Diskussion:Herdenschutz (Epidemiologie)

Hallo,

die Definition ist so leider nicht ganz zutreffend.

Das wichtige an dem Konzept ist, dass nicht-immunisierte Herdenmitgelieder durch Mitglieder geschützt werden. Der Schutz beruht darauf, dass die Immunisierten die Ausbreitung in der Herde abblocken.

Beste Grüße

miclab

Außerdem möchte ich einmal provokativ das Lemma zur Diskussion stellen: Ist nicht "Herdimmunität" eine schlechte Übersetzung von "herd immunity" und wir müssten es eigentlich "Herdenimmunität" nennen? Mir hat die Etymologie des Wortes Herdimmunität jedenfalls noch nie eingeleuchtet. --FataMorgana 20:13, 18. Sep 2006 (CEST)

Ich bin derselben Meinung, wollte das aber nicht voreilig ohne Recherche abändern. Hab das nun nachgeholt. "Bei sinkenden Erkrankungsraten ist zu erwarten, dass in Folge der Herdenimmunität auch Säuglinge, Schwangere und Patienten aus klinisch relevanten Risikogruppen, wie z.B. Patienten mit Leukämie bzw. Patienten unter intensiver immunsuppressiver Therapie, von der neuen Empfehlung profitieren werden." [1] Micha S 20:31, 18. Sep 2006 (CEST)

Lob

Guter Artikel ( sowas muss ja auch mal gesagt werden :-) )! (nicht signierter Beitrag von 87.123.100.168 (Diskussion) 13:39, 9. Feb. 2011 (CET))

Lemma umbenennen?

Auf der DGPI-Tagung letzten Monat in Mannheim wurde propagiert, statt von Herdenimmunität künftig von Herdenschutz zu sprechen. Das einleuchtende Argument war folgendes: Bei demjenigen, der geschützt ist, handelt es sich nicht um eine Funktion des adaptiven Immunsystems (Immunität), sondern um Nicht-Ansteckung aufgrund von Immunität in der Umgebung. Insofern wäre zu überlegen, das Lemma umzubenennen und einen Weiterleitung von Herdenimmunität anzulegen. -- FataMorgana (Diskussion) 22:31, 20. Mai 2012 (CEST)

Hallo, der Herdenschutz ist immunitätsvermittelt, sowohl primär (im Responder) als auch sekundär (Ungeimpfte & Non-Responder sind sozusagen passiv immun in anderen Artgenossen). Der Begriff beschreibt m.E. in erster Linie die Unterbrechung der Infektkette in einer bezüglich der Immunität heterogenen Herde, und damit nicht nur die Ungeimpften und Non-Responder. Daher ist Herdenimmunität korrekt. Gruß, --Ghilt (Diskussion) 00:10, 22. Mai 2012 (CEST)

Notwendige Durchimpfungsrate Erregerelemination

Hallo,

gemäß ISBN 9783456843414 (Ursula Schlipköter (Hrsg.), Manfred Wildner(Hrsg.): Lehrbuch Infektionsepidemiologie, Kaptitel 17, Seite S. 179 oder 129, Tabelle 17-5) sind die Zahlen wie folgt:

Masern 92-95 % Mumps 90-92 % Röteln 85-87 % Polio 80-85 % C. diptheriae 80-85 % B. pertussis 92-95 %

VG, --2001:A61:2455:EB00:F88E:1D36:3B88:CABC 20:15, 20. Jul. 2018 (CEST)

Unzureichender Individualschutz

Ich muss leider miclab recht gegeben. Aus mathematischer Sicht gibt es nur eine Unterbindung einer Epidemie, nicht jedoch einen garantierten Einzelschutz.

Kursiert eine Erkrankungen, dann findet sich bei einer Impfrate von 95% mit einer Wahrscheinlichkeit von 40% in einer Umgebung von 10 Personen immer noch mindestens eine Person die nicht geimpft ist (Excel: 1-BINOM.VERT(0;10;5%;WAHR)). D.h. bei 10 Nachbarn ist ein Einzelner nicht zu 95% geschützt, sondern nur zu 60%. Bei 20 Kontakten dann gar nur mehr zu 36% usw.

