Diskussion:Chasaren

Alte Diskussionen unter Diskussion:Chasaren/Archiv1

Archivierung der alten Diskussionen

Aufgrund umfassender Änderungen am Artikel sind die meisten Diskussionsbeträge für die aktuelle Version nicht mehr relevant. Daher sind Diskussionen bis zum 28. Februar unter Diskussion:Chasaren/Archiv1 abgelegt. --Johannes Rohr^Diskussion 14:26, 1. Mär 2006 (CET)

Einleitung zu fett

In der Lesenswert-Diskussion wurde verschiedentlich bemerkt, die Einleitung sei zu länglich - dem stimme ich zu. Ich würde vorschlagen, die genetischen Details der Verwandtschaft oder Nichtverwandtschaft mit den Aschkenasim nach weiter unten zu verschieben und auch die Sprachenliste in den ersten zwei Zeilen zu kürzen (müssen wir hier die hebräische, türkische und tartarische (Tat. = tartarisch?) Pluralbildung lernen?). Das Herrschaftsgebiet kann man wohl auch knapper fassen. Der Umgangston in der mittlerweile archivierten Disku war etwas rauh, deshalb stelle ich das hier erst zur Diskussion und mach es nicht gleich selbst. Was meint ihr? --Migo ^Hallo? 00:19, 3. Mär 2006 (CET)

Mir leuchtet's ganz ein; insbesondere wird die Genanalyse etc. unter 11.2 noch einmal beackert, da genügt oben ein kurzer Hinweis auf die Aschkenazim-Frage. T.a.k. 00:25, 3. Mär 2006 (CET)

An beidem habe ich mich zwischenzeitlich versucht. O.K.? --Johannes Rohr^Diskussion 10:44, 3. Mär 2006 (CET)

Sieht jut aus - hätte ich nicht schöner hingekriegt :) --Migo ^Hallo? 10:59, 3. Mär 2006 (CET)

In der Spracheliste habe ich jetzt alle Singulare gestrichen. Übrigens scheint die türkische Pluralbildung nicht allzu schwierig zu sein. Bei hinteren Vokalen (o,a,u) einfach "-lar" anhängen, bei vorderen (i,e,ö,ü) "-ler" und fertich is. ;-) --Johannes Rohr^Diskussion 10:51, 3. Mär 2006 (CET)

Lustig auch, dass das auf tatarisch ähnlich zu gehen scheint (aber ist ja auch ne Turksprache... aha!) --Migo ^Hallo? 10:59, 3. Mär 2006 (CET)

Karten

Weil ich sie bei meiner Abstimmung zu dern Lesenswertkandidaten kritisiert habe, hier meine Erklärung: Zum Beispiel finde ich die Karten unter 4.1 Entstehung des chasarischen Staates zu dunkel bzw. schwarz. Das lässt den Artikel irgendwie "düster" wirken (klingt zwar bläöd, ist aber so). Wenn man anstatt des schwarzen Meeres blau einsetzen könnte, oder so, wäre es deutlich besser. Inhaltlich sind die Karten richtig in Ordnung, aber farblich irgendwie störend im Artikel. Julius1990 08:54, 5. Mär 2006 (CET)

Tja, das dämliche ist leider, dass man die Karten dafür neu produzieren müsste. Sie stammen von en:User:Briangotts und dieser hat leider die Originaldateien nicht mehr. In den vorhandenen JPEGs mit einer Bildbearbeitung herumzupfuschen, dürfte keine befriedigenden Ergebnisse bringen, zumal die Karten ja auch einzudeutschen sind. --Johannes Rohr^Diskussion 11:16, 5. Mär 2006 (CET)

Es ist ja nicht so dringend. Von mir hat er ja ein Pro bekommen und die Karten waren der einzige kleine Kritikpunkt. Vielleicht findet sich ja mal irgendjemand der solche Karten nochmalk neu entwirft, dann könnte man diese Änderungen direkt einbauen. Julius1990 11:20, 5. Mär 2006 (CET)

Lesenswert-Diskussion Februar/März 2005 (angenommen)

Die Chasaren waren ein ursprünglich nomadisches und später halbnomadisches Turkvolk ungeklärter Herkunft in Zentralasien

Pro Ich lese gerade den Roman "Der Messias Code" und fand diesen Artikel über die Chasaren sehr informativ Öhlfass 08:55, 28. Feb 2006 (CET)

Pro Gefällt mir auch Cottbus 09:11, 28. Feb 2006 (CET)

Pro - was nicht alles hier manchmal zu finden ist... - aber bitte die Karten überarbeiten, für Laien sind die englischen Beschriftungen sicher oftmals verwirrend. Kenwilliams QS - Mach mit! 11:46, 28. Feb 2006 (CET)

Hallo, ich habe gerade gesehen, dass diese Abstimmung läuft. Naja, mit den Karten ist es leider schwierig, siehe die Antwort des Erstellers auf meine diesbezügliche Anfrage.en:User talk:Johannes Rohr#Khazar maps, der Ersteller der Karten hat wohl keine Originaldateien mehr, in denen man einfach den Text austauschen könnte. --Johannes Rohr^Diskussion 00:02, 3. Mär 2006 (CET)

Pro Schön, was man in der WP alles lernen kann! Habe etliche sprachliche Unzulänglichkeiten ausgebügelt, betrachte mich aber nicht als Hauptautor und erlaube mir daher, mit abzustimmen. --Migo ^Hallo? 12:04, 28. Feb 2006 (CET)

