Diskussion:Belebtes Wasser

Habe so eben ein Buch über Die Botschaft des Wassers - Masaru Emoto (ISBN 3-929512-21-1) gelesen, und bin dabei auf den Begriff Microcluster-Wasser eines Dr. Lee H. Lorenzen (wird als Wasserforscher bezeichnet) gestossen. Dieses Wasser wir in Verbindung mit einem MRA (Magnetische-Resonanz-Analysator) und HADO (Chi - Lebensenergie) genannt. Ich finde, irgendwie sollte das noch in den diesen Artikel eingang finden. Allerdings traue ich mir nach der Lektüre diese Buchs noch keinen eigenen Beitrag zu. Siehe dazu Botschafter des Wassers Persönlich stehe ich der Sache übrigens eher skeptisch gegenüber. ;-) - Mjh 14:10, 4. Dez 2005 (CET)

Neutraler Standpunkt?

Das ganze klingt für mich, als ob es zumindest umstritten sein sollte, davon erwähnst du aber nichts. Bist du sicher, dass der Neutraler Standpunkt bei diesem Artikel gegeben ist? dbh 02:25, 4. Nov 2003 (CET)

du hast recht, darum habe ich die ökonomischen bewiesenen Tatsachen erwähnt. Da man die anderen eigentlichen Änderungen nicht kennt habe ich die nicht bewiesenen Tatsachen nicht so hervorgehoben. Auf jeden Fall gibt es auch kritische Stimmen, die meinen es hängt mehr mit Glauben zusammen. siehe die Versionen von Levitiertes Wasser, das ich nicht kenne. Mit Grander habe ich persönliche Erfahrungen (positive) gemacht, die aber einer Enzy.. nichts verloren haben. Das ganze objektiv darzustellen ist nicht einfach, dazu gibt es zuwenig Beweise Gesetze etc. aber ich werde versuchen noch zu ergänzen. K@rl 06:40, 4. Nov 2003 (CET)

au ja, bitte unbedingt wissenschaftlich fundierte Versuche erwähnen (falls es sie gibt). Die Oberflächenspannung könnte man ja messen. Sonst ist es Scharlatanerie und sollte gelöscht werden (was ich glaube). Also: wo ist die einwandfreie Bestimmung der Herabsetzung der Oberflächenspannung?! Die kann man doch nicht nur statisch nachweisen! Sonst ist es leider ein Kandidat für die Löschliste. Hubi 08:13, 4. Nov 2003 (CET)

Die Oberflächenspannung wurde ja auch gemessen, mit nur statistisch ist vielleicht falsch ausgedrückt. Von Scharlatanerie kann keine Rede sein. Ich werde versuchen es noch zu verbessern, nur muß ich da noch einige Unterlagen schmökern. Siehe http://www.grander.com

K@rl 10:18, 4. Nov 2003 (CET)

Genau bei den Obeflächenspannungsmessungen wurden Fehler gemacht (absichtlich?). Siehe http://mailbox.univie.ac.at/erich.eder/wasser Punkt 4 --193.47.104.32 10:42, 4. Nov 2003 (CET)

korrekt. wissenschaftlich ist bisher nichts bewiesen (nicht einmal eine veränderte oberflächenspannung), es gibt nicht ein mal den versuch einer logischen erklärung und die hier nicht einmal namentlich aufgeführten "bei mir hat's funktioniert"-berichte sind vernachlässigbar (so etwas gibt es für alles und jedes). ich bin für löschen. denisoliver 11:00, 4. Nov 2003 (CET)

Also die Zusammenfassung einer einzelnen (!) Diplomarbeit ist schon etwas wenig als Beweis. Wenn der Artikel nicht gelöscht werden soll, muss im Sinne von NPOV das ganz klar rausgestellt werden. Auch was Ansicht von Grandner ist, kommt nicht so klar raus. und was heist schon belebtes Wasser. Was kann ich unter Informationswasser verstehen. Werden da nicht nur Begriff umhergeworfen? Wenn nicht, kommt das im Artikel jedenfalls nicht so raus. Ich bin gespannt. Hubi 12:25, 4. Nov 2003 (CET)

Okay, ihr habt mich überzeugt. Nicht von der Unwirksamkeit des Granderwasser, den die Wirkung erlebe ich täglich,
aber was es nicht geben darf, gibt es nicht. Es paßt nicht ins heutige Weltbild, das es Sachen gibt, die wir nicht kennen.

ich bin auch für löschen. K@rl 22:11, 4. Nov 2003 (CET)

Ich bin nicht für löschen, schließlich wird man solche Artikel immer wieder finden, und wenn's richtig dargestellt wird, also, was ist Vermutung, was gesichert etc. kann IHMO ein Artikel über belebtes Wasser schon Platz in der Wikipedia finden. Im Gegenteil, ich finde die Auseinandersetzung sogar interessant, und die Tatsache dass viele Leute daran glauben, verdient Beachtung. Den Vorwurf der Scharlatanerie nehme ich zurück und ersetze ihn durch Geschäftemacherei (was bei weitem nicht so schlimm ist und viel zu negativ klingt). Zurückziehen und Löschen halte ich für zu einfach! Den Vorwurf was es nicht geben darf, gibt es nicht nimmst du hoffentlich zurück (da halte ich mich für angegriffen, ok, ok mit Scharlatanerie war ich auch nicht zimperlich)? Hubi 07:39, 5. Nov 2003 (CET)

okay damit kann ich schon leben. Mit dem: was es nicht ... warst absolut nicht du gemeint, ich habe es vielleicht gestern abend nach etwas Frust geschrieben. Allgemein finde ich dass die Zeit etwas nach diesem Motto ist. Ich weiß es war mein Artikel vielleicht nicht richtig recherchiert. Warum ist für mich ganz klar. Ich habe mir vor einem Monat ein Gerät mit normalen 3 Monaten Rückgaberecht installiert und ich bin als normal nüchterner Techniker angenehm überrascht. Die Vorgeschichte ist: Wir müssen seit einem halben Jahr provisorisch chloriertes Wasser trinken (was praktisch nicht möglich ist ;-) und so bin ich auf Grander gekommen und man kann es wieder geruchlos und geschmacklich gut wie früher trinken. Daher ist der Artikel zu subjektiv rübergekommen. geschrieben habe ich ihn eigentlich, weil ich mich über die Äußerung vorgestern von Ullrich Fuchs über levitiertes Wasser geärgert habe.

Also Änderungen erwünscht :-),--K@rl 08:10, 5. Nov 2003 (CET)--

Ja, aber meines Erachtens müssen sich die Ersteller über folgendes im Klaren sein: Hier gilt absolutes NPOV, die Ansprüche an Qualität und Niveau sind hier sehr hoch. Sonst wird's zu recht gelöscht. Schließlich bemühen sich die wissenschaftlichen Artikel ja auch um Exaktheit. Werbung oder Wischiwaschi oder "wenn ihr nicht verstehen wollt"-Äußerungen haben hier IMHO nichts verloren. Dann wird die Forderung nach Löschung zu Recht erhoben. Ansonsten nur zu. Hubi 12:07, 5. Nov 2003 (CET)

okay ist klar, also sorry nocheinmal, der Beitrag passt K@rl 18:17, 5. Nov 2003 (CET)

Placebo bei Tieren

Es wurde in diesem Artikel, in Zusammenhang mit dem Wohlbefinden durch das Wasser, behauptet, dass die Tiere unter einer Einbildung (placebo) "gut" reagieren könnten .Das ist eine pure Lüge, und diente dazu, dieses Wasser zu verleumdnen. Dies ist sicher nicht im Sinne der Wikipedia - Falschinformationen zu verbreiten!

Keine Lüge. Selbstverständlich gibt es den Effekt auch bei Tieren. Die merken es doch, ob man sich um sie kümmert oder nicht. Und wenn die Entscheidung, ob es dem Tier besser geht oder nicht, eine subjektive Komponente enthält, fließt hier zusätzlich die Meinung des Beurteilers ein. Am Doppelblindversuch führt kein Weg vorbei. Also bitte informiere dich erst mal, bevor du andere "verleumdnest". --Hob 4. Jul 2005 16:51 (CEST)

Stimmt - ich sehe ein, dass es möglich ist.Aber cih gehe nun davon aus, dass es derart getestet wurde, dass diese Faktoren ausgeschlossen werden können. Deshalb bietet sich der "Placebogrund" für die Falschheit des Arguments nicht an.