Zumal aber eine Erkrankung nicht mehr endemisch zirkuliert, somit nur mehr importiert werden kann, gibt es insgesamt gesehen deutlich weniger Ansteckungsmöglichkeiten und somit auch einen indirekten Schutz für das Individuum.

Irreführende Angaben

Das Lemma enthält bisher Angaben zur Herdenimmunität, die sachlich falsch und somit für Nicht-Fachleute irreführend sind. Beispielsweise können Impfungen gegen Diphtherie, Polio (IPV), Röteln und Keuchhusten NICHT zu einer Herdenimmunität führen. Die Infektionskette (Weitergabe pathogener Erreger von den Geimpften an Ungeimpfte) wird durch solche Impfungen nicht gestört oder gar blockiert.
Tatsächlich gibt die auch in diesem Lemma verwendete Tabelle weder Beobachtungen noch aus Beobachtungen abgeleiteten Modell-Rechnungen aus solchen Impf-Aktionen wieder.
Richtig ist, und betont werden sollte, dass vorgenannte Impfungen für das Individiuum und für dessen Gruppe weitaus besser sind, als die betr. Infektionskrankheiten durchzumachen. Aber dieser Vorteil beruht eben nicht auf einer "Herdenimmunität". Daran andert nichts, dass das unwahre Gegenteil in einer Website durch Mitarbeiter von RKI und Humboldt Universität Berlin undifferenziert behauptet wird: >> Wenn eine Person sich impfen lässt, schützt das nicht nur diese Person selbst, sondern die erworbene Immunität ist auch für den Rest der Population wertvoll, da eine geimpfte Person die Krankheit nicht mehr verbreiten kann.<< und auf dieser Website die medizinisch falsche Behauptung so schön anschaulich vorgegaukelt wird [2].
Wer hilft mit, die entsprechenden Korrekturen im Lemma und in ähnlichen Lemmata vorzunehmen ? --Ruge (Diskussion) 14:42, 9. Sep. 2019 (CEST)

Hast Du seriöse Quellen für die Aussage, dass bei Diphtherie, Polio (IPV), Röteln und Keuchhusten durch Impfungen keine Herdenimmunität entsteht? Immerhin erzeugen Diphtherieimpfstoff, Polioimpfstoff, Rötelnimpfstoff und Pertussisimpfstoff (hier in geringerem Umfang) neutralisierende Antikörper. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 15:00, 9. Sep. 2019 (CEST)

Hallo Ghilt: Vielen Dank für Deine prompte Reaktion. Offenbar sind Dir die einschlägigen Stellungnahmen des Robert-Koch-Instituts zu diesem Thema nicht bekannt - oder hältst Du es nicht für eine der "seriösen Quellen" ? Aber unabhängig vom RKI: Die von Dir gewünschten Angaben ergeben sich vor allem daraus, welcher Art die Immunität ist, die der Impfstoff bewirkt.
Ein Impfstoff, der wie derjenige gegen Di Antikörper gegen Diphtherie-Toxine (DT) bewirkt, nicht aber gegen den Erreger, verhindert natürlich nicht, dass die Geimpften das Coryne-Bakterium vermehren und ausscheiden und damit Ungeimpfte infizieren. Das RKI formuliert dies so [3]: >>Die Impfung richtet sich dabei gegen das DT, nicht gegen den Diphtherie-Erreger selbst. Die erzeugte antitoxische Immunität verhindert weitgehend (schwerwiegende) Erkrankungen, nicht aber eine Infektion bzw. Kolonisation, so dass auch unter Geimpften meist nicht-klassische Diphtheriesymptome auftreten oder Keimträger vorkommen können. [...] Das Risiko einer Diphtherie-Infektion ist direkt abhängig von der Nähe und Dauer des Kontaktes mit der erkrankten Person. [...] <<
Bei der heute üblichen (acellulären) Impfung gegen Keuchhusten ist es zumindest im Tierversuch an Primaten ähnlich [4]: Sie schützt die Geimpften vor den Toxinen, verhindert aber nicht die Vermehrung der Erreger in Geimpftern und damit die Infektion Ungeimpfter durch Geimpfte. Das RKI meint daher: "Aus heutiger Sicht ist eine Eradikation von Pertussis im Gegensatz zu anderen impf­präven­tablen Krank­heiten nicht möglich. Wegen der begrenzten Dauer der Immunität sowohl nach natür­licher Erkrankung als auch nach vollständiger Impfung kann sich jede Person mehrmals im Leben neu infizieren und erkranken."
Für die IPV-Impfung gegen Polio hat das RKI festgestellt [5]: "Die IPV-Impfung, die inzwischen überall in Europa Standard ist, schützt die Geimpften zuverlässig vor Erkrankung, d.h. einer Lähmung. Mit IPV geimpfte Personen können sich aber dennoch mit Polio-Viren infizieren und diese unbemerkt ausscheiden und dadurch weiterverbreiten."
Zwar hat das RKI leider zum Phänomen der Herdenimmunität etliche ungerechtfertigt verallgemeinernde Publikationen produziert. Aber immherin sind die o.g. Stellungnahmen des RKI spezifisch und eindeutig, Gleiches gilt für Stellungnahmen etwa der US-FDA. Hast Du abweichende Quellen ?
--Ruge (Diskussion) 17:01, 9. Sep. 2019 (CEST)