Könnte man die Einleitung nicht raffen? Vieles davon geht schon sehr ins Detail und wäre IMHO im Textkörper besser aufgehoben. (Ansonsten hab ich den Artikel nur überflogen → kein Gesamturteil.) -- Pingi 17:49, 28. Feb 2006 (CET)

Pro - wenn ich auch etwas Bedenken habe (siehe Auseinandersetzungen auf der Disku). Außerdem wurde einiges aus dem englischen Artikel übersetzt, offenbar ohne es vorher abzugleichen. Manche Details, etwa zu Byzanz, waren nicht ganz korrekt. Für ein schwaches pro reicht es aber. --Benowar

Pro , Einleitung ist zu fett, bitte etwas abspecken und Details in den eigentlichen Artikel einarbeiten, schön sind die vielen Karten, die Geografie dieser Gegend ist doch nicht wirklich gut bekannt, auch wenn sie eventuell noch eingedeutscht werden sollten. --Geos 10:14, 2. Mär 2006 (CET)

Einleitung ist jetzt etwas gerafft. So besser? --Johannes Rohr^Diskussion 08:59, 3. Mär 2006 (CET)

Yep, besser so --Geos 10:37, 3. Mär 2006 (CET)

Pro. Schöner, ausführlicher Artikel. Allerdings gefallen mir einige der Karten nicht (könnten schöner sein, soll das heißen). --Bender235 00:40, 3. Mär 2006 (CET)

Pro ein paar der Karten gefallen mir auch nicht, trotzdem dickes pro. Julius1990 15:51, 4. Mär 2006 (CET)

Falls jemand bzgl. der Karten konkrete Vorschläge hat, würde ich mich über entsprechende Hinweise unter Diskussion:Chasaren sehr freuen. --Johannes Rohr^Diskussion 18:10, 4. Mär 2006 (CET)

Abbildung der Münze

Die Abbildung der Münze hat keine Lizenzinformationen und sollte deshalb gelöscht werden. --Man-u 18:57, 12. Mär 2006 (CET)

Du kannst davon ausgehen, dass es auf das Motiv auf einer Münze aus dem 9. Jahrhundert kein Copyright mehr gibt...--Johannes Rohr^Diskussion 21:34, 12. Mär 2006 (CET)

Wie dem auch sei, ich habe jetzt mal das schwedische "Kungl. Myntkabinettet" angemailt und um Stellungname gebeten. --Johannes Rohr^Diskussion 11:27, 16. Mär 2006 (CET)

Herkunft der Chasaren

Hallo,Johannes! Ich schreibe dir jetzt direkt aus Chasarien.Daghestan.Hauptstadt Makhatschkala ist alte "Semender" (auf pers."letzte Tür").Heute wir haben hier auch Stadtkreis Semender.Über die Herkunft der Chasaren...Sie waren Stämme von Bulgaren (nähste verwandte lebendige Sprache-Tschuwaschische).Weltberühmter "Chasarolog" ist unsere daghestan.(Aware)Dr.Archeologe Murad Magomedov. M.A.

Hi Murad, das ist sicher interessant, aber über die Herkunft der Chasaren gibt es, soweit ich sehe, erhebliche Unsicherheit. Wikipedia muss solches klar sagen. Es gibt offensichtlich unterschiedliche Theorien und keine lässt sich mit letzter Sicherheit beweisen. Aber wenn es Links auf Arbeiten Deines Chasarologen gibt, dann wäre ich interessiert. --Johannes Rohr^Diskussion 14:32, 22. Mär 2006 (CET)

Die Chasaren in Daghestan.Sprache.Herkunft Hallo Johannes! ich bin kein Murad.Nach der Murad Magomedov's Meinung das Wort "Chasaren" stammt von Persisch ab.Und bedeuted "Tausende (Truppen)" (Häsaran)aber das Hauptvolk der Chasarenvereinigung waren Bulgaren. Über die Chasarische Sprache als besondere Bulgar-Türkische Sprache lies bitte: Artikel "Chasarische Sprache (Hazarskij Jazyk)" in Lingvisticheskaja Enziklopedicheskij Slovar'.Moskva.SE.1990.S.568 Aber da steht dass "bis heute Bulgar-türkische Angehörigkeit der Chasaren nur Hypothesis ist.Kein festiger Beweis dazu"."Srednevekovye istoriki i filologi otmechali blizost' Hazarskogo jazyka s jazykom bulgar(al' Istahri) i pechenegov (Mahmud Kashgari).K jazikam tjurkskoj semj'i otnosili hazarskij jazyk V.V.Grigorjev,A.A.Kunik,A.Vamberi,V.V.Bartold,prichom poslednij otmechal ego geneticheskuju svjaz' s chuvashskim jazykom,chto opirajetsja na lingvisticheskije osnovanija:napr.,nazvanije chazarskogo goroda Sarkel,kotoroje sovremenniki perevodili slovami "belaja krepost'",sootnositsja s sovremennym chuvashskim shura kil/gil 'belyj dom'.N.A.Baskakov schitajet naiboleje drevnimi sohranivshimisja hazarskimi slovami toponimy Itil',Sarkel,Semender,Balandzhar,Bek Tarluv.Uchjonye nahodjat sledy vlijanija hazarskogo jazyka v sovremennyh tjurkskih jazykah..." Über Murad Magomedov..."arheolog,doktor istoricheskih nauk,professor,avtor boleje 200 nauchnyh rabot,v tom chisle monografij "Obrazovanije Hazarskogo kaganata" (1983),"Hazary na Kavkaze"(1991),"Prikaspijskaja Hazarija" (2004),"Kaspijskaja Atlantida" (2004),"Istorija avarcev (2005) i dr." Und er meint dass die Hasaren von Kultur und Sprache Bulgar-Türken waren (aber er dabei schreibt dass mit Bulgaren gemeinsam waren auch nordostiranische und protomongolische Horden)

