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Diskussion:Konversionstherapie

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Dies ist eine alte Version dieser Seite, zuletzt bearbeitet am 24. Juli 2006 um 12:09 Uhr durch Bhuck (Diskussion | Beiträge) (→2 Kompromissvorschläge). Sie kann sich erheblich von der aktuellen Version unterscheiden.

Edit von BabyNeumann

Den Edit von BabyNeumann kann ich nur als destruktiv empfinden. So ein Kommentar mag sinnvoll sein, hat dann aber seinen Platz im Kritik-Abschnitt und keineswegs im Eingangsabsatz. --Hansele (Diskussion) 21:17, 16. Jul 2006 (CEST)

In erster Linie ist der Begriff Diskriminierung. In zweiter Liie bezeichnet er eine von Scharlatanen betriebene Pseudo-Therapie. Das sollte so auch zum Ausdruck kommen. Und wer hier destruktiv ist, definierst nicht du! --BabyNeumann 21:20, 16. Jul 2006 (CEST)
Es handelt sich um einen Begriff, der als Bezeichnung einer (in Augen der Benutzer) Therapie verwendet wird - und in zweiter Linie als diskriminierend empfunden wird. Das ist durchaus wichtig, und sollte im Artikel dargestellt werden - gehört aber in den Abschnitt "Kritik". Wenn du Belege hast, dass der Artikel bewusst als Diskriminierung verwendet wird, dann wäre ich für deren konkrete Nennung dankbar. Im übrigen möchte ich dich bitten, die ursprüngliche Fassung des Artikels stehenzulassen, bis diese Sache hier in der Diskussion geklärt ist. Danke. --Hansele (Diskussion) 21:25, 16. Jul 2006 (CEST)
Sicher nicht. Dieses eine mal bleibt meine Version stehen bis das ganze ausdiskutiert ist. Sozusagen als Lernprozess für dich, andere Stanpunkte als deinen eigenen zu akzeptieren. --BabyNeumann 21:31, 16. Jul 2006 (CEST)
Bitte werde hier nicht persönlich, nur eine sachliche Diskussion hilft weiter. Ich habe deine Kritik jetzt eingebaut und hoffe, dass das Problem damit behoben ist. Wenn das nicht weiterhelfen sollte, sollten wir bis zur Klärung die ursprüngliche Version wiederherstellen. --Hansele (Diskussion) 21:41, 16. Jul 2006 (CEST)
Nein! Ganz klar nein! Der von mir eingefügte Teil ist weder POV noch unneutral. Und das war kein persönlicher Angriff, sondern der Hinweis auf eine persönliche Schwäche von dir: Alles andere außer deinen Edits ist entweder Unsinn oder Vandalismus oder beides. Andere User wollen WP auch nicht verbessern. Nur Hansele ist für NPOV zuständig, alle anderen wollen nur POV in die WP bringen. Kannst du diese Phantasiewelt nur einmal verlassen? --BabyNeumann 21:49, 16. Jul 2006 (CEST)
Noch einmal: lass die persönliche Ebene beiseite.
Ich wäre dir dankbar, wenn du deine Version einmal ein klein wenig begründen würdest. Vor allem den Begriff "gebrandmarkt" empfinde ich als deutlich POV. Weiterhin ist die Behauptung, dass mit dem Begriff Homosexuelle diskriminiert werden sollen, ohne Beleg erst einmal eine Unterstellung. Ich akzeptiere gerne und kann auch gut nachvollziehen, dass das als Diskriminierung empfunden wird - wenn du genau nachliest, stellst du fest, dass ich das in meiner letzten Version auch so aufgenommen habe und deine Kritik weitestgehend aufgenommen habe. Für weitergehende Versionen in deine Richtung wären ein paar Belege sehr hilfreich. --Hansele (Diskussion) 21:54, 16. Jul 2006 (CEST)
Belege für selbstverständliches zu fordern ist eine weitere Schwäche von dir. Aber vielleicht hilft ein Beispiel: Stell dir vor du bist Linkshänder. Die etablierte Wissenschaft ist der Meinung, dass das eine völlig normale Sache ist. Auch 99% (oder auch 90, 89, 88) der Linkshänder haben keinerlei Probleme mit ihrer Linkshändigkeit. Nun kommen ein paar Leute (egal welcher Qualifikation) die sagen, dass deine Linkshändigkeit schlecht wäre (ohne das wissenschaftlich belegen zu können oder gar zu wollen). Sie sagen, dass eine reparatie Therapie notwendig sei, um dieses vorher als schlechte definierte Verhalten zu verlieren. Der Begriff "reparative Therapie" beinhaltet in zweierlei Hinsicht eine Unterstellung. Erstens, dass etwas repariert werden müsste - was ja voraussetzt, dass etwas mehr oder weniger "kaputt" ist und zweitens, dass eine Therapie notwendig sei, was ja ebenfalls eine Störung voraussetzt. Und das Ganze, obwohl wie gesagt die etablierte Wissenschaft keinerlei Problem in der Linkshändigkeit sieht. Dass somit der Begriff diskriminierend ist, muss nicht näher belegt werden, sondern liegt für den normal denkenden Menschen auf der Hand. --BabyNeumann 22:01, 16. Jul 2006 (CEST)
Nein. "Er ist diskriminierend" impliziert, dass die Diskriminierung beabsichtigt ist. Niemand bezweifelt, dass der Begriff als diskriminierend empfunden wird. Außerdem ist deine Wortwahl auch ansonsten (z.B. "gebrandmarkt") nicht NPOV. --Hansele (Diskussion) 22:06, 16. Jul 2006 (CEST)

Hmmm. Ockhams Gesetz: Wozu braucht man einen Ersatz für die Konversionstherapie, wenn der Begriff sich doch etabliert hat? Das der Begriff mit Absicht so gewählt wurde liegt doch ebenso auf der Hand. Soll ich ein Flipchart holen und es aufmalen? --BabyNeumann 22:09, 16. Jul 2006 (CEST)

Das ist eine reine Spekulation. Im übrigen hätte ich auch gegen das Lemma Konversionstherapie nichts einzuwenden - das dürfte einigermassen gleichwertig sein. Allerdings schien mir in den bisherigen Artikeln und auch in den mir zugänglichen Quellen das Lemma Reparative Therapie das deutlich häufiger benutzte zu sein. Wenn das aber eine Lösung des Problems darstellt (dann mit einem Redirect von Reparative Therapie auf Konversionstherapie) soll mir das recht sein. --Hansele (Diskussion) 22:14, 16. Jul 2006 (CEST)
Es geht aber auch nicht darum, ob der Begriff absichtlich so gewählt wurde. Selbst wenn die Ex-Gay-Bewegung gewürfelt hat, ist der Begriff diskriminierend, was ich anhand des Beispiels ja hinreichend klar gemacht habe. --BabyNeumann 22:18, 16. Jul 2006 (CEST)
Was ist jetzt mit dem Vorschlag des Lemmas "Konversionstherapie"? --Hansele (Diskussion) 22:26, 16. Jul 2006 (CEST)
Zuerst mal sollten wir Einigkeit über den Einleitungssatz erzielen. --BabyNeumann 22:32, 16. Jul 2006 (CEST)
Ist in deinen Augen der Begriff Konversionstherapie (der dann da stände) auch diskriminierend? --Hansele (Diskussion) 22:38, 16. Jul 2006 (CEST)
Der Begriff ist etwas weniger schlimm, beinhaltet aber immer noch das Wort Therapie. Der Redirect wäre aber unpassend, da die RT ja als Bezeichnung schlimmer ist, also nicht zu 100% mit der KT gleichgesetzt werden kann. --BabyNeumann 22:44, 16. Jul 2006 (CEST)
Ich lasse die Diskussion hier jetzt einstweilen, bis sich eine dritte neutrale Person mit einbringt. Wir beide bringen es hier offensichtlich nicht zu einer Einigung. Meinen Standpunkt habe ich dir dargelegt und auch meine Kompromissvorschläge klargemacht. Solltest du auch irgendwelche brauchbaren Kompromissvorschläge haben, wäre das ein Schritt aufeinander zu. --Hansele (Diskussion) 22:47, 16. Jul 2006 (CEST)
Im Gegensatz zu dir bin ich auch zu weiteren Diskussionen bereit selbst wenn ein Artikel in meiner Version gesperrt wurde. Und deine Kompromissvorschläge sind keine. Daher nochmals: Zuerst sollten wir Einigkeit über den Einleitungssatz erzielen. --BabyNeumann 22:49, 16. Jul 2006 (CEST)

Muss das sein?

Hallo Hansele, hallo BabyNeumann,

ich bin über die Seite von SVL auf Euren Streit aufmerksam geworden. Der Artikel ist neu und schon gesperrt. Na klasse...

An sich sollte das doch für die Wikipedia eine ideale Konstellation sein. Zwei Lager, ein Vertreter pro Seite, da müßte man doch eine Version hinbekommen, die für beide Seiten akzeptabel ist. Aber nein, statt den Artikel auszubauen (inhaltlich kommt ja vieles zu kurz), streitet Ihr Euch um Worte. Und prompt ist der Artikel auch gesperrt.

Ich möchte Euch beiden heute mal was ins Stammbuch schreiben: @Hansele: ich weiß, dass Du auf vielen Seiten mitstreitest, die den christlichen Glauben betreffen. Oft ging es in letzter Zeit auch um das Thema Ex-Gay-Bewegung. Mein Rat an Dich ist folgender: Lies 1 Kor 13, 1-7 (insbesondere Vers 5). Ich bitte Dich noch viel mehr aufzupassen, wie Du antwortest. Ich bitte Dich, viel mehr als bisher die andere Wange hinzuhalten. Lass einen Revert, der Dir nicht gefällt, ruhig mal eine Nacht stehen und rede mit unserem gemeinsamen Herrn, wie Du eine Formulierung finden kannst, die beide Seiten gemeinsam mittragen können. Editwars helfen nicht. Ich halte Deine Reverts inhaltlich für gerechtfertigt, wenn Du aber zu oft revertest, fällt es am Ende auf Dich zurück.

@BabyNeumann: Ich habe in den Diskussionen geblättert, die Du und Hansele Euch geliefert habt. Dabei bin ich auf eine Reihe von Diskussionsbeiträgen und Checkin-Kommentaren gestoßen, die ich doch als unhöflich bezeichnen möchte. Ich weiß, Du vertrittst hier die Mehrheitsmeinung. Ich finde es aber trotzdem zweifelhaft, in der Einleitung "diskriminierenden Begriff" und "brandmarken" durchdrücken zu wollen. Ich sehe in diesem Sprachgebrauch immer einen Verstoß gegen NPOV, egal welche Seite diese Begriffe gebraucht und egal in welchem Thema sie verwendet werden. Ich empfehle Dir WP:NPOV, insbesondere den Abschnitt über Wortwahl. In der englischen WP ist das auch schön formuliert: "If we're going to characterize disputes neutrally, we should present competing views with a consistently fair and sensitive tone." Da finde ich es schon fraglich, "diskriminierend" und "brandmarken" durchdrücken zu wollen. Auch wenn evangelikale Christen die Homosexualität ablehnen, so würden sie sich doch die Bezeichnung "brandmarken" nicht anziehen wollen.

Wie wäre es mit "Als Reparative Therapie werden Therapieansätze bezeichnet, die versuchen sollen, die sexuelle Orientierung homosexueller Personen zur Heterosexualität hin zu verändern.". Die Begriffswahl impliziert hierbei, dass Homosexualität eine Form seelischer Verletzung ist, die behandelt werden kann und soll. Daher betrachten Homosexuelle diesen Begriff als diskriminierend betrachtet.

(Und wenn BabyNeumann dann noch Belege dafür liefern kann, dass auch die Fachwelt (Belege mit Dr. oder mehr) dann kann er auch ein "Daher betrachtet die Fachwelt...als diskriminierend.

HeikoEvermann 00:23, 17. Jul 2006 (CEST)

Ich möchte Euch beiden auch noch mal den englischen Artikel zum Thema ans Herz legen. Dort scheint es erheblich sachlicher zuzugehen und das auch noch mit mehr Inhalt.

