Diskussion:Horst-Wessel-Lied

Rechtliche Bedenken

gibt es da nicht rechtliche bedenken? soweit ich weis, ist das lied doch verboten, gilt das auch für die gedruckte version? -- ee 23:34, 19. Sep 2003 (CEST)

vom Informationsdienst gegen Rechtsextremismus erfahren wir: Das Abspielen oder Singen des Horst-Wessel-Lied ist verboten und zählt zu den verbotenen Kennzeichen und Symbolen der NSDAP. Der Straftatbestand ist auch dann gegeben, wenn die Melodie des Liedes ohne oder mit anderem Text gespielt wird. -- fristu 09:58, 21. Sep 2003 (CEST)

Kann ja nur ein Witz sein, wenn man bedenkt, welche Parordien es auf das Lied gibt. --84.163.30.145 03:05, 11. Mai 2005 (CEST)

Oh, das hört sich aber gar nicht GFDL-kompatibel an. Also, weg damit!

Naja, hier gehts nicht um Copyright-Verletzungen. TG 14:43, 11. Nov 2003 (CET)

Auch Patentrecht und andere Gesetze, die nichts mit Copyright zu tun haben, können Dinge non-free rendern.

Das habe ich jetzt inhaltlich nicht verstanden... (PS Unterschreiben kann man mit vier Tilde-Zeichen (~). -> TG 22:37, 14. Nov 2003 (CET)

Das öffentliche Interesse am Text dieses Propagandaliedes überwiegt sicher die Interessen des verstorbenen Texters. .~.

Ich möchte hier noch einmal nachhaken ("nachhaken" passt ja ganz gut in diesen Kontext) und stelle mir eine kommentierte, vollständige Wiedergabe des Liedtextes im Artikel vor, wobei der Kommentar deutlich macht, was bereits an dem bloßen Text zu beanstanden ist. - Eine andere Frage ist, ob die Wikipedia überhaupt auch als Gedichte- und Liedersammlung herhalten soll. Soweit das fraglich ist, müssen natürlich nicht ausgerechnet bei einem Schlachtgeschrei wie dem Horst-Wessel-Lied Ausnahmen gemacht werden. Dann würde ich es aber auch lieber sehen, wenn wir überhaupt auf einen eigenständigen Artikel verzichten und es mit Hinweisen z.B. unter SA genug sein lassen (meinetwegen mit Redirect). - Zenon 13:20, 11. Nov 2003 (CET)

@Zenon - Wikipedia ist sicherlich keine Lyriksammlung, aber: das Horst-Wessel-Lied ist ja auch weit mehr als ein "normales" Lied. Es diente als eine Art Nationalhymne. Insofern widerspricht ein expliziter Hinweis auf Hintergrund und Inhalt des Liedes sicher nicht dem lexikalischen Charakter des Liedes. Den Liedtext habe ich gelöscht, weil es zu vermuten ist, dass seine Publizierung in Deutschland strafbar ist. Zwar ist nach dem Zitat oben, nur das Abspielen der Melodie verboten (übrigens auch jede Persiflage), aber lieber hält man das Risiko klein. Benedikt 13:35, 11. Nov 2003 (CET)

Wie wärs mit einem Artikel zu Horst Wessel und der dortigen Nennung des entsprechenden Liedes oder alternativ unter den Stichworten NSDAP bzw. Nazi. AUßerdem muss man ja nur Auszüge wiedergeben und kommentieren und nicht den kompletten Liedtext (so kann kein "Glatzkopp" sich den kompletten Text auf die Schnelle besorgen). Ich habe den Text aber erstmal wieder hergestellt, da Löschen nur Informationsverlust darstellt und man sich nicht kritisch mit dem Inhalt auseinander setzen kann und sich so eine eigene Meinung bilden kann. Löschen=Leugnen. TG 14:18, 11. Nov 2003 (CET)

Habe den Text erst mal herausgenommen. Bitte die Diskussion abwarten. Ich habe mal in Google gesucht. Wir würden wohl der einzige seriose Anbieter des Textes werden. Eigentlich wollte ich bezüglich des Liedtextes auf eine externe, möglichst offizielle Seite verweisen. Habe nur Nazi-pages und nadir.org gefunden und auf die mag ich nicht linken. --lcer 14:59, 11. Nov 2003 (CET)

@Christoph Langer: Bitte nicht unbegründet Texte löschen. Hier gilt nicht, aus den Augen aus dem Sinn. Zeitdokumente gehören nunmal in eine Enzyklopädie und sollte behandelt werden - nicht totgeschwiegen wie es so oft mit der deutschen Geschichte und deren Verarbeitung geschieht. Der Text selbst ist übrigens nicht verboten. Wenn jede geschichtliche Aufarbeitung verboten wäre, gebe es ja auch keine "Guido Knopp" Dokumentationen etc. TG 15:01, 11. Nov 2003 (CET)

Ich würde den Inhalt dieses Artikels auch lieber nach Horst Wessel verschieben, so kommt keiner auf die Idee direkt über Google nach Horst-Wessel-Lied zu suchen... das erschwert "Liedersammlern" das suchen und finden. TG 15:03, 11. Nov 2003 (CET)

Das löst auch nicht das Problem.

1. werden den Leuten, die es suchen sicherlich die ersten 5 Worte einfallen - das ist als Suchbegriff nämlich viel besser.
2. Wer es sucht, findet es auch.
3. Wikipedia ist keine Liedtextsammlung.
4. Ich habe das Löschen begründet.
5. In diesem Fall ist es besser, die Diskussion abzuwarten und dann der Text einzufügen als umgekehrt, da eine gewisse Rechtsunsicherheit (s.o.) besteht.
6. das sollte hier kein Edit-War werden.
7. solange hier keiner aufarbeitet, ist der Text hier auch nicht nötig.
8. zu dumm, daß Horst Wessel schon 1930 starb. Wäre er gegen Kriegsende verstorben, so würde der Liedtext dem Urheberrecht unterliegen und die Diskussion wäre beendet.

Ich schlage vor, das Thema einen angemessenen Zeitraum zu diskutieren. Bis dahin sollte der Liedtext gelöscht beleiben. --lcer 15:14, 11. Nov 2003 (CET) --lcer 15:14, 11. Nov 2003 (CET)

zu 1) hier geht es ja nicht in erster Linie darum, Glatzköppe abzuhalten, sondern Informationen bereitzustellen - zu 2) dafür ist die Wikipedia ja auch da (leider gibt es nunmal keine Zugriffsbeschränkung für Gestrige) - zu 3) für geschichtlich relevante Lieder/Hymnen schon (wenn man so argumentiert, dann kann man auch sagen Artikel wie Matrix (Film) oder USS Enterprise gehören hier nicht rein, da keine Fanzine, aber solche Artikel sind anscheinend wertvoller als Geschichte und deren Aufarbeitung) - zu 4) erst nach dem Löschen: und Du schreibst ja selbst "seriöser Anbieter" - zu 5) Rechtsunsicherheit besteht nicht für den Text, im Kontext eines Zeitdokumentes und dessen Dokumentation sowieso nicht (nur die Interpreation, sprich da Singen - zu 6) wenn es ums lapidare Löschen von Informationen geht, nur um sich nicht mit der Geschichte beschäftigen zu müssen, gehe ich jeden "edit war" ein - zu 7) ein Zeitdokument ist sehr wohl nötig, da Geschichte, da Information - zu 8) dann hätte Wessel kein Recht an dem Titel... genausowenig wie ein Drogendealer oder Junkie Besitzrechte an den Drogen hat/hätte. Ich habe den Text in Passagen wieder eingefügt, der Rest ist auskommentiert enthalten - alles was mit der dunklen Seite der deutschen Geschichte zu tun hat totzuschweigen oder zu leugnen, in dem man die Informationen unter den Tisch fallen lässt, ist nicht gerade Vergangenheitsverarbeitung, geschweige denn Bewältigung TG 15:35, 11. Nov 2003 (CET)

zu 7: So finde ich das schon besser. Trotzdem sollte diskutiert werden, ob der Text hier angebracht ist (meine Meinung: Nein - Begründung - jetzt bis auf 7. siehe oben.). Ich warte jetzt erst mal die Diskussion ab. --lcer 15:53, 11. Nov 2003 (CET)

Nun, Du stimmst Punkt 7 zu, aber willst den Text trotzdem nicht haben? Wie soll dann mit etwas "nicht Existentem" umgegangen werden - man nennt sowas Totschweigen. Von der Logik her eine Kontradiktion. TG 15:57, 11. Nov 2003 (CET)

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So unverständlich und flätig dieser Text aus heutiger Sicht auch erscheint, er ist WAHRHEIT und ein Mosaikstein deutscher Geschichte. Das Lied vom "Kleinen Trompeter" ist ebenso historische WAHRHEIT. Es wäre sehr fatal wenn auch in WIKIPEDIA allein vorherrhcende Meinungen die Oberhand behalten.(S.a.Wikipedia Editwar ChristophLanger Medizin) Cui Bono

Cui bono, du verwechselst hier aber Äpfel mit Birnen: Niemand leugnet, dass dieses Lied gesungen wurde (=WAHRHEIT ist); es geht darum, ob der Liedtext hier veröffentlicht werden soll oder nicht. Da gibt es anscheinend einige Bedenken. Benedikt 16:26, 11. Nov 2003 (CET)

Naja, vielleicht werden diese Bedenken auch künstlich konstruiert. Es ist doch heute so, sobald jemand nur ganz leicht etwas oder jemanden mit dem Dritten Reich in Verbindung bringt, wird er als Nazi denunziert. Genauso ist es mit dem Anti-Semetismus. Sagt jemand etwas Negatives über Scharon ist er ein Anti-Semit. Das beste und lächerlichste Beispiel ist die degussa Debatte. Welche Probleme hast genau DU mit dem Text? Findest Du auch, dass das Totschweigen und aus der Geschichte verbannen besser ist, als sich damit auseinander zu setzen? Genau diese Logik führt zu solch verblendeten Neonazis. Ein Polemiker und Chefideologe reicht dann, um eine neue Wahrheit zu schaffen, weil alle konstruktiven und kritischen Berichte und Artikel inhaltslos sind. Denn alle hatten Angst Stellung zu beziehen... TG 16:35, 11. Nov 2003 (CET)