ICH GEBE DIR HIER ZWEI LINKEN (RU) 1.Sieh bitte auch http:// www.svoboda.org/programs/cauc/2004/cauc.033004.asp Мурад Магомедов: Волны кочевников проникали в приморский Дагестан и в Прикаспие уже с первых веков до нашей эры и первых веков нашей эры. Имеется в виду известные по древним источникам такие племена как болгары, гунны и так далее. Эти народы в приморском Дагестане оставили очень яркие следы своего пребывания. Но они все пришли. Надо всем понять одну прописную истину, что эти народы, хоть и рано или поздно, они все пришли из глубин Азии. Дело в том, что некоторые ученые договорились до того, что кавказскую Албанию делают тюркским государством, а есть ученые, которые говорят, что тюрки происходят из кумыков, чуть ли автохтонный народ. Это все сознательное искажение исторических фактов. Некоторым надо доказать во что бы то ни стало, что они местный народ. Во 2-3 тысячелетии нашей эры никаких тюрков здесь не было, тюрки стали сюда проникать раньше Великого переселения народов, во время Великого переселения народов. Они коренным образом изменили этно-социальный состав и Азербайджана, и приморского Дагестана, и Кабардино-Балкарии. Дело в том, что основным заметным массивом тюркоязычных народов были болгары. Дело в том, что болгары подразделялись на три колена - болгар, берсил и сегел. Возникает вопрос - откуда они пришли? Потому что мы же знаем, существовала теория о том. Что Великое переселение народов начинается в 4 веке, а до этого пребывание других племен в Прикаспии - это анахронизм и так далее. С древнейших времен возникает тюркоязычный мир, тюркский мир к востоку от Каспия на территорию Тувы, Алтая, Минусинской котловины, на обширных территориях, отколовшихся от основного субстрата. Народы становятся тюркоязычными и приобретают новые черты, антропологические черты в связи с китайцами, корейцами, которые там жили. Когда это произошло? Мне кажется, это произошло в 6-5 тысячелетии до нашей эры, когда, отколовшись от основного массива, этот народ заговорил на тюркских языках. Тюркский язык, говорят, язык близок чувашам, татарам и так далее. Дело в том, что когда-то был громадный тюркский мир, потом в процессе раскола на многочисленные тюркские племенные объединения потом и государственные образования язык меняется, как только происходят процессы изоляции, языки меняются. И не всякий чуваш поймет туркмена и не всякий туркмен поймет узбека, узбек не понимает татар и так далее. Основа тюркская. В горах Дагестана есть селения, язык которых не понимают в окружающих селениях. Знаете ли, я, например, жил в Туркмении, я туркменский язык знал, кумыкский не очень понимал.

2.Sieh auch:http://centrasia.org/newsA.php4?st=1124244300

А был ли разгром?

Комментарий ученого-хазароведа

ПО МОЕМУ ГЛУБОЧАЙШЕМУ УБЕЖДЕНИЮ, никакого разгрома Хазарии князем Святославом не было. Во многих учебниках говорится, что это государство перестало существовать в 965 году. Это утверждение ложно. Да, Святослав совершал многочисленные походы, в том числе и в Византию, но Хазарию он не уничтожал.