Vorsicht, nur in einer Deiner verlinkten Quellen wird ein Bezug zur Herdenimmunität hergestellt: beim Pertussisimpfstoff. Die beiden anderen Fälle ohne explizite Quellen für den Artikel Herdenimmunität zu verwenden, also nur implizite Quellen zu verwenden, wäre WP:TF. Selbst wenn ich weiß, das der Diphtherieimpfstoff nur gegen das extrazelluläre Toxin wirkt. Und zu Rubella hast Du leider nichts verlinkt oder zitiert. --Ghilt (Diskussion) 17:28, 9. Sep. 2019 (CEST)

Hallo Ghilt: Theoriefindung im Sinne von WP-TF wäre es, "Herdenimmunität" zu behaupten, obwohl es dafür keine Belege gibt. Und unabhängig von WP ist es in der Wissenschaft so, dass jemand Effekte, die er geltend macht, nachweisen muss. Das RKI erwähnt zwar an mehreren Stellen undifferenziert, dass Impfungen eine "Herdenimmunität" bewirken können. Einen solchen Efekt spezifisch gegen Polio, Diphtherie, Keuchhusten oder Röteln durch die derzeitigen Routine-Impfungen macht das RKI aber nicht geltend. Vielmehr nennt das RKI Umstände, unter denen eine "Herdenimmunität" eben leider nicht eintritt. Das ergibt sich aus den von mir mit Quellenangabe zitierten Ausführungen des RKI. Gleiches gilt für Angaben der US-FDA.
Welche Quellen hast Du dafür, dass dennoch die derzeitigen Routine-Impfungen eine "Herdenimmunität" gegen Polio, Diphtherie, Keuchhusten oder Röteln bewirken ?
Ist es nicht besser, die Leser der WP über die Vorteile von Impfungen zu informieren, ohne eine gute Sache durch nicht belegte "Herdenimmunität" unglaubhaft zu machen--Ruge (Diskussion) 18:38, 9. Sep. 2019 (CEST) ?

Na ja, umseitig ist ein Beleg vom CDC. --Ghilt (Diskussion) 18:57, 9. Sep. 2019 (CEST)

Hallo Ghilt: wenn Du mit "umseitig" den Haupttext des Lemmas meinst: Dort bestätigt die CDC nur den (anteiligen) Beitrag der "Herdenimmunität" zur Beseitigung der Pocken, nicht von irgendeiner anderen Infektionskrankheit. Reproduziert wird zwar auch dort die gerne verwendete Tabelle, die z.B. "Herdenimmunität" auch bezüglich Diphtherie, Keuchhusten und Polio auflistet. Es handelt sich aber in dieser Tabelle (wie schon dargelegt) nicht um Herdenimmunität durch Impfungen, sondern durch immune Personen ("susceptible population"). Das ist ein Unterschied. Also welchen Text aus den CDC bzw. der FDA kannst Du nennen, der eine "Herdenimmunität" durch Impfungen gegen Diphtherie, Polio (IPV) und Keuchhusten geltend macht und belegt ? --Ruge (Diskussion) 20:01, 9. Sep. 2019 (CEST)

nach kurzer Recherche, z.B. PMID 22426372, PMID 24516173, [6], [7], [8], [9]. Umgekehrt habe ich aber von Dir noch keine Quelle gesehen, die die Herdenimmunität bei diesen (nun noch drei) Erregern negiert. --Ghilt (Diskussion) 21:12, 9. Sep. 2019 (CEST)

