Wikipedia Diskussion:Benutzersperrung/Archiv/5

Darf ich anregen, alles, was sich gegenwärtig auf der Seite Benutzersperrung befindet und nichts mit der Darstellung (nicht Kommentierung!) der Sperr-Regeln und den beiden laufenden Meinungsbildern zu tun hat, hierher auf die Diskussionsseite zu verschieben? Anders lassen sich die Meinungsbilder nämlich sachgerecht kaum zu Ende führen. A propos Ende: daß der Antrag auf Sperrung von Benutzer:Ulrich.fuchs Unsinn und nicht konsensfähig ist, dürfte sich inzwischen klar herausgestellt haben. Spräche das nicht dafür, dieses Meinungsbild für gebildet zu halten und den zugehörigen Abschnitt zu archivieren? -- Stechlin 19:27, 2. Jul 2004 (CEST)

Bin dafür-- RainerBi 09:53, 3. Jul 2004 (CEST)

Sperren, Regeln, Gummiparagraphen

Ein Schelmenstück der Extraklasse! Schreibt er doch tatsächlich "50 Edits (sinnvolle)". Was bitte ist ein "sinnvoller" Edit? Ach so, ja, 'tschuldigung! Einer der von oben als solcher deklariert wird. Hatte ich doch fast vergessen. Zu Zeiten, in denen demokratische Grundregeln noch Allgemeingut waren, nannte man sowas einen Gummiparagraphen. Typischer Gummiparagraph! Zum Glück sind wir ja über die Demokratie hinaus wieder bei Zucht, Ordnung und Kommando gelandet. Nur ... ohne uns. Diesen Unsinn müssen andere beklatschen. Es werden sich genügend Passende finden. Die Üblichen. 217.225.180.244 19:17, 2. Jul 2004 (CEST) (DoA)

Es ginge auch anders: Es dürfen nur Benutzer abstimmen, die sich eindeutig identifiziert haben (Vorlage eines Personalausweises). Denn nur so kann wirksam Manipulation durch Doppelaccounts verhindert und das One-Man-One-Vote-Prinzip umgesetzt werden. Ich will das nicht. Du/Ihr? Bin wirklich gespannt auf Deine/Eure Vorschläge. -- akl 19:28, 2. Jul 2004 (CEST)

Moment! So weit sind wir ja noch gar nicht. Hier geht's um Edits, sinnvolle so zu sagen ... Was die Manipulationen angeht, um die ihr euch so übergroße Sorgen macht, ist unsere Meinung ja nun des Öfteren deutlich gemacht worden. Manipulation in gröbstem Stil ist ja nun die Sonderspezialität bestimmter Gruppen hier, da mache ich mir um irgendwelche potentiellen Manipulationen wahrlich weniger Gedanken. Und daß Ihr one man - one vote nicht wollt, das haben wir hinreichend verstanden. (Grund: wahlweise thomasx1 oder auch Jimbo will es nicht, alternativ Dies ist ein Wiki) 217.225.180.244 19:34, 2. Jul 2004 (CEST) (DoA)

Und? So schwierig, daß man es einzeln deklinieren müßte, ist das doch nicht. Abstimmen sollen Benutzer, die an Wikipedia Anteil nehmen und nicht nur ihr Mütchen kühlen wollen, ide Erfahrung mit dem Erstellen und Bearbeiten von Artikeln haben, kurzum: die wissen, wovon sie sprechen und ihre Stimme verantwortlich abgeben. Sinnvolle Edits sind also solche, die Wikipedia weitergebracht haben, was im enzyklopädischen Sinne heißt, die einen Beitrag im Artikelraum geliefert haben und sich nicht in Diskussionen erschöpfen. Weiterhin sind sinnvolle Edits nur solche, die eine wenigstens zweiminütige Beschäftigung mit dem Artikel voraussetzen, also über eine bloße Rechtschreibkorrektur hinausgehen. Grenzfälle sind durch engagierte Mitarbeit vermeidbar. Aber da ist wohl zu einfach, wenn eine Initiative DoA, die keine wirklichen Probleme hat, welche erfinden muß, um ihre Existenz zu rechtfertigen. -- Stechlin 19:36, 2. Jul 2004 (CEST)