Мурад МАГОМЕДОВ, заведующий кафедрой истории ДГУ

Тем, кто утверждает подобное, следует внимательнее изучать русские летописи, а в них сказано, что князь захватил крепость на Дону, которая называлась Саркел (в древнерусских источниках – Белая Вежа). И больше ничего. Святослав никогда не доходил до хазарской столицы – города Итиль, который вплоть до начала ХIV века продолжал быть крупнейшим торговым центром, куда поступали товары из Европы, Ближнего Востока и даже Китая. Кстати, сейчас многие специалисты по Хазарии, в том числе академик Анатолий Новосельцев, пишут, что Хазарский каганат просуществовал до ХIII века. Между тем фальсификацию истории хазар можно наблюдать на каждом шагу. Почему это происходит? Когда-то хазары захватили огромные территории, населенные славянами – полянами, древлянами и другими племенами. Славяне платили хазарам дань. Возможно, это обстоятельство так сильно не нравится некоторым российским историкам, что они даже готовы приписать Святославу подвиги, которых он не совершал. В том числе и разгром каганата. Но одно дело эмоции и совсем другое – историческая правда. А она такова, что Хазарский каганат сыграл огромную роль не только в истории когда-то вошедших в него народов, но и Руси, и даже Европы в целом. Сначала существовал Тюркский каганат, раскинувшийся на огромной территории от Каспия до Тихого океана. Затем он раскололся на две части – Восточный и Западный. Из многочисленных письменных источников следует, что хазары были правителями Западного Тюркского каганата. А когда и в нем начались распри, они ушли на территорию нынешнего приморского Дагестана и создали здесь свое государство – Хазарский каганат. Каганат также занимал огромные территории, северные границы которого проходили в пределах современной Воронежской области, в районе Маяцкого городища. Славяне платили хазарам дань – по шелябу (название монеты. – М.М.) с дыма, и так продолжалось 200–300 лет. Вслушайтесь в название протекающей в тех местах реки – Потудань. То есть "по ту сторону дани". Это и была граница между славянами, живущими к югу от реки, в Хазарии, и к северу от нее, дань не платившими. В то время Руси как единого государства еще не существовало, а русские князья постоянно враждовали друг с другом, все воевали против всех. Да, хазары обложили славянские земли данью, но они же установили там мир и порядок. Начинают возникать города, развивается экономика, культура, торговля – заслуга в этом прежде всего хазар. Мало того, именно хазары, воюя с арабами около ста лет, остановили их движение на Север и тем спасли Русь и Европу от арабского нашествия. Не будь хазар – кто знает, как развивалась бы мировая история. Это признают все хазароведы как в нашей стране, так и за рубежом. Войны хазар с арабами начались с середины VII и продолжались до середины VIII века, это известно из многочисленных письменных источников. Затем часть хазар под натиском арабов была вынуждена уйти на Волгу и дальше. Но Хазарский каганат как государство продолжал существовать, а распад его начался только с середины X века. Хазария стала слабеть (тогда Святослав и захватил крепость Белая Вежа), но продолжала существовать до середины XIII века, когда ее столица Итиль из-за повышения уровня Каспия на 10 метров оказалась на морском дне. И хазары осели частично на Северном Кавказе, в Крыму и т. д. Есть точка зрения: мол, как можно говорить о каком-то вкладе хазар в историю современных народов, если от них не осталось не только культурных памятников, но даже их города исчезли, словно их и не было? Ведь ничего не найдено! Ответ прост: не найдено, потому что не искали. А мы искали – и потому нашли. Ученые буквально ходили по памятникам хазарской культуры – и не замечали их. Считали, что это аланские, болгарские памятники, а когда я выявил столицу Хазарии и не одну – Белинджер, Семендер Первый и Семендер Второй, – то оказалось, что культура на огромных просторах Юго-Восточной Европы, известная как Салтово-Маяцкая (по имени местечек на Украине и в России), является культурой Хазарского каганата. Стоило нам только начать раскопки в Приморском Дагестане, как все стало на свои места. Мы обнаружили множество хазарских захоронений, предметов материальной культуры (оружие, утварь, монеты, керамику) и даже остатки крепостных стен Семендера, которые когда-то тянулись от склонов горы Тарки-Тау к берегу моря. Сейчас факт обнаружения хазарских городов признан уже во всем научном мире, в том числе и Институтом археологии РАН. Что же касается Итиля, то он, по моему мнению (с которым, кстати, согласны многие ученые), находился в районе нынешнего острова Чистая Банка в северной части Каспия. В начале 1990-х годов я работал в этих местах вместе с членами экспедиции ученых из Японии. Японцы наняли вертолет и с воздуха были очень хорошо видны остатки крепостных стен и построек, находящиеся под водой (Каспийское море в своей северной части мелководно). Почти 200 лет ученые и в Европе, и в России считали, что Хазария исчезла, как дым, сгорела, как метеорит, утонула в Каспийском море. Ведь ее вещественных следов не находили. А мы нашли все столицы Хазарии, выявили специфику материальной, духовной культуры каганата. Мы получили ответы на вопросы, связанные с религией, поскольку нашли погребальные сооружения, остатки церквей, получили свидетельства того, что в Хазарию очень активно приникало христианство (об этом свидетельствуют письменные источники) из Армении и Кавказской Албании. Известно же, что в Армению христианство пришло в III веке, а в Кавказскую Албанию – в IV. И поскольку первоначальный очаг Хазарии возник на территории Кавказской Албании, в Терско-Сулакском междуречье, без влияния христианства здесь обойтись не могло. В первой половине VIII века был совершен государственный переворот. К тому времени поначалу языческое население Хазарии уже узнало христианство. Гонимые с юга иудеи тоже стали достаточно многочисленны и постепенно заняли многие ключевые посты в каганате, в том числе и в его экономике. И вот некто Обадий, совершив переворот, возглавил государство. С тех пор 13 подряд хазарских правителей носили иудейские имена. Но иудаизм был религией только правящей верхушки, хазарской элиты. А население в целом оставалось языческим. Это ответ на вопрос, почему потомки народов, входивших в состав каганата, сейчас в большинстве своем не иудеи. Да потому, что иудаизм никогда не был государственной религией Хазарии! Таты имеют к хазарам самое отдаленное отношение – это персы, принявшие иудаизм. Остаются только немногочисленные караимы – тюрки, также принявшие иудаизм и после распада Хазарии ушедшие в Крым. А еще в связи с арабской экспансией в Хазарию стал проникать и ислам. И есть немало свидетельств, что в Хазарии еще в те далекие времена мирно уживались и христианство, и иудаизм, и мусульманство, распространявшиеся на общем поле языческих верований. Вот вам и пример веротерпимости, которой всем нам не помешало бы поучиться.

