiert zusammenhanglos einen einzelnen Satz und macht nebulöse Andeutungen über irgendeine Quelle, nennt sie jedoch nicht. Ich hab den namenskonventionskonformen Zustand wiederhergestellt. Henning 07:58, 6. Jul 2004 (CEST)

Ich habe ja hier nur eine dumme Idee, aber liesse sich das alles nicht mit einem Redirect lösen - wenn ich die richtige Info bekomme und in dem Artikel auch klargestellt wird, das es sich bei 'Vilnius' um 'Wilna' und umgekehrt handelt, sollte es doch egal sein, was da jetzt im Titel steht, und man könnte sich zeitgemäß auf die litauische Variante einigen. Es geht ja auch um einen gewissen Universalitätsanspruch, und meiner Meinung nach ist der landessprachliche Name vorzuziehen. Es geht hier auch um die Menschen, die jetzt dort leben, und nicht um jene, die einmal dort gelebt haben. Natürlich wäre ein Redirect sinnvoll, so wie er auch bei anderen Sachen Sinn macht(Kronstadt-Brasov, Agram-Zagreb), denn wenn man die geschichtlichen Teile der Wikipedia drauf verlinkt, macht es keinen Sinn, bei deutschen Reichsstädten von z.B. Gdansk zu sprechen. Samhain 14:59, 6. Jul. 2004 (CEST)

OK, wenn wir anstelle der Namenskonventionen diesen konkreten Fall diskutieren, warum nicht: Das mit dem Redirect ist nicht das Problem, das hatten beide Streitparteien so versucht. Ich finde genau wie Du, dass man sich zeitgemäß auf die litauische Variante einigen könnte, aber die Historiker-Fraktion wehrt sich dagegen. Offenbar sind denen die Menschen, die dort einmal gelebt haben, viel wichtiger als das litauische Volk von heute. Anderes Beispiel (statt Danzig/Gdansk): Geschichtliche Links auf Smyrna sind kein Grund, Izmir in Smyrna rückzubennennen, sondern man kann schreiben: Smyrna (heute Izmir). Genauso kann man schreiben: Wilna (heute Vilnius). Natürlich denke ich auch darüber nach, wieso das Auswärtige Amt "Wilna" schreibt. Das kann zweierlei Erklärungen haben: Als der junge litauischen Staat entstand, hatten wir die Kohl-Regierung, also im Vergleich zu Joschka Fischer konservativ und retrovertiert, und wahrscheinlich liegt es auch daran, dass man so frühzeitig mit dem gerade erst souverän gewordenen Litauen diplomatische Beziehungen aufnahm, dass man vom Kuddelmuddel der zerfallenden Sowjetunion überfordert war und noch nicht mitbekommen hatte, wie die Litauer selbst dieses Stadt nennen, und insofern etwas hilflos historische Quellen konsultierte. Man müsste mal Joschka Fischer schreiben und ihn fragen, ob er es in Ordnung findet, dass seine Behörde dem litauischen Volk nach so vielen Jahren immer noch ans Bein pinkelt. Henning 15:42, 6. Jul 2004 (CEST)

Ich weiß wirklich nicht, warum du findest, man "pinkle" dem litauischen Volk "ans Bein", wenn man für seine Hauptstadt einen seit Jahrhunderten in Deutschland eingebürgerten Namen verwendet. Fühlst du dich dann auch dadurch ans Bein gepinkelt, dass Berlin auf Litauisch Berlynas heißt? Mich stört das mit Verlaub gar nicht, sondern ich finde es gerade besonders reizvoll, wenn große Städte, die für Nachbarvölker eine historische Bedeutung haben, dort auch eigene Namen haben. So heißt etwa München auf Polnisch Monachium, und jeder mir bekannte Deutsche, der polnisch spricht, sagt dann auch nicht München, sondern verwendet Monachium. So heißt München übrigens auch in der polnischen Wikipedia ([2]). Und ich nehme an, dass jeder vernünftige Litauer das ähnlich sieht, wenn ich oder andere Deutsche von Wilna sprechen. Gruß --Tilman 22:45, 6. Jul 2004 (CEST)