Soso! Und wie erkennst du deine stimmberechtigten Musterknaben? Gar nicht. Deshalb bleibt das alles blankes Gelaber. Entweder ALLE haben Adminrechte oder KEINER. Drunter tun wir's sowieso nicht mehr. Gnädig waren wir bis vor ein paar Wochen. Vergeigt. 217.225.180.244 19:43, 2. Jul 2004 (CEST) (DoA - Demokratie ohne Admins)

Wie jetzt? Du mußt Dich schon entscheiden: entweder ADminrechte für Alle oder Demokratie ohne Admins... ;) -- Sansculotte ✏ 19:49, 2. Jul 2004 (CEST)

Du führst die Demokratie hier ein, wir schaffen die Admins ab. Bis dahin will ich aber nicht mehr einen trolligen Artikel lesen müssen.. -- da didi 19:47, 2. Jul 2004 (CEST)

Noch einmal: Die Stimmberechtigung zu erkennen sollte eigentlich nicht so schwierig sein. Die Mitglieder der DoA zum Beispiel haben offensichtlich keine - schließlich verfügen sie soweit ersichtlich über keine Mitglieder, die angemeldete und nicht gesperrte Benutzer wären. -- Stechlin 19:46, 2. Jul 2004 (CEST)

ALLE haben Adminrechte ... Demokratie ohne Admins - Ähhh? -- akl 19:48, 2. Jul 2004 (CEST)

Die Formulierung 50 sinnvolle Edits (stammt übrigens nicht von mir) soll primär dazu dienen, Manipulation durch Doppelaccounts zu verhindern. Es würde mich wirklich interessieren, ob Du einen Vorschlag hast, wie das besser und im Optimalfall eindeutig verhindert werden könnte. Der obige Vorschlag ist ein Versuch, sich diesem Optimum zu nähern, allerdings noch weit davon entfernt. Mach einen besseren! -- akl 19:39, 2. Jul 2004 (CEST)

Was haltet Ihr von der Idee, eine bestimmte Zahl neuer Artikel (z.B. 5), die über mindestens 3 Monate Bestand gehabt haben müssen, vorweisen zu müssen? Das ist nachvollziehbar, stellt durch die zeitliche Regelung sicher, dass es nicht "Scheinartikel" waren und zugleich, dass der Admin in spe eine Mindestzeit dabei ist. Wenn nun diese neuen Artikel durch eine Mindestzahl von Edits (50? 100? Beises nicht unangebracht) ergänzt wird sind eigentlich alle notwendigen, überprüfbaren "Referenzen" erbracht. Vielleicht sollte man noch fordern, dass ein Admin in spe die Neu-Artikel in Form von Links zur Unterstützung des Antrags als Kommentar zur Kandidatur angeben möge. Das gibt dem Kandidaten die Möglichkeit, selbst seine besten Arbeiten zu präsentieren und zugleich macht es deutlich, dass der Kandidat gerne Admin werden möchte. Das erspart das Zurückziehen der Kandidaturen (jedenfalls im Allgemeinen), weil eine vorherige Absprache mit dem Kandidaten notwendig wird.

~~Gruß vom Unscheinbar 20:07, 2. Jul 2004 (CEST)~~

Also das ist doch eine gute kombination, registrierung mittels Personalausweis, eine bestimmte Anzahl an Artikeln die bestand haben und wahl der Admins alle hmm 2 oder 3 monate. Gut, ich denke mal die Arbeit übernehmen doch gerne die Leute die hier mit einer IP rumschwirren. Also meine Stimme hättet ihr wahrscheinlich. RobbyBer 20:29, 2. Jul 2004 (CEST)

Dass die das übernehmen, ist garnicht nötig. Das kann man auch dadurch lösen, dass für eine Anmeldung Gebühren fällig werden. Ist zwar nicht dass, was ich mir wünsche, aber wenn hier ständig Demokratie gefordert wird, wäre eine solche Regelung die einzig konsequente Folge. Oder fällt der DoA noch was anderes ein? Bin weiterhin sehr gespannt auf konkrete Vorschläge. -- akl 20:50, 2. Jul 2004 (CEST)

~~Oh, pardon, ich hatte geglaubt, dass tatsächlich Vorschläge gesucht wurden. Unscheinbar 21:04, 2. Jul 2004 (CEST)~~

Also meiner war ernst. RobbyBer 21:07, 2. Jul 2004 (CEST)