Наша справка. Мурад Магомедов, профессор, доктор исторических наук, заведующий кафедрой истории Дагестана Дагестанского государственного университета. Автор 15 монографий и нескольких книг, среди которых – "Образование Хазарского каганата", "Хазары на Кавказе", "Прикаспийская Хазария", "Каспийская Атлантида", "Древнеболгарское царство на Кавказе", "История Дагестана". Читал лекции о хазарах в ряде университетов США, консультировал болгарских, венгерских, японских и израильских ученых. Он первым определил местонахождение последней столицы Хазарии – Итиля. О его открытиях, давно признанных за рубежом, долго молчали отечественные археологи.

| 08.07.2005

Sieh auch "OFICIALJNYJ SAJT MURADA MAGOMEDOVA",http://www.dgu.ru/~web17/pages/prof.htm

Wenn es dich interessiert antworte bitte.Nordkaukasier

Bitte um Übersetzung (s.o) / zur Ideengeschichte des "Chasarenvorwurf" und dem sephardisch-ostjüdischen Gegensatzes

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Eine Übersetzugn des gesagten wäre sicher sehr nützlich.

Habe die Ideengeschichtliche Herkunft des "Chasarenvorwurfs" beleuchtet, der historisch gesehen nichts anderes als eine Abgrenzung der Sepharden gegen die Chassidischen Riten ist und ein historisches Faktum dazu nutzt. Ich wollte herausarbeiten, dass die Chasarenthese ursprünglich eben nicht eine rechtsextremistisch genutzte Sache ist, sondern eine judeninterne Querele; aus Sicht der Sepharden sogar eine Querele von echten sephardischen Juden versus "falschen" asiatischen Pseudojuden.

Wer in diesen Feindseeligkeiten nun Recht hat, will ich nicht beurteilen und kann es auch gar nicht. Der Diskusrs kann bis ins späte 18 Jahrhundert zurückverfolgt werden; ob er sogar noch älter ist weiß ich nicht. Bonjour 08:05, 7. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Der Text stammt offenbar von einem daghestanischen Archäologen Historiker namens Murad Magomedov. Seine Hauptthesen sind 1. dass das Chasarenkhaganat auch nach dem Angriff Swjatoslaws bis ins 13. Jahrhundert fortbestanden habe und 2. dass die Verbreitung der jüdischen Religion auf eine schmale Obeschicht beschränkt blieb. Magomedov war offenbar maßgeblich an der Lokalisierung chasarischer Städte, einschließlich der Hauptstadt Itil beteiligt, sollte also nicht ganz ahnungslos sein. Da er auch in der israelischen Fernsehdokumentation "Memlekhet ha-Kuzarim" zu den Experten gehört, kann man davon ausgehen, dass er nicht irgendein Spinner ist, unabhängig davon, ob man seine Schlussfolgerungen teilt.[1] --Johannes Rohr^Diskussion 15:21, 7. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Ich wollte herausarbeiten, dass die Chasarenthese ursprünglich eben nicht eine rechtsextremistisch genutzte Sache ist, sondern eine judeninterne Querele; aus Sicht der Sepharden sogar eine Querele von echten sephardischen Juden versus "falschen" asiatischen Pseudojuden.

Genau das kaufe ich Dir so, ohne jegliche Belege, allerdings nicht ab. Auf mich wirkt das zunächst wie eine Figur, mit der die rechtsextreme Unterscheidung zwischen "guten" "Echtjuden" und bösen "Nennjuden"/"Ostjuden"/"Chasaren" gerechtfertigt werden soll. --Johannes Rohr^Diskussion 21:32, 8. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Was du wem abkaufst ist dein subjektives Problem Johannes. Tatsache ist, dass der sephardische Hass auf die chassidische Linie sagenhaft ist; das wurde von dem Vorposter gut und zutreffend herausgearbeitet. Mitteleuropäer 22:40, 13. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Genetische Studien unbewiesen

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Das Lemma ernthält derzeit gut gemeinte Spekulationen, aber auch das ist schädlich und deshalb habe ich einen sehr gewagten Satz entfernt. Es war dort die Rede von angeblichen genetischen Studien die widerum angeblich widerlegen, dass eine Verwandschaft besteht. Das glaube ich nicht und bitte um Belege für die Behauptung.

(Im Gegenteil ist es ja völlig abwegig anzunehmen, dass sich Millionen von jüdischgläubigen Chasaren nach der Nemesis durch die Waräger im Sande verlieren. Völlig absurd, den Ostjuden ihre Tradition absprechen zu wollen.)

Aber zurück zu den angeblichen genetischen Untersuchungen. Hier ist insbesondere zu klären

welche Populationen wurden angeblich genetisch verglichen, um behaupten zu können dass eine Abstammung nicht möglich sei?
wer hat angeblich die genetischen Untersuchungen durchgeführt mit welchen Methoden?