Und du würdest dich selbst als neutral bezeichnen? So zum Thema Kreationismus hast du als Adventist da keine normabweichende Meinung? --BabyNeumann 10:36, 18. Jul 2006 (CEST)
Hm, ich glaube die "Mehrheitsmeinung" hier bei Wikipedia ist nicht das was BabyNeumann vertritt, sondern eher "Verschont uns von diesen Streiten zu speziellen Themen, die uns eh nicht interessieren." Soll heissen, die Mehrheit hier ist weder evangelikal noch lesbisch bzw. schwul und nur vereinzelt bringen sie Interesse für das Thema mit. (Siehe auch die deutliche Ablehnung des Meinungsbilds.) Jedenfalls merkt man schon bei manchen Löschdiskussionen, dass Sportvereine es leichter haben, als relevant eingestuft zu werden als lesbischwule Vereine, weil mehr Menschen mögen Sport. (Siehe z.B. [[1]], wo nicht die Gegenargumentation kam: Sportler sind genauso ein Teil der Normalität wie jeder andere auch--keine Sonderwurst für Sportler! oder so)
Davon abgesehen, kann ich schon einsehen, dass "brandmarken" vielleicht in den Augen mancher für problematisch empfunden werden könnte. (Mit einer Abschwächung zu "abstempeln" werden die Beschwerden wohl auch nicht nachlassen? :-) ) Aber eine Variation an Heikos Vorschlag wäre zumindest für mich in Ordnung: Als Reparative Therapie werden Therapieansätze bezeichnet, die das Ziel haben, die sexuelle Orientierung von Homosexualität zur Heterosexualität hin zu verändern. Viele Lesben und Schwule, sowie auch einige Heterosexuellen betrachten diesen Begriff als diskriminierend, weil er impliziert, dass Homosexualität etwas ist, was behandelt werden kann und soll. Mit "sowie auch einige Heterosexuellen" bin ich zwar auch nicht sonderlich glücklich, aber mir fällt nichts besseres im Moment ein.--Bhuck 19:42, 20. Jul 2006 (CEST)
Prinzipiell fände ich deinen Vorschlag durchaus akzeptabel - übrigens mit den gleichen Bauchschmerzen, die du dabei hast. Was wäre z.B., wenn man die genaue Spezifizierung generell wegliesse und schriebe: Von verschiedenen Seiten wird dieser Begriff als diskriminierend angesehen, weil.... . Das würde doch auch so ziemlich alles aussagen - oder wäre das für dich zu ungenau? --Hansele (Diskussion) 20:08, 20. Jul 2006 (CEST)
"Verschiedenen Seiten" mag ich nicht so. Wie wäre "Meistens wird dieser Begriff..." oder "Außerhalb des Kreises derer, die an der Methodik glauben, wird dieser Begriff..."? Das blendet aus, dass die meisten von dem Begriff wohl noch gar nichts gehört haben und folglich noch gar keine Meinung dazu haben, ob er diskriminierend ist oder nicht, aber ich weiß nicht wie relevant eine solche Dunkelziffer sein dürfte, zumal sie nicht viel aussagt und schwer zu formulieren ist.--Bhuck 20:16, 20. Jul 2006 (CEST)
Zuerst einmal: sollte BabyNeumann einverstanden sein, können wir bis zu einem weitergehenden Konsens gerne ersteinmal deine erste Version oben in den Artikel stellen (der dazu allerdings erst entsperrt werden müsste). Ich würde dafür aber gerne sein Einverständnis abwarten - da wir sonst gleich wieder das Risiko laufen, mitten in einen Editwar zu geraten.
Nun zu deinen Vorschlägen: ich bin mit beiden nicht so ganz glücklich. "Meistens" impliziert für mein Sprachgefühl, dass auch viele Menschen mit dem Begriff umgehen - wie du schon sagst: viele haben davon noch gar nichts gehört. So gesehen wäre "Meistens" in meinen Augen eher irreführend. Die "Außerhalb"-Variante ist schon wieder ewig lang - und gefällt mir deswegen nicht. Wenn man anstelle von "Meistens" einfach "Oft" schreiben würde? --Hansele (Diskussion) 20:20, 20. Jul 2006 (CEST)
Für den Moment ist das wohl das beste, was uns einfällt, obwohl ich Passiv-Sätze nicht mag, und "oft" wohl ein wenig untertrieben ist. Aber besser als die anderen Versionen, die mir einfielen.--Bhuck 21:06, 20. Jul 2006 (CEST)
Also entweder ist etwas diskriminierend oder es ist es nicht. Der Begriff ist diskriminierend. Warum er es ist, habe ich ja mit meinem Beispiel deutlich gemacht. Die Schreibweise "wird empfunden" bedeutet indirekt den Vorwurf, dass es ja nicht diskriminierend sein müsse. Darauf werde ich mich nicht einlassen. Vielleicht mag Hansele ja mal etwas zu meinem Beispiel von dem Linkshändern sagen? --BabyNeumann 21:13, 20. Jul 2006 (CEST)
Hmm - naja, zumindest haben wir mal eine kleine Mehrheit für diesen Vorschlag. Vielleicht finden sich ja noch andere Benutzer, die ihre Meinung dazu sagen. Oder die Minderheit fügt sich der Mehrheit... --Hansele (Diskussion) 21:31, 20. Jul 2006 (CEST)
Wikipedia ist keine Demokratie. Außerdem, wenn BabyNeumann meint, dass der Begriff diskriminierend ist, bzw. wenn Du meinst, dass es nicht diskriminierend gemeint ist, dann sollte man die Frage näher nachgehen. Ich glaube persönlich, dass der Begriff etwas ist, was ich als diskriminierend empfinde, und dass ich mit meinen Empfindungen nicht falsch liege. Ich kann aber der anderen Seite nicht so einfach nachweisen, dass sie damit eine Diskriminierung meinen, ohne näher zu erläutern, was Diskriminierung ist überhaupt. Ich meine, es ist schon mal gut, dass wir alle einig sind, dass der Begriff impliziert "dass Homosexualität etwas ist, was behandelt werden kann und soll"--ist diese Implikation diskriminierend? Ich denke ja. Wenn Du meinst, die Intention dieser Implikation ist anders, dann hast Du wohl eine andere Auffassung von Diskriminierung, was ich denke, dass ich zwar verstehe, aber nicht teile. Das macht NPOV aber sehr schwierig.--Bhuck 21:47, 20. Jul 2006 (CEST)

Vielleicht mag sich Hansele zu meinem Beispiel mit den Linkshändern äußern? --BabyNeumann 22:05, 20. Jul 2006 (CEST)

Noe, die haben damit nun mal gar nichts zu tun. --Hansele (Diskussion) 22:15, 20. Jul 2006 (CEST)
Stell' dich bitte nicht dümmer als du bist. Es ist das Schema durch das die Diskriminierung deutlich wird. Dass du das Beispiel nicht kommentieren magst beweist, dass das Beispiel genau zutrifft. Damit erübrigt sich jede weitere Diskussion zu dem Thema. Jetzt können wir gerne diskutieren, welches Wort es besser beschreibt als "brandmarken", was vielleicht tatsächlich unpassend ist. --BabyNeumann 22:18, 20. Jul 2006 (CEST)
Du kannst hier nicht einfach Äpfel mit Birnen vergleichen und wenn ich ein Eingehen darauf ablehne behaupten, dass dadurch dein Standpunkt richtig ist. Das ist eher lächerlich. --Hansele (Diskussion) 22:33, 20. Jul 2006 (CEST)
Wenn du so eine Diskussion haben willst gerne: Warum bist du der Ansicht, dass ich Äpfeln mit Birnen vergleichen würde? --BabyNeumann 23:58, 20. Jul 2006 (CEST)

Hallo zusammen, Ich packe das mal in einen neuen Absatz, weil ich sonst an zu vielen Stellen etwas einfügen müsste: 1) Vorschlag zur Vereinfachung der Formulierung: Wie wäre es mit "wird insbesondere von Homosexuellen als diskriminierend empfunden"? 2) Wortwahl "diskriminierend" vs. "als diskriminierend empfunden": ob etwas diskriminierend ist oder gemeint ist oder als solches empfunden wird, ist immer eine Frage des Standpunkts. Aus meiner Sicht ist stellt sich das z.B. so dar: die Schwulenbewegung ist schnell dabei, bestimmte Begriffe und Sachverhalte als diskriminierend zu bekämpfen, die es nach meinem Dafürhalten nicht sind. Das ist bewußte Rhetorik, die man auch in der Politik und in den Massenmedien findet, und zwar bei einer Fülle von Themen. Je mehr man einen Skandal herbeiredet, desto eher bleibt in den Köpfen der Masse etwas davon hängen. Aus meiner Sicht ist es übrigens diskriminierend, wenn die Schwulen den Evangelikalen ständig Diskriminierung vorwerfen. Ich finde schon, dass da eine Standpunktzuweisung drin sein muss: "von vielen Homosexuellen" (und meinetwegen auch von anderen), dann vielleicht "insbesondere von Homosexuellen" und weiter mit "empfunden" oder vielleicht auch "angesehen". Dass es aber "diskriminierend ist", halte ich als Formulierung für untragbar. Kein Evangelikaler zwingt einen Homosexuellen in so eine Therapie. Man kann, wenn man will, die Begriffsbildung auch als Standortmarketing betrachten, aber so ist Sprache nun einmal. Jede Wortbildung ist Marketing. Das kann man nicht so pauschal zum Vorwurf machen. 3) Konversationstherapie vs. reparative Therapie: dies ist m.E. ganz einfach zu klären: es handelt sich um eine Therapie, die von bestimmten Leuten (ex-Gay&Co) ins Leben gerufen und angeboten wird, und mich interessiert, wie diese Leute diese Therapie nennen. So sollte auch das Lemma heißen. Wenn ich das in google mal auszähle, scheint mir reparative Therapie häufiger zu sein, also sollte das Lemma auch so heißen. Konversationstherapie kann dann ein Redirect auf reparative Therapie sein. BabyNeumann, wenn Du bei Konversationstherapie auf den Diskriminierend-Absatz komplett verzichtest (weil Konversation ja all diese Assoziationen nicht hat, an denen Du Dich hier störst), würde ich mich aber auch zum Lemma Konversationstherapie überreden lassen.

Liebe Grüße, HeikoEvermann 22:58, 20. Jul 2006 (CEST)