Äh... mein Kommentar hat doch mit deinem Vorschlag überhauptnichts zu tun. Denn bei Deinem Vorschlag geht es um Kriterien für künftige Admins, und ich versuche der DoA klarzumachen, welche Konsequenzen eine Demokratie hätte. *leicht verwirrt* -- akl 21:10, 2. Jul 2004 (CEST)

Und bei der grundsätzlichen Unsicherheit der Medien Internet und E-Mail sollte man ernsthaft überlegen, ob es nicht sinnvoll wäre, die Einladungsnachricht zur Adminwahl per Deutscher Bundespost an alle Wahlberechtigten zu versenden. --Henriette 21:50, 2. Jul 2004 (CEST)

Achja, und wenn schon hochoffizielle Adminwahl dann bitte auch Richtlinienkompetenz, Weisungsbefugnis und Außenvertretungsberechtigung... - Sansculotte ✏ 21:53, 2. Jul 2004 (CEST)

~~War angekommen. Aber vielleicht wäre ja eine etwas konkretere Definition als die jetzige einfacher? Man müsste nicht ständig diskutieren. Na, egal. Unscheinbar 21:12, 2. Jul 2004 (CEST)~~

Gelegentlich habe ich den Eindruck, dass ich die WP viel zu ernst nehme. Pardon, das stelle ich wohl besser umgehend ab. Unscheinbar 00:25, 3. Jul 2004 (CEST)

Wie wäre es mit "1000 Änderungen im Artikelraum"? 50 halte ich für VIEL zu wenig (das ist eine Stunde Vandalenjagd)... TheK 13:11, 20. Jul 2004 (CEST)

Benutzersperrung und sonstige Abstimmungsmodi

Eingangsdiskussion

Tag, ich stänker ja nicht gerne rum, aber die Modalitäten sind ein Witz. Innerhalb von 48h 2 Unterstützer, 3 Wochen Abstimmzeit und 50 Edits für eine Wahlberechtigung oder zum Vorschlagen. Prosit. Um überhaupt reel Reagieren zu können wären 2 Unterstützer innerhalb 1h und 10 Stimmen von Benutzern mit mindestens 1000 Edits innerhalb 24h mit gegebenfalls gleichzeitiger sofortiger Benutzer-Sperrung nachdem sich Unterstützer gefunden haben. -- Stahlkocher 18:37, 18. Jul 2004 (CEST)

Da möchte ich Dir widersprechen: Wenn sofortiges Eingreifen nötig ist, sollten die Admins ohnehin (kurzzeitig) sperren. Bei den Diskussionen, die hier geführt werden, geht es um langfristige, teilweise unbefristete Sperrungen. Da sollte schon eine hinreichende Diskussionszeit zur Verfügung stehen. 50 Edits als Seriositätsgrenze sind allerdings sehr wenig - hier könnte nachgebessert werden. -- Stechlin 18:43, 18. Jul 2004 (CEST)

Das könnte man bei den Adminkandidaturen auch anheben - 250 oder so -- da didi | Diskussion 20:02, 18. Jul 2004 (CEST)

Zustimmung zur Klarstellung "Langfristige Sperrung". Wiederspruch zur Wertung der Editzahl: 50 sinnvolle Edits sind nicht ganz wenig (in der Diskussion bestand einigkeit, das "ß->ss" da noch nicht zu zählt). Letztlich kommet es da auf ein paar mehr oder weniger nicht an, sondern m.E. darauf, dass der Benutzer eine größere Anzahl von beiträgen konstruktiv mitgestaltet hat, und nicht nur stänkert und ein paar Typos korrigierte (dies als Extrembeispiel!). -- RainerBi 20:13, 18. Jul 2004 (CEST)

Die langfristige Sperrung hat für einen Kranken auch wahnsinnige Auswirkungen. Zum Beispiel muss er dann unter einem anderen Namen weiterstänkern! Zur Anhebung des Accounts: Meinen Segen. Am besten noch mindestens 90 Tage dabei usw. -- Stahlkocher 20:17, 18. Jul 2004 (CEST)