Ich habe natürlich Bedenken gegen den Text selbst. Bei der Veröffentlichung bin ich mir nicht sicher: Einerseits ist die Wikipedia keine Liedsammlung, andererseits hilft der Text in der Beurteilung des Nationalsozialismus, gerade seiner Entstehungsgeschichte. (Am Rande: Interessant finde ich die Erwähnung der Reaktion und Kommunisten in einem Atemzug). Es ist grundsätzlich zu klären, ob ein solcher Artikel in der Wikipedia richtig aufgehoben ist. Benedikt 17:15, 11. Nov 2003 (CET)

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Sorry Benedikt, aber unser Beitrag ist momentan wohl suspendiert worden, VIVA Wikipedia ???... Cui Bono

WIKIPEDIA ist keine NACHRICHTENAGENTUR. Wir verwehren uns einer MEINUNGSMACHE, so wie historisch leider oftmals geschehen.Cui Bono

Nun, das hat nichts mit Nachrichten (im englischen auch News, also Neuigkeiten) zu tun, sondern mit Ge(s)chichte... Und Meinungsmache wird betrieben, wenn man den Text nicht abdruckt, sondern aus ideologischen oder idealistischen (Weltverbesserer durch Totschweigen?) Gründen nicht zur Meinungsbildung heranzieht. Erst dann bekommt der Text nämlich Brisanz... gerade die verbotenen bzw. versteckten Informationen Reizen ja Kinder (oder Glatzen) nach ihnen zu suchen. TG 17:34, 11. Nov 2003 (CET)

@TG Das Lied ist wohl eher was für Project Sourceberg, oder?Benedikt 17:48, 11. Nov 2003 (CET)

Es ist aber immer wieder erstaunlich, wie schnell sich Gott und die Welt melden, wenn man mal ein Thema wie Antisemetismus, Nationalsozialismus oder auch Nackte Tatsachen im TV behandelt - schon häuft sich eine Gruppe von Moralaposteln oder Scheinheiligen (nennen wir sie Politiker) an und muss ihr Moralgeseihere ablassen (und im Hinterzimmer werden Schwarzgeld-Koffer verschoben). Und wehe jemand kauft Beton bei Degussa oder sagt was gegen Kokain-Konsumenten wie Friedmann oder gar unseren Schutzheiligen der Palistinänser, Scharon... wehe... schon ist man Nazi oder zumindest Antisemit. So ist das wohl heute - um von der desaströsen Innenpolitik un den Arbeitslosen abzulenken stürzt sich jeder Hinterbänkler einer Partei auf solche Themen und muss seine Statements abgeben. Und schon sind neutrale Artikel, die sich mit Geschichte befassen, böses rechtes Gedankengut. TG 17:40, 11. Nov 2003 (CET)

Das Problem scheint mir eher eine gewisse gesellschaftliche Dynamik zu sein, die nicht nach wahr oder unwahr fragt, sondern danach, ob eine Entwicklung vorliegt, und wohin diese zielt. So wird dann eine Guillotine gerechtfertigt oder auch RAF-Aktivitäten, weil sie in die richtige Richtung gezielt haben. Naja, das ist jetzt wirklich ein anderes Thema. Benedikt 17:48, 11. Nov 2003 (CET)

Warum das Lied nicht hier im Nebenvermerk...er es finden will dann sowieso, Die Auseinandersetzung bringt WIKIPEDIA gegenüber anderen " Medien" voran... Cuio Bono

Den Text findet man sowieso. Beliebige Textzeile in eine handelsübliche Suchmaschine ergibt 20-30 Fundstellen. Das Versteckspiel mit dem Text bringt gar nichts. Die Frage ist also nur wollen wir den Text in der Wikipedia oder nicht. --193.47.104.32 17:14, 14. Nov 2003 (CET)

Ich will ihn haben; Argumentation siehe oben TG 22:35, 14. Nov 2003 (CET)

Eine Verbreitung oder öffentliche Verwendung dieser Kennzeichen, Parolen oder Lieder stellt eine Straftat i.S. der §§ 86, 86a StGB oder § 20 des Vereinsgesetzes dar. Info z.B. [1] Auch der Text allein darf nicht wiedergegeben werden, so wie ich das verstehe. --Pesche 10:05, 17. Nov 2003 (CET)

Das Lied bzw. die Melodie ist verboten. Auch die Melodie mit verändertem Text in ihrer Aufführung ist verboten. Der Text und dessen Dokumentation in einem sachlichen Kontext ist grundsätzlich nicht verboten. Genauso ist die Darstellung des Hakenkreuzes z. B. nur in einem das Dritte Reich verherrlichendem Kontext verboten. Das Hakenkreuz neutral behandelt (eigentlich ist es ja ein religiöses Symbol) ist weder in der Dokumentation noch Darstellung verboten. Zum Lied: Eine Copyright-Verletzung existiert nicht, da ja der Urheber zum einen nicht mehr lebt (noch ein Rechteinhaber existiert) und zum anderen niemand das Recht an einem verbotenen Gut geltend machen kann TG

Um auch noch was zur Diskussion beizutragen: Der Text ist im Artikel der englischsprachigen Wikipedia durchgängig ohne Kommentar auf Deutsch und Englisch veröffentlicht worden. Fragt sich, ob sich nicht andere Länder auch mal Gedanken machen sollten, ob es nicht gefährlich ist, nationalsozialistisches Gedankengut ohne jegliche geschichtliche Erklärung zu verbreiten. Da gefällt mir der jetzige Artikel in seiner kritisch warnenden Haltung doch viel besser. Der Beweis, dass die Selbskontroll bei uns doch recht gut funktioniert.--Trainspotter 21:07, 29. Jun 2004 (CEST)

• über dein Link zu Political Correctness bin ich auf einen Artikel der Duden-Redaktion gestossen, der im PC Zusammenhang folgende Abschlussformulierung wählt:

Die Entscheidung, ob eine Äußerung in einem bestimmten Kommunikationsrahmen angemessen ist, wie sie von (möglichen) Adressaten verstanden werden soll und wie sie aufgefasst werden könnte, will und darf ein sprachbezogenes Nachschlagewerk seinen Benutzern nicht abnehmen. Zum politisch (nicht) korrekten Ausdruck wird ein Wort auch künftig erst durch den adressaten- und kontextbezogenen Gebrauch oder Missbrauch durch Sprachteilhabende.

bezüglich rechtsradikaler Elemente besteht jedoch in Deutschland ein vorgreifendes Dogma, dass zum Teil mit mehrjährigen Haftstrafen bewehrt ist. Das gebiert keine Unmöglichkeit der Darstellung, aber eine faktische Beweisumkehr. Ob ein anarchisches System wie Wikipedia geeignet ist, eine zweifelsfrei unproblematische Darstellung zu gewinnen, ist mit Verlaub selbst fragwürdig. Der blosse Abdruck selbst kann jedoch in Deutschland durch die spezielle Rechtslage als problematisch ein gestuft werden, und eine kommentierte Fassung, boah, wer will sich noch gleich die Finger verbrennen? Und wen interessiert das nun so sehr, sich daran zu versuchen? Eben! Klar würde man den Text gerne mal dokumentieren, aber am Ende scheitert's doch - da muss man schon Historiker sein, und sich eh schon aus Berufsgründen damit beschäftigen. Hoffen wir, dass einer vorbeikommt, und uns eine ordentliche Dokumentation schenkt. Guidod 21:14, 19. Sep 2004 (CEST)

Ich bin direkter Nachfahre von Horst Wessel. Ich finde man darf niemals Lieder verbieten. Auch wenn politische hintergründe enthalten sind. MEINUNGSFREIHEIT!!! lautet das schlagwort, man darf das nicht Verbieten

Text

Nachdem von einer IP heute wieder der Text eingefügt worden ist, habe ich ihn eben mal ordentlich formatiert. Ich finde, mit allen Kommentaren, die davor stehen, kann man ihn so stehen lassen. Es käme wohl keiner auf die Idee, den Text falsch zu verstehen. Wir müssen nur aufpassen, dass der Sinn der Kommentare nicht verfälscht wird. Die vorausgegangene Diskussion habe ich zur Kenntnis genommen, nur damit jetzt keiner auf falsche Gedanken kommt. Gruß, Langec ☎ 23:46, 1. Dez 2004 (CET)

Der Text wird in einem dokumentarischen Zusammenhang dargestellt un stellt keine Verherrlichung des Dritten Reiches dar. Dadurch ist kein Rechtsverletzung gegeben. Um an des Text zu kommen braucht man nur Internet und dabei spielt es kein Rolle ob der Text in der Wikipedia steht oder ob er auf irgendeiner beliebigen Seite zu finden ist! Zudem ist mit Tauschbörsen solch ein ,,Geheimnis" auch nicht gewahrt (zumal dort auch musikalische Versionen zu finden sind). Die Diskussion ob der Text hier reingehört oder nicht ist absoluter Schwachsinn, denn eine Enzyklopädie soll informieren! Da ich gerade einen Vortrag über die Literatur zur Zeit der Nationalsozialisten ausarbeite und mein Lehrer zu mir meinte, dazu könne man auch eine Interpretation eines NS-Liedes wie ,,Auf, auf zum Kampf" oder eben besagtes ,,Die Fahne hoch" verwenden, wäre ich verwundert gewesen solch ein interessantes Thema, oder zumindest einen Ansatz, in der Wikipedia nicht zu finden. Es hat also nichts mit irgendwelchen Rechtsverstößen zu tun, wenn ein Artikel über Tatsachen der deutschen Geschichte auch Textzitate oder Texte der damaligen Zeit enthält, da dies zu rein informativen Zwecken gebraucht wird. Genauso wäre es, wenn man irgendwelche Darstellungen des Hakenkreuzes aus der Wikipedia entfernt, da man sie ja runterladen, ausdrucken und rechtswidrig verwenden könnte! Wikipedia ist nur eine Informationsquelle für vielerlei Wissensgebiete, darunter eben auch Geschichte und darunter eben auch die Zeit des Nationalszialismus. Da alle Artikel dieses Themengebietes rechtswidrig verwendet werden könnten müsste man sie alle entfernen, und eine Enzyklopädie diesen Ausmaßes ohne ein solch brisantes und historisch wichtiges Thema ist doch lachhaft, dazu gehört eben auch mal der Text einiger solcher Lieder, da sonst der Verlauf der Geschichte nicht nachvollziehbar ist. Kuroi-ryu 22:36, 18. Jan 2005 (CET)