Ich habe schon zu viele schlechte Untersuchungen gesehen, um mich dieser durch nichts gerechtfertigten Vermutung anzuschließen. Du kannst natürlich gern der Meinung sein, dass das so passt, aber "wird schon stimmen" ist nicht Teil der wissenschaftlichen Methode. --Hob 5. Jul 2005 14:37 (CEST)

Auch wenn ich einen alten Thread wieder aufwärme: Was ist denn mit Tests, in denen man Tieren mehrere Gefäße mit Wasser oder auch anderen zu testenden Dingen hinstellt, wo sie sich (ob Vögel, Katzen oder Hunde) dann für das belebte Wasser entscheiden? Solche Dinge habe ich (auch wenn ich nicht speziell dies getestet habe) schon häufiger erlebt. Die Unterschiede der Testnahrungsmittel sind für die Tiere schnell zu erkennen, doch auch Tiere können sich für ungesundere Nahrung entscheiden, wenn dort Suchtstoffe enthalten sind. Stellt doch einfach mal zwei Schalen mit Wasser für Vögel auf, beschriftet sie seitlich und schaut, aus welcher die Vögel bevorzugt trinken. Nur wer macht sich die Mühe und testet so etwas 100 mal oder häufiger, damit es wissenschaftlich und statistisch einwandfrei ist? --eModul 02:25, 10. Jan 2006 (CET)

(Ich setze mal die Formatierung zurück.) Seitlich beschriften ist keine gute Idee, zumindest nicht so, dass man erkennen kann, ob das Wasser belebt ist oder nicht. Der "Beleber" muss eine andere Person sein als der, der schaut, welche Schale das Tier wählt, und letzterer darf nicht wissen, welche Schale die richtige ist. Sonst kann sich Einseitigkeit in sein Urteil einschleichen, denn es gibt Fälle, wo die Entscheidung nicht klar ist. Dann kommt eine Liste heraus mit 100 Einträgen, welche Schale das Tier gewählt hat (jeweils A oder B), und anschließend wird die Liste mit einer anderen Liste verglichen, auf der steht, welche Schale jeweils belebt war. Selbstverständlich dürfen sich die Wässer nur durch die Belebung unterscheiden, nicht durch Temperatur oder Herkunft. Wenn deutlich mehr als 50% herauskommt, kannst du dich für Randis Million Dollar bewerben (etwas älterer Link: [1]).

Allerdings dient Wikipedia eigentlich nicht der Planung von Experimenten... --Hob 11:31, 10. Jan 2006 (CET)

Ich stimme dir zu, was die Methoden des Tests und was die Planung von Experimenten hier in der WP angeht. Doch das mit dem Fernsehspektakel für übersinnliche Fähigkeiten empfinde ich als schlechten Scherz in diesem Zusammenhang. --eModul 20:06, 10. Jan 2006 (CET)

Das ist kein "Fernsehspektakel". (Ich wusste erst gar nicht, worauf du dich beziehst.) Es handelt sich um einen Versuch von Seiten Randis (und der GWUP), den Leuten klar zu machen, wie ein kontrolliertes Experiment aussehen muss. Dass bei diesem spezifischen Link auch eine Wissenschaftssendung beteiligt war, ist Zufall. Tatsächlich gibt es etliche potentielle Teilnehmer, die ihren Antrag auf Prüfung ihrer speziellen paranormalen Fähigkeit zurückziehen, nachdem sie nach Anleitung selbst ein kontrolliertes Experiment durchgeführt haben und erkannt haben, dass es dann nicht mehr funktioniert. Ich halte diese Aktion für einen wichtigen Beitrag zur Volksaufklärung. --Hob 11:42, 11. Jan 2006 (CET)

Erklärung

Habe eine mögliche Erklärung zur Klärung des Phänomens des belebten Wassers eingetippt. Sicherlich überarbeitungswürdig. Kitsune

Hier ist die "mögliche Erklärung":

Eine Erklärung ist, dass das Wasser in seiner innerstofflichen Zusammensetzung derart verändert wurde, dass es dem Menschen zuträglich sei. Dies geschieht z.B. durch Verwirbelung; da sich bei diesem Prozess die Kohlenstoffverbindungen, und die Salze mit den Sauerstoffteilen ausgleichen. Dieses wird durch die speizifische Schwere des Sauerstoffs erreicht, der in einem Drallrohr nach außen gedrängt, während der Kohlenstoff, und die anderen schwereren Kohlenstoff- und Salzteile ins innere gelangen. In der Grenzschicht gleicht sich das derart "polarisierte" Wasser aus, und das Wasser wird in seinem innerstofflichen Aufbau harmonischer, d.H., dass z.B. aggressive, Sauerstoffangereicherte Wässer, die im Körper ähnliche Erscheinungen wie bei der Autolyse eines Apfels hervorrufen können, vermindert werden. Da dann nämlich die Sauerstoffverbindungen chemisch gebunden sind.

Das ist purer Unsinn. Was denn für Kohlenstoffverbindungen? Im Wasser? Vielleicht Kohlendioxid? Warum sollen sie sich durch Verwirbeln "ausgleichen", und was bedeutet "ausgleichen"? Und um die genannte Zentrifugenwirkung auszulösen, mit der die Substanzen nach Dichte sortiert werden, muss man ganz schöne Umdrehungszahlen erreichen, weil die Wasserstoffbrückenbindungen einer Trennung entgegenwirken. Ich weiß nicht, ob z.B. 100g für einen messbaren Effekt ausreichen würden. Und sobald man aufhört mit Drehen, würde es sich wieder vermischen, wenn man es nicht sehr sorgfältig abkippt. Alles nur völlig wirr, von Erklärung kann keine Rede sein. --Hob 12:04, 22. Aug 2005 (CEST)

Kohlenstoffverbungen eben. Karbonate, die im Wasser gelöst sind. Also - Kohlensäuren, die chemisch an das Wasser gebunden sind. CO2 ist "freie Kohlensäure" - flüchtig. Ich rede von chem gebundener. Die Saŭerstoffe werden in einem Doppel-drallrohr nah außen gedrängt, Kohlenstoffe nach innen. Es entsteht dadurch ein nach innen kühler werdendes Stoffgefälle. An der Grenzschicht der beiden "Wasserschläuche" gibt es sog. Ausgleichsvorgänge. Also - Stoffwehcselprozesse zwischen den C - bzw. O - Teilen. Durch diesen Ausgleich wird, Solange: - Es Salze gibt, die den Kohlenstoff gebunden haben; - Genug Karbonate, die somit Wasser gelöst sind; - und genug gelöste Sauerstoffteile. Durch diesen Stofwechsel entsteht auch Energie, durch einfachste chemische Prozesse (Oxydationen).

In einem Doppeldrallrohr treten Zentrifugal- und Zentripedalkräfte auf, in der Weise, dass v.e. Verhalten erklärt wird. Wie gesagt, stark überarbeitungswürdig, da schnell getippt. Von Grund auf aber richtig. Siehe Prof. Pöpel: Versuche mit Wendelrohren (Fragen nacheinander brantwortet) -Kitsune

Es gibt keine "Kohlensäuren", sondern nur eine Kohlensäure H2CO3. Karbonat liegt im Wasser in Form von Ionen vor, ist aber nicht "chemisch an das Wasser gebunden", sondern höchstens an Metallionen. Genauso "Sauerstoffe" und "Kohlenstoffe" - auch die gibt es nur in der Einzahl. In der Mehrzahl ist es Schauberger-Jargon, das versteht kein normaler Mensch. Oder kannst du das aus dem Schaubergerischen ins Chemische übersetzen?

Auch unverständlich ist: "nach innen kühler werdendes Stoffgefälle", und Stoffwechselvorgänge sind nur was für Lebewesen. Zentripetalkraft ist einfach minus die Zentrifugalkraft, und die habe ich in dem Absatz oben bereits behandelt.

Verstehen ist nämlich das Gegenstück zum Erklären - eine Erklärung ohne Verstehen ist keine. Das da ist keine Erklärung, da es völlig unverständlich ist. --Hob 15:39, 22. Aug 2005 (CEST)

Mit "Kohlensäuren" meinte ich CO2 UND H2CO3. Karbonate sind im Wasser gelöst, also "gebunden" an das Wasser. Zu den Karbonaten gehören auch CO bzw CO2. entschuldige, aber was ist am "nach innen kühler werdendes Stoffgefälle" schwierig? Gut - dann mal für die Langsamen. Die Tempertur im Inneren - ist niedriger, als außerhalb. Dies bedingen die Stoffe, die die diese Druck- und Zugwirkungen in die Mitte - oder nach außen gedrängt werden. In Endeffekt ist außen der warme Sauerstoff, und innen kühlerer Kohlenstoff. Gut. Es ist unverständlich. Aber in der Sache richtig. Kitsune

Durchaus möglich. Nur ist eine Enzyklopädie wie Wikipedia dazu da, den Lesern Sachverhalte klar zu machen. Ich versuche mal die Erklärungen in den Absatz einzuarbeiten. Erster Teil:

Eine Erklärung ist, dass das Wasser in seiner innerstofflichen Zusammensetzung derart verändert wurde, dass es dem Menschen zuträglich sei. Dies geschieht z.B. durch Verwirbelung; da sich bei diesem Prozess die Carbonat-Ionen und die sauerstoffhaltigen Salze ausgleichen. Dieses wird durch das spezifische Gewicht des Sauerstoffs erreicht, der in einem Drallrohr durch die Zentrifugalkraft nach außen gedrängt wird, während Carbonat und andere schwerere Substanzen ins Innere gelangen.