Mit da didi und Kiker99 hatte ich schon wegen der häufig auftretenden "Youngtimer" mit zwei bis drei Buchstaben bei sensiblen (Admin)-Abstimmungen gesprochen: 50 Edits sind mit Leichtigkeit innerhalb von zwei bis drei Tagen zu erlangen. Bisher fielen die entsprechenden Trawler meist dadurch auf, dass sie anstatt zumindest konstruktiv kleinere Edits in den Artikeln vorzunehmen, sich am liebsten mit ihrem verbalem Durchfall in bereits zugespitzen Diskussionen austobten, um dort ihren Geltungsdrang auszuleben. Wenn wir nun die Hürde auf 200 bis 300 Edits anheben, werden wir derartige Trawler wohl letztendlich nicht verhindern können - wir machen es ihnen aber entsprechend schwerer. Außerdem könnte man, um ihnen den Spaß gänzlich zu vergällen, jegliche Diskussionsbeiträge davon ausnehmen. Eine Mitgliedsdauer von drei Monaten ist ebenfalls in Erwägung zu ziehen. --Herrick 08:17, 19. Jul 2004 (CEST)

Jetzt wird es was. Der normale Benutzer hat bei 50 Edits eh 0-Interesse an Admins und Co. -- Stahlkocher 10:49, 19. Jul 2004 (CEST)

Es gibt aber durchaus Benutzer, die mit Ihren Diskussionsbeiträgen wertvoller zur Wikipedia beitragen, als mit ihren Artikeledits... -- Sansculotte ✏ 15:09, 19. Jul 2004 (CEST)

Hi Sansculotte, wobei dieses Phänomen leider weder für die Diskussionskultur noch die Qualität der Artikel innerhalb der Wikipedia spricht. Allenthalben werden wir zum Hort für streitfreudige Spinner, die sich stets nur der Selbstdarstellung widmen und anderen, die lieber mit anderen Usern zusammen ganze Themenbereiche abdecken möchten, nur die Zeit stehlen. Was gerade im eigentlichen Artikelraum Wikpedia:Benutzersperrung mit den endlosen Tiraden Ws abgeht, raubt allen Beteiligten nur den Nerv. Wenn das Niveau sinkt, muss die Hürde hoch - ganz einfach... --Herrick 15:24, 19. Jul 2004 (CEST)

Hi Sansculotte. Seh ich. Besonders beim großen Inventor -- Stahlkocher 15:33, 19. Jul 2004 (CEST)

Schon klar. Aber wenn mich der aktuelle Fall auch recht nervt, müssen derartige Regelungen immer anwendbar sein und nicht nur auf eine Situation zugeschnitten. Diskussionen sind ein wichtiges Element in der Wikipedia, deshalb halte ich einen Ausschluß von Diskussionsbeiträgen langfristig für Kontraproduktiv. Mehr oder weniger denken wir hier ja eigentlich über grundsätzliche Voraussetzungen bei Abstimmungen nach und da sollte zwar eine gewisse Hürde da sein, die es absolut ahnungslosen Newbies und Vandalen- sowie Sockpuppet-Accounts schwierig macht, die aber normale Gelegenheitsbenutzer nicht ausschließt oder Abstimmungen zu einer Admins-only Veranstaltung werden läßt. Deshalb darf man meiner Ansicht nach höchstens eine 30 Tage-Mitarbeit und 200 Edits festlegen. Dezidiertere Festlegungen halte ich für sinnlos und schwer handhabbar: die sinnvollen Edits, die irgendwo jemand dazugeschrieben hat, sind nicht wirklich überprüfbar ist und lassen deshalb eigentlich Willkür in alle Richtungen zu. Und mit der leider nicht so ganz seltenen Tendenz, unangenehme Kritiker (die vielleicht auch einen doofen Diskussionsstil haben) als Trolle abzuqualifizieren und sie auszusperren, machen es sich einige von uns meiner Meinung nach sowieso zu leicht. -- Sansculotte ✏ 15:45, 19. Jul 2004 (CEST)

Ich nehme meinen Vorschlag von vor ein paar Tagen wieder auf: warum nicht eine Anzahl von Artikeln mit Bestand als zusätzliche "Hürde" einbauen? Das sperrt keinen Gelegenheits-User aus, Newbies etc. sind durch die Bestandsdauer-Pflicht ggf. ausgeschlossen, und wenn man die Messlatte nicht zu hoch legt (ich hatte neulich 5 Artikel vorgeschlagen) ist das Ganze auch nachprüfbar und auch für hauptsächlich Diskutierende nicht unzumutbar. Der Unscheinbar 15:54, 19. Jul 2004 (CEST)