Ich bin sehr gespannt. Falls wirklich exakte Untersuchungen von benennbaren Wissenschaftlern und Methoden vorliegen, kann es gerne genauer und präziser wieder eingefügt werden. Mitteleuropäer 09:01, 7. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Der Beleg war im entsprechenden Abschnitt angegeben. Jetzt steht er auch in der Einleitung. --Johannes Rohr^Diskussion 13:40, 7. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Habe mir das ganze durchgelesen und kann daraus keinerlei Ablehnung der Chasarenhypothese herauslesen. Die Chasaren werden am Anfang des Textes einmal am Rande erwähnt; dann aber nicht wieder. Der verlinkte Text spricht sich weder für noch gegen die Chasarenhypothese aus. Abgesehen davon ist aus dem Text herauszulesen, dass der Forschungsstand über die mütterlichen Linien ohnehin vorläufig ist. Am besten liest du den von dir als Widerlegung gewerteten Text mit deinem Englischlehrer mal sorgfältig durch. Mitteleuropäer 22:37, 13. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Erstens scheinst Du nur einen der verlinkten Aufsätze gelesen zu haben und zweitens ist auch dieser hinreichend aussagekräftig. Er stellt eindeutig fest, dass die aschkenasische Bevölkerung genetisch überraschend homogen ist und dass dabei nahöstliche Anteile eindeutig dominieren. Damit ist die Behauptung, die Chasaren seien die Vorfahren der Aschkenasim, bzw. ihres Großteils ja wohl hinreichend widerlegt. Solch elementare Logik sollte Dir auch zugänglich sein, selbst ohne Englischlehrer. --Johannes Rohr^Diskussion 16:55, 18. Jul 2006 (CEST)

Im Artikel steht:

Vor allem in antisemitischen und antizionistischen Kreisen ist die These populär, die heutigen aschkenasischen Juden seien überwiegend Nachkommen der Chasaren und nicht der Israeliten. Aufgrund neuerer genetischer Untersuchungen gilt diese Annahme aber als widerlegt

Das soll neutral sein, gehts noch? Und was ist hiermit:

http://en.wikipedia.org/wiki/Chazars

http://www.jewishencyclopedia.com/view.jsp?artid=402&letter=C

Sind das auch antizionistische oder antisemitische Quellen???

Deutschland hat bei bestimmten Themen ein DENKVERBOT Ekelhaft und ihr seid die treusten Untertanen....(nicht signierter Beitrag von 87.123.100.78 (Diskussion) --Johannes Rohr^Diskussion 15:13, 18. Jul 2006 (CEST))

Nein, das sind keine antizionistischen Quellen. Wo genau soll dort stehen, die heutigen aschkenasischen Juden seien überwiegend Nachkommen der Chasaren und nicht der Israeliten?

Na?

Eben, das steht da nicht. --Johannes Rohr^Diskussion 15:13, 18. Jul 2006 (CEST)

Aber es wird in diesem Artikel nicht darauf eingegangen das ein TZeil der Juden kazharischen "Ursprungs" ist, nein der einzige Satz zum Thema Khazaren lautet:

Vor allem in antisemitischen und antizionistischen Kreisen ist die These populär, die heutigen aschkenasischen Juden seien überwiegend Nachkommen der Chasaren und nicht der Israeliten. Aufgrund neuerer genetischer Untersuchungen gilt diese Annahme aber als widerlegt

Man sollte dann wenigstens schreiben das ein kleiner Teil sehr wohl kahzarischen Ursprungs und dies ist NICHT wiederlegt. So wie es derzeit, unzulässig verkürzt, dasteht impliziert es: Wer behauptet das die Kazharen etwas mit den Juden zu tun haben lügt und steht denn antizionisten oder gar antisemiten nahe.(nicht signierter Beitrag von 87.123.100.78 (Diskussion) --Johannes Rohr^Diskussion 16:45, 18. Jul 2006 (CEST))

Das steht da nicht, sondern es wird festgestellt, dass die These, die Chasaren seien die Vorfahren der meisten oder aller Aschkenasim v.a. in antisemitischen Kreisen popular ist. Dies ist eine hinlänglich bekannte Tatsache, an der es nichts zu deuteln gibt.

Zu der anderen Frage, nämlich ob es dennoch einen prozentual relevanten chasarischen Anteil an der Vorfahrenschaft der Aschkenasim gibt, sagt dieser Satz genau nichts. Und das ist korrekt.

Was auch immer hier behauptet wird ist notwendigerweise Spekulation, denn historische Zeugnisse gibt es kaum. Wir haben, soweit ich weiß, keine Bevölkerungszahlen. Es ist völlig ungeklärt, welcher Anteil der Chasaren die jüdische Religion ausübte, ja, wir wissen nicht einmal, ob Swjatoslaw I. das Chasarenreich überhaupt zerschlug und damit nennenswerte Flüchtlingsbewegungen auslöste.

Antisemitisch wird's dann, wenn diese simple Tatsache, nämlich dass ein großer Teil der Geschichte mangels Quellen schlicht im Dunkeln liegt, hartnäckig ignoriert wird und mit eigenartiger Versessenheit darauf gepocht wird, "die Juden" müssten doch einfach einen chasarischen Anteil haben.

Selbst wenn sie ihn haben - in jedem Fall dürfte er, verglichen mit anderen nichtjüdischen Anteilen ziemlich marginal sein. Die Aschkenasim dürften in jedem Fall deutlich mehr mitteleuropäisches "Blut" in sich haben als zentralasiatisches, soviel dürfte schon nach den genannten genetischen Untersuchungen als gesichtert gelten.

Abgesehen davon ist das einfach sowas von irrelevant für die Gegenwart, dass man über diese Versessenheit einfach nur den Kopf schütteln mag.--Johannes Rohr^Diskussion 16:45, 18. Jul 2006 (CEST)

Mich stört dieser undifferenzierte Satz der impliziert: Khazaren haben nichts mit den Juden zun tun (was nicht bewiesen ist und trotzdem wird dies hier behauptet!) wer dies also behauptet ist ein Lügner. Das hat hier NICHTS zu suchen. (nicht signierter Beitrag von 87.123.100.78 (Diskussion) --Johannes Rohr^Diskussion 20:10, 18. Jul 2006 (CEST))

Das wird hier nicht behauptet. Und der Satz ist auch nicht undifferenziert. Im Gegenteil. Bitte einmal über die Bedeutung von deutschen Ausdrücken wie "vor allem" "überwiegend" meditieren.