Oder prägnanter:

Bei der Wasserbelebung wird das Wasser zentrifugiert, so dass der darin gelöste schwerere Sauerstoff von darin gelösten leichteren Salzen wie Carbonaten getrennt wird.

Da gibt es nur ein Problem: ein Sauerstoffmolekül ist leichter als ein Carbonat-Ion und nicht schwerer. Nun hat der Satz einen Sinn, ist aber falsch.

Zweiter Teil:

In der Grenzschicht gleicht sich das derart "polarisierte" Wasser aus, und das Wasser wird in seinem innerstofflichen Aufbau harmonischer, d.H., dass z.B. aggressive, mit Sauerstoff angereicherte Wässer, die im Körper ähnliche Erscheinungen wie bei der Autolyse eines Apfels hervorrufen können, vermindert werden, da dann der Sauerstoff chemisch gebunden ist.

Damit könnte gemeint sein, dass in der Mitte zwischen dem mit Sauerstoff angereicherten und dem mit Salzen angereicherten Wasser chemische Reaktionen zwischen beiden stattfinden. Aber warum finden die dann nicht schon vorher statt, wenn beide Substanzen besser miteinander vermischt sind? Überall sonst in der Chemie ist das umgekehrt wie in dieser "Erklärung". Ich schätze, der ganze Absatz ist unrettbar. Sobald man es klarer formuliert, merkt man, dass es falsch ist.

Na ja, das ist kein Hindernis, denn hier geht es ja um die Darstellung der Ideen, die hinter dem belebten Wasser stehen. Dann würde das Ganze also so aussehen:

Befürworter versuchen die Effekte der Wasserbelebung so zu erklären, dass das Wasser zentrifugiert und damit der darin gelöste Sauerstoff von Salzen wie Carbonaten getrennt werde. In der Frage, welche der beiden Substanzen schwerer ist und außen landet, stimmen sie mit den Chemikern und Physikern nicht überein. Auch meinen sie, eine solche Entmischung würde chemische Reaktionen zwischen beiden erleichtern und den aggressiven Sauerstoff binden. Chemiker sagen, dass Sauerstoff und Carbonat nicht miteinander reagieren und dass chemische Reaktionen durch Mischung begünstigt werden, nicht durch Entmischung.

So wäre der Absatz für mich in Ordnung :-) --Hob 20:01, 22. Aug 2005 (CEST)

Eines noch - in einem Drallrohr treten Zentrifugal- und Zentripedalkräfte aŭf. In einem solchen Rohr dreht sich eine Strömung um die Mitte. Dadurch wird der Teil des Wassers, der nicht durch die Leitwerke gedreht wird, in eine Wälzbewegung gebracht(die Mitte). Aŭßerdem wird die äußeren Drehung noch spiralartig verdreht. Durch die dritte verdrehung werden leichtere teile als Wasser nach aŭßen gebracht, durch die ersteren beiden ist gewährleistet, dass die schwereren in Mitte bleiben. s. aŭf Schaŭberger.tk - die beiden Skizzen dazu, die beiden Kreise. Durch diese Waserbewegungen im inneren kommt es auch zu einer Temperaturtrennung. Ich denke, dass die beiden Teile vor allem wegen diesen Temperaturen besser reagieren, als im vermischten Zustand. Es wird nähmlich durch diese 3 drehbewgungen ein äußeres, warmes Teilchen in der 3.Schraubenbewegung geführt,so, dass es mit dem Wälzkern in Brührung kommt, wo es dann mit nem "-Ion" reagieren kann. Kitsune Und JA, ich kann vom Schaubergerischen ins chemische übersetzen. ;)

Ja, du bist ein Fuchs [2]

Mit "Zentripedalkräfte" ist vermutlich Zentripetalkraft gemeint. Wenn das Wasser sich im Kreis bewegt, ist die Zentripetalkraft diejenige Kraft, mit der die Außenwand den Druck des rotierenden Wassers ausgleicht. Also

Zentripetalkraft = - Zentrifugalkraft

zumindest für das Wasser selbst. Für die schwereren Substanzen im Wasser, die angeblich getrennt werden (wir reden ja hier von O₂ und CO₃^2-, die sind beide schwerer als H₂O), ist aber die Zentrifugalkraft größer, deshalb wandern sie beide nach außen (falls das Wasser sich schnell genug dreht, ich schätze mal, dass mindestens ein paar hundert Umdrehungen pro Sekunde nötig sind). Aber das ist unnötig kompliziert und bringt für das Verständnis nichts.

Oder wird etwa behauptet, dass da zusätzliche, der Physik bisher nicht bekannte Kräfte die Substanzen nach innen zerren? Oder sind da wirklich Pedale dran?

Die "Leitwerke" verstehe ich nicht. Warum leichtere Teile (statt schweren) nach außen wandern sollen, verstehe ich auch nicht. Warum dadurch ein thermodynamisches Ungleichgewicht entstehen soll, verstehe ich auch nicht. Schauberger verwendet physikalische Begriffe wie Legosteine - er plöckt sie einfach sinnlos aneinander, wie es ihm passt. So langsam komme ich zu der Auffassung, dass es sinnlos ist, den Kauderwelsch zu übersetzen - es wird dadurch nicht besser. Besser als Zitat mit Quelle reinstellen und dazusagen, dass das von Schauberger oder Grander oder wem auch immer als Erklärung betrachtet wird. Ich denke übrigens, dass er mit "Kohlenstoffe" und "Sauerstoffe" etwas völlig anderes, Unklares meint. --Hob 11:18, 24. Aug 2005 (CEST)

Ja - ich hab mich verschrieben...

Also - Schauberger hat mit Sauerstoffe die Stoffe, die in der Luft enthalten sind(Befruchtungsstoffe, Bitterstoffe), gemeint, und alle, die in der Erde enthalten sind, als Kohlenstoffe(Fruchtstoffe, Süßstoffe). Ferner hat er auch Salze als C-Stoffe benannt. Oxyde als "befruchtete Stoffe". Also - vermehrt enthalten sind. Luft diffundiert mit dem Regen zwar auch in die Erde, und umgekehrt, aber der "Hauptsitz" des O2 ist eben die Luft, der Himmel.....

"Druck des rotierenden Wassers" - In einem Doppeldrallrohr wird das Wasser nicht eingepresst, sondern nur gedrillt-spiralig geleitet.

Also - gut. Dann zitier ich eben... "Die in einem Doppeldrallrohr geführten Wassermassen erfahren durch ein an der inneren hölzernen Rohrwandung angeordnetes, aus Edelmetall hergestelltes Schaufelsystem eine Bewegung derart, daß der einzelne Wasserfaden an der Peripherie eine Bahn beschreibt, die bei einer Schraubenbewegung innerhalb einer Schraube resultiert. Durch diese Anordnung treten im Rohrquerschnitt Zentrifugalund gleichzeitig Zentripetalkräfte auf, welche Körper, die schwerer sind als Wasser, mittig führen, Körper aber, die leichter sind als Wasser, gegen die Peripherie abdrängen"

Ferner: "Die so geführten Wassermassen werden durch das an den Schaufelwandungen auftretende mechanische Reibungskräftespiel schwach erwärmt, wodurch es am inneren Umfange des Rohres zu einer Abspaltung von Sauerstoff und in weiterer Folge zu einer Anreicherung desselben an der Rohr-Peripherie kommt."

Und das Ergebnis: "Gleichzeitig mit dem zerstreuten Sauerstoff werden auch alle Bakterien an die Peripherie des Rohres abwandern, da sie in der Querschnittsmitte nicht die geeigneten Lebensbedingungen vorfinden. Mit den Bakterien gehen auch alle das Wasser verunreinigenden Partikelchen gegen die Peripherie des Rohres ab, wodurch das Wasser auch gleichzeitig von suspendierten Anteilen mühelos gereinigt werden kann."