Der Vergleich hinkt, wir heute lebenden Deutschen kennen so eine Situation der unverschuldeten Fremdherrschaft und Unterdrückung nicht aus Eigenerfahrung. Ich schlussfolgere Empfindungen anderer Völker aus Beobachtungen auf Reisen, insbesondere aus Ortsschildern, die nicht nur graffitiartig "korrigiert" worden sind, sondern sogar Einschusslöcher aufweisen. So gesehen auf Korsika und in Katalonien. Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass es in Litauen veraltete Schilder mit dem verhassten, nicht mehr gültigen sowjetischen "Wilna" (in kyrillischer Schrift) gab, die man vergessen hatte auszutauschen, auf die Litauer dann geschossen haben. Henning 00:03, 7. Jul 2004 (CEST)

Tut mir Leid, in der sowjetischen Zeit hieß Wilna offiziell immer Vilnius (bzw. Вильнюс), und Ortsschilder mit Wilno (nicht Wilna) dürfte es zuletzt vor dem Zweiten Weltkrieg gegeben haben, als die Stadt polnisch besetzt war. Einen echt russischen Namen für die Stadt gibt es meines Wissens gar nicht, falls doch, ist er extrem veraltet, viel veralteter als die deutsche Bezeichnung Wilna. Etwas verwundert bin ich darüber, dass du deine Schlussfolgerungen über die Sensibilität, die wir den Litauern entgegenbringen sollen, gar nicht aus eigener Erfahrung zu haben scheinst, sondern per Analogie aus völlig anderen Situationen ableitest. Gruß --Tilman 00:20, 7. Jul 2004 (CEST)

Pardon, da war ich etwas voreilig - ich habe den bei mir zu Hause lagernden Büchern vertraut, jetzt aber beim Nachschauen in der Fakultätsbibliothek etwas anders festgestellt: Wilna hieß im Zarenreich tatsächlich auch auf Russisch Wilna (Вильна), dieser Name ist aber mindestens seit dem Zweiten Weltkrieg außer Gebrauch. Auf den Ortsschildern stand aber auch schon vor der litauischen Unabhängigkeit ausschließlich Vilnius. Gruß --Tilman 14:51, 7. Jul 2004 (CEST)

@Henning: Es ist wohl kaum eine Historiker-Fraktion, die sich dagegen wehrt. Und es hat auch nichts mit brauner Gesinnung zu tun, wenn ich für Städte in Polen, Tschechien usw. gerne deutsche Bezeichnungen verwende, wenn wir schon welche dafür haben. Sie sind leichter auszusprechen und auch weiterhin gängig.

Selbstverständlich ist auch mir nicht entgangen, dass die Medien, insbesondere das Fernsehen, in den letzten Jahren immer mehr dazu neigen, diese Städte in der Landessprache zu benennen. Jenes Fernsehen, dass uns inzwischen auch nicht mehr an Umfragen teilhaben lässt, sondern zum voten auffordert. Jenes Fernsehen, dass keine Kassenschlager mehr präsentiert, sondern zum Blockbuster-Abend einlädt. Es geht eben ganz allgemein ein Trend hin zu fremdsprachlichen Begriffen, um etwas gigantischer oder interessanter erscheinen zu lassen - um cool zu sein. Ich glaube nicht, dass das mit dem allgemeinen Bedürfnis vieler Deutschen zu tun hat, sich immer mehr von der deutschen Sprache abzuwenden. Es sind die Medien, die die Richtung vorgeben und dadurch bürgert sich mit der Zeit viel Unsinn ein. Meiner Meinung nach relativiert sich dadurch das Bild über die Gebräuchlichkeit eines Begriffs.