Pro, außerdem wäre möglich: Stimmberechtigt ist, wer auf der alternativen Benutzerstatistik der letzten 90 Tage mindestens 100 Punkte (oder eine andere Zahl) aufweist. Damit sind Änderungen von Benutzerseiten aussen vor, und die stimmberechtigten müssen wirklich substantiell was beigetragen haben. -- [http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Benutzer_Diskussion:Shannon&action=edit&section=new Shannon] 16:23, 19. Jul 2004 (CEST)

Und wer definiert, was "substantiell" ist ? Ihr dreht Euch im Kreis. Wenn einem oder mehreren Administratoren eine Meinung, ein Artikel oder ein Diskussionsbeitrag nicht genehm ist, können solche Äußerungen von ihnen unterbunden und die zugehörigen Benutzer ausgeschlossen werden. Es sieht dann so aus, als ob diese Meinung oder der Benutzer von einer Mehrheit missbilligt wurden, obwohl es vielleicht 2 Admins waren, die dann von ihren Kollegen unterstützt wurden, aber keinesfalls die Mehrheit der Benutzer. So werdet Ihr nie zu einer Lösung kommen. Wie Sansculotte schon richtig bemerkte, machen es sich einige zu bequem und stempeln allles als Troll oder Vandalismus ab, was ihrem Konzept nicht entspricht. Viele wertvolle Beiträge fähiger Benutzer sind der WP deshalb schon verlorengegangen und die Zahl nimmt zu. Weil viele der so verprellten Benutzer zu Recht ihre Aufmerksamkeit sinnvolleren Dingen zuwenden, als sich und ihre gutgemeinte Mitarbeit gegen Angriffe (teilweise unter der Gürtellinie) von in ihrer Eitelkeit gekränkten Admins zu verteidigen. Ihr habt sie nötig, nicht sie Euch! Was übrig bleibt, sind dann neben den selbst ernannten Gralshütern tatsächlich eine Masse durchschnittlich bis unterdurchschnittlich begabter Benutzer und die so häufig beschworenen "Trolle", deren Aufmerksamkeit manche Administratoren regelmäßig immer wieder provozieren, weil sie den von ihnen Bekämpften charakterlich ähnlich sind und sie zum Teil ihre Eigenschaften auf sie projizieren.

Das Problem sollte sich inzwischen eingrenzen lassen. Keine Regelung, die wir hier finden, ist sicher vor Mißbrauch. Wenn jemand aber zwei Monate konstruktiv mitarbeitet, um die Kriterien für die Teilnahme an Abstimmungen zu erfüllen und dann zu trollen anfängt, oder wenn ein konstruktiver Mitarbeiter plötzlich zum Troll mutiert, werden das Einzelfälle sein, mit denen sich umgehen läßt. Schwierig sind doch nur die Fälle, wo ein neuer Benutzer auftritt und plötzlich die Regeln zur Adminkandidatur neu erfinden will oder sonst sinnlose Debatten gegen vermeintliche Oligarchen-Willkür hervorruft, und so eindeutig belegt, daß er ein Zweitaccount ist, der eindeutig nur zur Verzerrung der Debatten oder zur Umgehung früherer Benutzersperren gebildet wurde.
Wenn das Problem aber hierin liegt, dann ist der erste Schritt zur Lösung derjenige, Zweitaccounts generell nach Möglichkeit zu unterbinden (ich glaube, Benutzer:elian hat das schon einmal vorgeschlagen, festlegen möchte ich mich aber nicht), mit anderen Worten, in den wenigen Fällen, in denen sich nachweisen läßt, daß ein Account ein Zweitaccount ist, sollte dieser Nachweis zur Sperrung des Zweitaccounts genügen.
Weil sich dieser Nachweis nur selten führen lassen wird, sollte zudem für die Teilnahme an Abstimmungen eine Mindestzugehörigkeitvon einem oder zwei Monaten festgelegt werden, gerechnet vom Tag des ersten Edits im Artikelraum an. Das ist leicht überprüfbar und sollte dazu führen, daß nur solche Benutzer mitdiskutieren, die sich wenigstens am Anfang einmal für die Artikel interessiert haben.
Weiter sollte eine Mindestzahl an Edits von nicht unter 200 und nicht über 500 festgelegt werden, wobei nur Edits an Artikeln zählen. Auch das ist noch relativ einfach überprüfbar und dient einem realen Zweck: Nur-Diskutierer werden nicht benötigt und "echte" Mitarbeiter werden in der Regel ohnehin etwa diese Zahl von Edits benötigen, um sich über die Funktionsweise von Wikipedia zu informieren.
Weitergehende Einschränkungen halte ich für übersetzt, weil sie isch zu schwer umsetzen lassen. Die Kontrollarbeit, die für den - ansonsten sehr interessanten - Vorschlag von [[Benutzer:Unscheinbar] - notwendig wäre, scheint mir unangemessen hoch. Ähnliches gilt für eine regelmäßige Kontrolle der Benutzerstatistik o. ä., oder dem Versuch, innerhalb von Edits im Artikelraum zwischen sinnvollen und unsinnigen Edits zu differenzieren. Im Ergebnis würde hierdurch die Zahl der nur querulierenden Diskussionsteilnehmer wenigstens reduziert. Bezüglich der verbleibenden bleibt meines Erachtens nur die Selbstkontrolle nach dem oft zitierten Grundsatz Trolle nicht füttern - also das Ignorieren offenkundig destruktiver Beiträge (wie dem unmittelbar über diesen Zeilen befindlichen anonymen Exkurs über vorgebliche Admin-Willkür). -- Stechlin 18:15, 19. Jul 2004 (CEST)