Funktionsbild: http://10694.club54.de/Implosion/fotos/Stroemungsdynamik%20im%20Doppeldrallrohr.jpg

Das noch: "Gleichzeitig mit der Beschleunigung erfolgt eine Abkühlung der mittig geführten Wassermassen, wodurch es in der die niedersten Temperaturen aufweisenden Wasserachse zu einer Konzentration der Kohle-Stoffgase kommt, die gegen die Peripherie des Rohres abnimmt. Andererseits konzentriert sich an der Peripherie des Rohres der Sauerstoff, dessen höchste Aggressivität an der erwärmten Wandung auftritt, wodurch es vom Rande gegen das Innere des Rohres zu Wechselbeziehungen und damit zu den vorerwähnten, das Wasser und zugleich auch das Holz aufwertenden Ausgleichserscheinungen kommt." [Aus - "unsere sinnlose Arbiet, V.S.] Kitsune

Wunderbar, direkt aus dem Original! Dann tu doch bitte ein paar von diesen Absätzen (nicht zu viele, vielleicht die zwei wichtigsten) auf die Seite, eingeleitet mit sowas wie

"Viktor Schaubergers beschreibt seine Vorstellungen über die Belebung von Wasser in seinem Buch "Unsere sinnlose Arbeit":

Hinterher kann man noch ergänzen, was die Wissenschaft dazu sagt. --Hob 12:16, 26. Aug 2005 (CEST)

Gut - habe das jetzt eingefügt; Den Artikel zum Doppeldrallrohr werde ich später noch beschreiben. Geht das mit dem Link in Ordnung? Kitsune

Eder

Ich habe diesen Teil aus dem Artikel genommen und hierher gestellt. Vieles davon ist Meinungsäußerung und hat in der Enzyklopädie nichts verloren. Einiges kann man umformulieren im Sinne von NPOV und dann wieder im Artikel erwähnen. Die Spekulationen gehen aber zu weit und sind wohl besser hier aufgehoben. Hubi 12:18, 5. Nov 2003 (CET)

Anmerkung dazu von Erich Eder (Lehrbeauftragter an der Universität Wien): Es gibt bei Ordensverleihungen, im Gegensatz zu wissenschaftlichen Preisen, offensichtlich keine Fachjury. Möglicherweise hat hier Granders "enge Freundschaft" (Kronberger) zum EU-Abgeordneten Hans Kronberger (FPÖ) und dessen Beziehungen zur damaligen blau-schwarzen Bundesregierung eine nicht unwesentliche Rolle gespielt. Kronberger wird in den Medien regelmäßig als "Ex-ORF-Mann" präsentiert, der nach "anfänglicher großer Skepsis" inzwischen vom Grander-Wasser überzeugt ist. Tatsächlich ist das Grander-Wasser nicht das einzige "unerklärliche Phänomen", das von Kronberger systematisch gefördert wird: Seit einiger Zeit bewirbt er in Zeitungen wundersame "Trocknungsgeräte", deren Funktionsweise sich ebenfalls jedem naturwissenschaftlichen Verständnis entzieht. Als "Skeptiker" kann man Kronberger daher wohl nicht bezeichnen.

An dieser Stelle sollte man ergänzen, dass Kronberger - ein bekannter Umweltjournalist - schon einige Bücher zu Umweltthemen veröffentlicht hat, u.a.: Kronberger, Hans/Lattacher, Siegbert: Auf der Spur des Wasserrätsels.

Das ist kein "Buch zu Umweltthemen", sondern eine Werbebroschüre für Granderwasser in Buchform. --Hob 17:51, 25. Apr 2005 (CEST)

Kronerger ist Marketing- und Pressechef der Fa. Grander. Jeder soll sich selbst ein Bild daraus machen --Bernie a74 16:17, 21. Dez 2005 (CET)

Die Anmerkung, dass mit wissenschaftlichen Methoden die Effekte der Wasserbelebung nicht nachgewiesen werden können ist ein Teufelskreis. Mit den Methoden der Naturwissenschaften, kann man zwar beobachten, dass belebtes Wasser sich anders verhält, aber nicht beweisen warum dies so ist. Die Naturwissenschaften treffen hier auf ihre Grenzen. Es ist nichts leichter als zu beweisen, dass es zwischen belebtem und unbelebtem keinen Unterschied gibt, wenn man die Art der Unterschiede als Irrelevant erklärt.. epic 11:11, 29. Jan 2005 (CET)

Da wird nicht "für irrelevant erklärt", sondern sobald man die Fehler in den Experimenten entfernt, verschwindet der Effekt. --Hob 17:51, 25. Apr 2005 (CEST)

Habe neulich im TV eine Sendung zum Thema gesehen. Dort wurde von einem Wissenschaftler aus Japan berichtet, der sich mit dem Thema befasst. Weitere infos und Links findet Ihr: http://www.daserste.de/fliege/thema.asp?datum=25.11.2003

Der Link ist inzwischen tot. Und "Wissenschaftler" ist nicht ganz der richtige Ausdruck für Emoto... seine Ausbildung ist in "International Relations" und er ist "Doctor of Alternative Medicine". Das Rumspielen mit Eiskristallen ist wohl kaum Teil dieser Fachbereiche, er ist also eher Laie. --Hob 12:04, 22. Aug 2005 (CEST)

Ein Laie, der sich in UNERFORSCHTEM GEBIET (Wasserkristallfotografie) bewegt, kann sich schnell den Status eines Experten erwerben. Für mich ist er ein Forscher, jemand, der neugierig ist, der sich was traut und seine Erkenntnisse nicht aus Büchern gewinnt sondern aus Erfahrungen. Ohne solche Leute gäbe es keinerlei Fortschritt in der Wissenschaft, auch wenn sie in aller Regel bei der lebenden Wissenschaftlergeneration als "pseudowissenschaftlich" schubladisiert wird. Und aus meiner Sicht ist das keine gute Werbung für die Wissenschaftler, da es immer und immer wieder passiert und scheinbar niemand was aus den Fehlern der Vergangenheit (Paracelsus, Einstein, Genies allgemein reflexartig für verrückt erklären) lernt. DerEisenstädter 20:02, 21. Dez 2005 (CET)

Keiner hat Einstein für verrückt erklärt, keiner hat Emoto für verrückt erklärt, reflexartig ist hier gar nichts, und "aus den Fehlern der Vergangenheit lernen" ist ein Widerspruch zu "Erkenntnisse nicht aus Büchern gewinnt sondern aus Erfahrungen". Wer nur eigene Erfahrungen berücksichtigt, dem fehlen eben genau die Erkenntnisse der Vergangenheit. Da kann manchmal was herauskommen, aber wenn jemand zu Schlussfolgerungen kommt, aus denen folgt, dass Wasser japanische Schriftzeichen lesen kann (wenn man "Adolf Hitler" auf das Glas schreibt, sollen die Kristalle besonders hässlich werden), dann kann man getrost davon ausgehen, dass er die üblichen, bekannten Fehler macht, die unbeleckte Experimental-Anfänger immer machen, angefangen von der fehlenden Kontrollgruppe über die fehlende Verblindung bis zur Datenselektion. Nach Genie riecht das jedenfalls nicht. --Hob 17:36, 22. Dez 2005 (CET)

Dir ist doch sicher das Foto bekannt, bei dem Einstein die Zunge rausstreckt. Von dieser Zunge wird allgemein behauptet, er hätte sie allen Wissenschaftlern gezeigt, die ihm damals nicht glauben wollten (oder für verrückt oder blöd hielten, als er mit der Relativitätstheorie aufkreuzte). Du wirst es vielleicht nicht glauben, aber vor ca. 50 Jahren hielt man auch Krebs noch für eine Bakterienerkrankung. Da ist Wilhelm Reich draufgekommen, daß dem nicht so war (den hat man irgendwann eingesperrt, als er zu unangenehm für die Forscherkollegen wurde). Aber heute will keiner davon was wissen. Im schweizerischen unterirdischen Atomforschungszentrum (CERT, glaub' ich) haben die Forscher experimentell herausgefunden, daß "freie" Atome (oder Atomteilchen, evtl. Elektronen - is schon länger her, seit ich's gelesen habe) genau dort hinkommen, wo die Forscher "sie hindenken". Gedankenkraft ist Schöpferkraft. Und auf Papier gebracht sind Gedanken Worte. Daß Emoto ein Genie sei habe auch ich nicht behauptet, nur daß er auf was Neues draufgekommen ist. Seine Interpretationen sind "unwissenschaftlich", nicht jedoch seine Fotos. Die sprechen für sich, auch wenn sie jeder anders interpretieren mag. DerEisenstädter 21:08, 26. Dez 2005 (CET)

Das Gerücht über das Zungen-Foto ist lustig - höre ich zum ersten Mal. Also: Schau dir mal die Fotos in dem Artikel Albert Einstein an, wie er 1921 aussah, sechs Jahre bzw 16 Jahre nachdem er "mit der Relativitätstheorie aufkreuzte". Auf dem Zungen-Foto ist er mindestens 65. Es stammt also aus den späten Vierzigern oder frühen Fünfzigern. Da waren seine Relativitätstheorien schon lange allgemein anerkannt. Die letzten, die sich wehrten, waren die Anhänger der Deutschen Physik, die seine Theorien aus antisemitischen Gründen ablehnten, und die hatten schon während des Zweiten Weltkriegs selbst in Deutschland keinen Einfluss mehr. Tatsächlich hat er die Zunge Journalisten herausgestreckt, die ihm auf den Geist gingen.

