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Wikipedia Diskussion:Benutzersperrung/Archiv/5

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< Wikipedia Diskussion:Benutzersperrung | Archiv
Dies ist eine alte Version dieser Seite, zuletzt bearbeitet am 22. Juli 2004 um 21:21 Uhr durch Tsor (Diskussion | Beiträge) (→Benutzersperrungen sind überflüssig). Sie kann sich erheblich von der aktuellen Version unterscheiden.

Siehe auch: Archiv1


Neue Sperrregeln

Um derartige Endlosdiskussionen und Spiegelfechtereien, wie sie weiter unten ohne erkennbare Begründung und Relevanz stattfinden, zu vermeiden, sollten wir einen verläßlicheren Weg finden. Da ein gewisser Konsens zu verzeichnen war, schlage ich folgenden neuen Modus bei allen relevanten Abstimmungen vor:

Vorgehensweise

  • Bevor du hier einen Antrag stellst, schalte einen Vermittler ein! Auf Wikipedia:Vermittlungsausschuss gibt es eine Liste von Benutzern, die sich für eine Schlichtung zur Verfügung stellen.
  • Sind sämtliche Diskussions- und Vermittlungsversuche gescheitert, kann hier eine Sperrung beantragt werden.
  • Benutze dafür die Vorlage unten. Beschreibe darin sachlich und kurz, warum der Benutzer gesperrt werden sollte, gibt Belege für das Fehlverhalten und für Diskussionen und Vermittlungsversuche an.
  • Der Antrag muss innerhalb von 12 Stunden von genau zwei anderen Benutzern als berechtigt unterstützt werden, andernfalls wird er entfernt.
  • Unter "Stellungnahme" sollte der Benutzer, dessen Sperrung beantragt wurde, seinen Standpunkt kurz und sachlich darlegen. Endlosdarlegungen und Wiederholungen eines Standpunktes werden getilgt.
  • Der Abstimmungszeitraum beginnt mit der Erreichen der erforderlichen Unterstützerzahl (Vorher bitte nicht abstimmen). Es muss eine 2/3 Mehrheit erreicht werden. Der Abstimmungszeitraum beläuft sich auf eine Woche.
  • Stimmberechtigt sind nur erfahrene Benutzer. Auch, um Missbrauch mit nur zum Abstimmen angelegten Zweitaccounts zu unterbinden, hat sich die Regel eingebürgert, dass nur die Stimmen von Wikipedianern, die mindestens 200 Edits im Artikelraum nachweisen können und zwei Monate angemeldet sind, gezählt werden.
  • Anonyme Anträge oder Kommentare werden hier nicht angenommen und gelöscht. Teilnehmer, die anonym bleiben wollen, wenden sich bitte an den Wikipedia:Vermittlungsausschuss.
  • Weitere Kommentare außer denen des Antragstellers und des eventuell Auszuschließenden sind nicht zugelassen, damit alle Abstimmenden sich vorurteilsfrei ein Bild über das bisherige Verhalten bilden können.

(Nachsatz: Diese Abstimmung läuft über einen Zeitraum von 14 Tagen. Kommentare zu dieser Abstimmung sind obsolet.)

Pro

  1. -- Herrick 15:53, 22. Jul 2004 (CEST)
  2. -- Ilja 16:34, 22. Jul 2004 (CEST)
  3. -- euronaut 16:40, 22. Jul 2004 (CEST) Wenn, dann so
  4. -- Avatar 16:42, 22. Jul 2004 (CEST)
  5. -- Zinnmann 16:45, 22. Jul 2004 (CEST)
  6. -- Wikinator (Diskussion) 16:50, 22. Jul 2004 (CEST)
  7. --Unscheinbar 17:33, 22. Jul 2004 (CEST)
  8. --TheK 17:37, 22. Jul 2004 (CEST) zumindest die Änderungsrichtung stimmt
  9. --EUBürger 17:40, 22. Jul 2004 (CEST) Ein guter Ansatz
  10. -- da didi | Diskussion 16:38, 22. Jul 2004 (CEST)
  11. --Kiker99 18:37, 22. Jul 2004 (CEST)
  12. --Stahlkocher 19:05, 22. Jul 2004 (CEST)