Was allerdings klar ist: Wer meint, die Chasaren hätten einen nennenswerten Anteil an der Vorfahrenschaft der Aschkenasim hätten, der stünde in der Pflicht, solches zu beweisen oder zumindest plausibel zu machen. Und völlig unverständlich ist und bleibt, wozu dieses Herumgereite auf der Chasaren-These. Aber dazu ist oben schon alles nötige gesagt.--Johannes Rohr^Diskussion 20:10, 18. Jul 2006 (CEST)

So wie es da steht könnte man heraus lesen das die Kahzarische/Jüdische "Verbindung" eine antizionistische oder antisemitische Verschwörungstheorie ist. Man kann dieses Thema nicht nur auf die rechtsextremen antisemitischen Aussagen verkürzen.

Bitte Diskussionsbeiträge signieren!

Die Formulierung ist nach meinem Dafürhalten ziemlich eindeutig: Die These nach der die modernen Aschkenasim mehrheitlich oder überwiegend Nachkommen der Chasaren sein sollen, ist v.a. in rechtsradikalen Kreisen rezipiert worden, und dies seit dem 19. Jahrhundert. Diese These gilt heute als widerlegt und diskreditiert. Das sieht im Übrigen en:Khazars ganz genauso. Und auch Kevin Brooks, Autor von "The Jews of Khazaria", der im Forscherspektrum noch am stärksten einen chasarischen Anteil bei den Aschkenasim vertritt. Das ist von der Rezeptionsgeschichte her eine antisemitische Verschwörungstheorie.

Was eine Kahzarische/Jüdische "Verbindung" (die Leute heißen auf deutsch Chasaren, nicht "Khazaren" oder gar "Kahzaren"!), so frage ich mich, was diese Formulierung soll - genausogut oder mit wesentlich größerer Berechtigung könnte man von einer "deutsch/jüdischen Verbindung" sprechen, denn hier gibt es wesentlich mehr Indizien für eine Geschichte von Vermischung. Was aus den Chasaren nach dem 10. Jahrhundert geworden ist, wissen wir nicht. Es ist Spekulation. Es kann gut und gerne sein, dass die Reste des chasarischen Judentums im Krim-Khanat aufgegangen sind. Es kann auch sein, dass einzelne Stämme mit den Magyaren nach Ungarn gelangt sind, es kann sein, dass sie die jüdische Religion rasch wieder aufgegeben haben, denn die meisten mittelalterlichen Steppenvölker waren in dieser Hinsicht eher flexibel, vgl.die Mongolen. Es kann eine Beziehung zu Krimtataren, Krimtschaken, Bergjuden oder Karaim geben. Die verschiedenen Möglichkeiten werden im Artikel erwähnt und andiskutiert. Aber die Wahrheit ist, dass es letztendlich, wie so vieles in der chasarischen Geschichte, im Dunkeln liegt. (vgl. auch die weitgehend erfolglose Suche nach Itil), und dass daher auch die Suche nach einer "chasarisch-jüdischen-Verbindung" Spekulation ist und bleibt, und, nach meiner bescheidenen Meinung nach, eine extrem nebensächliche. --Johannes Rohr^Diskussion 22:56, 18. Jul 2006 (CEST)

Bitte wieder sachlich werden John

@John Rohr: ich höre immer nur von dir "könnte, hätte, dürfte ...". Wenn du auch nur ein bisschen von dem Thema Chasaren/Khazaren/Khasaren (alle Schreibweisen existieren im Deutschen) verstündest und es nicht nur aus dem englischen übersetzt hättest, dann wüsstest du, dass die Vergangenheit der Chasaren spätestens seit Freiherr von Kutscheras epochemachendem Werk gar nicht so dunkel ist und erst mit Einsetzen der Nazizeit tabuisiert wurde. Die Nazis hatten nämlich das allergrößte Interesse daran die Juden als minderwertige und homogene Rasse zu verunglimpfen; das wissen um einen genetischen Fußabdruck der (turkisierten) und judaisierten Skythen wäre ihnen nämlich sehr ungelegen gekommen in ihrem Rassenwahn. Das kann man ohne den geringsten verkappten Antisemitismus so als Fakt feststellen. Am besten fragst du mal beim Historiografen nach, der erläutert es dir vielleicht, wenn er sehr gut drauf sein sollte. Schluss mit POV 14:19, 24. Jul 2006 (CEST)

Bitte auf persönliche Angriffe verzichten, das bessert die Arbeitsatmosphäre erheblich. Es gibt keinen Grund, hier derartig die Fassung zu verlieren, auch wenn man verschiedener Meinung ist.

Was die Herkunft der Chasaren betrifft - dies und nichts anderes stellte der IP-Beitrag in Zweifel, so ist es schlicht wissenschaftliche Mehrheitsmeinung, dass diese ein Turkvolk zentralasiatischer Herkunft waren. (auch dies sagt der Artikel mit angemesser Vorsicht). Wer nun auf einmal etwas konträres behauptet, hat dies zu belegen und v.a. hat er/sie nachzuweisen, dass diese Position in Fachkreisen anerkannt ist. Alternativ können natürlich auch abseitige Theorien genannt werden (dies leistet der Artikel bereits), allerdings müssen sie dann als solche gekennzeichnet sein.