Es ist tatsächlich ein Knackpunkt, ob es diskriminierend ist, oder nur (fälschlicherweise?) so empfunden wird. Wenn jemand sagt, Menschen wie ich bedürfen eine Therapie, ist das schon diskriminierend, auch wenn sie mich nicht zu der Therapie zwingen, oder nicht? Wenn ich sagen würde, Evangelikale sind Ketzer, ist das diskriminierend, auch wenn ich sie zur Konversion zur Liberale Theologie oder Katholizismus nicht zwinge?--Bhuck
Auch dich leiber Heiko möchte ich auf mein Beispiel aufmerksam machen. Die etablierte Wissenschaft ist der Ansicht, dass Homosexualität keine Krankheit darstellt. Nein es ist sogar explizit so, dass Menschen die sich entgegen ihrer festgelegten sexuellen Orientierung einer Behandlung zur Änderung eben dieser unterziehen, unter einer psychischen Störung leiden (ICD 10 F66.1 Ichdystone Sexualorientierung). Wenn nun Menschen gleichwelcher Qualifizierung meinen, man müsse eine Gruppe organisch und psychisch gesunder Menschen einer Behandlung unterziehen, die umstritten ist und nach Meinung der etablierten Wissenschaft gefährlich ist und zu einer erhöhten Suizidalität führen könne, und man diese Behandlung dann euphemistisch als "Reparative Therapie" tituliert, dann hat das eine diskriminierende Qualität sondersgleichen. Und noch etwas: Ich bin nicht Teil einer weltweiten schwul-lesbischen Verschwörung, sondern ein Mensch der auf die Anerkennung seiner Lebensweise pocht - wozu ich wohl jedes Recht habe. Und zu deinem Satz Es handelt sich um eine Therapie. Nein, handelt es sich nicht. Bei organisch und psychisch gesunden Menschen kann ich per definitionem keine Therapie anwenden. Soviel auch zu dem Thema ob ich mich nur an "reparativ" oder auch an "Therapie" störe. --BabyNeumann 00:18, 21. Jul 2006 (CEST)
Wie sich die Zeiten ändern... Dann ist jemand, der sich zu Jesus bekehrt, Gottes Meinung über die Homosexualität aus der Bibel kennenlernt und dann Hetero werden will, neuerdings psychisch gestört? Na prima. Dann ist es ja nicht mehr weit, bis evangelikale per se psychisch gestört sind. Ich kann mich auch noch gut daran erinnern, dass man zu Sowjetzeiten Christen wegen ihres Christseins in die Psychatrie eingewiesen hat. Es gibt eben nichts neues unter der Sonne. (Prediger 1 Vers 9) Ich kann mich da nur wundern. Da hat des die Lobbyarbeit der Schwulen geschafft, eine allgemeine Anerkennung der Homosexualität in der Gesellschaft durchzusetzen, aber jetzt hackt Ihr auf denen herum, die nicht mehr schwul sein wollen. Freiheit ist auch immer die Freiheit der andersdenkenden. HeikoEvermann 11:05, 21. Jul 2006 (CEST)
Nun, zum einen hat er in diesem Fall vielleicht nicht Gottes Meinung über die Homosexualität kennengelernt, sondern das, was er in dem Moment für Gottes Meinung hält. Warum er das für Gottes Meinung hält ist vielleicht eine andere Diskussion, die den Rahmen hier sprengen könnte, aber es gibt viele Leute, die das nicht für Gottes Meinung halten. Ebenfalls gibt es Schizophrenen, die meine, "Stimmen" von Engeln würden Gottes Befehl ihnen erteilen, sie mögen wasweißich nicht alles tun--sollen sie nur deshalb nicht schizophren sein, weil sie die Stimmen für Gottes Befehle halten? (Wenn sie Recht haben, und es wirklich Gottes Befehle sind, dann sind sie m.E. nicht schizophren, aber haben sie Recht?)
Zum anderen aber, kann ich nicht erkennen, dass "auf denen herum" gehackt wird, die nicht mehr schwul sein wollen, sondern eher auf denen, die das Nichtwollen bei denen, die es sind, erzeugen wollen. Das können, müssen aber nicht immer, die gleichen Menschen sein.--Bhuck 11:25, 21. Jul 2006 (CEST)
"man müsse eine Gruppe organisch und psychisch gesunder Menschen einer Behandlung unterziehen," -- da wirst Du auf Widerstand stoßen, BabyNeumann, weil Heiko Evermann bestimmt sagen wird, dass es hier kein "muss" gibt--nur bei solchen Menschen, die die Behandlung selbst wollen, wird sie durchgeführt. Man muss ja keine Evangelikale einer Konversion (zum Atheismus, Katholizismus, Liberalismus, oder was auch immer) unterziehen, nur weil man impliziert, sie seien Ketzer (z.B. weil sie die Autorität des Papstes nicht anerkennen). Die Gesellschaft Jesu bietet Hilfsangebote an für Menschen, die mit ihrem protestantischen Dasein unzufrieden sind und nach Wegen zu einem gesunden Katholizismus suchen. :-) --Bhuck 08:34, 21. Jul 2006 (CEST)
Auch Schönheitsoperationen werden teilweise als Therapie bezeichnet - ist das dann auch diskriminierend? --Hansele (Diskussion) 08:39, 21. Jul 2006 (CEST)
Gibt es hier in Wikipedia einen Artikel in dem die Operationen so bezeichnet werden? Je nach dem, wie pauschal die Gruppe derer bezeichnet wird, für die eine solche "Therapie" angezeigt ist, könnte das sehr wohl diskriminierend sein. Z.B. wenn es darum geht, Hautbleichungen für dunkelhäutige Menschen als "Therapie" zu bezeichnen.--Bhuck 08:45, 21. Jul 2006 (CEST)
Das hat sehr wenig mit Diskriminierung zu tun, sondern sehr viel mehr damit, dass Therapie durchaus auch als Synonym für Behandlung verwendet wird. --Hansele (Diskussion) 09:03, 21. Jul 2006 (CEST)
Eine solche Verwendung ist aber nicht immer richtig. Siehe Therapie: " Therapie (v. griech. θεραπεία „Dienst“) bezeichnet in der Medizin die Maßnahmen zur Behandlung von Krankheiten und Verletzungen. Ziel des Therapeuten ist die Heilung, die Beseitigung oder Linderung der Symptome und die Wiederherstellung der körperlichen oder psychischen Funktion." Nicht alle Behandlungen sind Therapie, sondern nur die Behandlung von Krankheiten und Verletzungen macht eine Behandlung zu einer Therapie.--Bhuck 09:32, 21. Jul 2006 (CEST)
Ich behaupte ja nicht, dass das sprachlich richtig ist. Aber Sprache verändert sich im Laufe der Zeit, und da kann der Begriff durchaus so verwendet werden. Ohne dass dabei irgendeine diskriminierende Absicht vorliegt - ich glaube, das ist hier der springende Punkt. Und ich glaube auch nicht (bei allem Verständnis dafür, dass das diskriminierend empfunden wird und so verstanden werden kann), dass das grundsätzlich pauschal diskriminierend ist (so wie BabyNeumann es schreiben wollte) - eben weil sich die Bedeutung des Begriffes wandelt und eine diskriminierende Absicht bisher nicht wirklich nachgewiesen werden konnte. --Hansele (Diskussion) 09:55, 21. Jul 2006 (CEST)
Ich bin mir nicht sicher, ob ich Deine Argumentation verstehe, bzw. das, was ich meine zu verstehen, erscheint aber evtl. inkonsequent.
Du behauptest also, dass der Begriff "Therapie" nicht diskriminierend ist, weil die Verwender des Begriffs es so verwenden, dass sie nicht meinen, es läge eine Krankheit vor, sondern sie verwenden es unabsichtlich "falsch" bzw. "neu", um eine Behandlung zu bezeichnen die an einem gesunden und unverletzten Menschen durchgeführt wird? Wenn aber schon eine Umdeutung in diese Richtung geschehen sein soll, warum ist nicht das, was nachzuweisen wäre, anstatt dass die diskriminierende Absicht nachzuweisen wäre? Denn entweder gibt es diese Umdeutung, oder die diskriminierende Absicht liegt vor, aber welche der beiden Theorien eher beweispflichtig wäre ist noch nicht geklärt. Meiner Meinung nach ist der Beweis einer Diskriminierung mit dem Hinweis auf der "richtigen/traditionellen" Wortbedeutung von Therapie so lange erbracht, bis bewiesen wird, dass die Abweichung von dieser Wortbedeutung unbewusst und nicht bewusst geschehen sei. Woher wissen wir, dass die "reparativen Therapeuten" von der Gesundheit und Unverletztheit ihrer Klienten überzeugt sind? Ich denke, eher das Gegenteil ist der Fall.--Bhuck 10:04, 21. Jul 2006 (CEST) (Editkonflikt mit Ergänzung Deinerseits)

Wir können hier lange hin und her diskutieren, wir haben beide ja durchaus auch schon einen Kompromiss gehabt - aber das hilft alles nichts, wenn nicht auch von BabyNeumann einmal ein Kompromissvorschlag kommen sollte. Eine Kompromissfähigkeit von seiner Seite konnte ich bisher nämlich leider noch nicht erkennen. Ich denke, er ist vorerst mal am Zug, einen Kompromissvorschlag zu machen - bis dahin können wir uns hier einen Wolf diskutieren, können das aber genauso gut lassen und sinnvollere Dinge tun. --Hansele (Diskussion) 11:50, 21. Jul 2006 (CEST)

Witzig. Hansele gibt mittlerweile zu, dass der Begriff nicht richtig ist, möchte ihn aber bitteschön weiterhin verwenden. Zum Thema Schönheitsoperationen äußere ich mich nicht, da Hansele hier Äpfel mit Birnen vergleicht. (schön mal so rigoros Diskussionsbeiträge abzubügeln wie Hansele) Nach Lektüre meines Fremdwörterbuches aus dem Duden-Verlag habe ich noch eine weitere Einwendung gegen den Begriff. Unter "therapieren" findet sich dort: ärztlich behandeln. Da die Behandlungen der Ex-Gay-Bewegung meist von Laien durchgeführt werden, ist der Begriff also auch noch sachlich falsch, da er eine Qualität impliziert, die nicht vorhanden ist.
Aber Hansele stampft ja auf den Boden und möchte einen Vorschlag von mir. Bitteschön:
Reparative Therapie ist ein diskriminierender Begriff der Ex-Gay-Bewegung. Er impliziert, dass Homosexualität etwas ist, was behandelt werden kann und soll. Von der Ex-Gay-Bewegung selbst werden damit Behandlungansätze bezeichnet, die das Ziel haben, die sexuelle Orientierung von Homosexualität zur Heterosexualität hin zu verändern. --BabyNeumann 12:15, 21. Jul 2006 (CEST)
Der dritte Satz klingt etwas verstelzt, als ob andere den Begriff anders benutzen würden, wenn eigentlich der Fall so ist, dass andere den Begriff überhaupt nicht benutzen, oder dann als Zitat so benutzen wie die Ex-Gay-Bewegung auch. Besser wäre Reparative Therapie ist ein diskriminierender Begriff der Ex-Gay-Bewegung, mit dem impliziert wird, dass Homosexualität behandelt werden kann und soll. Er bezeichnet Behandlungansätze, die das Ziel haben, die sexuelle Orientierung von Homosexualität zur Heterosexualität hin zu verändern. zum Beispiel, glaube ich. So habe ich jetzt einen Kompromiss mit Hansele gefunden, und einen mit BabyNeumann. :-) --Bhuck 12:25, 21. Jul 2006 (CEST)
Ich bin einverstanden! Nicht dass Hansele wieder überall verbreitet ich wäre nicht kompromissbereit. --BabyNeumann 12:28, 21. Jul 2006 (CEST)

"Vorschlag" von Benutzer:Optimismus

außerdem die Kategorie Quacksalberei einfügen.--Optimismus 21:42, 20. Jul 2006 (CEST)

Vielleicht könnte das am besten mittels des Bapperls, was Heiko Evermann an anderer Stelle vorschlug?--Bhuck 21:47, 20. Jul 2006 (CEST)
Dafür gibt es die Kategorie:Pseudowissenschaft. Aber Vorsicht: Erstens wollte Hansele diese Kategorie schonmal gänzlich löschen lassen (dort ist auch Kreationismus einsortiert) und zweitens würde das - nach der Entsperrung des Artikels - direkt zum nächsten Edit-War führen - an dem selbstverständlich nicht Hansele schuld wäre. ;-) --BabyNeumann 22:10, 20. Jul 2006 (CEST)
Du kannst es offensichtlich nicht lassen, auf jeder zweiten Artikeldiskussion persönliche Angriffe zu verbreiten. Bitte unterlass das doch einfach. --Hansele (Diskussion) 12:17, 21. Jul 2006 (CEST)
Wärst du auch noch so liebenswürdig mir zu sagen, wo der persönliche Angriff gewesen sein soll? Schließlich habe ich nicht KrischanBW erwähnt. Aber auch dann wäre es nur eine Tatsachenfeststellung. --BabyNeumann 12:20, 21. Jul 2006 (CEST)

2 Kompromissvorschläge

Einerseits hätten wir:

1) Als Reparative Therapie werden Therapieansätze bezeichnet, die das Ziel haben, die sexuelle Orientierung von Homosexualität zur Heterosexualität hin zu verändern. Oft wird dieser Begriff als diskriminierend betrachtet, weil er impliziert, dass Homosexualität behandelt werden kann und soll.

Andererseits stünde zur Wahl:

2) Reparative Therapie ist ein diskriminierender Begriff der Ex-Gay-Bewegung, mit dem impliziert wird, dass Homosexualität behandelt werden kann und soll. Er bezeichnet Behandlungansätze, die das Ziel haben, die sexuelle Orientierung von Homosexualität zur Heterosexualität hin zu verändern."