Contra

  1. akl 16:59, 22. Jul 2004 (CEST)
  2. Barbarossa 17:29, 22. Jul 2004 (CEST)
  3. Elian Φ: 12 Stunden und 1 Woche halte ich für zu kurz (man darf nicht davon ausgehen, dass jeder dauernd in die Wikipedia schaut), den kompletten Ausschluss von Kommentaren halte ich ebenfalls für ungut. Wir sollten das nicht in Diskussionen ausufern lassen, aber jeder sollte seine Stimme begründen dürfen.
  4. Lln 19:40, 22. Jul 2004 (CEST) Elian hat vollkommen recht und zwar gleich in zweierlei Hinsicht: 1. Selbstverständlich muß jeder Punkt einzeln überprüft und alternativ darüber nachgedacht werden. 2. Selbstverständlich läßt sie sich den Mund nicht verbieten. Natürlich wird erstmal diskutiert und dann eine Abstimmung sorgfältig vorbereitet. Einen schnellen Durchmarsch wollen wir nicht.
  5. RoadsterDirk 20:29, 22. Jul 2004 (CEST), Comments forbidden

Enthaltungen

  1. Anathema <°))))>< 16:53, 22. Jul 2004 (CEST), Begründung ist ja leider nicht erlaubt.

Kommentare

Auch wenn es keiner hören will: Egal, was bei dieser Abstimmung rauskommt, es wird Leute geben, die die Wahl anzweifeln, weil sie nicht jeder gefunden hat, oder weil nicht jeder die Lust hatte eine Stunde lang zu lesen worum es ging, weil Stimmen (z.B. meine pro Stimme) entfernt wurden usw. Bei Benutzersperren von ein paar Stunden wird man keine Wahl stattfinden lassen - da wird gehandelt. -- da didi | Diskussion 17:47, 22. Jul 2004 (CEST)


Benutzersperrungen sind überflüssig

Nach dieser langen, langen Diskussion komme ich mehr und mehr zu der Überzeugung, dass eine langfristige oder sogar entgültige Sperrung von Wikipedianutzern unnütz und kontraproduktiv ist.

Argumente:

  • Ein gesperrter Nutzer kann/darf anonym oder unter anderem Namen munter weitermarodieren.
  • Ein Nutzer, der sich an seine Sperrung hält, müsste gar nicht gesperrt werden, weil damit bewiesen ist, dass er sich an Wikipediaregeln hält.
  • Eine dreiwöchige Sperrdiskussion bindet eine Menge Energien und führe zu einem großen, allgemeinen Unmut nicht so hart gesottener Wikipedia-Mitmenschen.
  • Die Kompetenz, Nutzer zu sperren ist zu viel für einen einzelnen Administrator.
  • Ein Mischmasch aus pseudo-festen Regeln und einer anarchistischen, eigentlich undemokratischen Kultur kann nicht funktionieren - das einzige, was funktioniert, ist das Recht des Stärkeren, bzw. desjenigen, der mehr Zeit hat, sich hier aufzuhalten.

Für meinen Geschmack die einzige Lösung ist ein wiederholtes, unbürokratisches 24-Stunden-Sperren (gerne auch länger - müsste diskutiert werden), bis ein Amok-Nutzer entweder sozialisiert ist oder entnervt aufgibt.

Daher stelle ich folgendes zur Abstimmung: 

Die "infinite"-Nutzersperrung ist abzuschaffen.
Als höchste Sanktionsmaßnahme ist eine unbürokratische Sperrung von x Stunden vorgesehen.
Diese Sperrung kann ohne Abstimmung wiederholt werden.
Der umstrittenen Nutzer muss jedoch Gelegenheit haben, seine guten Absichten unter Beweis zu stellen.
Bei nicht lösbaren Konflikten muss unter Beteiligung Neutraler eine dauerhafte Lösung gesucht werden.