Wilhelm Reich hat man eingesperrt, weil er das Gericht missachtete - er hatte Geräte verkauft, die er nach der Gesetzeslage nicht verkaufen durfte. Das mit der Bakterienerkrankung glaube ich tatsächlich nicht. Das "schweizerische unterirdische Atomforschungszentrum" heißt CERN, und du hast das garantiert entweder missverstanden, oder der Journalist, bei dem du es gelesen hast, hat das für dich erledigt.

Es ist einfach, einen Haufen Fotos zu machen und dann die herauszusuchen, die einem theoretisch in den Kram passen. Genau deshalb sprechen Fotos nicht "für sich". --Hob 19:23, 3. Jan 2006 (CET)

Immerhin beschäftigst Du Dich mit den Themen. Wilhelm Reich ist den Leuten lange auf die Nerven gegangen, hätte eher gedacht er hat es sich wegen seiner "Sex-Thesen" mit dem prüden Amerika verscherzt. Vieleicht war man in den USA froh, endlich einen Grund zu haben, den unangenehmen Forscher hinter Gitter bringen zu können. Bei Masaru Emoto ist tatsächlich eine gewisse Selektion feststellbar. Er könnte ja auch zu jedem Bild Werte dazuschreiben wie z.B.: 120 Fotos, davon 100 mit "hohem Verästelungsfaktor" und die jeweiligen Faktoren durch Computerprogramme berechnen lassen. Das wäre dann "wissenschaftlicher", aber auch langweiliger. Und Emoto dürfte weniger an Wissenschaftlichkeit interessiert sein als an Verkaufszahlen. Die für mich selbst bedeutendste Erkenntnis ist die über das im Mikro erhitzte Wasser: "Unfähig Kristalle auszubilden". Das ist ein absoluter Wert, der auch anderswo reproduzierbar sein sollte und Mikro-Fans hellhörig werden lassen sollte, selbst wenn die Entstehung von Kristallen ansonsten nur schwer wiederholbar sein kann. Die "Suche nach den Krebs-Bakterien" habe ich aus dem Buch "Der Krebs" von Dr. Wilhelm Reich, ohne es näher zu verifizieren. Das Buch hat ca. 50 Jahre am Buckel und ist ansonsten eher "alternativ", weniger medizinisch formuliert. Den CERN-Text habe ich vor 20 Jahren in P.M. gelesen. Aber um nochmal auf Deinen ursprünglichen Text über "Hitler" und Wasserkristalle dazu zurückzukommen: Beschäftige Dich mal mit Numerologie. Einer der Gründe warum ich meinen Namen hier nicht bekanntgebe ist die Aussagekraft von Buchstaben über den eigenen Charakter. Mehr will ich dazu via Internet nicht sagen - ist mir zu öffentlich. Nur soviel: Die wenigsten die Wissen oder Macht haben können damit auch umgehen. Das gilt auch für die Esoterik. DerEisenstädter 01:20, 4. Jan 2006 (CET)

Auf Englisch heißt Zeichen übrigens Character. Die Bachblüte gegen Ungeduld wird aus der Pflanze Impatiens (to be impatient = ungeduldig sein) gewonnen. Das Englische ist viel informativer als Deutsch. 195.230.166.190 14:54, 8. Jan 2006 (CET)

Grander-Generator?

Vor einer Stunde hatten wir einen Vertreter der Grander-Vertriebsfirma im Haus und ich habe ihn ein bisschen über das Ganze erzählen lassen. Dabei erwähnte er auch einen gewissen "Grander-Generator", mit dem sich Strom erzeugen ließe, dies sei allerdings "geheim", da mächtige Kreise diese Technologie verhindern wollten... einwandfreie Verschwörungstheorie halt. Nun wollte ich fragen, ob vielleicht jemand was darüber weiß. Didi

Nein, aber ich habe einen Tipp, wie man die innere Struktur von Wasser verändern kann: Beim kochen werden nämlich auch die Oberflächen aufgebrochen und schließen sich beim abkühlen wieder zusammen, allerdings dann in der natürlichen Form. Deswegen ist Tee ja auch so gesund. SCNR -- 134.100.185.69 14:51, 28. Jun 2005 (CEST)

Das ganze nennt man Joe-Zelle. Man kann damit sogar Auto-fahren www.wasserauto.de....es finden sich "Bauanleitungen" im Internet.....wer so blöd ist und es glaubt....--Bernie a74 15:39, 17. Jan 2006 (CET)

Ich kenne eine Geschichte folgender Version: ein Chef einer namhaften Firma war zusammen mit zwei Herren der Forschung/Entwicklung auf Besuch bei Grander zur Besichtigung eines Motors, der angeblich mit kosmischer Energie angetrieben wird. Als sie nun den Motor laufen sehen wollten, wurde ihnen gesagt, dass der Motor mit kosmischer Energie läuft, und dass man diesen nicht starten könne, weil man ihn dann nicht mehr abstellen kann.

Untersuchungen zur Wasserbelebung

Das es keine wissenschaftlich nachvollziehbaren Untersuchungen zum belebten Wasser gibt, ist übrigens so nicht richtig: Erwähnenswert wäre auf jeden Fall noch die Untersuchung von Dr. Horst Felsch zum Grander-Wasser. Da diese Untersuchung aber von Johann Grander selbst in Auftrag gegeben wurde, wird sie gerne als "parteiisch" abgelehnt oder einfach ignoriert (u.A. auch von Erich Eder). Dabei müsste es jedem Labor doch möglich sein, die Ergebnisse zu verifizieren. Dr. Felsch beschreibt seine Tests jederzeit nachvollziebar genau! Dabei gings um mikrobiologische Auswirkungen, Haltbarkeit von Grander-Wasser und Lebensdauer der Grander-Geräte.

Hielt das belebte Wasser anfangs übrigens auch für esoterischen Humbug... war dann aber nach einem Fernsehbericht so "mutig", mal zum persönlichen Test in den kleinen, flexiblen Wasserbeleber zu investieren. Bislang nur positive und wirklich überraschende Erfahrungen.

Kuddel

Auf diese Weise kann man sowas nicht nachprüfen. Durch die Art und Weise, wie das menschliche Hirn funktioniert, ist klar, was dabei rauskommt, unabhängig davon, ob das Granderwasser was taugt oder nicht. --Hob 17:51, 25. Apr 2005 (CEST)

ist von Dr. Regina Sommer

Leiterin d. Abt.f.Wasserhygiene am Klin.Institut f. Hygiene + med. Mikrobiologie d. Med Uni Wien

Kinderspitalg. 15, 1095 Wien

Tel: 01/ 40 490 - 79451

Internet: www.meduniwien.ac.at/hygiene

bereits widerlegt worden --Bernie a74 16:04, 21. Dez 2005 (CET)

Verweise zum Thema

http://www.gbt.ch/_forum/0000014d.htm

Ich halte den Aspekt das die 'innere Oberfläche' vergrößert wird für ausschlaggebend.

Bitte überarbeiten.