Hallo Stechlin, ich halte die von mir vorgeschlagene Vorgehensweise eigentlich eher für eine Erleichterung gegenüber der jetzigen Vorgehensweise. So kann man zum Beispiel den Kandidaten auffordern, bei Kandidatur die geforderten Artikel in Form von Links selbst aufzuführen. Dadurch kann sich der Kandidat nicht nur selber sein "Best of" auswählen (was sicher nicht unfair wäre), es erspart zudem den Anderen die gesamte Verwaltung der jetzigen Vorgehensweise (Anzahl Edits, Dauer der Mitgliedschaft etc.). Sein wir ehrlich, wer macht denn das schon. Und sollte ein Kandidat bei einer solchen Präsentation beim "Schummeln" erwischt werden disqualifiziert er sich ja selbst. Dieses Vorgehen schafft unter den Abstimmenden Vertrauen und die Überprüfbarkeit der Voraussetzungen ist wesentlich verbessert. Gruß vom Unscheinbar 20:11, 19. Jul 2004 (CEST)

@alle - Mit großer Besorgnis sehe ich, dass nun wieder mit vielen Worten (was nicht gegen Dich persönlich geht, Stechlin) eine einfache allgemeine Schutzmaßnahme buchstäblich zerredet wird. Denn bestimmt könnten sich die meisten User auf eine Anhebung der Editgrenze um die 200 Edits und eine Zugehörigkeit von drei Monaten einigen. Lediglich Edits der Benutzerseite fallen aus der Wertung. Unsere Uneinigkeit und Säumigkeit nutzt nur den emotionalen Irrläufern, die uns wieder mal mit ihren Diffamierungskampagnen überziehen, aber selbst nicht die geringste Selbstdisziplin erkennen lassen. So erinnern die beharrlichen Poesieversuche eher an einen irren Computer vom Schlage eines HAL als an einen großen Inventor! --Herrick 11:06, 20. Jul 2004 (CEST)

Nun, ich denke, keiner der an der Diskussion bislang Beteiligten hat das Zerreden im Sinn - es hat halt jeder etwas andere Vorstellungen und ein Reglement in der Wikipedia funktioniert nur dann, wenn es entsprechenden Rückhalt hat. Aber 200 Edits im Artikel-Namensraum (und den Artikeldiskussionen) sowie zwei Monate Mitarbeit (drei sind zu lang) halte ich für eine gute Lösung. Eigentlich würde ich das als Voraussetzung für jede Abstimmung sehen wollen und dabei gleich auch Festlegungen treffen, wann Abstimmungen gestartet werden sollen und wann nicht (z.B. nicht um inhaltliche Fragen von Artikeln zu klären). -- Sansculotte ✏ 11:46, 20. Jul 2004 (CEST)

auch 200 Edits sind keine Leistung, für die man sich intensiv mit der Materie beschäftigen muss. Ich errinnere an einen Newbie, der den Vorschau-Button nicht gefunden hat und so zu einem Artikel in 2 Tagen fast 100 Edits produziert hat. Wenn der dann noch die 2 Monate abwartet, in der Zeit vielleicht mal 2 Stunden Vandalen jagt, hat er die Berechtungung abzustimmen... VIEL zu wenig. TheK 13:16, 20. Jul 2004 (CEST)