Ich möchte diese Beitrag ausdrücklich nicht als Anlass zu einem Flame-War verstanden wissen. Ich werde mich daher auch nicht an der evt. folgenden Diskussion beteiligen, stehe aber zu Fragen zu meinem Vorschlag gerne zur Verfügung. -- euronaut 14:58, 22. Jul 2004 (CEST)

Kurze Anmerkung zur undemokratischen Kultur: Hier ist prinzipiell keine Demokratie möglich. -- tsor 21:21, 22. Jul 2004 (CEST)

Pro

  1. -- euronaut 14:50, 22. Jul 2004 (CEST)
  2. --RoadsterDirk 14:56, 22. Jul 2004 (CEST)
  3. --Trevithick 15:24, 22. Jul 2004 (CEST)
  4. --Wolfhart Willimczik - Physicist & Inventor 17:02, 22. Jul 2004 (CEST)
  5. --Simplicius 17:16, 22. Jul 2004 (CEST) -- Überzeugen ist besser als mit Flames werfen.

Contra

  1. TheK 17:07, 22. Jul 2004 (CEST) es gibt Benutzer, die nur "Mitarbeiten", um zu stören, nicht weil sie eine extreme Meinung vertreten. Im Gegenteil: Wer nur eine extreme Meinung vertritt, ist damit definitiv *kein* Kandidat für eine Sperrung. Allerdings gibt es einen gewissen Zusammenhang zwischen fehlender Diskusisonsfähigkeit und extremen Ansichten...
  2. --Unscheinbar 17:35, 22. Jul 2004 (CEST) (Begründung siehe unten: Diskussion)
  3. --Zinnmann 20:49, 22. Jul 2004 (CEST) Es gibt keinen Grund, warum wir uns selbst unserer Möglichkeiten zum Ausschluss gezielter Störenfriede berauben sollten. Bei thomasx1 hat's ja geholfen - und darüber bin ich froh.
  4. -- Wikinator (Diskussion) 20:51, 22. Jul 2004 (CEST)

Enthaltung

  1. Lln 19:48, 22. Jul 2004 (CEST) So einfach ist es vielleicht doch nicht zu lösen. Bei wiederholten Gesetzesverstößen, insbesondere Straftaten, muß ein Schlußstrich gezogen werden, sonst kriegt das gesamte Wikipedia-Projekt üble Probleme. Auch bei diesem Vorschlag gehts nicht ohne Diskussion und sorgfältige Abstimmmungsvorbereitungen.

Diskussion

Ich halte den Gedanken für unglücklich. Leider gibt es gelegentlich Personen, denen klar gemacht werden muss, dass sie nicht erwünscht sind. Dies gilt in erster Linie für die Destruktiven und diejenigen, die nicht diskutieren wollen oder können. Die Wikipedia darf sich nicht eines ihrer wenigen Instrumente entledigen, solchen "Mitarbeitern" deutlich zu machen, dass es so nicht geht. Die Sperre ist eine deutliche Aussage der Wikipedianer, die für die betroffene Person unmissverständlich ist, selbst wenn sie sie per neuer ID oder per anonymer IPs umgehen kann. Unscheinbar 15:40, 22. Jul 2004 (CEST)

ACK --Anathema <°))))>< 17:26, 22. Jul 2004 (CEST)

Wenn dies eine Abstimmung sein soll, möchte ich um eine Antragsformulierung bitten und ferner als kleine Formfrage um einen Verweis von der Seite Wikipedia:Abstimmungen. Ich bin für eine ernste Abstimmung und unterstütze einen formulierten Antrag gerne. -- Simplicius 16:42, 22. Jul 2004 (CEST)