Somit bliebe nur noch die Frage der Reihenfolge der beiden (fast identischen) Sätze, sowie die Frage, ob man "Oft wird dieser Begriff als diskriminierend betrachtet" oder "ist ein diskriminierender Begriff" schreibt. Zwei offene Fragen...wenn jeder in einer der beiden Fragen nachgibt, müsste ein Kompromiss machbar sein, auch wenn Benutzer:Rtc das wohl für Kuhhandel hielte (er hat sich aber bislang hier noch nicht eingebracht).--Bhuck 12:36, 21. Jul 2006 (CEST)

Mir fällt auf, die Ex-Gay-Bewegung kommt im ersten Vorschlag nicht vor. Außerdem sind beide Sätze passiv formuliert. Ich denke, die erste Version wäre also als Als Reparative Therapie bezeichnet die Ex-Gay-Bewegung Therapieansätze, die das Ziel haben, die sexuelle Orientierung von Homosexualität zur Heterosexualität hin zu verändern. Oft wird dieser Begriff als diskriminierend betrachtet, weil er impliziert, dass Homosexualität behandelt werden kann und soll. zu formulieren.--Bhuck 12:38, 21. Jul 2006 (CEST)

Vorausgesetzt dass Hansele und Heiko damit einverstanden sind, dass es sich nicht um Therapieansätze, sondern um Behandlungsansätze handelt. --BabyNeumann 12:39, 21. Jul 2006 (CEST)
Ups, das hatte ich nicht gesehen. Stimmt, da sollten sie schon einverstanden sein, zumal wir ja hier auf eine korrekte Sprache achten sollten.--Bhuck 12:52, 21. Jul 2006 (CEST)
  • Als Reparative Therapie bezeichnet die Ex-Gay-Bewegung Behandlungsansätze, die das Ziel haben, die sexuelle Orientierung von Homosexualität zur Heterosexualität hin zu verändern. Oft wird dieser Begriff als diskriminierend betrachtet, weil er impliziert, dass Homosexualität behandelt werden kann und soll.

oder

  • Reparative Therapie ist ein diskriminierender Begriff der Ex-Gay-Bewegung, mit dem impliziert wird, dass Homosexualität behandelt werden kann und soll. Er bezeichnet Behandlungansätze, die das Ziel haben, die sexuelle Orientierung von Homosexualität zur Heterosexualität hin zu verändern.

Dann wäre ein möglicher Kompromiss:

A: Als Reparative Therapie bezeichnet die Ex-Gay-Bewegung Behandlungsansätze, die das Ziel haben, die sexuelle Orientierung von Homosexualität zur Heterosexualität hin zu verändern. Der Begriff ist diskriminierend, weil er impliziert, dass Homosexualität behandelt werden kann und soll.

und der andere wäre:

B: Reparative Therapie ist ein Begriff der Ex-Gay-Bewegung, der oft als diskriminierend empfunden wird, weil er impliziert, dass Homosexualität behandelt werden kann und soll. Er bezeichnet Behandlungansätze, die das Ziel haben, die sexuelle Orientierung von Homosexualität zur Heterosexualität hin zu verändern.

--Bhuck 12:52, 21. Jul 2006 (CEST) P.S. Ich finde A ist etwas besser als B, weil die Änderung der Orientierung als erstes steht, und es nicht so aussieht, als ob die Ex-Gay-Bewegung in einem Ratschlag überlegte, "Wie können wir einen diskriminierenden Begriff finden?", was ich nicht denke. Wenn aber B als konsensfähig sich erweisen würde und A nicht, könnte ich vermutlich damit leben.--Bhuck 12:59, 21. Jul 2006 (CEST)

Wenn Hansele und Heiko sich bis heute Abend nicht äußern, sollte man den Artikel entsperren lassen und des lieben Friedens Willen die Formulierung A in den Artikel übernehmen. --BabyNeumann 15:03, 21. Jul 2006 (CEST)


ich für A aber gegen das lemma--Optimismus 18:05, 21. Jul 2006 (CEST)

Wie wäre es mit einer Kombination von A und B? "Wird als diskriminierend empfunden" ist bezüglich NPOV besser als "diskriminierend":

C: Als Reparative Therapie bezeichnet die Ex-Gay-Bewegung Behandlungsansätze, die das Ziel haben, die sexuelle Orientierung von Homosexualität zur Heterosexualität hin zu verändern. Der Begriff wird oft als diskriminierend empfunden, weil er impliziert, dass Homosexualität behandelt werden kann und soll.

Irmgard 22:07, 21. Jul 2006 (CEST)

Aus meiner Sicht scheidet B aus einem formalen Grund aus: die Kritik kommt vor dem Inhalt. In einem Lexikon kommt aber erst die Definition. Das würde ich jedem Lemma zugestehen, auch denen die ich aus welchen Gründen auch immer für absolut verkehrt halte.
Mir gefällt Irmgards Vorschlag C. Man könnte das sprachlich auch noch etwas glätten:
D Als Reparative Therapie bezeichnet die Ex-Gay-Bewegung Behandlungsansätze, die das Ziel haben, die sexuelle Orientierung von Homosexualität zur Heterosexualität hin zu verändern. Der Begriff impliziert, dass Homosexualität behandelt werden kann und soll und wird daher insbesondere von Homosexuellen als diskriminierend gewertet/empfunden/gilt insbesondere unter Homosexuellen als diskriminierend.
Mir ist wichtig, dass die Diskriminierung mit einer Standortbestimmung aufgeführt wird: wer bezeichnet diesen Begriff als diskriminierend. Ich möchte dies nicht als Tatsachenfeststellung (wie 2+2=4) sehen, weil es sich m.E. um eine weltanschauliche Aussage handelt. Dabei kann meinetwegen auch drinstehen, dass dies die Meinung von fast allen außerhalb der Evangelikalen ist. Ich vermute aber, dass es insbesondere die HS und deren Sympathisanten sind, die sich da diskriminiert fühlen. Für die meisten anderen Leute wäre die Frage, wie die Therapie denn heißt, und ob allein die Begriffswahl (!!) schon diskriminiert, wohl ähnlich wichtig wie der sprichwörtliche Reissack in China.
Was Therapie vs. Behandlung angeht, ist mir das gleichgültig. Das eine Wort ist einheimisch, das andere Wort ist zugewandert. Meine Frau ist Dr.med. und da kommen lateinische und griechische Fremdwörter auch schon mal am Küchentisch vor. Da wird ggf. ein Kratzer, den sich unsere Tochter beim Spielen eingehandelt hat, mit einem Pflaster therapiert. Nach meinem Empfinden sind die beiden Begriffe synonym.Aber wenn Euch das wichtig ist, könnt Ihr Euch einen davon aussuchen.
Abgesehen davon finde ich eine Frist "bis heute abend" nicht besonders nett. Man sollte sich schon die Zeit lassen, bis sich alle Diskutanten geäußert haben. Es hätte ja auch sein können, dass ich heute abend keine Zeit mehr gehabt hätte, hier reinzuschauen. Und dann hättet Ihr einen Kompromiss ausgehandelt, ohne mich und Hansele zu hören. HeikoEvermann 22:53, 21. Jul 2006 (CEST)
Ich könnte mit C gut leben - hätte aber auch gegen D nichts einzuwenden. --Hansele (Diskussion) 23:16, 21. Jul 2006 (CEST)
Kritik wurde 1.) an der Reihenfolge laut und 2.) am "empfunden" oder nicht. Ich werde mich auf keinen Fall mit einem "empfunden" abspeisen lassen, da der Begriff offensichtlich für jeden rational denkenden Menschen auch diskriminierend ist. Auch Irmgard empfehle ich die Lektüre meines Linkshänderbeispiels weiter oben. Interessant ist auch, dass sie sich ewig nicht in Ex-Gay-Artikeln blicken lässt, aber genau im richtigen Moment (wenn Hansele Zuspruch braucht) zur Stelle ist. Deswegen werde ich aber noch lange nicht den Kompromissvorschlag über Bord werfen. Ich stelle fest, dass sich drei Benutzer für die Version A ausgesprochen haben. --BabyNeumann 23:39, 21. Jul 2006 (CEST)
Hallo BabyNeumann, Ich kann nachvollziehen, dass Dir "empfunden" nicht reicht. Ich wäre auch mit "gilt als" oder "wird angesehen" einverstanden. Bitte mache einen Vorschlag zu einer alternativen Formulierung, die nicht "ist diskriminierend" enthält. Was die drei Benutzer angeht, habe ich noch im Ohr, dass gerade Du es letztens warst, der gesagt hat, es ginge in der Wikipedia nicht um Mehrheiten. Habe ich das richtig in Erinnerung? Ich sehe meinen Einwand nach wie vor nicht ausgeräumt. Wenn es "A ist B" heißt, muss dies schon eine Aussage der Mathematik sein, das ist hier aber nicht der Fall. Ansonsten bedeutet NPOV eine Standortformulierung. Das äußerste, was ich mir von meiner Seite vorstellen kann wäre etwas nach der Art "gilt außerhalb der Ex-Gay-Bewegung/der Evangelikalen als diskriminierend/wird außerhalb der Ex-Gay-Bewegung/der Evangelikalen als diskriminierend angesehen. In diesem Fall würde ich aber auf einem Beleg bestehen, der klipp und klar zeigt, dass die Gesamtheit der Gesellschaft (außerhalb der Evangelikalen) dies so sieht. Meine Vermutung ist aber, dass sich dies nicht belegen lässt. Deswegen handelt es sich ja m.E. um einen NPOV-Verstoß. Das Wesen des NPOV ist, dass alle Seiten zu Wort kommen müssen, jeweils mit Standortzuschreibung. Hierbei ist auch deutlich zu machen, welche Meinungen in welchem Umfang vertreten werden. Was ist am NPOV so schwer? Abgesehen davon halte auch ich mich für einen rational denkenden Menschen und ich bitte Dich herzlich darum, derartige Formulierungen zu unterlassen, die Hansele und mir unterstellen, keine Rational denkenden Menschen zu sein. Liebe Grüße, HeikoEvermann 11:38, 22. Jul 2006 (CEST)
Zu Irmgards weiteren Ausführungen: Ob es sich dabei um eine diskriminierende Äußerung handelt oder nicht, ist eine Tatsache die man zweifelsfrei feststellen kann. Dies hat auch nichts mit weltanschaulichen Fragen zu tun. Beispiel: Wird die Aussage Christen sind Scheiße dadurch besser, dass ich sie als weltanschauliche Aussage deklariere? Wird sie dadurch salonfähig, dass ich so tue als könnte ich per Weltanschauung gesunden Menschen Krankheiten aufdefinieren? Was die frist angeht: Es ist schon witzig, dass sich Hansele hier Tag und Nacht stundenlang rumtreibt um dann plötzlich, wenn es um die Wurst geht, stundenlang zu verschwinden. Und dann tauchst du auf. Ich finde das mittlerweile amüsant, bitte aber darum, dass man mir so ein "Ultimatum" (welches ich ja nicht umgesetzt habe) verzeiht. Was die "Therapie" angeht verlasse ich mich da nicht auf den Rat von Hausärzten, Töchtern und Wikipedia-Benutzerinnen, sondern fühle mich da bei Wörterbüchern besser aufgehoben. Therapie = wird von einer Fachkraft durchgeführt = trifft daher in den meisten Fällen für die Ex-Gay-Bewegung nicht zu. Und selbst wenn der Menschheit diese Ex-Gay-Artikelschwemme so wichtig sein sollte wie ein Sack Reis in China sollte uns dies nicht dazu bringen, hier schlechte Arbeit abzuliefern oder unwahre Behauptungen aufzustellen. --BabyNeumann 23:52, 21. Jul 2006 (CEST)
Nicht jeder sitzt ständig vor der Wikipedia. Vielleicht war Hansele gerade unterwegs? Vielleicht war er mal in die nächste Stadt zum Einkaufen gefahren. Vielleicht war er arbeiten? Da gibt es viele Möglichkeiten. HeikoEvermann 11:38, 22. Jul 2006 (CEST)