Nicht ganz richtig. Raubkopierte Musik und Software findet auch jeder in Tauschbörsen, aber deshalb ist das noch lange nicht mit der Wikipedia vereinbar. Beim Horst-Wessel-Lied ist die Situation natürlich völlig anders, deshalb ein schlechter Vergleich. --Langec ☎ 16:03, 13. Mär 2005 (CET)

Glorifizierung

Ich hatte weil der Button rot war diesen heiklen Artikel angelegt mit verweis auf dieses Lied. Ich habe ohnehin zu befürchten NPOV vorgeworfen zu bekommen. Ich bräuchte da Mithilfe. Der wichtige Begriff darf in einer Enzyklopädie doch nicht fehlen oder??? Benutzer: Mario todte, 13:22, 21. April 2005 (CEST)

Liedtext

Zur Information: Der Text heißt "...die Reihen dicht geschlossen..." und nicht "...fest geschlossen...". In der dritten Strophe heißt es nicht "Zum letzten Mal wird zum Alarm geblasen", sondern "Zum letzten Mal wird Sturmalarm geblasen". --84.163.10.11 18:14, 8. Jun 2005 (CEST)

Der Text widerspricht sich mit dem in der englischen Wikisource und dem im englischen Artikel Songs of the Third Reich. Etwa "nur mehr" vs. "nur noch". Man bräuchte eine autoritative Quelle. Lathander 22:07, 12. Jul 2005 (CEST)

Umdichtung von anderen Liedern

"...(vergleiche das "Lied vom kleinen Trompeter", "Auf, auf zum Kampf!" oder "Brüder in Zechen und Gruben" nach "Brüder, zur Sonne zur Freiheit")." Das klingt so, als wären die ersten drei (linken) Lieder in das (vermeintlich rechte) Lied "Brüder..." umgewandelt worden. (vgl. zb http://www.andreasferl.de/Lieder/inhalt2.htm )

wenn mich nicht alles täuscht sind das aber alles linke Lieder. wenn damit nur gemeint ist, dass alle vier lieder für ns propaganda umgeschrieben wurden, sollte man das "oder" durch ein Koma und das "nach" duch ein "und" ersetzen!!!

Also so ist der Text wirklich mißverständlich (siehe auch weiteres Mißverständnis weiter oben in Diskussion:Horst-Wessel-Lied#Text bezüglich "Auf, auf zum Kampf"). Die ersten beiden Lieder und das letztgenannte sind Arbeiterlieder, das dritte ein Nazilied. Habe das deshalb umformuliert.

alt: Dies war übrigens nicht das einzige Mal, dass Texte der Arbeiterbewegung zu nationalsozialistischer Propaganda umgedichtet wurden (vergleiche das "Lied vom kleinen Trompeter", "Auf, auf zum Kampf!" oder "Brüder in Zechen und Gruben" nach "Brüder, zur Sonne zur Freiheit").

neu: Dies war übrigens nicht das einzige Mal, dass Texte der Arbeiterbewegung ("Lied vom kleinen Trompeter", "Auf, auf zum Kampf!", "Brüder, zur Sonne zur Freiheit") zu nationalsozialistischer Propaganda umgedichtet wurden. So wurde aus "Brüder, zur Sonne zur Freiheit" das Lied "Brüder in Zechen und Gruben".

Ich denke so ist das eindeutiger. --Micha99 18:19, 13. Sep 2005 (CEST)

Melodie

Aus dieser Diskussion ergibt sich, dass die Wikipedia den ebenfalls nach §86a StGb verbotenen Text des Liedes legal zu Dokumentationszwecken verwenden darf, also muss dies auch für die Melodie gelten. Ich zitiere aus §86:

(3) Absatz 1 gilt nicht, wenn das Propagandamittel oder die Handlung der staatsbürgerlichen Aufklärung, der Abwehr verfassungswidriger Bestrebungen, der Kunst oder der Wissenschaft, der Forschung oder der Lehre, der Berichterstattung über Vorgänge des Zeitgeschehens oder der Geschichte oder ähnlichen Zwecken dient.

--Langec ☎ 11:30, 23. Aug 2005 (CEST)

Also nochmals: Ich kann mir nicht vorstellen, dass es verboten ist, von hier aus auf die Melodie zu linken, zumal dann nicht, wenn diese sich auf der Homepage einer Universität befindet und es dort auch eine Dokumentation zum Lied gibt. --Langec ☎ 07:51, 13. Jan 2006 (CET)

Ich habe Respekt vor Langecs Position, denn wir sollten uns nicht leichtfertig der Selbstzensur insofern unterwerfen, als dass wir auf Inhalte ohne Not verzichten. Die Übertragbarkeit Text-Melodie in dem ohnehin rechtlich umstrittenen Gebiet ist jedoch fraglich. Wir sollten nicht versuchen, uns rechtlich festzulegen, wo dies schwierig erscheint. Meiner Auffassung nach ist es in wissenschaftlicher Hinsicht notwendig, den Text bereitzuhalten, um diesen auswerten und analysieren zu können und dann das Lied, wie in unserem Artikel, im Zusammenhang kritisch zu würdigen, dies ist dann auch rechtmässig (NPOV in wissenschaftlicher Hinsicht vorausgesetzt, das bedeutet hier eine eindeutig kritische Stellungnahme, eine sich nicht positionierende Darstellung wäre hier POV und im Zusammenhang mit dem Liedtext rechtlich problematisch). Die Melodie des Liedes ist für diese wissenschaftliche Auseinandersetzung aber nicht erforderlich, und zu anderen als wissenschaftlichen Gründen soll sich ja niemand mit diesem Lied befassen. Mit dieser - nicht mit einer originär rechtlichen - Begründung werde ich den Link zur Seite mit Audio-Files wieder entfernen.--Berlin-Jurist 11:49, 13. Jan 2006 (CET)

Ich könnte mir schon vorstellen, dass es z.B. für einen Musikwissenschaftler durchaus gewinnbringend sein kann, auch die Melodie zu hören und diese zu untersuchen, oder?--nodutschke 11:55, 13. Jan 2006 (CET)

Dazu muss man nur die "akademische Abhandlung" bei unseren Weblinks lesen, denn da wird auch die Melodie untersucht. Dem Autor ist z.B. aufgefallen, dass die nach unten fallende Melodie am Anfang nun so gar nicht zum Text („Die Fahne hoch“) passt und überhaupt recht untypisch ist für Anfänge von Hymnen und Liedern. --Langec ☎ 12:07, 13. Jan 2006 (CET)

Dem mag ich ja auch gar nicht widersprechen. Aber ihr erkennt doch die Pragmatismusorientierung meines Beitrages, irgendwelche Bilder mit Nazirunen haben wir auch letztens entfernt, weil sie in wissenschaftlicher Hinsicht nicht notwendig waren. Langec, ich könnte mir vorstellen, dass der Gesamteindruck des Artikels anders wäre, wenn der Artikel einen umfassenden Abschnitt Melodie, u.a. mit den von dir gerade angeführten Punkten, enthalten würde, sich also auch wissenschaftlich mit der Melodie an sich auseinandersetzen würde...--Berlin-Jurist 12:16, 13. Jan 2006 (CET)

Da kann ich dir nur zustimmen! --Langec ☎ 09:39, 16. Jan 2006 (CET)

Ich halte die Entfernung des Links für übertrieben. --Historiograf 01:23, 18. Jan 2006 (CET)

Ich kann Historiograf nur zustimmen. Für Menschen, die sich mit Musik befassen, ist die Melodie ebenso interessant wie der Text. Dies gilt insebsondere für das Horst-Wesel Lied, da es unter den Hymnen wie oben beschrieben eine Sonderstellung einnimmt. Außerdem verbreitet eine Melodie keine rechtsradikales Gedankengut, sondern kann höchstens mit solchen assoziiert werden. Dies kommt jedoch auf den Höhrer an. Da auch der Text zur wissenschaftlichen Analyse angegeben ist, sehe ich keine Probleme, auch die Melodie einzustellen. Denn mit dem Argumentationsansatz, die Melodie trage zur Glorifizierung rechtsradikalen Gedankengutes bei, müsste man konsequenterweise auch das Deutschlandlied aus der Wikipedia entfernen. --Oliver Tölkes 18:19, 15. Mai 2006 (CEST)

Darf ich mich mal kurz (mit etwas Delay) hier einklinken? Ein Artikel über ein Lied bleibt ohne die Besprechung der Melodie naturgemäß ein Torso. Die Melodie dieses speziellen Liedes hat zudem eine ganz interessante Geschichte (sowohl volkskundlich als auch von der politischen Inbeschlagnahme her gesehen); sie ist einen großen Teil ihres Weges ohne diesen, sprachlich ziemlich miesen, Text gegangen. So gesehen ist die wohlmeinende Rechtslage, musikwissenschaftlich gesehen, Schwachsinn. Meines Wissens gibt es kein musikalisches URV-Problem. Gebt mir also bitte mal einen Tipp und Eure Ansicht: Soll ich ein Notenbeispiel erstellen und in den Commons hochladen? Kann der Text der ersten Strophe da mit 'rein? Wie ist es mit der dazugehörigen Midifile? Verzeiht die Fragerei, aber so weit geht mein „Sei mutig“ dann doch nicht, dass ich Stress mit dem StGB riskiere... weder für die Wikipedia noch für mich, denn schließlich schreibe ich hier unter Realnamen. Dank im voraus für Feedback, --Rainer Lewalter 16:42, 10. Jun 2006 (CEST)

Erstens scheint mir das alles andere als ein URV-Problem zu sein. Zweitens kann jeder über den Interwiki-Link auf en:Horst Wessel Lied gelangen, wo sogar ein MP3-File verlinkt ist [2]. -- Steffen M. 22:49, 12. Jun 2006 (CEST)

verbot des liedes

ich kann mich an frei zu erwerbende cd's erinnern auf denen das lied enthalten ist. und, um dem einwand vorzubeugen, es handelte sich nicht um dokumentierende cds. und mit frei zu erwerben meine ich nicht npd heinis, die die auf dem schulhof vertielen, sondern normalen cd handel weiss nicht, ob ich hier bspw. handelsketten nennen darf, die nicht doof sind... insofern halte ich den abschnitt mit der rigorosen bemerkung bzgl. eines verbotes für zweifelhaft und genauer abzuklären.