Levitiertes Wasser

Der Artikel Levitation ist in einen Begriffsklärungs-Artikel verwandelt und in Teilartikel zerlegt worden. Dabei fiel auch ein Artikel Levitation (Wasser) ab. Erst dann habe ich bemerkt, dass es diesen Artikel gibt. Levitiertes und Belebtes Wasser sind wohl die gleiche Idee von zwei verschiedenen Herstellern (Wasser durch Hokuspokus teurer machen). Sollte das ein Artikel sein oder zwei? Also: Sollte Levitation (Wasser) hierher umgeleitet werden? Dann müsste man aber diesen Hacheney hier erwähnen. --Hob 17:46, 25. Apr 2005 (CEST)

Dr. Eders Artikel

Wir haben die Erlaubnis den Artikel von Dr. Erich Eder zu verwenden. > Wenn Sie zustimmen, werden wir Sie als Urheber mit der klaren Aussage, dass der Artikel auf Ihrer Arbeit basiert und mit Ihrer Erlaubnis verwendet wurde, auf der Diskussionsseite des Artikels nennen. Ein Link zu Ihrem Original ist selbstverständlich.

ja, ich stimme zu. noch ein hinweis: in neuseeland wurde nun eine firma für den granderwasser-schwindel zu einer strafe von 60.000$ und zusätzlich zu Schadenersatz von 68.000$ verurteilt: http://www.comcom.govt.nz/MediaCentre/MediaReleases/200506/livingwaterquackeryresultsin136000.aspx

beste grüße, ee --PhilippW 17:46, 28. Aug 2005 (CEST)

Zur Begriffsklärung Polywasser

Beim Suchen nach "Polywasser" landet man bei diesem Artikel hier.

Eine Abgrenzung zum Forschungsphänomen "Polywasser" Anfang der 70er - gemeint war damals eine Art assoziertes oder poymerisiertes Wasser - ist dringend notwendig.

Siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Kapillare

Placeboeffekt bei TIEREN?

T'schuldigung, aber wer hat DAS reingeschrieben? Schon mal drüber nachgedacht was das bedeutet? Ich geb' Dir jetzt was (Du Hund, Du), und dann wird's Dir besser gehen.

Siehe oben, erster absatz.---Kitsune 23:02, 23. Okt 2005 (CEST)

Granderwasser: Über Geld und Glauben

Ich teile evtl. mit vielen die Auffassung, daß gegen "Belebtes Wasser" - ob beweisbar oder nicht - niemand etwas einzuwenden hätte, wenn es möglichst gratis im eigenen Haushalt verfügbar wäre. Wenn es niemandem Zusatzkosten verursachen würde, würde es wohl auch niemanden stören.

Ich persönlich finde die Grander-Geräte maßlos überteuert, und da ich mit Kristallen wesentlich mehr anfangen kann, habe ich mir ein "Wasser-Orgami" (das der andernorts erwähnte Japaner Emoto in Japan auch bewerben soll, samt Wasserkristallbildern dazu) zugelegt. Ob's klappt oder nicht, bei ca. einem Achtel des Preises und keinen nötigen Eingriffen durch Installateure in die Hauswasserleitung ist mir das relativ egal. Evtl. kann das mit dem Orgami auch im Artikel verwendet werden. Wer der Meinung ist: Geschenkt ist noch zu teuer, der hat ohnehin kein Interesse an Wasserbelebung. 212.119.130.162 18:09, 12. Dez 2005 (CET)

Das stimmt nicht. Man kann "Interesse" an etwas haben, das man ablehnt, weil es interessant ist, warum Leute an sowas glauben. --Hob 14:01, 13. Dez 2005 (CET)

Oder man findet vielleicht doch etwas Weisheit in diesen "Irrglauben" ;).---Kitsune 17:25, 13. Dez 2005 (CET)

Neugier kann ja auch eine Sucht sein. Wieso wärt Ihr sonst bei Wikipedia? Ist Euch eigentlich schon mal die Ähnlichkeit der Worte Sucht und suchen aufgefallen? DerEisenstädter 18:04, 13. Dez 2005 (CET) (statt IP 212.119..., diesmal angemeldet)

Seltsamer Absatz

Ich habe diesen Absatz wieder aus aus dem Artikel entfernt

Ab und zu werden von Anwendern und Herstellerns Seiten' Argumente aus der Quantenphysik eingebracht. Sie betrachten die Neutrinos als in das Wasser gebunden, durch diese Wirbelstrukturen. Dabei sollen Skalarwellen eine Rolle spielen. Dies gilt allgemeinhin als Pseudowissenschaftlich. Siehe http_:_//www.kautz-vella.de/

Begründungen:

Der Weblink führt auf eine unspezifische Eingangsseite
Ich habe noch nirgendow Argumente aus der Quantenphysik gesehen, höchsten Argumente, die oberflächlich einige Fachausdrücke der Quantenphysik übernehmen
Neutrinos binden sich nunmal nicht an Wasser, je falscher eine Aussage ist, umso stärker muss ihre Verbreitung sein, um eine Erwähnung hier zu rechtfertigen
Skalarwellen gehören nicht zur Physik, und würden sie dazugehören, gehörten sie nicht zur Quantenphysik

Pjacobi 20:46, 12. Jan 2006 (CET)

Ah, danke. Ich habe das Gefühl, dass ich den auch schon mal rausgworfen hatte. --Nina 20:51, 12. Jan 2006 (CET)

Ich weiß ja nicht, was diese Leute genau meinen damit. Ab und zu werden aber verzweifelt Lösungen in diesem Bereich gesucht, weil die anderen Dinge eben besser erforscht scheinen, als die Quantenphysik.

kann ich umstellen.
stimmt.
Bin ich mir nicht so sicher
Ich denke doch. Bin aber noch Laie.

Die Original-Message hieß "Sklararwellen interagieren mit Neutrinos.". Das Wasser wurde hier als eine stehende Skalarwelle verstanden, und Neutrinos interagieren irgendwie damit. ...das ist so herrlich verwirrt... Vielleicht ist es die Erwähnung doch nicht wert. Belassen wirs erstmal dabei - vielleicht wird später noch mehr dazu veröffentlicht.---Kitsune 21:00, 12. Jan 2006 (CET)

Die wenigsten Physiker kennen sich gut mit Quantenphysik aus. Daß die bei Skalarwellen gleich Pseudowissenschaft schreien ist verständlich, in diese Ebenen kommen nur Leute mit extrem hohem IQ. Und den "lernt" man auf keiner Uni. 195.230.166.190 10:42, 22. Jan 2006 (CET)

Du behauptest also pauschal, wer gegen Skalarwellen ist, ist nur zu dumm, um sie zu verstehen. Hältst du das für ein gutes Argument? Ich nicht, denn das kann jeder sagen, sobald jemand anderer Meinung ist. --Hob 14:30, 23. Jan 2006 (CET)

Es gibt ein Buch "Tachyonen Orgonenergie Skalarwellen" von Marco Bischof, AT-Verlag. Ich bin in puncto Physik nicht gänzlich begabungsfrei, aber bei diesem Werk strecke auch ich die Patschen. Ca. 20 Seiten (kurz notierte) Literaturhinweise. Kann mir nicht vorstellen daß jemand der sich nicht eingehend mit diesem Metier auseinandersetzt auch nur den Funken einer Chance hat sich in diesen Themenbereichen gut auszukennen. Es ist bekannt, daß Nikola Tesla (Tachyonen) bereits vor 100 Jahren Blitze höchster Intensität (billig formuliert) erzeugen konnte, wobei die Technik dazu bis heute unbekannt (und unnachahmlich) ist. Tesla hat u.a. den Wechselstromgenerator erfunden (den Edison nicht geschafft hat, weil er eben auch zu dumm dafür war - ist keine Schande nicht alles zu kapieren). DerEisenstädter 22:41, 8. Mär 2006 (CET) Ergänzung: Mir ist bekannt, daß technisches Gerät, Raumschiffe und Flugzeuge unter "Blitzgeneratoren" auf Laufstabilität getestet werden, auch mit heutiger Technik. Die Intensität dieser Blitze ist jedoch den Blitzen von Tesla nicht ebenbürtig, was meine Achtung vor diesem Genie der Elektrotechnik nicht eben schmälert. DerEisenstädter 02:50, 9. Mär 2006 (CET)

Wenn ich sehe, dass jemand etwas nicht versteht, versuche ich es ihm zu erklären. Ich sage nicht einfach nur: "du verstehst das eh nicht, also habe ich recht." Wenn jemand letzteres tut, wird deutlich, dass er es nicht erklären kann und vermutlich nur so tut, als hätte er was verstanden. --Hob 11:05, 9. Mär 2006 (CET)

Erst mal: Hut ab, Du bist ein ernstzunehmender Widerpart, selbst wenn meine Meinung von der Deinen abweicht. Es wurde nicht behauptet daß jemand recht hat, es wurde nur behauptet daß nur ein sehr kleiner (fast elitärer Kreis) hier was mitzuplaudern hat. Ob es von Vorteil ist, Wasser das man z.B. mit einem Bergkristallstab umrührt groß mächtig mit Skalarwellen in Verbindung zu bringen - ehrlich gesagt, das halte ich auch für "mit Kanonen auf Spatzen schießen". DerEisenstädter 17:21, 9. Mär 2006 (CET)