Version C entspricht der Version vor dem Kompromiss, Version 1), was ich mit Hansele ausgehandelt hatte, bevor wir BabyNeumanns Bedenken angehört hatten. Wenn weder in der Satzreihenfolge noch in der Aussage, ob es diskriminierend ist oder nur so empfunden wird, etwas Nachgeben ist, hat BabyNeumann (und ich) keinen Grund, von Version 2) abzurücken, und der nächste Editwar ist vorprogrammiert, bzw. der Artikel kann nicht entsperrt werden. Version D empfinde ich als (bzw. ist?) eine Verschlimmbesserung. Es mag ja sein, dass es "nur" Homosexuelle sind, die von dem Begriff diskriminiert sind (bzw. sich so fühlen), aber es kann trotzdem sein, dass viele Heterosexuellen einsehen, dass Homosexuellen dadurch diskriminiert werden, bzw. dass diese Heterosexuellen den Begriff deshalb ebenfalls als diskriminierend betrachten (auch ein Mann kann erkennen, wenn eine Frau diskriminiert wird). Worin liegt der Kompromisscharakter in den Versionen C und D? So kommen wir nicht weiter.--Bhuck 00:03, 22. Jul 2006 (CEST)

Du vergisst oder übersiehst, dass auch das, was wir beide ausgehandelt hatten, ein Kompromiss war. Inzwischen sind die von BabyNeumann gewünschten Behandlungsansätze hinzugekommen - auch das ist eine weitere Änderung weg von meiner ursprünglichen Version. Ein Nachgeben von Baby habe ich bisher noch nicht wirklich feststellen können. --Hansele (Diskussion) 00:15, 22. Jul 2006 (CEST)
Sicher Hansele. Augen zu und durch! Aber damit du es auch verstehst: Ich wollte die Diskriminierung zuerst und dann die weitere Erläuterung. Genau da habe ich nachgegeben. --BabyNeumann 00:19, 22. Jul 2006 (CEST)
Wie schon gesagt: B scheidet aus formalen Gründen aus. Die Definition kommt immer zuerst. Ich sehe daher nicht, worin Dein Nachgeben besteht. Der Kern des Editwars war die Frage, ob "ist diskriminierend" NPOV erfüllt. Aus meiner Sicht ist dies ein NPOV-Verstoß, mit dem die Sicht der Schwulenbewegung als Faktum durchgedrückt werden soll. BabyNeumann, ich habe zur Kenntnis genommen, dass Du das anders siehst. Die Frage ist aber, ob dies allgemein so gesehen wird, und das ist bisher nicht belegt. So weit ist die Schwulenbewegung noch nicht vorangekommen, dass sie diese Sache als allgemein gültiges Faktum für sich beanspruchen kann, dem niemand mehr widersprechen darf. Wenn dem so wäre, müsste es ja im Internet von Belegen hierfür nur so wimmeln. Ich habe aber nur Seiten von Schwulenaktivisten gefunden, die sich ob der vermeintlichen Diskriminierung beklagen. Ich schlage vor, das Problem einem Vermittlungsausschuss zu übergeben, hier ist anscheinend keine Einigung möglich. Liebe Grüße, HeikoEvermann 11:24, 22. Jul 2006 (CEST)
Vermittlungsausschüsse zu inhaltlichen Fragen sind extrem ungern gesehen und daher lehne ich eine Mitarbeit an einem solchen schon jetzt ab. Die Definition komme also zuerst? Der Satz: Reparative Therapie ist ein Begriff der Ex-Gay-Bewegung der Homosexuelle diskriminiert, da er impliziert, dass Homosexualität behandelt werden kann und soll. Die Ex-Gay-Bewegung selbst bezeichnet damit Behandlungendie die das Ziel haben, die sexuelle Orientierung von Homosexualität zur Heterosexualität hin zu verändern. Eine sagenhafte Definition. Das Argumen dass die Definition (der Ex-Gay-Bewegung selbst) zuerst kommen müsse, halte ich da für etwas unpassend. --BabyNeumann 12:56, 22. Jul 2006 (CEST)
Definition heisst Inhalt und nicht Kritik. Dass das an den Anfang gehört, sehe ich so, sieht Heiko so, sieht Irmgard so und sieht, soweit ich mich erinnere (da bin ich mir jetzt nicht ganz sicher) auch Bhuck so. Vielleicht sollten wir in dieser Reihenfolge zuerst einmal eing sein oder werden - und nicht die Entscheidung und Konsensfindung mit zahlreichen "wenn-dann"-Klauseln nahezu unmöglich machen. Die Diskriminierung an den Anfang zu stellen würde implizieren, dass der Begriff in erster Linie geschaffen wurde, um zu diskriminieren, und nicht, um eine Behandlungsart (oder was auch immer) zu bezeichnen - will das irgendjemand allen Ernstes behaupten? --Hansele (Diskussion) 13:42, 22. Jul 2006 (CEST)
Ja jemand möchte das behaupten. Der Begriff ist in dreierlei Hinsicht falsch bzw. irreführend: 1.) "reparativ" setzt voraus, dass etwas "kaputt" ist - was bei psychisch und physisch gesunden Menschen nicht möglich ist, 2.) "Therapie" setzt ebenfalls voraus, dass etwas nicht in Ordnung ist und 3.) bedeutet "Therapie" eine ärztliche Behandlung, was in den meisten Fällen auf die Ex-Gay-Bewegung nicht zutrifft. Drei Fehler in zwei Worten! Was für ein Zufall! --BabyNeumann 13:54, 22. Jul 2006 (CEST)
Diskriminierend zu sein ist ja auch ein Inhalt (eine künstliche Trennung, wonach alles negatives in einem Sonderabschnitt am Schluß gehören würde, war noch nicht meine Herangehensweise). Generell stimme ich zu, dass man zuerst sagen soll, es sind Behandlungsmaßnahmen, die zur Heterosexualität führen sollen, aber wenn man danach die diskriminierenden Aspekte möglichst verstecken will, müssten dann Gegenmaßnahmen unternommen werden, z.B. Änderung der Reihenfolge. Von den komplizierten wenn-dann-Klauseln können wir aber auch wegkommen, wenn wir in dem anderen Punkt zu einem Konsens kämen, und wir könnten die Reihenfolge Frage erst einmal zurückstellen.--Bhuck 12:09, 24. Jul 2006 (CEST)

Beispiel

Aber vielleicht hilft ein Beispiel: Stell dir (Stellt euch) vor du bist Linkshänder. Die etablierte Wissenschaft ist der Meinung, dass das eine völlig normale Sache ist. Auch 99% (oder auch 90, 89, 88) der Linkshänder haben keinerlei Probleme mit ihrer Linkshändigkeit. Nun kommen ein paar Leute (egal welcher Qualifikation) die sagen, dass deine Linkshändigkeit schlecht wäre (ohne das wissenschaftlich belegen zu können oder gar zu wollen). Sie sagen, dass eine reparatie Therapie notwendig sei, um dieses vorher als schlechte definierte Verhalten zu verlieren. Der Begriff "reparative Therapie" beinhaltet in zweierlei Hinsicht eine Unterstellung. Erstens, dass etwas repariert werden müsste - was ja voraussetzt, dass etwas mehr oder weniger "kaputt" ist und zweitens, dass eine Therapie notwendig sei, was ja ebenfalls eine Störung voraussetzt. Und das Ganze, obwohl wie gesagt die etablierte Wissenschaft keinerlei Problem in der Linkshändigkeit sieht. Dass somit der Begriff diskriminierend ist, muss nicht näher belegt werden, sondern liegt für den normal denkenden Menschen auf der Hand.

Da die drei ja scheinbar nicht willens oder in der Lage sind, sich in irgendeiner qualifizierten Art und Weise (also mehr als: Hier werden Äpfel mit Birnen verglichen) zu äußern, hier also noch mal mein Beispiel. Bevor ich mich weiter äußere, hätte ich schon gerne eine Stellungnahme von Heiko, Irmgard und Hansele. Ansonsten müsste ich euer Schweigen als selbstgefällige Ignoranz verstehen. --BabyNeumann 14:08, 22. Jul 2006 (CEST)
Sorry - aber für deine Spielchen und Verzögerungstaktiken hier fehlt mir jede Lust und Zeit. Wir sprechen oben über ganz konkrete Inhalte, es wäre schön, wenn du da mal deutlich konkreter und kompromissbereiter deine Meinung sagen könntest, da du dich hier in meinen Augen als einziger absolut stur stellst. Vielleicht solltest du dich auch mal mit anderen Themen in der Wikipedia beschäftigen, das hilft deutlich, vom Scheuklappendenken wegzukommen - die Tatsache, dass du dich im gesamten vergangenen Monat ausschließlich mit sieben Artikeln der Wikipedia befasst hast, scheint deinen Blickwinkel schon ein wenig einzuengen. Ich habe jedenfalls die Erfahrung gemacht, dass es deutlich weiterhilft, sich auch einmal mit gänzlich anderen Bereichen und Themen zu befassen. --Hansele (Diskussion) 14:16, 22. Jul 2006 (CEST)
Mal ein anderes Beispiel: es gibt Leute, die sich Fett absaugen lassen. Bedeutet das Angebot, eine Liposuktion durchführen zu können, jetzt eine offene Diskriminierung von Dicken? Wollen wir das mal in den Artikel Liposuktion einbauen? Kein Homosexueller wird in seinen Rechten dadurch beschnitten, dass es ehemalige Homosexuelle gibt, die sagen, man könne das ändern. Deshalb hat Dein Links-/Rechtshänder-Beispiel nichts mit dem aktuellen Fall zu tun. Und der Vorwurf der "selbstgefälligen Ignoranz" ist ein weiteres Beispiel Deiner rhetorischen Fehlgriffe. Ich bitte nachdrücklich darum, so etwas in Zukunft zu unterlassen. Ich bemühme um faire, nicht verletzende Wortwahl und ich erwarte dies auch von allen anderen Diskussionsteilnehmern. HeikoEvermann 14:20, 22. Jul 2006 (CEST)
Noch ein Kompromissangebot, eines jenseits meiner Grenzen. (Von Deiner Seite habe ich bisher keine gehört...) "Als Reparative Therapie bezeichnet die Ex-Gay-Bewegung Behandlungsansätze, die das Ziel haben, die sexuelle Orientierung von Homosexualität zur Heterosexualität hin zu verändern. Der Begriff enthält eine implizite Abwertung der Homosexualität, weil er unterstellt, Homosexualität könne und solle 'behandelt'werden." Wie gesagt: das ist ein weites Entgegenkommen. An sich halte ich das inhaltlich schon für falsch, aber ich möchte noch einmal meine Kompromissbereitschaft erklären. HeikoEvermann 14:24, 22. Jul 2006 (CEST)
Ob, wann und wie viele Artikel ich bearbeite, geht dich lieber Hansele einen feuchten Kehricht an. Solange du hier evangelikalen POV verbreitest, solange ist es an mir, diesen zu beseitigen. Aber schön, dass zumindest Heiko sich in der Lage sieht, mein Beispiel ernsthaft zu kommentieren - etwas, was Hansele bis dato immer noch nicht geschafft hat. Woran mag das liegen? Sind meine Fragen zu kompliziert für ihn? Drücke ich mich zu undeutlich aus? Aber zu Heiko, der ja zu einer Diskussion eher in der Lage zu sein scheint: Das Wort Liposuktion beinhaltet keinerlei herabsetzenden oder diskriminierenden Unterton. Darüber hinaus ist die Wissenschaft wohl einhellig der Meinung, dass Liposuktion tatsächlich funktioniert. Dieses Beispiel passt also nicht. Ich habe in dem Beispiel nur Schwule/Lesben durch Linkshänder ersetzt um klar zu machen, wovon wir hier reden. Die etablierte Wissenschaft hat eine klare Meinung, dennoch sollen psychisch und physisch gesunde Menschen einer potentiell gefährlichen Behandlung unterzogen werden, die mit "Therapie" so viel zu tun hat, wie Hand auflegen durch Uriella [2]. Im Film sieht man, wieviel "Fachlichkeit" da am Werk ist. 1.) Ein "Patient" ist nach drei Jahren immer noch in "Behandlung" 2.) Durch Kuscheln/Schmusen/Streicheln mit dem "Therapeuten" soll der Patient sein Schwulsein überwinden 3.) Patienten sollen mit einem Tennisschläger auf ein Kissen eindreschen und dabei an ihre Mutter denken und diese beschimpfen. --BabyNeumann 15:24, 22. Jul 2006 (CEST)