Nein, das Abspielen des Liedes in Deutschlandes, auch der Melodie allein oder des Liedes mit verändertem Text ist nach ständiger, unbestrittener Rechtssprechung strafbar. Nachweise siehe Tröndle/Fischer, Strafgesetzbuch und Nebengesetze, § 86a StGB, Rn.4.--Berlin-Jurist 11:31, 13. Jan 2006 (CET)

Heißt das eigentlich, dass es auch verboten ist, Brechts Kälbermarsch abzuspielen? Schließlich ist das auch die gleiche Melodie mit "verändertem Text" 84.56.116.108 00:47, 19. Feb 2006 (CET)

MEINUNGSFREIHEIT!!! Dieses Lied gehört zur DEUTSCHEN Geschichte!! Man darf so etwas nicht verbieten!

Was soll denn so ne unqualifizierte Aussage. Als Jurastudent (immerhin 6. Semester) sage ich jetzt mal ganz einfach folgendes. Es stimmt zwar das die Meinungsfreiheit eines unser höchsten und ehrenwehrtes Rechte ist, wie sie in Art 5 GG festgelegt ist, und dass alles Recht das in der BRD gilt, gemäß der Regel Lex superior derogat legi inferiori sich am GG zu messen hat. ABER Art. 5 II GG Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre. Und jetzt kommts: § 86 I Nr. 5 StGB verbietet, Propagandamittel, die nach ihrem Inhalt dazu bestimmt sind, Bestrebungen einer ehemaligen nationalsozialistischen Organisation fortzusetzen, im Inland zu verbreiten oder zur Verbreitung im Inland oder Ausland herzustellen, vorrätig zu halten, einzuführen oder auszuführen oder in Datenspeichern öffentlich zugänglich zu machen. Nach § 86a I Nr. 1 StGB ist auch deren Verwendung illegal. Ausnahme ist natürlich für Wikipedia § 86 III StGB. Soll heißen: MEINUNGSFREIHEIT ENDET WO DIE VERHERRLICHUNG ODER GLORIFIZIERUNG VON NAZIONALSOZIALISTISCHEN ORGANISATIONEN BEGINNT, ODER EINE SOLCHE VERHERRLICHUNG ANGENOMMEN WERDEN KANN. Es verstößt schon allein gegen jedwede guten Sitten dieses Lied zu trällern, ganz abgesehen davon, dass es wahrscheinlich auch noch den Tatbestand des § 130 StGB (Volksverhetzung) erfüllt. Also Leutkes erst mal ins Gesetz schauen, kostet nix und ist, zumindest im StGB in den Grundzügen echt selbsterklärend. Ergebnis: Wiedergabe des Liedtextes ist hier absolut LEGAL, singen des Liedes ist, abgesehen von dem moralischen Aspekt, schwer verboten und wird mit Geldstrafe oder Freiheitsstrafe bis zu 3 Jahren bestraft. Schließlich könnt man genausogut behaupten der Hitlergruß falle unter die Meinungsfreiheit. Kompletter Unsinn. 80.138.72.240 18:55, 11. Apr 2006 (CEST)

I see that Germany is sad country with political censorship, where people can´t know texts of songs. It is worse than Lukasehko in Belarus. I wish you freedom!

It is not forbidden to know the text. It is forbidden to sing the song or the melody. --viciarg ᚨ 04:19, 21. Mai 2006 (CEST)

Mal ganz ehrlich? Was soll sowas: "It is worse than Lukasehko in Belarus." Dieser Vergleich ist sowas von Menschenverachtend, dass mir hier grade alle Lichter angehen. Es ist eine Beleidigung gegenüber all denjenigen die in Weißrussland für eine Demokratie kämpfen und Repressalien erleiden müsse. Nur weil es in diesem Land zum Glück verboten ist morgens beim Brötchen holen das Horst-Wessel-Lied zu summen und den Bäcker mit nem schmetternden "HEIL HITLER!" zu begrüßen, HALLO? Hakts da nich irgendwo. Ich mach es nochmal in gaaaanz einfachen Worten um das ein für allemal klar zu stellen: Nazis = Böse, Naziparolen auch böse. Nazipropaganda, (und das Horst Wessel Lied is NIX aber auch NIX anderes, mal abgesehen von der miesen Grammatik) toll finden und lustig singen ist erst recht BÖSE. Leute das LIed hat weder den künstlerischen noch nen intelektuellen Wert, es zeigt nur wie blöde Nazis waren, und die dies immer noch trällern noch sind. Allein das "Kameraden die Rotfront und Reakttion erschossen, marschieren im Geiste mit uns mit" Was ist denn hier Subjekt und Objekt in dem Satz? Haben die Kameraden die anderen erschossen oder andersrum. Ersteres wäre immerhin ne historische Tatsache. Und das politische Zensur zu nennen ist ja nun die letzte Frechheit auf Gottes Erdenrund, hätten wir ne Zensur, wäre ja wohl die Demo der NPD am 10.06.06 verboten worden. Außerdem werden ja auch verfassungsfeindliche Texte aus der anderen politischen Ecke verboten. Erkundigt euch mal, lest das GG und nen Kommentar sowieso das StGB. Wer keine Ahnung hat, einfach mal ... --80.138.118.94 17:40, 15. Jun 2006 (CEST)

Weblink

Der unterste Weblink führt ins Leere.

Fragwürdige Fakten

In der Rubrik "Gegenwart" wird behauptet, Milva habe in ihrem Album "Liberta" eine italienische Fassung des Horst-Wessel-Liedes gesungen. Ist das eine gesicherte Information??--89.51.247.196 17:42, 21. Jun 2006 (CEST)

sowohl auf der vinylpressung von "libertà" als auch auf der cd-wiederveröffentlichung desselben albums ("canti populari", secondhand bei amazon zu kriegen) befindet sich folgendes stück: "Horst-Wessel-Lied (Die Fahne hoch) (Trad. Bearb. H. Wessel)". Auf "Milva: The Album (Most Famous Hits)" ist es auch drauf (amazon) --bærski dyskusja 18:48, 24. Jun 2006 (CEST)

Spike Jones

Weder Text noch Melodie geben, für mein Gehör zumindest, eine Bezugnahme auf das Horst-Wessel-Lied im Speziellen her. Es ist natürlich klar, dass es unter anderem parodiert werden soll. Andererseits bin ich mir nicht sicher, ob das Lied in den USA bekannt genug war, um parodistisch (soll hier ja auch heißen: propagandistisch effizient) eingesetzt zu werden. Was Disney angeht, so handelt es sich bei diesem Streifen sicherlich um ein schwächeres Produkt, und man neigte damals nicht unbedingt zu Subtilitäten. Spike Jones war als Musiker und Humorist sicher kompetent genug, um mit solchen Feinheiten zu arbeiten, aber in Der Fuehrer's Face kann man genausogut eine muskalische Persiflage der Internationale hereingeheimnissen. Schade um den Passus, aber ich glaube nicht, dass man um der Milch der frommen Denkungsart willen die Musik neu erfinden sollte... --Rainer Lewalter 16:28, 24. Jun 2006 (CEST)

Korrekter Link zu Disney, Donald Duck in: "The Fuhrers Face"

http://www.authentichistory.com/ww2/toons/Der_Fuehrers_Face_1.html

Hausmeister Krause

In einer Folge von Hausmeister Krause (SAT 1) singt der Teckelclub ein Lied zur Melodie des HW-Liedes mit ähnlichem Text: "Die Schnauze hoch,...". Sollte das unter Parodien eingeordnet werden? Die Folge wurde vor kurzem wiederholt. Im Hausmeister Krause Artikel wird es auch erwähnt. Gruß Rheinfall

Welche Folge war das denn (bin selbst HK-Fan). Ob das in diesem Artikel einer Erwähnung wert ist...ich weiß nicht! Im HK-Artikel ist das sicherlich angebracht. Grüße, Steffen M. 01:29, 11. Jul 2006 (CEST)

Ist ja schon geschehen ;) -- Steffen M. 01:31, 11. Jul 2006 (CEST)

Na ja, wenn das Donald Duck Lied erwähnenswert ist, warum nicht Hausmeister Krause? Genauere Infos: Hausmeister Krause unter Dackelclub! Gruß Rheinfall

Texte vom Parodien im Artikel

Ein Hinweis auf Parodien ist natürlich angebracht. Aber die vollständige Textveröffentlichung der (humoristischen) Parodien bewirkt meiner Ansicht nach eine Verharmlosung der Bedeutung und Wirkung des Horst-Wessel-Liedes und damit eine Relativierung des von ihm ausgehenden Schreckens. Mit Humor haben derartige Naziinhalte meiner Ansicht nach nichts zu tun. Ich habe die Texte der Parodien zweimal entfernt, wurde aber jeweils ohne Begründung wieder revertiert. Ich warte nunmehr hier auf Argumente.--Notebook 06:34, 12. Jul 2006 (CEST)