Ein Satz wie

„Die im den Kreisen der Pantürken beliebte Theorie, dass Chasaren ein ursprunglich türkischer Volk waren, gelten heute dank der sprachlichen, genetischen und archeologischen Untersuchungen als nicht haltbar und falsch erwiesen.“

ist nicht nur grammatikalisch kaputt, sondern er stellt Kernaussagen des Artikels auf den Kopf, ohne den geringsten Beleg dafür zu liefern. Dass so etwas nicht geht, sollte man spätestens im ersten historischen Proseminar begriffen haben.

Legitim wäre es zu schreiben: Die turkische Herkunft der Chasaren wird von XXX infrage gestellt, der zur Begründung auf ZZZ verweist. Auf diese Weise vermeidet man übrigens auch ideologisierende Polemik und bewahrt Nüchternheit, was diesem Thema sehr gut tut. --Johannes Rohr^Diskussion 15:28, 24. Jul 2006 (CEST)

Probleme mit Schülern

Das Kind Julius schreibt: dann beleg du sie, bevor du sie wiederherstellst. etwas umstrittenes ohne quellennennung aufzunehmen ist nicht vernünftig).

Wie gesagt, der Schüler begreift nicht, dass die Änderungen nicht von mir sind sondern von einer extrem sachkundigen IP. Statt von dieser höflich Referenzen zu erbitten flegelt er mich an. Auch recht, dann bleibt der Artikel halt in der schlechteren Version abgespeichert. Schluss mit POV

Ich flegel niemanden an. Das tust du. Du provozierst einen Streit, indem du unbelegte Informationen wieder einfügst. Du scheinst sie als richtig anzuerkennen, deshalb wäre ich auf deine Quelle für diese Annahme gespannt. Wenn die IP oder du Quellen dafür vorbringen, dann kann es wieder rein. Vorher macht es nur Ärger und wenn du das nicht einsieht, bist du auf solchen aus. Julius1990 14:32, 24. Jul 2006 (CEST)

Rede bitte keinen Unsinn. Ich versuche nur Content, der zutreffend ist aber leider vom Autor noch nicht referenziert vor Schnellschussaktionen zu bewahren. Dazu frage ich auch bei der IP nach [2]. Dir dagegen scheint es um irgendwelche irrationalen Tabus zu gehen. Schluss mit POV 14:36, 24. Jul 2006 (CEST)

Wo ist deine Quelle dafür, dass die Änderungen zutreffend ist? Und mir geht es um keine Tabus sondern Konfliktverhütung. Julius1990 14:39, 24. Jul 2006 (CEST)

Julius, jetzt stell dich nicht so begriffstutzig. Ich habe es genau erklärt. Trotzdem für dich nochmals zum Mitschreiben und auswendiglernen:

die Darstellung ist höchstwahrscheinlich richtig
die Darstellung stammt nicht von mir
ich bin ziemlich bewandert in dem Thema, habe aber die Fachliteratur nicht zur Hand und müsste erst in eine Bibliothek in einer Großstadt fahren
die IP kann ihre richtige Darstellung vielleicht referenzieren
lass der IP einfach mal ein bisschen Zeit
und: habe doch bitte mit viel Zucker und Sahne drauf ein klein wenig Geduld - wir sind hier nicht beim Oberstufen-Klausurenschreiben mit begrenztem Zeitrahmen.

Schluss mit POV 14:44, 24. Jul 2006 (CEST)

Ohne Argumente, aber mit persönlichen Angriffen, oder wie? Warum soll etwas umstrittenes, unreferenziertes in den Artikel, wenn man doch so lange warten kann bis die Quelle nachgereicht wird und es dann aufnehmen. Ich bitte dich. Das Wiedereinfügen durch dich, dient nur zur Durchsetzung deines POV so scheint mir. Und damit hat sich die Diskussion beendet bis Quellen kommen. Julius1990 14:48, 24. Jul 2006 (CEST)

Die Debatte ist dann beendet wenn niemand mehr etwas sagt. Was du als "mein POV" bezeichnest ist erstens nicht von mir und zweitens eben kein Subjective Point of View sondern eben eine inhaltlich zutreffende, allerdings noch unreferenzierte Erweiterung des Artikels. Wenn du POV und Unreferenziertheit nicht trennen kannst, so ist es allein dein Problem. Aber von einem Schüler erwarte ich auch noch kein logisches Denken auf üblichem universitärem Erwachsenen-Niveau, ich bin dir also nicht böse. Schluss mit POV 14:53, 24. Jul 2006 (CEST)

Abgesehen davon: Die abgelehnte Änderung liest sich wie Polemik und solche sind in den Artikeln zu vermeiden. --AN 14:41, 24. Jul 2006 (CEST)

Ansaget ihr Schüler: was genau möchtet ihr belegt, falls die IP nicht wieder kommt?

Euer Pauschalrevert ist inakzeptabel. Habe mir das nochmals durchgelesen. Die IP hat ja gleich zu 4 oder 5 Themen sich jeweils zutreffend geäußert. Ihr aber habt in eurem jugendlichem Leichtsinn gleich alles getilgt. Was also genau glaubt ihr nicht. REDET! Schluss mit POV 15:24, 24. Jul 2006 (CEST)