"Ca. 20 Seiten (kurz notierte) Literaturhinweise. Kann mir nicht vorstellen daß jemand der sich nicht eingehend mit diesem Metier auseinandersetzt auch nur den Funken einer Chance hat sich in diesen Themenbereichen gut auszukennen." Das ist ja ganz toll. Beweis durch Autorität nennt man sowas wohl. Nach dem Motto :"Das klingt so unverständlich, das muss einfach genial sein." . Wenn die gelieferte Erklärung zudem allem Bekannten widerspricht, sollte man zumindest skeptisch werden. Also Schluss jetzt Leute! Umstrittene Meinungen sollten klar als solche gekennzeichnet werden. Versucht nicht, Dinge zu erklären, die unverstehbar, unverstanden, "zu hoch" sind und die Ihr (daher zwangsläufig) selber nicht verstanden habt. Ich hätte da auch eine tolle Theorie zum belebten Wasser:

1. 1. Der gnlft-Strom erzeugt die heilsamen Kräfte des Wassers. Er wird durch die Geräte im Wasser erzeugt. Leider lässt sich gnlft nicht messen und ist der Wissenschaft nicht zugänglich. ###

Versucht das mal zu widerlegen! Leider erklärt das garnichts, sondern erhellt (hoffentlich) nur die in diesem Umfeld typischen Argumentationsprobleme.

Wer irgendwann mal in der PM oder so von "mystisches Schlagwort einfügen" gelesen hat und sich daraus eine Pseudoerklärung für Wunderwasser bastelt, sollte das allein zuhause machen und nicht die Wikipedia damit belasten.

Placebo bei Tieren

[3] führt zu folgendem Link: [4]

Zitat von dort:

"Placebos wirken auch bei Kleinkindern und Tieren

Bei Kleinkindern und Tieren gebe es keinen Placebo-Effekt geben, also sei in diesen Fällen der Behandlungserfolg direkt abzulesen? Weit gefehlt! Selbstverständlich gibt es Placebo-Effekte in Form von Suggestion auch bei Kindern. Jeder Kinderarzt weiß, daß man die Mutter in die Behandlung einbeziehen muß: Sie ist Hauptempfänger der psychosozialen Botschaft und gibt sie als ihre Erwartungshaltung unbewußt an das Kind weiter.

Placebo-Effekte wies man in Doppelblindversuchen auch bei Haustieren nach. Diese können die Körpersprache vertrauter Bezugspersonen lesen. Erleben sie deren Vertrauensverhältnis zu dem ihnen unbekannten Therapeuten, so reagieren sie konditioniert im Sinn einer Placebowirkung. Wird das Placebo-Präparat auch noch mit liebevoller Hinwendung verabreicht, hat die Heilung gute Chancen. (26,27).

Zusätzlich führt die Erwartungshaltung des behandelnden Arztes bei diesem selbst zu "selektiver Wahrnehmung": Er neigt dazu, Heilerfolge zu diagnostizieren, die er unbewußt zu finden erwartet."

Und die angegebenen Literaturstellen: (26) Koch T: Placebowirkung bei Tieren. Intern. Praxis 24:587-589 (1984)

(27) Löscher W: Hoöopathie in der Veterinärmedizin. In (35)

(35) Randi J: Science and the Chimera. Vortrag an der Neurologischen Klinik des Universitätsspitals Zürich, Videofilm (1993)" --Hob 10:40, 9. Mär 2006 (CET)

Gut, die Frage der Literaturquerverweise ist geklärt. Jetzt wäre nur noch interessant zu wissen wie Testreihen bei belebtem Wasser (egal mit welcher Methode - Grander, Plocher, Orgami, Verwirbelung, Magneten oder sonst was) aussehen. Ich mit meinem laienhaften Hausverstand würde halt mal zwei absolut idente Trinknäpfe für meine Viecher hinstellen, einen mit "belebtem" Wasser und einen mit "normalem". Ich würde tunlichst vermeiden der Katze oder dem Hund zu sagen (etwa durch Körpersprache oder sonstwas) daß das eine Wasser gut und das andere schlecht ist. Und ich würde diesen Test ein paar Tage lang wiederholen. Dann hätte ich zumindest herausgefunden welches Wasser das Tier bevorzugt (und ob es das überhaupt tut). Da die Viecher teils wesentlich feinere Sinne aufweisen als wir Menschen und nach landläufiger Meinung instinktiv wissen was gut für sie ist und was nicht hätte ich dann (ganz ohne wissenschaftliche Sekundanz) Ergebnisse, die belegen oder widerlegen, daß bestimmte Tiere ein auf diese oder jene Weise "belebtes" Wasser signifikant bevorzugen oder eben nicht. Von allgemeinen Aussagen über Placeboeffekte halte ich nichts, da sie nicht themenspezifisch adaptiert sind (und aus meiner Sicht ohne praktische Tests ähnlich diesem hier soeben erwähnten vom Thema ablenken, nicht jedoch informieren). DerEisenstädter 17:36, 9. Mär 2006 (CET)

Nachtrag - will kein neues Kapitel beginnen: So toll der Herr Grander mit seinem schönen langen Rübezahlbart auch sein darf und seine Vertriebsfirma, ich finde daß er in diesem Artikel etwas zu überpräsent ist. Von vielen anderen (Plocher, Orgami) wird rein gar nix erwähnt. Laß halt meinetwegen die Ehrenkreuze drin, wenn sie Dir so bedeutsam sind - für mich sind sie nur die Werbung irgendeiner Firma die sich hier auf irgendeine Weise gut positionieren will, mehr nicht. DerEisenstädter 17:52, 9. Mär 2006 (CET)

Tunlichst vermeiden hilft nicht, das hat schon beim Klugen Hans nicht geklappt. Es darf niemand anwesend sein, der weiß, welches Wasser belebt ist, und nur notiert, welcher Napf gewählt wurde. Am Ende der Versuchsreihe wird verglichen, inwieweit der jeweils gewählte Napf mit dem belebten Wasser übereinstimmt. Selbstverständlich darf die andere Person, die das Wasser belebt, das belebte und das unbelebte Wasser (bis auf die Belebung) nicht unterschiedlich behandeln (zum Beispiel darf nicht das belebte Wasser kälter sein).

Die Aussage, dass es einen Placeboeffekt bei Tieren gibt, soll nur der Widerlegung des Argumentes dienen, es gäbe ihn nicht. Sie soll keine Aussage machen, der Placeboeffekt sei verantwortlich, sondern nur, dass man ihn im Gegensatz zu den Aussagen schlecht informierter Personen nicht ausschließen kann.

Stimmt, Grander ist überrepräsentiert. Orgami kenne ich gar nicht, Plocher habe ich nur mal gehört. Die gehören wohl näher ausgeführt, wenn sie bekannte Hersteller sind. --Hob 17:57, 9. Mär 2006 (CET)

Näher angeführt schon, aber nicht von mir. Euer "Internetz" ist schneller verfügbar als das meine, mir macht das Surfen gar keinen Spaß. Wikipedia soll ja dafür da sein, daß "schlecht informierte Personen" mehr Tau von der Materie haben nachdem sie dort was gelesen haben. Ist von Vorteil, wenn man sich dann nicht durch Internetlinks außerhalb von WP durchklicken muß sondern die urgierten Links "in Griffweite" sind. Was mich jetzt noch interessieren würde wäre: Hat es solche Versuchsreihen wie wir sie beide nun mehr oder minder gut informiert gemeinsam formuliert haben gegebeben und wie lauten die Ergebnisse? Wurde was vertuscht, das ein Pro-Argument für Grander&Co. sein könnte? Ich für meinen Teil tippe auf ja, da ich selbst bei meinem Orgami-Wasser stets ca. 7000 Bovis rausgekriegt habe statt 900 Bv ohne Modifikation des Leitungswassers. Wissenschaftlich beweisen kann ich es nicht, dazu fehlen mir die finanziellen Mittel für Testreihen mit Hund und Katz'. Und selbst wenn ich das Geld hätte würde die Anti-Grander-Lobby, die nix besseres zu tun hat (alles lauter "Idealisten"), Menschen über Scharlatanerie bei der Wasserbelebung aufzuklären und die Wissenschaftler die bislang nicht so g'scheit waren das selbst zu untersuchen wohl dann sagen: "Das ist nicht seriös" oder gar, da die Leute ja gar so uninformiert sind, "Das basiert auf dem Placebo-Effekt bei Tieren". Scharlatanerie gibt es bei Menschen in allen Berufssparten, bei Ärzten, Heilpraktikern, Vertretern, Verkäufern, Geschäftsleuten, Esoterikern und eben auch bei Wissenschaftlern. Das war so, ist so, und es gibt kaum Hinweise darauf daß sich daran was ändern wird. DerEisenstädter 00:01, 10. Mär 2006 (CET) Nachtrag zwecks "Entzahnung der Argumente": Das soll nicht heißen daß ich Dich für einen Scharlatan halte, nein, keinesfalls. Wäre ich jedoch auf der Anti-Grander-Seite und wollte ich ein mögliches Pro-Argument im Keim ersticken würde ich eben sagen "Placebo-Effekt". Das ist der Grund weshalb mir diese Formulierung aber schon gar nicht paßt, weil sie nach POV "riecht", ohne daß ich es beweisen kann. DerEisenstädter 00:21, 10. Mär 2006 (CET) Hätte gerne nichtöffentlich noch mehr ergänzt, auf daß dieser elendslange Text nicht noch mehr vom Thema abweicht, aber das geht ja nicht da es seit 1. März dieses wunderbare E-Mail aktivieren-Link gibt, das wohl kaum noch wer aktiviert hat. Hab's nicht gern wenn der große Bruder überall reinschnüffeln möchte und ziehe mich wieder etwas vom Internet zurück... D.E., noch später