Ehrlich gesagt erscheint mir Dein "Argument" Ernste Angelegenheit - das sollte nicht durch die Texte von weniger ernsten Liedern relativiert werden ziemlich absurd. Du hältst Brecht doch wohl nicht ernsthaft für einen Naziverharmloser? Es handelt sich um Kritik (!), die Parodie als Stilmittel verwendet. Dass diese erwähnt werden sollte, stellst Du ja selbst nicht in Frage. Wieso sollte sich der Leser nicht anhand von Textproben ein eigenes Urteil darüber bilden dürfen? Stefan64 14:46, 12. Jul 2006 (CEST)

Darauf, dass Brecht ein eindeutiger Nazigegner war, kommt es hier nicht an: Wesentlich ist, wie der Text auf den Leser wirkt, nicht wie er von Brecht gemeint war. Dein Satz Es handelt sich um Kritik (!), die Parodie als Stilmittel verwendet. gefällt mir. Warum steht er nicht im Artikel? Es hat mich einfach mehr als irritiert, in einem Artikel, bei dem ich eine hochernste Themenauseinandersetzung erwartet hätte, plötzlich Donald Duck erwähnt zu finden. Dies wirkte auf mich wie ein bewusst herbeigeführter Stilbruch, der von dem Schrecken des durch das Lied verkörperten Naziregimes ablenken sollte.--Notebook 19:55, 12. Jul 2006 (CEST)

Darum geht es bei Wikipedia aber nicht. Ob Verharmlosung oder nicht, Information ist das Maß aller Dinge. Hier noch eine weitere Parodie, die deinen Geschmack vielleicht eher treffen könnte:

1. Die Preise hoch,

Die Schnauze fest geschlossen

Hunger marschiert

In ruhig festem Schritt

Hitler und Goebbels

Unsre beiden Volksgenossen,

Hungern im Geist

Mit uns Proleten mit.

2. Im Arbeitsamt

Wird SOS geblasen,

Zum Stempeln stehn

Wir alle Mann bereit.

Statt Brot und Arbeit

Gibt der Führer uns nur Phrasen

Und wer was sagt,

Lebt nur noch kurze Zeit.

3. Die Straße stinkt

Nach braunen Batallionen,

Ein Pöstchen winkt

Dem Sturmabteilungsmann.

Vielleicht verdient als Bonze

Morgen er Millionen,

Doch das geht uns

'nen braunen Scheißdreck an!

Quelle: http://www.bboard.de/foren-archiv/2/81600/80880/parodie-auf-das-horstwessellied-25300037-4630-666.html

-- Steffen M. 23:48, 12. Jul 2006 (CEST)

Dafür hätte ich dann allerdings gern eine zuverlässigere Quelle als einen solchen Forenlink. Stefan64 23:55, 12. Jul 2006 (CEST)

Ich habe hier etwas um mich herumgelesen. Ein wichtiges Schlagwort ist, dass es eben nicht um Information geht, sondern um Wissen, Steffen M. Was an den Texten dieser Parodien, zumindest in Bezug auf diesen Artikel wissensmäßig relevant sein soll, das ist für mich nach wie vor nicht nachvollziehbar. Und ich denke schon dass es darum geht, einen vom Thema sehr ernsten Artikel auch inhaltlich ernsthaft zu gestalten.--Notebook 00:19, 13. Jul 2006 (CEST)

@Stefan64: gooogeln ist halt am einfachsten. Es gibt auch noch eine Reihe anderer Parodien, z.B. http://www.uni-koeln.de/ew-fak/Mus_volk/scripten/probst/20Jh.htm#Horst-Wessel-Lied_%84Die_Fahne_hoch%93. Eine Quelle ist in meinem letzten Link angegeben (und zwar der Arbeiterbezirk Neukölln). Dass sich der Poster in diesem Forum etwas zusammengedichtet haben könnte, ist wohl nahezu unmöglich. Aber selbstverständlich hast du recht. Das gehört momentan noch nicht in den Arikelnamensraum. Eine "echte" Quelle konnte ich hierzu leider noch nicht finden, jedenfalls nicht im Internet.

@Notebook: "Information" und "Wissen" ist für mich dasselbe, und was "ernsthaft" oder auch nicht ist, sollte doch der Leser für sich selbst entscheiden. Beide Texte (Bertold Brecht und Donald Duck) entstanden noch im Krieg und haben deshalb eine Existenzberechtigung. Wenn es aber wirklich nicht hier hin passen sollte (was ich nicht denke), würde ich eine Verschiebung nach Wikisource vorschlagen. Immer noch die bessere Alternative als die Löschung. -- Steffen M. 01:30, 13. Jul 2006 (CEST)

@Notebook: Zugestanden sei, dass der Artikel im Moment noch recht unbalanciert ist, d.h. die Parodien nehmen im aktuellen Zustand sehr viel Raum ein. Wie ich oben schon geschrieben habe, halte ich im besonderen Der Fuehrer's Face für ein ganz unglückliches Beispiel, weil Text und Melodie gar so wenig direkten Bezug zum Wessel-Lied haben. Aber es ist absurd und zeugt mE von einem grundsätzlichen Missverständnis hinsichtlich des Konzepts Wikipedia, sinnvolle Inhalte zu streichen, nur um einen „Proporz“ zu wahren. Dass der Artikel ganz erheblich ausgebaut werden kann und sollte, ist unbenommen. Aber der allergrößte Teil dessen, was jetzt schon dasteht, würde sicher in diesen anzustrebenden Artikel immer noch drin sein. Sehr lästig ist halt die wohlmeinend-idiotische Rechtslage, die nicht gerade dazu ermutigt, sich hier zu engagieren, von allen möglichen zu erwartenden Edit-Wars und Trollereien ganz abgesehen. --Rainer Lewalter 00:03, 14. Jul 2006 (CEST)

Es ist gerade die Frage, ob es sich um sinnvolle Inhalte handelt. Aber, lieber Rainer, für mich ergibt sich die paradoxe Situation, dass ich mich im Artikel Auferstanden aus Ruinen dafür einsetzen muss, dass der Text des eigentlichen(!) Liedes von zwei Benutzern aus nicht nachvollziehbaren Gründen immer wieder gelöscht wird. Wenn du so überzeugt bist, dass schon die Parodien hier sinnvoller Inhalt sind, dann bitte ich dich dringend, mich im dortigen Artikel zu unterstützen - dann ist wohl der Text von Auferstanden aus Ruinen selbst in dem gleichnamigen Artikel erst recht ein sinnvoller Inhalt. Ich bin noch nicht so lange dabei und habe wenig Lust, mich auf zwei verschiedenen Diskussionsseiten in jeweils völlig gegensätzliche Richtungen "belehren" zu lassen, das erhöht auch nicht gerade die Bereitschaft, sich in der Wikipedia weiter zu engagieren.--Notebook 03:59, 14. Jul 2006 (CEST)

Hallo Notebook, wenn ich meinen Standpunkt darlege und dabei belehrend, wie Du sagst, oder sonstwie abschreckend klinge, so tut mir das Leid. Dass Auferstanden aus Ruinen auch ein Problemkind ist, ist mir bekannt, ich hab' da auch schon mit ein paar Wikipedianern, die sich für die Musikartikel engagieren, drüber gehirnt. Dort sind es mW allerdings eher Probleme mit dem UrhG, während hier das StGB seine über die Maßen sinnvolle Wirkung tut :-( Meiner Meinung nach sollten beide Lieder ausführliche, umfangreiche Artikel bekommen, das Material ist ja in beiden Fällen ohne Ende vorhanden. Dass beide Lemmata sehr polarisierend wirken, hast Du ja auch schon mitbekommen, deswegen geht es wohl darum, ein gutes Autorenteam zusammenzubekommen. Da Dir die Artikel offensichtlich am Herzen liegen: Wie wäre es, wenn Du Dir eine Benutzerseite einrichtest, damit man Dich „erreichen“ kann und produktiv vorgeht? --Rainer Lewalter 22:26, 14. Jul 2006 (CEST) Sehe grad, dass es die Disk.-Seite schon gibt. Der rote Link war etwas verwirrend

Textdebatte

Hallo Rainer, um mich hier mal vorsichtig einzumischen: Deine Erklärung zu "Kamraden, die Rotfront und Reaktion erschossen" finde ich ganz gut. Zu den "Inkohärenzen", die Du zu Recht erwähnst, dürfte ja aber auch gehören, dass die NSDAP schließlich in einer Koalitionsregierung mit ebendieser Reaktion (DNVP!) an die Macht kam. Und jemand wie Franz von Papen dürfte doch SAlern mit "sozialrevolutionärem" Bewusstsein als ein Urbild des Reaktionärs erschienen sein. Insofern entbehrt es nicht der Komik, dass die so zur Macht gekommenen Nazis ausgerechnet dieses Lied mit seiner Anklage gegen die "Reaktion" zur zweiten Nationalhymne machten. Es würde mich interessieren, ob diese "Inkohärenzen" sich irgendwie (kultur-)politisch ausgewirkt haben (etwa im Zusammenhang mit der "Machtergreifung" in Koalition, mit dem Mord an Röhm und der Entmachtung der SA usw.) und, wenn nicht, warum nicht ...--Mautpreller 10:27, 18. Jul 2006 (CEST)

(nach BK)::Ja, um Wessel, sein Liedchen und den Kult, den Goebbels kreiert hat, könnte man echt die schönste Kulturgeschichte der Verlogenheit bauen. Es ist halt so: Der Autor ist 1930 schon tot, und das ist allen Beteiligten auch ganz recht, wie es scheint. Aber ist es nicht so: Anhand von Wessel-Lied und -Kult wollten die Nazis doch das heroische Gefühl der „Kampfzeit“ perpetuieren, als alles noch schön einfach war, weil man noch zu weit weg von der Macht war und es daher genügte, sich feste mit den Roten zu kloppen? Gerade, als man sich „nach oben“ arrangiert, ja anbiedert (wie Du sagst, bei Papen, Schleicher, Hindenburg), muss man den „alten Kämpfern“ ja ein Ersatzprogramm bieten. Bloß: in der Ereignisgeschichte ist all das gut dokumentiert und ich hoffe, es steht in den entsprechenden Artikeln auch drin. Beim Wessel-Lied scheint mir der Gag gerade zu sein, dass es eben nicht drinstehen soll, weswegen man aber ständig in Belegnot kommt. --Rainer Lewalter 10:52, 18. Jul 2006 (CEST)