Hi TheK, auch mir stoßen die "Diskussionstrolle" sauer auf, da sie uns allen unser wichtigstes Gut stehlen: Unsere Zeit! Jener newbie mag eine Ausnahme gewesen sein, aber Leute wie XXX, Lln, Nepheteser oder so manch anderer mit drei Buchstaben hat sich auf dem reinen Diskussiontrieb seine Edits verdient - konstruktive Mitarbeit interessiert sie gar nicht. Also sollte man sich auf 200-300 reine Edits in Artikelräumen (inkl. der Artikeldiskussionen) als Bemessungsspielraum für alle sensiblen Abstimmungen innerhalb von drei Monaten einigen können. Denn weiter werden jene, die sich noch an die friedlichen, schönen Anfangszeiten nicht gehen wollen. CU --Herrick 15:37, 20. Jul 2004 (CEST)

Ist das Konsensfähig? Wenn JA!: Meinen Segen! -- Stahlkocher 11:03, 21. Jul 2004 (CEST)

Können wir gleichzeitig wieder askSQL aktivieren? Ich habe auf der tech-ml angefragt, aber es hat keiner was geantwortet und im Chat konnte ich alle contra-Gründe widerlegen. Sonst geht die Zählerei bei jedem Benutzer los :/ -- da didi | Diskussion 16:38, 22. Jul 2004 (CEST)

Fazit

Um derartige Endlosdiskussionen und Spiegelfechtereien, wie sie weiter unten ohne erkennbare Begründung und Relevanz stattfinden, zu vermeiden, sollten wir einen verläßlicheren Weg finden. Da ein gewisser Konsens zu verzeichnen war, schlage ich folgenden neuen Modus bei allen relevanten Abstimmungen vor:

Vorgehensweise

Bevor du hier einen Antrag stellst, schalte einen Vermittler ein! Auf Wikipedia:Vermittlungsausschuss gibt es eine Liste von Benutzern, die sich für eine Schlichtung zur Verfügung stellen.
Sind sämtliche Diskussions- und Vermittlungsversuche gescheitert, kann hier eine Sperrung beantragt werden.
Benutze dafür die Vorlage unten. Beschreibe darin sachlich und kurz, warum der Benutzer gesperrt werden sollte, gibt Belege für das Fehlverhalten und für Diskussionen und Vermittlungsversuche an.
Der Antrag muss innerhalb von 12 Stunden von genau zwei anderen Benutzern als berechtigt unterstützt werden, andernfalls wird er entfernt.
Unter "Stellungnahme" sollte der Benutzer, dessen Sperrung beantragt wurde, seinen Standpunkt kurz und sachlich darlegen. Endlosdarlegungen und Wiederholungen eines Standpunktes werden getilgt.
Der Abstimmungszeitraum beginnt mit der Erreichen der erforderlichen Unterstützerzahl (Vorher bitte nicht abstimmen). Es muss eine 2/3 Mehrheit erreicht werden. Der Abstimmungszeitraum beläuft sich auf eine Woche.
Stimmberechtigt sind nur erfahrene Benutzer. Auch, um Missbrauch mit nur zum Abstimmen angelegten Zweitaccounts zu unterbinden, hat sich die Regel eingebürgert, dass nur die Stimmen von Wikipedianern, die mindestens 200 Edits im Artikelraum nachweisen können und zwei Monate angemeldet sind, gezählt werden.
Anonyme Anträge oder Kommentare werden hier nicht angenommen und gelöscht. Teilnehmer, die anonym bleiben wollen, wenden sich bitte an den Wikipedia:Vermittlungsausschuss.
Weitere Kommentare außer denen des Antragstellers und des eventuell Auszuschließenden sind nicht zugelassen, damit alle Abstimmenden sich vorurteilsfrei ein Bild über das bisherige Verhalten bilden können.