Du sagst beispielsweise, Vilnius hat die gleiche HK wie Wilna. Du denkst weiter und kommst zu dem Ergebnis, dass Wilna garantiert auch auf vielen Seiten in Klammern hinter Vilnius steht, was man dann korrekterweise eigentlich nicht dazu zählen dürfte. Ich könnte es mir nun einfach machen und behaupten, dass es auch genauso oft umgekehrt sein könnte. Aber ich tu' es nicht. Ich gehe sogar davon aus, dass Du damit Recht hast. Aber ich halte dagegen:

Konntest Du mir eben ein klein folgen, als ich davon gesprochen habe, dass in den Medien (die kommerziellen Auftritte der vielen Online-Magazine wie Tagesschau.de, Spiegel.de und auch die vielen Reiseveranstalter gehören natürlich dazu) überwiegend dazu tendieren, fremdsprachliche Begriffe zu verwenden? Würdest Du mir zustimmen, dass sie dann natürlich auch nicht vor den Städtenamen halt machen, wenn es da schon so nahe liegt? Würdest Du mir zustimmen, dass überwiegend diese kommerziellen Anbieter sich im Internet Gehör verschaffen? Was ist mit den rund 80 Millionen Deutschen, die wohl überwiegend von Wilna sprechen, aber nicht in der Öffentlichkeit publizieren?

Bei Dir ist ja eigentlich das Schlimme, dass noch diese schamlose Heuchelei hinzu kommt. Was ist mit Mailand, Nizza und Prag? Warum versuchst du denn nicht auch mal bei diesen Artikeln ein Exempel zu statuieren? Du solltest vor den armen Italienern, Franzosen und Tschechen genauso viel Ehrfurcht haben, wie vor unseren Freunden aus Litauen! --Sascha Brück 03:16, 7. Jul 2004 (CEST)

Namenskonventions-Rabulistik

Streng nach der Namenskonvention lässt sich nicht entscheiden, ob der Artikel unter Vilnius oder unter Wilna stehen soll. Der Fall, dass sowohl der deutsche als auch der einheimische Name eines Ortes zu derselben Häufigkeitsklasse gehören, die unterhalb von 15 liegt, ist unter http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Namenskonventionen#Anderssprachige_Gebiete schlichtweg nicht vorgesehen, da er wohl auch nur selten vorkommt. Unter diesen Umständen streng nach der Namenskonvention verfahren zu wollen, ist bloße Rabulistik. Das ständige Hinundherkopieren des Artikels ist inakzeptabel, da es das Nachvollziehen de Versionsgeschichte praktisch unmöglich macht und damit gegen GNU-FDL verstößt. Die einzige Mölichkeit, diesen Edit-War zu beenden, ist deshalb eine Abstimmung, zu der ich hiermit aufrufe. 1001 13:43, 6. Jul 2004 (CEST)

Der Fall, dass der deutsche und der einheimische Name die HK 15 haben, wird durch nichts, aber auch rein gar nichts, in den Namenskonventionen ausgeschlossen. Für so eine Patt-Situation steht ausdrücklich drin:

Im Titel und im Artikeltext sollte ansonsten prinzipiell die aktuelle Landessprache bevorzugt sein (also: New York und nicht Neu York).

Das hat mit Rabulistik oder Krähulistik nichts zu tun. Henning 14:28, 6. Jul 2004 (CEST)

Und wieder drehst Du es Dir hier so zurecht, wie es Dir am besten passt. Auch was "1001" hier angesprochen hat, stimmt so nicht. Es ist falsch, dass es keine Regelung für einen solchen Fall gibt. Es steht dort eindeutig, dass für die Form der Verwendung nach der deutschen Bezeichnung gefahndet und die daraus resultierende HK maßgeblich ist. Mit keiner Zeile steht dort etwas von einem Vergleich der HK'en. --Sascha Brück 02:31, 7. Jul 2004 (CEST)