Placebo-Effekt ist keine Allzweck-Ausrede. Es ist einfach so, dass keine soliden Belege für eine Belebung von Wasser vorliegen. Ich würde gern einiges entkräften von dem wirren Zeug, was du schreibst, aber diese Seite ist für die Verbesserung des Artikels gedacht. --Hob 15:35, 10. Mär 2006 (CET)

Nachdem wir uns darauf geeinigt haben, daß wir BEIDE ein Interesse daran haben, den Artikel zu verbessern, können wir evtl. einen modus operandi finden, unser beider Interesse auch zu wahren. Ich habe 10 verschiedene Wasserbelebungsarten ausprobiert, etwa die Hälfte davon ist im Haupttext nicht oder nur unzureichend erwähnt. Wenn Du mehr Informationen dazu willst, darfst Du mir gerne ein Mail schicken, ich bin gerne bereit Dir mein Wissen zu vermitteln - im Rahmen Deiner und meiner Möglichkeiten. DerEisenstädter 00:06, 11. Mär 2006 (CET)

Nein danke, ich bekomme bereits genug Spam mit Werbung für unnötige Gegenstände und Methoden. Dein Ausprobieren ist "Original Research" und durch die Wikipedia-Richtlinien nicht abgedeckt. Es darf sowieso nicht im Artikel landen. --Hob 17:40, 13. Mär 2006 (CET)

17. Mär 2006 (CET)

Angeblich patentiert

Der Kampf, der da gerade im Artikel abgeht, ist sinnlos. Patentierung bedeutet nicht, dass ein Gerät funktioniert, sondern nur, dass es was Neues ist - ich glaube ohne weiteres, dass das Ding patentiert ist, aber nicht, dass es etwas Sinnvolles tut.

Aber viele glauben, eine Patentierung beweise die Funktionalität. Deshalb ist die bloße Erwähnung eines Patents eine Irreführung und sollte mitsamt dem Verweis und dem "angeblich" gelöscht werden. --Hob 10:57, 17. Mär 2006 (CET)

Ich habe den Satz "Durch ein spezielles, patentiertes, Verwirbelungsgerät könne der Zustand kleinteiliger Cluster mit Nanometer-Durchmesser wieder hergestellt werden." entfernt. Den Link auf das Patent habe ich unter Weblinks eingefügt. Der Satz war schlichtweg eine Desinformation der durch eine Patentverlinkung ein Wahrheitsgehalt angedichtet werden sollte. --FNORD 12:24, 17. Mär 2006 (CET)

Auch diesen unkommentierten Link halte ich noch für problematisch. Man schickt den User direkt ohne Vorwarnung in die, gelinde gesagt, raffinierte Ideenwelt einer fragwürdigen Gruppe. Mir stellt sich die Situation so dar:

Die Webseite von Hacheney trägt äußerst allgemeine tlw. esoterische Ausführung übers Wasser und „Levitation“ als Begriff mit wissenschaftlichem Anspruch. Das Patent ist kommentarlos auf der Webseite eingestellt. Unter Produkten findet man noch nichts und auch die Ausführungen beziehen sich nirgends auf das Patent. Es wird also auf der Seite nicht einmal behauptet, dass dieses Patent etwas mit „Levitation“ zu tun hat.

Der Kernsatz der Patentschrift lautet: „Die vorliegende Erfindung betrifft eine Vorrichtung zum intensiven Mischen von Flüssigkeiten oder eines Flüssigkeits-Feststoff-Gemisches, zum Behandeln von Wasser, wäßrigen Lösungen oder anderen Flüssigkeiten und Schmelzen.“

Dieses Gerät ist also als Gerät patentiert, um verschiedene Stoffe zu „Mischen“. Der Kontext der Veröffentlichung auf der Webseite legt aber zumindest nahe, es als etwas anderes aufzufassen. Will jemand ernsthaft behaupten, das Gerät wurde zur „Levitation“ patentiert, wird er am „Behandeln“ ansetzen müssen. Das „Behandeln“ ist innerhalb des Patents aber schlicht sinnlos, es erscheint eher als eine allgemeiner gefasste Funktionsbeschreibung bzw. scheint damit auf die Vorbilder, die zur Herstellung kolloidaler Suspension benutzt werden, verwiesen zu werden. Das besondere Neue an dem Gerät ist, dass es einen besseren Kolloidalzustand ermöglicht als Herkömmliche. Es ist also als verbesserter Mixer patentiert. So haben es wahrscheinlich die Bearbeiter am Patentamt verstanden.

Dieses allgemeine „Behandeln“ hat aber die wunderbare Eigenschaft, dass man ihm alles Mögliche andichten und dann behaupten kann, man habe es dafür patentiert.

Fazit: Entweder hat dieses Patent nichts mit belebten Wasser zu tun, dann gehört es nicht in den Artikel. Oder es findet jemand eine Behauptung, die das Patent damit in Zusammenhang bringt. Dann sollte das in den Artikel aufgenommen werden und als Erwiderung die oben angeführte Kritik stehen. --Michael B 16:46, 17. Mär 2006 (CET)

Du hast vollkommen Recht. Das war ein fachlicher Fehler von mir. So etwas wie levitiertes Wasser gibt es schließlich nicht. Ich habe die Linkbeschreibung auf den Patentnamen geändert. Der Patentlink hat trotzdem seine Daseinsberechtigung in diesem Artikel. Schließlich wird dieses Patent als Beweis für Levitationsverfahren und andere Scharlatanerie zum Thema Wasser herangezogen. --FNORD 19:48, 17. Mär 2006 (CET)

Verfahren und Herstellung

Ich habe meine Änderungen vom 12. April wieder hergestellt, weil es mir darum geht diverse Verfahren der Wasserbelebung aufzunehmen. Belebtes Wasser wird auf unterschiedliche Arten von diversen Herstellern erzeugt und angeboten. Ich bin der Meinung, dass die unterschiedlichen Verfahren entweder Herstellerneutrag dargestellt und dann nach Verfahren verfeinert in neuen Artikeln weiter erklärt werden müssen, oder dass weiterhin sowohl Verfahren als auch Hersteller in diesem Artikel gemischt erscheinen müssen, obwohl damit immer ein werbender Aspekt bleibt.

Meine Präferenz liegt auf Vorschlag eins.

Ich möchte hier nochmal klarstellen, dass ich in keiner Weise mit einem Hersteller von belebten Wasser in geschäftlicher Beziehung stehe.

Neutralität Granderwasser

Die Faktenlage ist vernichtend genug – da braucht man nicht noch polemisierend nachzutreten. Habe nach der Bereinigung die Neutralitätswarnung entfernt. --213.61.130.220 10:19, 22. Jun 2006 (CEST)

Belebtes Wasser ist Mumpitz

und sollte in Wikipedia auch nur deutlich als Mumpitz charakterisiert drinstehen, sonst verliert Wikipedia an Glaubwürdigkeit in allen anderen (seriösen) Artikeln!--Dr.cueppers 17:38, 24. Jul 2006 (CEST)

Das ist zwar sachlich richtig, wenn die Untersuchungen zum Thema nicht alle grob danebenliegen, aber "Mumpitz" ist keine sonderlich enzyklopädische Ausdrucksweise. Bessere Vorschläge? --Hob 18:02, 24. Jul 2006 (CEST)