Sorry, ich habe mich nicht um Formfragen gekümmert - dies werde ich jetzt nachholen, ein bisschen Geduld bitte -- euronaut 16:44, 22. Jul 2004 (CEST)
AHA! Diktatur! Machtelite! Hinterzimmer! Schiebung! Schweinerei! Wo bleibt die Demokratie? Wo die Transparenz? ;) --Anathema <°))))>< 17:24, 22. Jul 2004 (CEST)
Dein Fisch hat mich um Meilen verfehlt! ;-) euronaut 17:54, 22. Jul 2004 (CEST)

Abstimmungen sind überflüssig. Es gibt einfach zuviele davon, und haben sowieso keinerlei Wirksamkeit. Zu den Benutzersperrungen: Sie sollten letztes Mittel sein. Um Benutzer:Herbye scheint es bspw. ruhig geworden zu sein - zum Glück. --zeno 16:59, 22. Jul 2004 (CEST)

Etwas, was ich noch nicht weiss, ist ob es diese infinite-Sperrung überhaupt technisch gibt. Ersatzweise meine ich ggf. sonst auch das sofortige Sperren eines Nutzers, sobald er wieder auftaucht. Wie gesagt, sind solche Attacken unter IP-Adresse nämlich auch möglich. -- Simplicius 17:10, 22. Jul 2004 (CEST)

Als nicht ganz so "alter" Benutzer habe ich die Diskussionen hier und auf der Benutzersperrungsseite die letzten Tage verfolgt, ohne mir jeweils ein Urteil über die in der Diskussion stehenden Benutzer oder Admins anmaßen zu wollen. Ich persönlich finde, dass die Vorfälle auf diesen Seiten ein gutes Argument gegen dauerhafte Benutzersperren sind und dass sie auch zeigen, dass dies einzelne Admins ihr (zu viel an) Macht nicht immer im Interesse aller bzw. der Wikipedia ausüben. Auf der anderen Seite habe ich trotz der nicht besonders langen Zeit meiner Mitarbeit hier erlebt, dass kurzfristige Benutzersperrungen in manchen Fällen hilfreich (und nötig) sein können, so dass ich klar eine Berechtigung dieses Instruments sehe. Ich denke aber, dass auch den Bedenken Unscheinbars begegnet werden kann, wenn das Instrument der kurzfristigen Sperrungen konsequent genutzt wird. Damit kann ebenfalls eine "deutliche Aussage" kommuniziert werden. Angesichts der bereits angesprochenen Umgehungsmöglichkeiten einer Sperrung muss doch hinterfragt werden, auf welche möglichen Benutzergruppen eine endgültige Sperrung abzielt. Menschen auf einer "Mission", die die Welt von ihrer Meinung überzeugen wollen, werden sich ja durch die Sperrung selten davon abhalten lassen, da es nur eine Erschwerung ihrer Tätigkeit darstellt. Durch die dann nur schlechter mögliche Identifizierung werden aber mehr Ressourcen bei den anderen Benutzern gebunden, da im Zweifel eine Änderung erst inhaltlich überprüft werden muss, als sie bei bekannten Missionaren nach nur flüchtiger Überprüfung zu reverten. Für Benutzer, die keine extremen Meinungen durchdrücken wollen, gilt das ganze analog: Wirtschaftlich gesprochen erhöht eine Sperrung für die Vandalen nur die Kosten der (destruktiven) Mitarbeit an der Wikipedia, so dass nur diejenigen, die ihren Vandalismus (oder was auch immer Grund für die Sperrung sein soll) von vornherein nur halbherzig betrieben haben, dadurch abgeschreckt werden. In diesen Fällen scheint jedoch eine andere Lösung gangbar, evtl. hat ja die Darstellung ihrer Meinung in einer Enzyklopädie auch ihre Berechtigung. Abschließend möchte ich noch einmal die Notwendigkeit der starren Regeleinhaltung betonen, denn gerade die ist es auf politischer Ebene, die einen Rechtsstaat von einem Unrechtsstaat unterscheidet. Die Grenze zwischen "unbürokratischen Lösungen" und Kungelei, Filz und Korruption ist eben fließend. --Einbayer 17:19, 22. Jul 2004 (CEST)