Dass Ihr Euch beide auf dieselbe Namenskonvention beruft, aber damit zu völlig gegensätzlichen Ergebnissen kommt, ist doch der beste Beleg dafür, dass die Namenskonvention für diesen Fall nicht eindeutig ist - wenn die Verfasser der Konvention einen solchen Fall vorhergesehen hätten, hätten sie sicherlich einen Satz dazu hinzugeschrieben, um Missverständnisse zu vermeiden. 1001 11:25, 7. Jul 2004 (CEST)

Als Aussenstehender könnte man bei diesen Streitigkeiten den Eindruck bekommen, da sei wieder einmal eine hmm, Art von Paragrafenreiterei am Werke. Dagegen wäre nichts einzuwenden, wenn denn die berühmt-berüchtigte Namenskonvention wirklich von Juristen oder wenigstens von Fachleuten ausgearbeitet worden wäre. Das ist aber nicht der Fall und ich fürchte, es würde auch nichts nützen, den Laien einmal den Unterschied zwischen Endonymen und Exonymen zu erklären.
Der Gebrauch von letzteren kommt als natürliches Phänomen in allen Sprachen vor und hat doch prinzipiell nichts mit Imperialismus zu tun.
Der Name der litauischen Hauptstadt war in der Zwischenkriegszeit dem politisch interessierten Zeitgenossen sicherlich geläufiger als heute und damals war eindeutig von "Wilna" die Rede (wobei die wenigsten Leute je ihren Fuss dorthin gesetzt haben dürften). Seit dem Ende der UdSSR rückt die Stadt wieder mehr ins Blickfeld, nun allerdings eher in der Form des litauischen Endonyms.
Unter diesen Umständen sollte man sich vielleicht darauf besinnen, was für die Verwendung der Wikipedia am sinnvollsten ist: Hauptsache ist doch, dass man den Artikel 1) findet (dann halt eben in heiklen Fällen mit Redirect) und 2) im Artikel selbst die verschiedenen Namensformen deutlich erklärt werden, damit alle wissen, dass dieselbe Stadt gemeint ist. Statt unsere Arbeitskraft mit solchen Diskussionen aufzureiben, die dann ohnehin gleich ins Persönliche abgleiten, könnten wir sie ja doch wohl nutzbringender verwenden, oder? --Seidl 15:25, 7. Jul 2004 (CEST)

Meinungsbild

Der Artikel, der die litauische Hauptstadt behandelt, soll stehen unter

• Vilnius - dafür: Henning Weede,

• Wilna - dafür: Balu,
• Wilna - dafür: --Tilman 22:29, 6. Jul 2004 (CEST)
• Wilna, der historische deutsche und russische Name dieser alten baltischen Stadt - dafür : -- Woldemar 00:02, 7. Jul 2004 (CEST)
• Wilna - dafür: --Sascha Brück 02:26, 7. Jul 2004 (CEST)
• Wilna - dafür: --Seidl 15:05, 7. Jul 2004 (CEST)
• Vilnius, mit europäischem Esprit - dafür: --Gintara 22:54, 12. Jul 2004 (CEST)
• Vilnius --Wiki Wichtel | neue Nachricht] 07:45, 23. Jul 2004 (CEST)

Die folgende Meinungsäußerung habe ich oben herausgenommen, da sie nicht namentlich gekennzeichnet ist. Das geht meines Erachtens nicht, und falls doch, zeichne ich gerne noch ein paar Mal für Wilna. Gruß --Tilman 09:41, 23. Jul 2004 (CEST)

• Vilnius, Litauern missfällt die Bezeichnung Wilna, da sie dem polnischen Namen sehr ähnlich ist und noch schlimmer, weil er dem russischen entspricht, außerdem hört und liest man heute nur noch Vilnius

Aber auch sie können nichts daran ändern, dass es andere Sprachen gibt, und diese manchmal dazu neigen, Orte anders zu bezeichnen ... (ich meine: das hier ist ein Null-Argument) --zeno 11:42, 23. Jul 2004 (CEST)