Und bevor wieder das gebetsmühlenatige Geschreie von Hansele losgeht: Mit Heikos Vorschlag bin ich einverstanden, frage mich aber, was der Unterschied zwischen "Abwertung" und "Diskriminierung" ausmachen soll. Aber naja, ich kann damit leben. Dass wäre dann der zweite Kompromissvorschlag dem ich zustimme (nur zum mitzählen für Hansele) --BabyNeumann 15:27, 22. Jul 2006 (CEST)

Es geht mal wieder um einen konkreten Vorschlag und was passiert? Hansele taucht unter. Wenn ich spekulieren sollte, würde ich jetzt vermuten, dass er Irmgard wieder kontakiert (bzw. andere ihm geneigte Benutzer) und alsbald hier wieder eine Gruppe von Benutzern auftaucht, die den Vorschlag von Heiko ablehnen. Aber ich kann mich natürlich irren. Wie gesagt, reine Spekulation. --BabyNeumann 16:16, 22. Jul 2006 (CEST)
Halten wir als fest:
  • Derzeitige Einleitung: "Reparative Therapie (auch: Konversionstherapie) ist ein diskriminierender Begriff der Ex-Gay-Bewegung. Homosexuelle werden durch diesen Begriff als krank und behandlungsbedürftig gebrandmarkt. Die Ex-Gay-Bewegung selbst bezeichnet damit "Therapieansätze" die versuchen sollen, die sexuelle Orientierung homosexueller Personen zur Heterosexualität hin zu verändern. Diese Therapieansätze werden von Psychologen und Psychotherapeuten äußerst kritisch gesehen, da es keine fundierte Evidenz für ihre Wirksamkeit gibt und laut herrschender und etablierter Meinung diese Therapie insbesondere für junge Patienten eine schädliche Wirkung haben kann."
  • Neue Einleitung: "Als Reparative Therapie bezeichnet die Ex-Gay-Bewegung Behandlungsansätze, die das Ziel haben, die sexuelle Orientierung von Homosexualität zur Heterosexualität hin zu verändern. Der Begriff enthält eine implizite Abwertung der Homosexualität, weil er unterstellt, Homosexualität könne und solle 'behandelt'werden. Diese Behandlungsansätze werden von Psychologen und Psychotherapeuten äußerst kritisch gesehen, da es keine fundierte Evidenz für ihre Wirksamkeit gibt und laut herrschender und etablierter Meinung diese Behandlung insbesondere für junge Patienten eine schädliche Wirkung haben kann."
Hansele, kannst Du dem auch zustimmen?
@BabyNeumann: für mich gibt es einen wesentlichen Unterschied zwischen Abwerten und Diskriminieren. Möglicherweise ist das ähnlich gelagert wie Therapie vs. Behandlung. (Da siehst Du einen Unterschied und ich nicht.)
Herzliche Grüße, HeikoEvermann 16:29, 22. Jul 2006 (CEST)
Ich bin glücklich - mit der Formulierung. --BabyNeumann 16:32, 22. Jul 2006 (CEST)
Fast einverstanden. In diesem Fall sollten aber die Anführungszeichen um "behandelt" (Homosexualität könne und solle behandelt werden) entfallen. Begründung: Es geht den Akteuren nicht um die "Behandlung" sondern um die Behandlung der Homosexualität. Dass das nur Unterstellung etc. steht, steht in allem drumherum schon - durch die Anführungszeichen würde das nur wieder falsch abgeschwächt. --Hansele (Diskussion) 17:48, 22. Jul 2006 (CEST)

Okay. Dann kümmere ich mich jetzt um die Formalia. --BabyNeumann 17:49, 22. Jul 2006 (CEST)

Neue Fassung wäre danach:
Als Reparative Therapie bezeichnet die Ex-Gay-Bewegung Behandlungsansätze, die das Ziel haben, die sexuelle Orientierung von Homosexualität zur Heterosexualität hin zu verändern. Der Begriff enthält eine implizite Abwertung der Homosexualität, weil er unterstellt, Homosexualität könne und solle behandelt werden. Diese Behandlungsansätze werden von Psychologen und Psychotherapeuten äußerst kritisch gesehen, da es keine fundierte Evidenz für ihre Wirksamkeit gibt und laut herrschender und etablierter Meinung diese Behandlung insbesondere für junge Patienten eine schädliche Wirkung haben kann.
Alle einverstanden (zumindest als für den Artikel tragbares Zwischenergebnis)? Habe noch ein paar Wikilinks ergänzt - so kann man das dann direkt übernehmen. --Hansele (Diskussion) 17:56, 22. Jul 2006 (CEST)
Den Wikilink zu Behandlung lassen wir aber weg, da es sich um einen Redirect zu Therapie handelt, was ja wie gesagt für diesen Fall nicht zutrifft. --BabyNeumann 18:10, 22. Jul 2006 (CEST)
Was nur belegt, dass der Unterschied zwischen Therapie und Behandlung nur minimal ist und das Thema Behandlung dort mit abgehandelt ist. Was sollte dann gegen einen Link sprechen - ausser falscher Eitelkeit? --Hansele (Diskussion) 18:31, 22. Jul 2006 (CEST)
Dem steht entgegen, dass wir uns aus guten Gründen gemeinsam gegen das Wort Therapie ausgesprochen haben. --BabyNeumann 18:39, 22. Jul 2006 (CEST)
Welches auch nicht im Artikel auftaucht. Oder dürfen wir jetzt auch auf keinen einzigen Artikel linken, der auf Therapie weiterlinkt? Das wird doch langsam lächerlich. --Hansele (Diskussion) 19:04, 22. Jul 2006 (CEST)
Dem Wikilink steht entgegen, dass wir uns aus guten Gründen gemeinsam gegen das Wort Therapie entschieden haben. --BabyNeumann 19:35, 22. Jul 2006 (CEST)
Welches auch nicht im Artikel auftaucht. Oder dürfen wir jetzt auch auf keinen einzigen Artikel linken, der auf Therapie weiterlinkt? Das wird doch langsam lächerlich. --Hansele (Diskussion) 19:36, 22. Jul 2006 (CEST)

Schön, ich sehe wir kommen gut voran. Therapie ist falsch, daher gibt es dorthin auch keinen Link. Dass Thema hatten wir doch schon längst abgehakt. Oder willst du das Ganze jetzt doch als "Therapie" deklarieren? --BabyNeumann 19:43, 22. Jul 2006 (CEST)

Nein - wir haben uns doch geeinigt, das Wort Therapie nicht im Einleitungsabsatz zu erwähnen. Du beantwortest aber meine Frage nach wie vor nicht: dürfen wir jetzt auch auf keinen einzigen Artikel linken, der auf Therapie weiterlinkt? --Hansele (Diskussion) 19:50, 22. Jul 2006 (CEST)
Das werden wir im Einzelfall entscheiden. In diesem Fall jedenfalls nicht. Ein Leser gewinnt nicht viel, wenn er auf Behandlung weiterklickt. Wer sich über reparative Therapie informieren will, braucht in der Regel kein Informationen, was eine "Behandlung" ist. Ich für meinen Teil brauche diesen Link nicht und ich habe auch keine Lust, diesen Link zu erstreiten. Dafür habe ich wirklich keine Zeit. Hansele, lass man gut sein. HeikoEvermann 20:00, 22. Jul 2006 (CEST)
Schön, dass Hansele sich kurz kompromissbereit zeigt um danach den gefundenen Kompromiss wieder über den Haufen zu werfen. Und blödsinnige rhetorische Fragen beantworte ich generell nicht. Aus dem Behandlungsansatz wird per Link die Behandlung und dann per Redirect zur Therapie. Ich bin wohl nicht alleine, wenn ich das als Etikettenschwindel bezeichne. Aber um Etikettenschwindel geht es ja schon im Lemmanamen. --BabyNeumann 20:13, 22. Jul 2006 (CEST)

Der Weisheit letzter Schluß soll also sein: "Als Reparative Therapie bezeichnet die Ex-Gay-Bewegung Behandlungsansätze, die das Ziel haben, die sexuelle Orientierung von Homosexualität zur Heterosexualität hin zu verändern. Der Begriff enthält eine implizite Abwertung der Homosexualität, weil er unterstellt, Homosexualität könne und solle behandelt werden. Diese Behandlungsansätze werden von Psychologen und Psychotherapeuten äußerst kritisch gesehen, da es keine fundierte Evidenz für ihre Wirksamkeit gibt und laut herrschender und etablierter Meinung diese Behandlung insbesondere für junge Patienten eine schädliche Wirkung haben kann." Vielleicht doch noch kurz eine Rückmeldung von Hansele bevor ich endgültig zur Tat schreite? --BabyNeumann 20:30, 22. Jul 2006 (CEST)

Jetzt sagt er wieder nix. Das ist nervig! --BabyNeumann 20:53, 22. Jul 2006 (CEST)
Er hat in diesem Zeitraum auch sonst nichts in der WP gemacht. Vielleicht sitzt er gerade nicht am Computer. Oder er überlegt sich, was er antworten will. Erst denken, dann schreiben, ist eigentlich eine gute Eigenschaft. Meine Unterstützung für eine linklose Behandlung hast Du jedenfalls. Herzliche Grüße, HeikoEvermann 21:24, 22. Jul 2006 (CEST)
@BN: ich habe dir bereits einmal gesagt, dass ich gelegentlich noch andere Dinge als die Wikipedia zu tun habe - du hast jedenfalls über meine Zeit in keiner Weise zu verfügen. Ich habe im übrigen in keiner Weise behauptet, dass unser Kompromiss in irgendeiner Weise von diesem Link abhinge. Da können wir dann gerne noch weiter drüber diskutieren, wenn der Text erstmal drinsteht. Eine Antwort auf meine Frage, die sehr sachlich und keinesfalls rhetorisch war, hast du bisher noch nicht gegeben und beabsichtigst das wohl auch nicht. Nun gut - dazu kann dich selbstverständlich keiner zwingen (auch wenn du das andersherum manchmal zu meinen scheinst). --Hansele (Diskussion) 21:42, 22. Jul 2006 (CEST)

Zur Kenntnis: Ich bin gegenwärtig im Urlaub und nehme mir deshalb nicht soooo viel Zeit für Edit-Wars wie andere Leute. Aber ich schaue, was in der Wikipedia so läuft und habe manche Seiten und Leute auf meiner Beobachtungsliste.

Aber konkret: Im Normalfall wird auch bei eindeutig umstrittenen Themen (z.B. Scientology) die berechtigte Kritik in einem Absatz Kritik und nicht gleich in der Definition untergebracht, d.h. man beschreibt erst, was es ist, und führt nachher in einem separaten Absatz auf, was manche Leute oder die Mehrheit oder ... davon halten und warum genau sie dagegen sind. Und das sollte auch bei einem Ex-Gay-Artikel möglich sein. Das N in NPOV heisst nämlich "neutral": der Artikel sollte also weder einen pro-gay noch einen pro-ex-gay Standpunkt vertreten.