Das ist auch meine Vermutung: Die Nazis konnten dieses Abziehbild gebrauchen, gerade weil die "Kampfzeit" vorbei war. Ich finde aber, dass dieses eigentümliche Missverhältnis von konserviertem Inhalt und realer (kultur-)politischer Strategie ganz gut in den Artikel passen würde. Oder nicht? Wenn ich mich recht erinnere, gab es ja noch mehr musikalische Ikonen, bei denen man verblüffende "Inkohärenzen" problemlos aushielt, so zum Beispiel den (ganz anders gearteten) Brucknerkult der Nazis - Bruckner hatte halt keinen Text, und sein Katholizismus konnte daher frei interpretiert und als germanisch verkauft werden. Das war nun Kulturpolitik in die andere Richtung gewedelt: hin zu den Bildungsbürgern ... --Mautpreller 11:10, 18. Jul 2006 (CEST)

Das sehe ich eigentlich genauso. Mein Vorschlag wäre, fürs Erste einen zusammenfassenden Satz oder kurzen Absatz zu bauen, der das thematisiert. Inwieweit das wissenschaftlich aufgearbeitet worden ist, kann ich ad hoc nicht sagen, da müssen die Bibliotheken her. Würdest Du das übernehmen? --Rainer Lewalter 11:42, 18. Jul 2006 (CEST)

Ja, aber später. --Mautpreller 11:49, 18. Jul 2006 (CEST)

Kleines PS: Was hältst Du von diesem Link? [3] Ich zitiere aus dieser kritischen Fußballseite folgende Beobachtung aus einer Übertragung eines Spiels der Fußball-EM 2004: Ähnliches gilt für Steffen Simons Bemerkung während des Spiels Italien gegen Dänemark, wo die Italiener während ihrer Hymne mannschaftliche Geschlossenheit demonstrierten. Simons Kommentar: „Die Reihen fest geschlossen. Mal sehen, ob das im Spiel auch so ist.“ Finde ich als Beispiel des unterirdischen Fortlebens des Textes doch recht interessant. Wenn einem so etwas spontan in die Rede rutscht, dann hat mans parat (weil oder obwohl es verboten ist?). ich will hier gar keinen Naziverdacht aufbauen, nur darauf hinweisen, dass das Fortleben des Textes unbestreitbar ist ... --Mautpreller 10:49, 18. Jul 2006 (CEST)

Lach, seit wir diese Gesprochene Wikipedia-Aktion gestartet haben, sehe ich allerdings das beliebte Fußballreporter-Bashing etwas differenzierter :-) Und was die unterschwellige Präsenz angeht: Schau mal, ich zum Beispiel habe dieses Liedchen seit Tagen als Ohrwurm im Giftschrank meines Oberstübchens, was mich ja auch tierisch nervt. Ich könnte auch nicht garantieren, dass mir kein Textschnipsel 'rausrutschen würde, Gefahr der freien Rede... und bin mir trotzdem relativ sicher, dass sich an meinen politischen Überzeugungen wenig geändert hat. --Rainer Lewalter 10:59, 18. Jul 2006 (CEST)

Naja, Du hast Dich bewusst damit beschäftigt, der Simon wohl eher nicht. Ich will ihn ja auch gar nicht hauen. Bloß: Wenn der die Italiener die Hymne singen hört, fällt ihm dieses Schnipsel ein. Das sagt m.E. weniger was über ihn, sondern über das "Volksvermögen". So wie Effi Briest in passenden Situationen tiefer Erschütterung rituell nach Schiller und Körner greift, so drängt sich Simon im Fall nationaler Inbrunst und Geschlossenheit das HWL auf ... das offenbar doch zum Inventar gehört wie eben Körner heute nicht mehr ... --Mautpreller 11:10, 18. Jul 2006 (CEST)

Ach und noch ein Schnipsel (macht Spaß, dieses original rese ... oh tschuldigung, diese Quellensuche): [4]. Hier zitiert der Historiker und Sozialwissenschaftler Roloff Hitler mit der Fügung "Rotfront und Reaktion" bereits 1925! Dieses Stabreimpärchen scheint also bereits zu Wessels Zeiten frei flottierendes Strandgut der NS-bewegung gewesen zu sein. --Mautpreller 11:17, 18. Jul 2006 (CEST)

Wird das aus dem Text wirklich klar, ob an der Stelle Hitler oder das HWL zitiert werden? Bin mir nicht ganz sicher... Aber wenn Du gerade so gern recherchierst, hilf mir doch mal: Mir spukt so durch den Kopf, dass Die Deutsche Wochenschau als Titelmelodie eben diese „Rotfront und Reaktion“-Takte aus dem Lied verwendet. Ich find im Netz aber gerade keine Audiodateien, die passen, und vielleicht täusche ich mich überhaupt...--Rainer Lewalter 11:35, 18. Jul 2006 (CEST)

Wochenschaufanfare und anderes

Hallo Rainer,

eine (kostenlose) Audiodatei habe ich nicht gefunden, müsste sich aber in Archiven auftreiben lassen. Dafür dies: [5] Zwar bloß Google-Cache, aber Auszüge aus einem gedruckten Werk, das sich interessant anhört. Quelle: Heister, Hanns-Werner; Wolff, Jochen: Klassik, Fanfaren, höhere Durchhaltemusik. In: Heister, Hanns-Werner; Klein, Hans-Günter: Musik und Musikpolitik im faschistischen Deutschland. Frankfurt am Main 1984, S. 115-125.

Danach scheint die Wochenschaufanfare aus Liszts Präludium zu stammen, nicht vom Horst-Wessel-Lied, obwohl dies in diversen Webforen gemutmaßt wird: Eine Art »Idealtypus« dieser Musiken war die Siegesfanfare (oft auch als Rußland-Fanfare bezeichnet) aus den »Präludien« von Franz Liszt, wie es im Titel des Klaviersatzes bei Schott heißt. Diese Fanfare, auch im Zusammenhang mit dem Lied Von Finnland bis zum Schwarzen Meer gespielt, wurde dann bekannt vor allem als Einleitung der »Sondermeldungen« im Rundfunk und als häufige Einleitung der Deutschen Wochenschau (zur Entstehung 5. Prieberg, 339f.). Der Bezug auf Idiomatik und Ton gehobener, »klassischer« Musik verleiht den alltäglichen Tonsignets höhere Weihen.

Interessant auch der Hinweis auf Friedrich Jungs B-Dur-Sinfonie von 1942 (wahrscheinlich ein gräuliches Werk), mit dem »Erlösungs«-Motiv »Adolf Hitler« im Sprechduktus dieses Namens und auf den Tonhöhen A-H und, na klar, da hat er auch das ebenfalls sakralisierte Horst-Wessel-Lied in einem sanften Streichersatz verwertet ... Dem Text zufolge, und das deckt sich mit meinem Brucknerbuch, haben die Nazis gern gemixt: "klassische" Monumentalität mit Sprechgesang, Kampflied und Unterhaltung. --Mautpreller 21:58, 18. Jul 2006 (CEST)

Willi Bredel

Woher stammt eigentlich die Information, dass das HWL auf einer "umgedrehten" Textvorlage von Bredel beruht? Vielleicht kann man die ja ausfindig machen, würde mich interessieren. --Mautpreller 09:55, 19. Jul 2006 (CEST)

Die Info stammt von einer IP, und mich würden dazu nähere Einzelheiten auch interessieren... — ^PDD — 10:22, 19. Jul 2006 (CEST)

Also zumindest in den verlinkten Texten wird diese Behauptung nicht aufgestellt. Es gibt lediglich die Vermutung, die Melodie sei aus einem wahlweise Arbeiter- oder kommunistischen Liederbuch entnommen (habe aber ältere Vorfahren); das wird aber auch bestritten und auf wenigstens ebenso wahrscheinliche Vorläufer verwiesen, etwa das "Königsberg-Lied" der Marine-Brigade Ehrhardt. Von einer Textvorlage ist zumindest da nicht die Rede. --Mautpreller 10:59, 19. Jul 2006 (CEST)

Scheint einfach falsch zu sein, s.u. Oder hat jemand weiterführende Informationen? --Mautpreller 12:18, 19. Jul 2006 (CEST)

Dass der Text verschiedenen Arbeiter-Kampfliedern zumindest nachempfunden ist, z.B. von Bredel, kann meinetwegen ruhig drinbleiben. Das wäre auch interessant, weil ich die Melodie noch ein bisschen detaillierter auseinanderklamüsern möchte (im Laufe der nächsten Tage). Und da kann man schon konstatieren, dass etwa das textlich recht ähnliche Auf, auf zum Kampf sich auch rhythmisch-melodisch viel zackiger, kämpferischer, marschmäßiger geriert, während man beim Wessel-Lied sich doch über die überraschend „schöne“ Melodie wundert, die viel besser zu den wehmütigen, etwas sentimentalen Schmonzetten passt, mit denen sie ursprünglich verwendet wurde. --Rainer Lewalter 15:41, 19. Jul 2006 (CEST)

Ich habe nun, vor der Lektüre Deines Beitrags, doch mal Brodericks Resultat in den Text eingefügt. Von mir aus wäre die "Nachempfindung" aber völlig ok und könnte sehr gern rein, nur gibt es keinerlei Beleg für eine unmittelbare Orientierung an einer Arbeiterlied-Vorlage, wohl aber welche für das Königsberg-Lied. Dass sich das freilich nicht viel nehmen müsste, kann man bei Broderick auch recht schön sehen. Ich wollte nur die völlig unbelegte Behauptung zu Bredel draußen haben (mir ist gar nicht bekannt, dass der überhaupt Lieder geschrieben hat, ich weiß nur von Romanen).--Mautpreller 15:47, 19. Jul 2006 (CEST)

