Diskussion:Varusschlacht

Das Varusautogramm hat nicht mit dem Historischen Zusammenhang zu tun, sondern mit der Diskussion um den Ort. Darum nach unten. -- Schewek 15:54, 7. Apr 2004 (CEST)

hieß früher Osning - bis wann hieß der T.W. Osning, bzw. seit wann wird er T.W. genannt? -- Schewek 16:12, 22. Apr 2004 (CEST)

Der Abschnitt "Neueste Forschungsergebnisse" stammt wörtlich aus der in den Literaturangaben genannten Dissertation von Ralf G. Jahn (S. 286-287). Solange der Autor (der vielleicht mit dem nicht angemeldeten Bearbeiter identisch ist) sein Einverständnis nicht erklärt hat, halte ich dies für eine Urheberrechtsverletzung, die nicht vom Zitatrecht gedeckt ist, lasse den Abschnitt aber vorerst stehen, damit der Ersteller Gelegenheit hat, sich zu äußern.--StefanC 08:41, 1. Mai 2004 (CEST)Beantworten

StefanC, hat mit seiner Behauptung, daß der Artikel aus Jahn abgeschrieben ist, nicht ganz recht - die einleitenden Worte dieses Abschnittes können so nicht in einer Dissertation stehen. Also halten wir uns doch am besten alle an die Regeln für jede Veröffentlichung: Wenn wir etwas zitieren, dann bitte in Anführungsstrichen und Angabe von Autor und Quelle, wobei Quelle auch ein Link sein könnte. Dann darf es auch beliebig lang sein. Im Übrigen kann eigentlich auch der Rest dieses Abschnittes so nicht aus einer Dissertation stammen, dazu ist er zu ungeordnet und unpräzise. Man kann manchmal kaum verstehen, was der Artikelschreiber meint. Als Mathematiker würde ich das in einer Dissertation nicht durchgehen lassen. Aber vielleicht ist dies doch nicht wörtlich aus einer Dissertation entnommen. Als mathematischer Logiker würde ich die Frage des Ortes der Varusschlacht auf die vier Möglichkeiten eingrenzen. I. Kalkriese (ich bin nicht ganz überzeugt, ein Leserbriefschreiber im Spiegel hat die Kritik auf den Punkt gebracht - Cäcina!). Aber das Fundmaterial ist überwältigend. II. Halberstadt (mit weniger Wahrscheinlichkeit, aber die Interpretation ist beeindruckend). III. Briloner Wald südlich von Paderborn (nach Wilhelm Leise - auch dessen Interpretation ist beeindruckend, wie auch seine Beschreibung der römischen Infrastruktur entlang der Lippe). 0. Ganz wo anders (wobei aber Hildesheim zu wenig durch Funde belegt ist - der Silberfund ist wahrscheinlich von Varus, aber es ist wahrscheinlicher, daß dort Arminius gelebt, als daß er dort Varus geschlagen hat). Allen vermutenden Schlachtorten in IV. hängt ein Handicap an - zu waage. Erst wenn sie durch überzeugende Funde belegt würden, könnten sie zu einer eigener eigenen Nummer aufrücken. Im Übrigen wäre es bei jeder Suche nach dem Ort der Varusschlacht wünschenswert, die römischen Geschichtsschreiber wörtlich zu nehmen - das haben wir von Schliemann gelernt. Darüber hinaus scheint mir, daß die römische Infrastruktur entlang der Lippe nicht aufgedeckt ist, nicht vollständig ergraben, und die einschlägige Dissertation oder Habilitation (das wäre mal eine) noch nicht geschrieben ist. Wenn man schon keine weiteren römischen Geschichtsschreiber entdeckt, die die germanischen Kriege genügend genau beschreiben, dann können wir es auf diese Weise selbst anpacken. Dort fehlt doch noch mindestens ein römisches Marschlager - wahrscheinlich sogar mehrere - vielleicht Aliso darunter. Neue archäologische Forschungen dort könnten durchaus den Ort der Varusschlacht dingfest machen. Aber das Interesse an dieser Art von Archäologie scheint gering, und damit wächst mein Verständnis für die Kalkriesologen. Man sieht das besonders drastisch am physischen Zustand des Römerlagers Kneblinghausen. Auch dieses ist zwar ergraben, aber kaum in den richtigen Kontext gestellt. Hannes Tilgner

Der Hinweis, dass der Anfang des betreffenden Abschnitts geändert sein muss, stimmt; in der Dissertation (die mir vorliegt) lautet er "In dieser Arbeit". Der Rest ist wörtlich übernommen; wie gesagt, ich vermute, der Autor selbst hat seinen Text hier eingestellt. Auch die lange, am 1. Mai eingestellte Passage in "Ort der Schlacht" geht auf die Diss. von Jahn zurück, allerdings nicht als wörtliche Übernahme längerer Texte (die nach § 51 Urheberrechtsgesetz auch nur "in einem durch den Zweck gebotenen Umfang" erlaubt wäre, also nicht unbegrenzt). --StefanC 19:55, 5. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Warum sind die Schleuderbleifunde so wichtig? --Inu 08:50, 14. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Deren Fund zeigt eindeutig, dass römische Soldaten an der Stelle anwesend waren. Die angesprochenen Münzfunde hätten jede andere Ursache haben können. --Markus Schweiß 05:07, 23. Jul 2004 (CEST)

Nach den neuesten Forschungsergebnissen (siehe u.a. die Doktorarbeit von Ralf G. Jahn) fanden mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit Kampfhandlungen bei Kalkriese statt. Da währe ich mir nicht so sicher. In der Ausgabe des SPIEGELS 11/2004 kamen einige Historiker zu Wort, die dies anzweifelten. Im sinne des NPOV halte ich diese Aussage deshalb für sehr gewagt. Wenige Sätze oben heißt es dann auch: Die Lokalisierung in Kalkriese wird allerdings nicht von allen Wissenschaftlern anerkannt. Das der Artikel in der Qualitätsoffensive dann als potentiell exzellenter Artikel aufgeführt ist, verwundert doch etwas. -- Daniel 20:39, 22. Jul 2004 (CEST)

Die Kampfhandlungen bei Kalkriese sind wohl unumstritten, nur die Identifizierung mit der Varussschlacht mag teilweise umstritten sein. Insofern sehe ich, auch unter Berücksichtigung des derzeitigen Artikeltextes, keinen Änderungsbedarf. -- Schewek 21:47, 22. Jul 2004 (CEST)