Hallo Ghilt: Was Du nach eigener Angabe "nach kurzer Recherche" gefunden hast, sind Treffer in einer Suchmaschine, aber keine Belege für den Aufbau einer "Herdenimmunität" durch Impfstoffe gegen Diphtherie, Keuchhusten und Polio. 3 der Quellen Deiner "kurzen Recherche" (PMID 22426372 , (7) und (9)) erläutern lediglich die Formel um den Parameter R0. Diese Formel aber, wie dargelegt, beruht nicht auf tatsächlichen Untersuchungen zur Herdenimmunität durch Impfung. Diese 3 Quellen geben auch gar nicht erst an, auf Studien über tatsächlich durch Impfungen erzielte "Herdimmunität" zu beruhen. Bei Quelle PMID 24516173 hast Du übersehen, dass ich sie selbst schon genannt hatte. Sie macht bezüglich Pertussis ebenfalls eine Herdenimmunität nicht geltend. Offenbar hast Du noch nicht einmal den Titel der Publikation gelesen. Sie verneint nämlich sogar schon im Titel ausdrücklich irgendeine "Herdenimmunität": "Acellular pertussis vaccines protect against disease but fail to prevent infection and transmission in a nonhuman primate model." Quelle 6 führt aus, das Ziel einer Tdap-Impfstoff-Kombination sei es gewesen, "Herdenimmunität" zu erreichen - aber sie macht nicht geltend, dass dieses Ziel erreicht wurde. Hinsichtlich der T-Komponente wäre es ohnehin absurd, durch Impfungen eine "Herdenimmunität" erreichen zu wollen. Ich hoffe, Dir das nicht erläutern zu müssen. Bezüglich der übrigen Komponenten (D und aP) führt das RKI selbst, wie schon dargestellt, aus, dass Impfungen gegen D und aP nicht (!) davor schützen, dass Geimpfte nicht Geimpfte infizieren - also kann auch hier von "Herdenimmunität" keine Rede sein.
--Ruge (Diskussion) 22:34, 9. Sep. 2019 (CEST)

in Quelle 8 bitte zum nächsten Vorkommen des Suchbegriffs springen, da ist es für Diphtherie erklärt, und bei 9 ist eine Tabelle auf S. 313. Nochmal, hast Du Quellen für Deine Aussagen? Im Übrigen möchte ich Dich bitten, Deine Beiträge nach Wikipedia:Diskussionsseiten#5 einzurücken. --Ghilt (Diskussion) 22:49, 9. Sep. 2019 (CEST)

Dass passive Impfstoffe nicht zur Herden-/Gruppenimmunität beitragen, ist so ja nicht richtig. Natürlich unterbinden sie nicht vollständig die Virusreplikation, aber doch erheblich, indem die körpereigene Immunität schneller eingreift und die Virusreplikation nur zu einem Bruchteil stattfindet, und es nicht zum richtigen Krankheitsausbruch kommt. Das gilt natürlich nur für Infektionen, die überhaupt eine relevante Übertragung von Mensch zu Mensch aufweisen, also nicht für Tetanus, FSME, aber selbst für HPV. Wie oben schon erwähnt, einen vollständigen Schutz des Individuums gibt es nicht, aber auch bei passiven Impfstofen einen starke Herdenschutz. Dass dies nicht so sei, ist ein beliebtes Argument der Impfgegner, das auf Halbwissen, Heraussuchen passender oder passend gemachter Quellen und dem allgemein verbreiteten Unverständnis für statistische Zussammenhänge basiert. Leider. Grüsse, --Goris (Diskussion) 17:25, 10. Sep. 2019 (CEST)