Der Satz "Der Begriff enthält eine implizite Abwertung der Homosexualität, weil er unterstellt, Homosexualität könne und solle behandelt werden. " ist nicht NPOV sondern pro-gay POV - er enthält ein Urteil über den Begriff und braucht deshalb nach NPOV-Regeln ein Subjekt, das diese Sichtweise vertritt (Homosexuelle, postmoderne Philosophen, BabyNeumann, etc.) - als Minimum muss er als Meinung und nicht als Tatsache formuliert werden. Irmgard 22:30, 22. Jul 2006 (CEST)

Dass eine angebotene Behandlung eines Problems diskriminierend ist, ist keineswegs eine feststehende allgemein akzeptierte Tatsache: es gibt Fettabsaugen, Lifting, Busen- und Penisvergrösserung und -verkleinerung, Haartransplantationen, you name it - das sind alles freiwillige Behandlungen, die nachweislich bei einem gewissen Prozentsatz der behandelten negativ herauskommen (das kann bis zum halbseitig gelähmten Gesicht bei Facelifting gehen) - und es gibt keinen medizinischen Konsens darüber, dass sie angewendet werden sollten. Da hast du also genau das, was du bei der Ex-gay-Bewegung ankreidest - teilweise schlechte Resultate, von der Wissenschaft nicht als Therapie akzeptiert, potentielle Diskriminierung von denen, die sich nicht "korrigieren" lassen wollen - ist Schönheitschirurgie akzeptabel oder nicht? Sind magersüchtige Models und Starlets mit Busenvergrösserung Diskriminierung normalgewichtiger Frauen mit normaler Figur? Sollen Frauen wegen dieser Diskriminierung auf die Barrikaden gehen? Irmgard 22:30, 22. Jul 2006 (CEST)

Schön schön. Wenn ihr keine Einigung wollt, können wir natürlich noch das ein oder andere Jahr diskutieren. Was sagt Hansele so gerne: Ich kann von euch kein Entgegenkommen erkennen. Aber zum Thema: Vielleicht helfen uns ein paar Fragen weiter. 1.) Impliziert der Begriff reparative Therapie, dass Homosexualität behandelt werden könne und solle? Heiko frage ich jetzt nicht, da er ja schon zu einem Kompromiss bereit war. Hansele? Irmgard? --BabyNeumann 22:39, 22. Jul 2006 (CEST)

(Absatz stand bereits vor Irmgards Beitrag von 22:30 hier und ist dann versehentlich entfernt worden) Die neue Konsensfassung ist eingestellt. Worüber ich dabei noch gestolpert bin: Wir hatten in der letzten Fassung die "Alternativbezeichnung" mit dabeistehen: (auch: Konversionstherapie). Ich habe sie erstmal weggelassen - bestehen dagegen irgendwelche Bedenken? Kann ich mir eigentlich nicht vorstellen (wäre direkt hinter dem Lemma, wie in der vorherigen POV-Fassung). Es wäre schön, wenn ihr euch dazu nochmal äußern könntet. Da ich darin keinerlei größere Brisanz sehe würde ich die Ergänzung, wenn keine Gegenstimmen kommen sollten, heute nacht dann irgendwann reinsetzen. Sollte dann doch noch Protest kommen, könnte man das dann immer noch wieder entfernen. --Hansele (Diskussion) 21:55, 22. Jul 2006 (CEST)

Habe die Klammer eingefügt. Ich sehe allerdings keinen Sinn darin, den gefundenen Kompromiss ein weiteres Mal zu diskutieren. Daher sehe ich die Einleitung als Ergebnis dieser Diskussion und gefundenen Kompromiss (bis auf den Streit bezüglich des Wikilinks zu Behandlung). --BabyNeumann 11:30, 23. Jul 2006 (CEST)
Sagen wir mal: die Version ist für mich solange tolerierbar, bis etwas besseres gefunden ist. Diese Einfügung enthält eine implizite Abwertung der Homosexualität, weil er unterstellt, ... ist so eigentlich ein unerträgliches Geschwurbel, für das wir vorher schon sprachlich deutlich bessere Varianten hatten, in denen der Konsens im wesentlichen nur durch deine Blockadehaltung zerstört worden ist. Der Abschlußsatz des Eingangsabsatzes wurde noch mal eben schnell reingemogelt - obwohl das längst im Artikel unter Kritik steht und an sich auch dahingehört. Um das anzumerken, hätte im Eingangsabsatz z.B. ein "umstrittene Behandlungsansätze" gereicht, da das weiter unten alles (übrigens von Anfang an von mir in den Artikel aufgenommen) erläutert wird. --Hansele (Diskussion) 11:43, 23. Jul 2006 (CEST)
Hansele, es ist das Wesen des Kompromisses, dass damit beide Seiten nicht überglücklich sind. Dass du dich aber wenige Stunden nach dem gefundenen Kompromiss von selbigem verabschiedest und ihn nur als Übergangslösung titulierst, finde ich das schon ziemlich hinterhältig. Aber das bestätigt nur das Bild von dir. --BabyNeumann 11:53, 23. Jul 2006 (CEST)
Was bedeutet dein Schweigen? Dass du hinter dem gemeinsamen Kompromiss stehst oder nicht? --BabyNeumann 20:33, 23. Jul 2006 (CEST)
Der Kompromiss steht, klar. Da aber der Artikel damit nicht optimal ist, ist da immer noch einiges dran zu verbessern. Was da möglich ist, wird die Zukunft zeigen, und inwieweit das durch Blockadetaktiken wie die deine zerstört wird. Meine klaren Kritikpunkte habe ich oben bereits genannt - die stehen zumindest schonmal im Raum. --Hansele (Diskussion) 20:43, 23. Jul 2006 (CEST)
Du redest um den heißen Brei! Stehst du hinter dem gefundenen Kompromiss? Denn das bedeutet, dass von dir erstmal nichts mehr im Raum steht. --BabyNeumann 21:01, 23. Jul 2006 (CEST)
Ich rede kein bisschen um den heissen Brei herum - du kannst anscheinend nur nicht lesen. Ich stehe nicht hinter dem Kompromiss, ich akzeptiere ihn aber. Punkt. --Hansele (Diskussion) 21:56, 23. Jul 2006 (CEST)
Dieser Kompromiss wurde mit deiner Zusammenarbeit gefunden. Den gefundenen Kompromiss werde ich zumindest mit dir nicht mehr weiter diskutieren! Übrigens werde ich jeden Edit von dir an den einleitenden Sätzen reverten. Ich hätte wissen müssen, dass man sich auf kein Wort von dir verlassen kann! --BabyNeumann 23:12, 23. Jul 2006 (CEST)
Nun mach mal halblang und tu nicht so naiv. Ich habe hier nichts versprochen, was ich nicht gehalten hätte - solche Unterstellungen lässt du bitte. --Hansele (Diskussion) 00:00, 24. Jul 2006 (CEST)
Was ich dir vorwerfe ist, dass du zuerst scheinheilig kooperativ an einem Kompromiss mitarbeitest. Und kaum ist er ein paar Stunden alt, willst du auf Grundlage der Kompromissversion weiterverhandeln. Nach dem Motto: Nach jeder Version wird weiterverhandelt bis die Hansele-gerechte Version drinsteht. Alles andere darf nicht hingenommen werden. DAS werfe ich dir vor! --BabyNeumann 00:13, 24. Jul 2006 (CEST)
Der Kompromiss hatte das Ziel, von dem umstrittenen Eingangsabsatz weg einen Eingangsabsatz zu schaffen, der neutraler ist und bis zu weiteren Klärungen im Artikel stehen kann. Nicht mehr und nicht weniger. Wenn irgendjemand irgendwo mehr formuliert hat, dann darfst du mir das gerne zeigen. Wenn du das falsch verstanden hast oder falsch verstehen willst, kann ich dich nur als naiv bezeichnen. Es geht um eine optimale sachliche und neutrale Formulierung - und um nichts anderes. Wenn das weiter optimierbar ist (und auf dem Standpunkt stehe ich), werde ich mich auch dafür einsetzen. Was du offensichtlich nicht zu verstehen scheinst, und deshalb jetzt mit Dreck um dich werfen musst. Nicht schön. --Hansele (Diskussion) 00:17, 24. Jul 2006 (CEST)

Dreck? Kannst du mir diesen Dreck bitte zeigen, den ich geworfen haben soll? Fakt ist: Du stimmst einem Kompromiss zu, der ein paar Stunden danach nichts mehr wert sein soll. Niederträchtig ist noch das harmloseste Wort was mir dazu einfällt! Aber macht ja nichts: Du benutzt (mindestens) eine Sockenpuppe, verstößt gegen den Minimalkonsens (was du als Notwehr erklärst) und wirfst gefundene Kompromisse über den Haufen. Evelyn Hamann würde jetzt sagen: Es macht keinen Spaß für euch zu kochen! --BabyNeumann 00:20, 24. Jul 2006 (CEST)

Sorry, aber ich weigere mich, mich mit dir zu streiten. Den Dreck, den du hier wirfst, mag jeder selber sehen.... --Hansele (Diskussion) 00:23, 24. Jul 2006 (CEST)
Schön. Mal wieder ein unbelegter Vorwurf von dir! Halten wir also fest: Ich stehe zu dem gefundenen Kompromiss, Hansele (der daran mitgearbeitet und diesem zugestimmt hat) nicht. Davon kann sich dann jeder selbst ein Bild machen! --BabyNeumann 00:25, 24. Jul 2006 (CEST)

Hansele hat diese Diskussion nach eigener Aussage verlassen. Reisende soll man nicht aufhalten! Wahrscheinlich halten sich die Anderen eher an ausgemachte Kompromisse! --BabyNeumann 01:32, 24. Jul 2006 (CEST)

Pseudowissenschaft

Bezugnehmend auf diesen Diff [3] möchte ich vorschlagen, den Artikel in die Kategorie:Pseudowissenschaft einzusortieren. Bevor ich das tue, möchte vielleicht jemand was sagen? --BabyNeumann 11:51, 23. Jul 2006 (CEST)

Ja - ich habe mir seitdem das Thema Pseudowissenschaft noch einmal angeschaut und festgestellt, dass man da eine ganz wesentliche Unterscheidung treffen muss. Es gibt wissenschaftliche Theorien, Hypothesen und Arbeitsbereiche, die durchaus mit wissenschaftlicher Arbeitsweise an Themen herangehen und die sich im Laufe der Zeit als falsch herausstellen oder zumindest die Wahrscheinlichkeit, dass sie nicht richtig sind, immer größer wird. Dennoch ist die wissenschaftliche Arbeitsweise gegeben - die Theorien sind z.B. durchaus falsifizierbar und überprüfbar. Die Definition für Pseudowissenschaft ist aber etwas gänzlich anderes. Sie lautet (nach unserem Artikel, der inzwischen wohl auch weithin anerkannt wird):
Als Pseudowissenschaft (die Vorsilbe Pseudo- kommt von griech. ψεῦδος, das „Lüge, Täuschung“ bedeutet) kann im Anschluss an Karl Popper eine Lehre bezeichnet werden, deren Vertreter einerseits einen wissenschaftlichen Anspruch erheben, die aber andererseits in wesentlichen Punkten nicht den Mindestanforderungen an eine methodische und kritisch-rationale Wissenschaft genügt. Zu diesen Mindestanforderungen gehören u.a. Überprüfbarkeit, Falsifizierbarkeit der Hypothesen, aber auch das Streben nach innerer und äußerer Widerspruchsfreiheit.
Eine Pseudowissenschaft ist also im Gegensatz zum oben beschriebenen eine Herangehensweise an Themen, die eben nicht diesen Grundsätzen entspricht, in welcher z.B. Grundvoraussetzungen gemacht werden, die eine Falsifizierbarkeit ausschliessen etc.