Hallo,
Danke für Deinen ausgiebigen Beitrag.
Inwiefern kann man in der Wikipedia von Kungelei, Filz und Korruption profitieren? Geld gibt es keines zu holen.
Und welche Regeln sollen starr eingehalten werden? Es gibt doch so gut wie keine Regeln.
--zeno 18:13, 22. Jul 2004 (CEST)

Hi! Du schreibst: "Angesichts der bereits angesprochenen Umgehungsmöglichkeiten einer Sperrung muss doch hinterfragt werden, auf welche möglichen Benutzergruppen eine endgültige Sperrung abzielt." Benutzergruppen? --Henriette 18:17, 22. Jul 2004 (CEST)

@Henriette: siehe oben

@zeno: es gibt aber eine Löschtaste, die nur die überpriviligierten Admins haben! Ich bin wenigstens für Waffengleichheit. Man kommt doch gar nicht erst hier hin, wenn ein Admin sogar die ganze Nacht mit dem Finger am Abzug auf einen bestimmten Nutzer wartet. Andere merken davon natürlich nichts, weil für sie ja auch nichts dasteht!

Warum er das macht ist eine andere Frage, auch ob und von wem er dafür bezahlt wird.

(Meinem Nachbarn, der mich anzeigte, wurde ein Haus geschenkt. Der Fussballer, der das in seinem Club mit fußballernden Polizisten weiter verbreitete, bekam ein eigenes Versicherungsbüro. Der Polizist, der die Anzeige schrieb bekam... Muss ich wirklich weiter aufzählen?) Wer die Hintergründe kennen lernen will, kann gerne mein Buch "Codename Einstein" lesen. In Fachkreisen nennt man es Zersetzung. --Wolfhart Willimczik - Physicist & Inventor 18:45, 22. Jul 2004 (CEST)

Du bist so paranoid, egal welche Antwort man dir liefert, du fühlst dich bestätigt. Bitte lass endlich diese Seite sterben damit wir alle in Ruhe weiter arbeiten können. -- da didi | Diskussion 18:50, 22. Jul 2004 (CEST)

sorry - ich bin für Leben und leben lassen. (Die andere Bemerkung geht schon wieder über das hier erlaubte Maß hinaus.)

Ich hatte eine aufgeworfene Frage beantwortet. Das sollten sie mir gestatten, aber sie können ja einen Aussperrungsantrag stellen... --Wolfhart Willimczik - Physicist & Inventor 19:03, 22. Jul 2004 (CEST)

Dann schreibe neutrale Artikel und alles wird gut. Eine neutrale Diskussion kannst du ja sicherlich auch führen, und keiner wird mehr ein Prolem haben -- da didi | Diskussion 19:07, 22. Jul 2004 (CEST) (letztes Kommentar hier, weiter bitte auf meiner Benutzerdiskussionsseite)

den Begriff "neutral" gibt es nur bei Neutronen, weil die Ladung Null ist, obwohl es die Null als Zahl auch gar nicht gibt. Genau wie die Farbe keine Eigenschaft der Körper ist, ist "neutral" keine Eigenschaft eines Menschen. (das so genau, weil wir an einer Enzyklopädie arbeiten. Es ist vielmehr eine Charakterisierung des Empfindens eines anderen über ersteren - nichts weiter. (Der eine sagt neutral, der andere rechtslastig, linkslastig oder besser gleich paranoid...für ein die gleiche Sache oder Menschen.) Wie wäre es mit einer "richtigen Beschreibung" statt "neutralen"? In der US-Version sind alle politisch heißen Artikel löschgeschützt, warum geht das hier nicht? --Wolfhart Willimczik - Physicist & Inventor 20:56, 22. Jul 2004 (CEST) Jetzt traut sich wohl überhaupt kein Admin mehr, meine Artikel zu schützen?

Weil sie dann niemand mehr verbessern kann? Das ist schließlich die Grundidee der Wikipedia. Hadhuey 21:14, 22. Jul 2004 (CEST)

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