Hallo Goris: Lies mal nach, was hier bisher steht. Es geht hier nicht um "die" Impfungen und nicht um "die" passiven Impfstoffe. Es geht vielmehr um Impfungen gegen Diphtherie, Keuchhusten und Polio (IPV). Eine Verringerung oder völlige Blockade der Erreger-Vermehrung im Geimpften nach Infektion ist zum Glück wahrscheinlich nach lege artis erfolgten Impfungen wie die gegen Pocken und Masern. Es ist ein Verdienst der Impfungen gegen Diphtherie, Keuchhusten und Polio (IPV), dass die Geimpften nicht oder kaum durch die Infektion erkranken. Daher ist auch bezüglich dieser drei Impfungen eine möglichst hohe Impfquote anzustreben. Aber weder die Impfung gegen Diphtherie, noch Keuchhusten oder Polio (IPV) verringert die Erreger-Vermehrung im Geimpften. Das machen weder die Impfstoffanbieter in ihren "Fachinformationen", noch beispielsweise das RKI oder die US-CDC geltend. Weil das so ist, sollte es dem WP-Leser auch nicht vorgegaukelt werden. Solche fachlich unhaltbaren Behauptungen sind nur willkommene Munition für generelle Impfgegner. Und die falsche Vorstellung, durch die Impfung gegen Diphtherie, Keuchhusten oder Polio (IPV) werde die Infektiosität der Geimpften für nicht Geimpfte in ihrer Nähe verringert, lässt Infektionsschutz durch Hygiene wenig wichtig erscheinen, hält so die Infektionskette aufrecht, erhöht also das Infektions-Risiko der nicht Geimpften.--Ruge (Diskussion) 17:37, 12. Sep. 2019 (CEST)

weitere Bedeutungen

Bisher beschreibt das Lemma nur eine von mehreren Bedeutungen der HI. Bereits in Quelle (1) wird aber zu Recht dargestellt, dass HI in der wissensch Lit auch anders verstanden bzw. definiert wird. Daraus rührt u.a. her, dass von herd immunity in manchen wissensch Publ auch dann gesprochen wird, wenn es die im Lemma bisher verwendete Defin nicht zulässt. Wer arbeitet das ein ? --Ruge (Diskussion) 08:05, 15. Okt. 2019 (CEST)

Moin, kann ich machen. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 10:12, 15. Okt. 2019 (CEST)

@ Ghilt: moin, moin, danke & dito Gruß --Ruge (Diskussion) 11:22, 15. Okt. 2019 (CEST)

to do

Das Lemma ist in Bewegung, und das ist gut & notwendig. Danke daher an alle Autoren ! Einige Aspekte, die nmM noch eingearbeitet werden könnten:

• Problem inhomogener Populationen (ergo Subpopulationen). Hierzu informiert das englischsprachige Lemma ganz gut.
• Problem geringer tatsächlicher Wirksamkeit von Impfstoffen (efficiency) iGs zur theoretischen möglichen Wirksamkeit (efficacy). Die gerne (und meist falsch) referierte Tabelle stellt eine mathematische Modellrechnung dar und fußt auf efficacy, sie gibt leider keine empirischen Daten wider. Selbst das RKI erweckt in manchen Texten einen anderen (falschen) Eindruck. Das beste (falsche) Beispiel ist, dass diese Tabelle im engl. Lemma eine wunderschön niedrige Schwelle für Influenza-Impfungen enthält. Die Wahrheit sieht leider anders aus.
• Hohe Impfquoten sind - auch wegen des Herdeneffekts - grundsätzlich wünschenswert. Wo eine Wirkung ist, ist aber auch eine Nebenwirkung, nicht nur Individuen medizinisch, sondern auch epidemiologisch. So führen hohe Impfquoten manchmal zu unerwarteten (Neben-) Wirkungen. Von denen sind einige erwünscht, adere aber unerwünscht. Das Lemma deutet das schon an, aber bisher nur teilweise. Ein eigener vollständigerer Abschnitt sollte dem gewidmet werden.

Uns allen viel Erfolg beim edlen Werk - --Ruge (Diskussion) 08:24, 16. Okt. 2019 (CEST)