Davon kann aber bei den Reparativen Therapien - wie auch bei anderen Arbeitsweisen der Ex-Gay-Bewegung - keine Rede sein. Es handelt sich um einen Zweig von Wissenschaftlern, deren Thesen sich bestenfalls als falsch herausgestellt haben, aber nicht um eine grundsätzlich unwissenschaftliche Herangehensweise. Eine Aufnahme in die Kategorie Pseudowissenschaft wäre hier also eindeutig falsch. --Hansele (Diskussion) 11:58, 23. Jul 2006 (CEST)

Schön, dass du deine Meinung geändert hast. Dieser Meinungswechsel kommt wirklich überraschend.... Aber beziehen wir uns doch auf diese schöne Definiton. Erster Ausgangspunkt ist der wissenschaftliche Anspruch. NARTH erhebt diesen sehr wohl und da dort die überragende Zahl von Ex-Gay-Organisationen zusammengeschlossen ist, kann man dies wohl bejahen. Zweitens: Mindestanforderungen. Überprüfbarkeit ist da ein gutes Thema. Bisher gibt es keine einzige Studie, die den Erfolg solcher Therapien belegen würde. Die Therapie ist auch nicht äußerlich widerspruchsfrei, da sie die etablierte und herrschende Meinung zur festgelegten sexuellen Orientierung nicht anerkennt. Somit erfüllt die Therapie glasklar alle Voraussetzungen für die Pseudowissenschaft. --BabyNeumann 12:05, 23. Jul 2006 (CEST)
Moment - da verwechselst du was. "Überprüfbar" ist nicht identisch damit, dass es schon überprüft worden wäre. Überprüfbar ist das ganze durchaus. Eine Wissenschaft - egal welchen Zweiges muss auch nicht grundsätzlich die etablierte Meinung anerkennen. Sonst hätte es wohl über Jahrhunderte kaum Entwicklung in der Wissenschaft gegeben. --Hansele (Diskussion) 12:10, 23. Jul 2006 (CEST)
D.h. dass wir uns darüber einig sind, dass ein wissenschaftlicher Anspruch erhoben wird? --BabyNeumann 12:23, 23. Jul 2006 (CEST)
Von der reparativen Therapie, über die wir hier reden: ja. --Hansele (Diskussion) 12:36, 23. Jul 2006 (CEST)
Bedingungen wie: Keine Falsifizierbarkeit - etc. Nach wie vor nicht vorhanden - sprechen eindeutig gegen die Kategorie Pseudowissenschaft. --Hansele (Diskussion) 01:46, 24. Jul 2006 (CEST)
Ehrlich gesagt überlege ich gerade, ob weitere Diskussion mit dir überhaupt etwas nützen. Am gefundenen Kompromiss sieht man ja, dass deine Worte sowieso nichts wert sind und es nur eine Frage der Zeit ist, bis du alles wieder umstößt. --BabyNeumann 23:34, 23. Jul 2006 (CEST)

Man achte auf die Zeit und Datumsangaben. Die vorletzte Bemerkung von Hansele wurde soeben erst eingefügt! --BabyNeumann 01:47, 24. Jul 2006 (CEST)

Nochmals: Was nützt eine Diskussion mit dir, wenn die Ergebnisse nach 5 Minuten nichts mehr wert sind? Heinz Wäscher würde jetzt sagen: Isch kann so net arbeite! --BabyNeumann 01:52, 24. Jul 2006 (CEST)
Ich streite nicht mit dir. Oben kannst du klar nachlesen, warum der Artikel in der Kategorie Pseudowissenschaft falsch ist. Wenn du sachliche Argumente dazu haben solltest, kann man gerne drüber reden - alles andere interessiert mich nicht. --Hansele (Diskussion) 01:54, 24. Jul 2006 (CEST)
Sachliche Argumente habe ich in verschiedenen Diskussionen schon längst geliefert. Aber eine Diskussion mit dir ist nichts wert, wenn man sich auf kein Wort verlassen kann. --BabyNeumann 01:55, 24. Jul 2006 (CEST)
Ich warte auf sachliche Argumente, nicht auf Beschimpfungen und Beleidigungen. --Hansele (Diskussion) 01:57, 24. Jul 2006 (CEST)
So wie du unbegründet mit Straftatbeständen um dich wirfst, wird man kaum zu einer sachlichen Diskussion kommen. Ich frage dich nochmal: Was würde mir eine Diskussion nützen bei der wir uns auf die Einfügung der Kategorie einigen, wenn du wie oben kurz danach alles wieder umwirfst? So ein Diskussionsstil führt doch zu nichts! Und jetzt behaupte nicht wieder, ich hätte dich mit diesem Beitrag beleidigt. --BabyNeumann 02:00, 24. Jul 2006 (CEST)
Ich hätte auf meine Frage schon gerne eine Antwort! --BabyNeumann 02:18, 24. Jul 2006 (CEST)
Ich rede nicht von Kompromissen, sondern von sachlichen Begründungen. Eine der Bedingungen für eine Pseudowissenschaft ist z.B. die mangelnde Falsifizierbarkeit. Wo ist diese bei der Reparativen Therapie gegeben? Weitere Gründe nenne ich dir oben - sämtliche von dir bisher nicht widerlegt. Wenn du auf diese Sachargumente nicht eingehst, ist eine Aufnahme des Kategorieeintrages doch sinnlos. --Hansele (Diskussion) 02:22, 24. Jul 2006 (CEST)
Ich frage dich: Was würde ein Ergebnis dieser Diskussion bringen, wenn du es nach fünf Minuten wieder umwirfst? --BabyNeumann 02:23, 24. Jul 2006 (CEST)
Du begreifst es nicht. --Hansele (Diskussion) 02:27, 24. Jul 2006 (CEST)
Nein, du begreifst es nicht. Ich habe keine Lust mit dir meine Zeit zu verschwenden. Ich will nicht wochenlang diskutieren, wenn das Ergebnis danach keine fünf Minuten hält. Und nach deinem Verhalten zu dem gefundenen Kompromiss bezüglich der Einleitung zum Artikel frage ich mich ernsthaft, ob ich diese Zeit wirklich opfern soll. Tagelange Diskussion mit gefundenem Kompromiss und fünf Minuten später wirfst du ihn um. Dann kann man sich das diskutieren und die Konsensfindung auch gleich sparen! --BabyNeumann 02:32, 24. Jul 2006 (CEST)
Zusammengefasst: Du hast entweder keine Gegenargumente oder du willst sie nicht nennen. Was in etwa gleichbedeutend ist. --Hansele (Diskussion) 02:40, 24. Jul 2006 (CEST)
Du weigerst dich meine Frage zu beantworten: Was würde ein Ergebnis dieser Diskussion bringen, wenn du es nach fünf Minuten umwirfst wie oben geschehen? --BabyNeumann 02:46, 24. Jul 2006 (CEST)
Ich habe auch oben nichts umgeworfen, wie du nicht müde wirst mir zu unterstellen. --Hansele (Diskussion) 02:48, 24. Jul 2006 (CEST)
Ich habe mittlerweile einen Teil der Diskus gelesen. Frage: Was war denn da der Kompromiss? --SymTec ltd. 02:50, 24. Jul 2006 (CEST)
Und was daran wurde umgeworfen?--SymTec ltd. 02:51, 24. Jul 2006 (CEST)
[4] Hansele schreibt den gefundenen Kompromiss und fragt alle nach ihrem Einverständnis. Infragestellen folgt. --BabyNeumann 02:53, 24. Jul 2006 (CEST)
(Später eingefügt) [5] Hansele bemängelt danach angebliches Geschwurbel und bezeichnet das Ganze plötzlich indirekt als Übergangslösung, bis etwas besseres gefunden sei. --BabyNeumann 02:56, 24. Jul 2006 (CEST)
Wir haben uns (nachdem es nach einer Änderung von BabyNeumann einen Editwar gab - in der Historie nachzuvollziehen) auf eine Fassung für den Eingangsabsatz geeinigt, der anstelle der umstrittenen Version stehen könnte. Und dann habe ich gewagt zu äußern, dass ich mir durchaus noch weitere Änderungen an diesem Absatz vorstellen könnte. Selbstverständlich in der Diskussion erarbeitet. Seitdem wirft BabyNeumann mit Beschimpfungen und Beleidigungen um sich, wie du sie oben nachlesen kannst: Wortbruch ist noch das sanfteste darunter. --Hansele (Diskussion) 02:54, 24. Jul 2006 (CEST)
Der im Link genannte Text ist nun ja (mehr oder weniger) der im Artikel stehende. Der ist nun Konsens, oder? Dann ginge es nun nur noch um die wissenschaftliche Einordnung? (Psychologie/Pseudowissenschaft) --SymTec ltd. 03:02, 24. Jul 2006 (CEST)
Es geht darum, dass ich keine Zeit für eine Diskussion erübrigen möchte, wenn Hansele das Ergebnis nach wenigen Minuten anzweifelt und erneut zur Diskussion stellt. Das ist Zeitverschwendung. --BabyNeumann 03:03, 24. Jul 2006 (CEST)
Die Kategorieeinordnung ist ein Punkt, den BabyNeumann heute abend irgendwann angefangen hat, obwohl die Diskussion hier bereits zuvor auf dem Punkt war, dass die Kategorisierung falsch ist. Weitere Argumente zu liefern lehnt er aber mit oben sichtbarer (in meinen Augen fadenscheinigen) Begründung ab. Einige meiner weiteren Kritikpunkte am Artikel (auch am Anfangsabschnitt) kannst du weiter oben nachlesen. --Hansele (Diskussion) 03:14, 24. Jul 2006 (CEST)
Ist denn auch die Konversationstherapie Konsens? Es ist sicherlich richtig, dass der gefundene Einleitungssatz erst einmal da stehen bleibt. Daher halte ich es auch von Hansele komplett korrekt, dass er neue Vorschläge nicht direkt editiert, sonden mit BabyNeumann diskutieren möchte. Genauso halte ich von BabyNeumann korrekt, dass er die Einordnung als "Pseudowissenschaft" fachkundig in der Disku hinterfragt. An beide: Ich halte diese Diskussion für besser als den vorherigen War. Ihr solltet euch aber auf Sachthemen beschränken und nicht gegenseitig eure mangelnde Diskussionsfähigkeit, eure Wankelmütigkeit und euer Geschwurbsel anprangern. Ich würde nun:
a) Auf eine neutrale, aber sachkundige Antwort in der Diskussion:Pseudowissenschaft warten
b) Einen neuen, möglichst neutralen Vorschlag zum Einleitungssatz bringen, von dem ihr hofft, dass er für beide Seiten akzeptabel sein wird. Also: Nicht weiter in die Extreme, sondern zur Mitte! --SymTec ltd. 03:14, 24. Jul 2006 (CEST)
Der Eingangsabsatz ist in meinen Augen erst einmal zurückgestellt, bis wir dieses Problem gelöst haben. Zu deinem Punkt a): darauf warte ich gerne. Genauso gerne, wie auf sachliche Argumente für die Kategorie (und gegen meine obenstehende Argumentation) von BabyNeumann. --Hansele (Diskussion) 03:19, 24. Jul 2006 (CEST)

Moment Moment. Zum Einleutungssatz (das mit der Konversionstherapie war geklärt) haben wir einen Kompromiss gefunden, den ich nicht weiter diskutieren möchte. Beschwerden gegen diese Formulierung hätte Hansele in der tagelangen Diskussion bringen können. Jetzt ist es dafür zu spät. Wie gesagt: Ich habe keine Lust Kompromisse nach fünf Minuten erneut zu diskutieren. 2.) Und genau deswegen sehe ich aktuell keinen Sinn darin, die Wissenschaftlichkeit zu diskutieren, da ich nicht weiß, ob Hansele das Ergebnis einer solchen Diskussion nicht auch nach fünf Minuten infrage stellen würde. --BabyNeumann 03:25, 24. Jul 2006 (CEST)

Nungut, gutnacht. --SymTec ltd. 03:31, 24. Jul 2006 (CEST)

Was ich damit sagen will: Die Einleitung ist schon für beide Seiten akzeptabel (bis Hansele sich davon verabschiedet hat). Die Einleitung ist schon in der "Mitte"-Version. Hat ja auch lange genug gedauert! --BabyNeumann 03:32, 24. Jul 2006 (CEST)

Kategorisierung

Ich schlage vor die Kategorisierung wie in en: vorzunehmen: Nur in Kategorie:Ex-Gay-Bewegung setzen und Kategorie:Ex-Gay-Bewegung in Kategorie:Pseudowissenschaft setzen. --Pjacobi 10:38, 24. Jul 2006 (CEST)

Die Frage ist aber doch: ist das sachlich richtig (siehe meine obenstehende Argumentation)? Es kann ja nicht darum gehen, das ganze, weil es "bäh" ist, unbedingt da hineinzudrücken, sondern es sollte auch sachlich stimmen. Diese Fragestellung dürfte übrigens für den ganzen Bereich - sowohl diesen Artikel wie auch Ex-Gay-Bewegung - gleichermassen gelten. --Hansele (Diskussion) 10:41, 24. Jul 2006 (CEST)
Pjacobi hätte den Vorschlag sicher nicht gemacht, wenn er nicht von der sachlichen Richtigkeit überzeugt wäre. Oder behauptest du da etwas anderes, Hansele? Insofern stimme ich seinem Vorschlag zu, weil ich ebenfalls von der Richtigkeit überzeugt bin! --BabyNeumann 10:46, 24. Jul 2006 (CEST)
Es geht nicht um gut oder schlecht, bäh oder nicht-bäh. Zur Wissenschaftlichkeit gehört immer die Ergebnisoffenheit. Pseudowissenschaften wie ID oder dieser Ex-Gay-Kram dienen hingegen zur Untermauerung einer vorgefassten Glaubensaussage. --Pjacobi 10:57, 24. Jul 2006 (CEST)
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