Jetzt ist es eine gelungene Lösung, finde ich! --Rainer Lewalter 16:49, 19. Jul 2006 (CEST)

Neue Quelle

[6] habe ich grade entdeckt, offenbar eine Online-Version einer in zahlreichen Bibliotheken (vgl. KVK) enthaltenen Untersuchung von George Broderick über das HWL. Das Ding sieht mir sehr solide aus und gibt eine Unmenge wertvoller Informationen, ich stells mal zu den Quellen. Es scheint die Quelle für die Melodie und vor allem die Textvorlage klar zu machen, nämlich ein in Freikorps- und Marinekreisen häufig gesungenes Lied, das "Königsberg-Lied" (über den Kreuzer "Königsberg") mit dem Anfang "Vorbei, vorbei sind all die schönen Stunden". Broderick gibt den Text sowie überzeugende Argumente dafür, dass HW das Lied kannte und als Modell benutzte. Die Melodie scheint, wie im Artikel zutreffend steht, älter zu sein. Broderick zeigt auch, dass im Zusammenhang mit dem Film Panzerkreuzer Potemkin von Eisenstein eine Reihe kommunistische Adaptionen im Umlauf waren (von Bredel ist nicht die Rede); ob HW die kannte, ist unklar, er hat sie aber offenbar nicht benutzt, sondern sich eng an das Königsberg-Lied angelehnt. Besonders interessant finde ich ein Urteil aus der Nazizeit, das hier in Auszügen zitiert wird und sich mit der Frage befasst, ob HW das Werk "komponiert" habe (es übt deutliche Kritik am Zusammenpassen von Text und Melodie), sowie eine Bemerkung von Goebbels (wäre anhand seiner Tagebücher zu überprüfen), dass das Lied heute unpassend sei, daran aber nichts zu ändern sei ... Sobald ichs schaffe, werde ich mal versuchen, Infos einzuarbeiten; oder jemand anders? Grüße --Mautpreller 11:42, 19. Jul 2006 (CEST)

Warnhinweis "Glorifizierung der SA"

Hallo Mautpreller und andere,
warum brauchen wir diesen Hinweis vor dem Liedtext? "Der Text Wessels stellt eine Glorifizierung der nationalsozialistischen Organisation SA dar." Natürlich stellt der Text eine Glorifizierung dar, aber das kann man doch in die Interpretation unter dem Text einarbeiten. Dieser Hinweis erinnert mich an die Gesundheitshinweise auf Zigarettenschachteln; bei mir kommt er wie ein unnötig erhobener Zeigefinger an: "Dieser Text vermittelt ein falsches Bild von einer verbrecherischen Organisation. Bitte lesen Sie ihn auf eigene Gefahr." Ein intelligenter Mensch wird den Text auch ohne eine solche Vorwarnung lesen können und sich dann selbst und anhand der folgenden Interpretation eine Meinung davon bilden können. Gruß, Langec ☎ 16:07, 19. Jul 2006 (CEST)

Bei seinem Edit hat Berlin-Jurist das in der Versionsgeschichte erklärt. Ich finde die jetzige Version auch noch etwas unglücklich, vertraue in der Sache aber auf seine Kompetenz. Wenn der „Warnhinweis“ nun in Gottes Namen vor den Text muss, dann lassen wir das ruhig so, bestimmt kriegen wir eine Lösung zustande, die nicht so sehr nach Zigarettenschachtel klingt (dahingehend stimme ich nämlich durchaus mit Dir überein). Gruß, --Rainer Lewalter 16:11, 19. Jul 2006 (CEST)

OK, dann ist es wohl gut. Danke, hatte Berlin-Jurists Vermerk nicht gesehen. --Langec ☎ 17:59, 19. Jul 2006 (CEST)

Großes Lob an alle beteiligten Autoren: Jetzt finde ich die Einarbeitung des Hinweises richtig gelungen :-) Langec ☎ 20:51, 20. Jul 2006 (CEST)

Mögliche Zugriffe

Was mich an dem textanalytischen Teil des Artikels beschäftigt: Es wird nicht recht klar, wie ein solcher Text eine solche Wirkung entfalten kann. Wo kann man suchen, wenn man die Frage beantworten will?

Ein Punkt wäre, die Versatzstücke, aus denen das Lied weitgehend besteht, sich nochmal näher anzuschauen. Klaus Theweleit hatte sich in seinen "Männerphantasien" mit manchen solcher Versatzstücke beschäftigt, ich weiß nicht mehr, ob in Bezug auf das HWL, es wäre aber möglich. Ich werde mal nach dem Buch buddeln, es liegt bei mir in irgendeiner Umzugskiste - oder hat jemand anders ein Exemplar? Ich denke besonders an den "ruhig festen Tritt" der "braunen Bataillone" und an "die Straße frei!" - es gibt ein sehr beeindruckendes Kapitel über das sehr häufig in Freikorps-Memoiren zu findende Phantasma des "freien Platzes" bei Theweleit, aus Textanalysen gespeist: Alles unbotmäßige Lebendige (außerhalb des eigenen Körpers wie auch innerhalb) ist in diesem Augenblick vertrieben (Theweleit denkt da besonders an Sexualität und Frauen), und das schafft sozusagen ein Befreiungs- und Identitätserlebnis. Mag sich vielleicht seltsam anhören, kommt mir aber nicht abwegig vor. (Auch bei Tucholsky könnte man suchen, der hat manchmal in eine ähnliche Richtung gedacht.)

Ein weiterer Punkt ist natürlich die erhebliche Propagandaaktivität der NS. Die hätte aber wohl nicht funktioniert, wenn sie sich nicht auf etwas hätte stützen können. Was m.E. auffällig ist: In dem Lied ist ein historischer Moment konserviert, mit all dem, was daran hängt: die Figur von HW (ja auch Objekt zahlreicher hagiografischer Schriften) als Studierter und zugleich angeblich volksnaher, handfester Sturmabteilungsmann, die Märtyrerlegende samt "Kampfzeit", die ja auch mit allerhand anderen Ritualen wachgehalten wurde (Blutzeugen, Ehrenmale in München et cetera). D.h. mit dem Lied wird etwas transportiert, was man einen Anschein von Authentizität und Echtheit nennen könnte, mit Walter Benjamin: eine Aura. Und zwar eine, die dieser "Fundsache" angehangen haben mag, aber planmäßig ausgebaut und konserviert worden ist ("Auratisierung"). Vielleicht könnte man mal bei Benjamin-Schülern gucken, ob sich von denen einer zu diesem Objekt oder wenigstens Vergleichbarem herabgelassen hat.

Grüße --Mautpreller 09:29, 20. Jul 2006 (CEST)

Ich persönlich finde solche Überlegungen ja durchaus faszinierend, für eine Enzyklopädie jedoch etwas zu weitgehend. Ein Nachschlagewerk hat mE gesicherte Fakten zu liefern und keine textanalytischen Glasperlenspiele. Da kommen wir außerdem schnell in den Bereich Original Research. Gruß, Stefan64 10:01, 20. Jul 2006 (CEST)

Na ja, Theweleits Theorien sind ja Objekte einer Enzyklopädie. Und T. hat sich mit einschlägigen Texten wissenschaftlich befasst, "Männerphantasien" war seine Diss. Es würde mich einfach interessieren, ob man bei ihm was zum HWL finden kann, oder wenigstens zu Vergleichbarem. Und dass das HWL nicht unabhängig vom "Mythos" HW, Kampfzeit, Märtyrer usw. verstanden werden kann und dieser planmäßig aufgebaut worden ist, ist doch offenkundig. Was spricht dagegen, sich die einschlägigen Theoretiker dazu anzugucken? Mir geht es nicht drum, die Interpretation der Wirkung des HWL hier reinzuschreiben, sondern die diversen Facetten der stattgehabten wissenschaftlichen und sonstigen Beschäftigung mit dem Thema hier zu dokumentieren. Glasperlenspiele? Ick weeß nich, hier geht es doch um etwas durchaus Wirkliches. Klar, auch um dessen Interpretationen (im Plural); aber das dürfte unumgänglich sein. --Mautpreller 10:17, 20. Jul 2006 (CEST)

Ist schon 'ne wirkliche Weile her, seit ich das Theweleit-Buch gelesen habe, deswegen hier mit Vorbehalt; ich befürchte, dass man ziemlich viel Anlauf brauchen würde, um dem Leser des Artikels eine verständliche Konnecke zu T.s Thesen zu bauen, was ich wiederum etwas kontraproduktiv fände. Wenn Du Dir aber zutraust, das so zusammenzufassen, dass es funktioniert (also herauszuarbeiten, was das alles speziell mit dem Horst-Wessel-Lied und nicht nur allgemein mit den Nazis bzw. dem Genre Kampflied zu tun hat), wäre es sicher eine feine Geschichte. --Rainer Lewalter 11:16, 20. Jul 2006 (CEST)

Mal sehen, erstmal gucken. Groß Theoriedarstellung zu betreiben ist hier sicher nicht der richtige Ort, klar. Mir liegt nur am kollektiven Ausgucken von Möglichkeiten, was sich aus dem Lemma machen lässt. Deine bisherigen Projekte finde ich da sehr gelungen. --Mautpreller 11:34, 20. Jul 2006 (CEST)

Milva

Stimmt die Behauptung zu Milva eigentlich? In einem Webforum las ich, sie singe hier Brechts Kälbermarsch in italienischer Übersetzung (unter dem Titel "Horst Wessel Lied"). Das würde doch auch besser zu Milva passen. Kann da jemand mit näheren Infos aufwarten (Hörbeispiel, Platte, CD)? Wenn dies nicht geklärt werden kann, sollte der Satz nämlich meiner Ansicht nach raus. --Mautpreller 10:32, 20. Jul 2006 (CEST)

Vgl. z.B. dieses Interview mit Milva [7]: Das war auf einer Veranstaltung zum 20. Jahrestag der Widerstandsbewegung. Ich sang "Lieder der Freiheit". Auch einen Brecht-Song: die Parodie auf das Horst-Wessel-Lied. Wäre eher ein Argument für den "Kälbermarsch" ... --Mautpreller 10:54, 20. Jul 2006 (CEST) PS: Die obige Angabe (Trad./Bearb. H. Wessel) von baerski spricht nicht dagegen; das ist die urheberrechtlich korrekte Autorenangabe für die Melodie (vgl. Broderick, der den entsprechenden Prozess vor dem Reichsgericht referiert). --Mautpreller 13:01, 20. Jul 2006 (CEST)

Musikalische Interpretation

Ich hab mir dieses dunkle Kapitel deutscher Musikgeschichte mal durchgelesen. Hier einige Anmerkungen:

• Der Tonumfang der Melodie beträgt eine None, nicht Oktave (d-e'), dass habe ich mal geändert.

Im folgenden mal ein paar Zitate die ich - musikwissenschaftlich - bedenklich finde:

besonders effektvoll ist etwa der Beginn der zweiten Zeile im obigen Beispiel, wo die Umkehrung des Tonika-Dreiklangs den gesamten Umfang des Stücks durchmisst

• Wenn mit Umfang der Tonumfang gemeint ist, ist dass mit meiner obigen Anmerkungen hinfällig. Man könnte zwar das Wörtchen fast einbauen, ich wüsste aber eigentlich nicht, was daran so effektvoll ist. Ein Dreiklang eben. Bei Richard Strauss' Also sprach Zarathustra wurde genau das als albern (c-g-c') kritisiert. Und Arpeggien sind in hymnischen Liedern eigentlich auch nichts besonderes (vgl. Star spangled banner.

Ich glaube, da ist der Kontext wichtig. Z.B. ist ein großes musikalisch-technisches Manko des Star-Spangled Banner, dass es von einer ungeschulten Stimme vom Umfang her normalerweise eben nicht bewältigt werden kann. Für den Musiker sind solche musikalischen Gesten wie ein Arpeggio der ersten Dreiklangsumkehrung natürlich nichts Besonderes. Aber für den Normo-Sänger, der sich in seinem Quintraum wohlfühlt, passiert schon etwas, tja, man muss wohl sagen „Erhebendes“.

• Was ist am Umgang mit dem Rhythmus geschickt? Im Gegenteil, der ist äußerst einfach, ganz wenige Synkopen, sonst immer auf den schweren Taktzeiten. Das unterstützt eher die einfache Singbarkeit, spektakulär ist's IMHO nicht.

Wieder ähnlich wie oben. Es geht ja gerade darum, dass hier kein avantgardistisches Kunstwollen :-) am Start ist, sondern eher auf ganz affirmative Art Wohlfühl-Sounds benutzt werden. „Geschickt gemacht“ heißt also auch hier wieder „an der eigenen Zielvorstellung gemessen gut gelöst“. Sieh's mal so: Irgendwie ist es der Artikel dem Leser schuldig, dass der dazu kommt, sich selber die Frage zu beantworten „Wie konnte ein solches Lied so erfolgreich werden?“. Die Frage verschärft sich, wenn man sich über die technischen Schwächen des Textes bewusst geworden ist. Es gibt natürlich auch andere Faktoren, die zur Omnipräsenz dieses Liedes beitragen (wird ja auch beschrieben), aber die Feststellung ist, denke ich, zulässig und begründbar, dass Melodie und Rhythmus im Rahmen dieser Beschränkung aufs Einfache, Volkstümliche eine handwerklich gelungene Lösung anbieten, was man so vom Text nicht sagen kann. Plausibel? --Rainer Lewalter 15:17, 21. Jul 2006 (CEST)

Viele Grüße Musicsciencer ^{Beware of the dog... In den Zeugenstand...}

Nachtrag: Allerdings könnte man Anmerken, dass durch das abschreiten des beinahe gesamten Tonumfangs eben so ein hymnisches zelebrieren (ala "Jetzt passiert was") entsteht (wie ja auch bei Strauß), deshalb ist es wohl auch bei Hymnen so verbreitet. Musicsciencer ^{Beware of the dog... In den Zeugenstand...} 14:59, 21. Jul 2006 (CEST)

Ja, da stimme ich zu. Das Lied ist eben einprägsam und für das Volk daher gut umsetzbar. IMHO kann es auch so bleiben. Hab meine Aussage ja auch im Nachtrag schon etwas abgeschwächt. Musicsciencer ^{Beware of the dog... In den Zeugenstand...} 15:19, 21. Jul 2006 (CEST)

p.s.: Schreib doch deinen letzten Satz ( im Rahmen dieser Beschränkung aufs Einfache, Volkstümliche eine handwerklich gelungene Lösung anbieten) so als kurzes Fazit noch in den Artikel, dann wird's vielleicht noch etwas deutlicher.

Gruß Musicsciencer ^{Beware of the dog... In den Zeugenstand...}

Brüder, zur Sonne

Hallo Mautpreller,

das war echt keine böse politische Absicht, dass ich "kommunistisches Lied" anstatt "Arbeiterlied" geschrieben habe. Es ging mir um die musikalischen Merkmale. Ich weiß gar nicht, wer da eigentlich den Text gemacht hat, und habe mir bei meiner Formulierung nichts gedacht. Falls du das weißt, könntest du es noch auf der Bildbeschreibungsseite eintragen. Gruß und schönen Sonntag Boris Fernbacher 12:29, 23. Jul 2006 (CEST)

Kein Problem. Muss erst noch gucken, bekannt wurde es jedenfalls in der russischen Rev. von 1905, natürlich auf einen russischen Text. --Mautpreller 12:32, 23. Jul 2006 (CEST)

Sorry, wegen dem "Endsieg" den Rainer gerade entfernt hat. Das ist nicht von mir. Ich habe das aus Diether de la Motte - Melodie - Seite 145 und 146. Muss ich noch als "ref" einbauen. Der ist ja wohl ein anerkannter Fachmann und kein Nazi. Gruß Boris Fernbacher 12:34, 23. Jul 2006 (CEST)

(nach BK)Hi Boris, ist mir schon klar mit dem de la Motte. An sich kein Problem: ich dachte nur, wer dessen Bücher liest, der weiß schon, wie's gemeint ist, und deswegen kann der sich manch eine flapsige Formulierung erlauben. Hier in der Wikipedia würde ich bestimmte Worte, die bei manch einem Menschen reflexhafte Reaktionen auslösen, nach Möglichkeit eher vermeiden. Ansonsten finde ich die Spitzenton-Geschichte prima. --Rainer Lewalter 12:52, 23. Jul 2006 (CEST)

Au Scheiße, jetzt habe ich beim Speichern irgendwas falsch gemacht. Da fehlen nach einfügen der Referenz 2/3 des Textes. Könnt ihr das reparieren ? Sonst muss ich mich als Vandale rechtfertigen. Gruß Boris Fernbacher 12:39, 23. Jul 2006 (CEST)

Nicht wirklich schwierig: Hilfe:Wiederherstellen. --jergen ? 12:49, 23. Jul 2006 (CEST)

PS: War gar nicht gelöscht; du hattest den Referenz-Tag nur nicht geschlossen >/ref> funktioniert nicht ;-) --jergen ? 12:51, 23. Jul 2006 (CEST)

Also, Leuts, ich weiß nicht, das mit den Tönen mag ja musikwissenschaftlich gut und richtig sein (ich habe absolut keine Ahnung von Noten), aber ausgerechnet das SPD-Lied hier hineinzuschreiben wirkt auf mich außerordentlich skurril - ganz so, als wolle wer mit aller Gewalt ein "Gegengewicht" schaffen. Sieht fast aus wie ein Sängerwettstreit. Sorry, ich kann mir nicht helfen, auf mich wirkt das... hmm... "bemüht"? "Doof"? Jedenfalls eher grotesk. Und bei der Gelegenheit eine kleine Meckerei an der Noten-Grafik: Nimmt sich WP da nicht einen kleinen Tick zu wichtig mit der Formulierung: außerhalb des wissenschaftlichen Kontexts eines Wikipedia-Artikels? Ich meine, das ist doch insofern Unfug, als die Darstellung in jedem wissenschaftlichen Kontext legal ist - das ist ja kein Exklusivpardon nur für die WP. --DemonDeLuxe :O) 13:05, 23. Jul 2006 (CEST)

Na ja, kann man so und so sehen. Brüder zur Sonne hat halt den Vorteil, dass es relativ bekannt ist und der Gedankengang deshalb auch von Leuten nachvollzogen werden kann, die keine Noten lesen können. Wegen der Formulierung im Notenbeispiel: Mag schon sein, dass die Formulierung komisch ist. Das liegt aber daran, dass die Rechtslage einen zu merkwürdig erscheinenden Formulierungen bringt, v.a. wenn man das Ganze so knapp halten will, dass da nicht mehr Gesetzestext drinsteht als Noten. --Rainer Lewalter 13:12, 23. Jul 2006 (CEST)

Hallo DemonDeLuxe,

es geht hier nirgendwo um das Setzen eines politischen "Gegengewichts". Es geht schlicht und einfach um die Ttsache, dass die meisten Kampflieder musikalisch ziemlich ähnlich aufgebaut sind. Ob faschistisch, kommunistisch, sozialistisch, oder von mir aus auch im Fußballstadion spielt da keine Rolle. Manch eine Melodie war zum Beispiel zuerst ein Lied der linken/rechten Seite, und wurde dann mit anderem Text von der anderen Seite verwendet. Das ist wurscht ob das ein SPD, CDU oder was für ein sonstiger Parteisongs ist. Niemand will der lieben SPD an den Karren fahren. Man muss es mit der politischen Korektheit aber auch nicht zu weit treiben. Gruß Boris Fernbacher 13:15, 23. Jul 2006 (CEST)