(Nachsatz: Diese Abstimmung läuft über einen Zeitraum von 14 Tagen. Kommentare zu dieser Abstimmung sind obsolet.)

Pro

-- Herrick 15:53, 22. Jul 2004 (CEST)
-- Ilja 16:34, 22. Jul 2004 (CEST)
-- euronaut 16:40, 22. Jul 2004 (CEST) Wenn, dann so
-- Avatar 16:42, 22. Jul 2004 (CEST)
-- Zinnmann 16:45, 22. Jul 2004 (CEST)
-- Wikinator (Diskussion) 16:50, 22. Jul 2004 (CEST)
--Wolfhart Willimczik - Physicist & Inventor 17:04, 22. Jul 2004 (CEST)

Contra

akl 16:59, 22. Jul 2004 (CEST)

Enthaltungen

Anathema <°))))>< 16:53, 22. Jul 2004 (CEST), Begründung ist ja leider nicht erlaubt.

Teamarbeit mit unterschiedlichem Stimmgewicht

Ich behaupte jetzt einfach mal, dass Ihr hier gerade das Preussische Ständesystem mit unterschiedlichem Stimmgewicht wieder einführen wollt.
Dem Teamgedanken tut das nicht gut. In einem Team sind alle gleichberechtigt und es gilt: "Jedes Mitglied, eine Stimme." Anders laufen einem die Leute weg. Die Stimmung wird säuerlich. Der Output sinkt.
Es sind schon größte Dachverbände (also eine Organisation für Organisationen) zerbrochen, weil die großen Mitglieder ein zu ihrer Größe proportionales Stimmrecht haben wollten. Sogar die EU hat so ein Problem am Hals.
Ihr löst es noch eleganter: manche Nutzer, die monatelang hier sind und Artikel hier ihre Artikel schreiben, kriegen hier gar kein Stimmrecht mehr. Also machts doch gleich so: Konflikte mit einem Admin? Die Wikipedia-Kugel soll eine andere Farbe kriegen? Darf keiner mehr mitreden, der kein Admin ist. Und Admin wird nur der, der von den Admins gewählt wird.
Seht das nicht als Angriff auf Euch oder irgendwen. Seht es einfach mal als kostenlosen Hinweis. -- Simplicius 13:36, 20. Jul 2004 (CEST)

Wer angeblich monatelang hier mitarbeitet, Artikelchen verfaßt und immer noch keine 200 Edits hat, dürfte sich auch nicht für die fraglichen Abstimmungen interessieren. Als es damals um substantielle Änderungen des äußeren Erscheinungsbildes der Wikipedia ging, mußten einige von uns erst viele User direkt ansprechen, damit sich mehr als 75 User an den Abstimmungen beteiligten - also rücke uns bitte nicht in die Nähe der Sesselfurzer in Brügge. Ebenfalls ein kostenloser Hinweis :-( --Herrick 15:37, 20. Jul 2004 (CEST)

Ach so, ihr wollt nur die Leute ausschliessen, die sich sowieso nicht interessieren. Alles klar, ich verstehe. Nein, ich wollte mit dem Hinweis oben auch niemanden in Eure Nähe rücken. -- Simplicius 03:08, 21. Jul 2004 (CEST)

Nach meinem Verständnis soll nicht jemand ausgeschlossen werden, sondern es geht darum Leute einzubinden. Ich weiß auch nicht, wie man das alles auseinanderhalten soll... WP ist einfach mal total komplex und eine Art Kosmos für sich. Wir haben wohl keine andere Möglichkeit, als zu versuchen möglichst gut, freundlich und verständnisvoll miteinander auszukommen und auch bei unbequemen Beiträgen Konzessionen zu machen. --Henriette 05:46, 21. Jul 2004 (CEST)

Ehrlich gesagt wundert es mich, dass Simplicius sich bei dieser Diskussion angesprochen fühlt und Partei für jene ergreift, die im Gegensatz zu ihm selbst noch keinen ausgewachsenen Artikel, dafür aber jede Menge sinflutartiger Verbalergüsse in diversen Diskussionen zustande gebracht haben. Als es z.B. die große Diskussion um das äußere Erscheinungsbild der Wikipedia gab, traten zwei Antipoden, wie sie unterschiedlicher nicht sein konnten, auf den Plan: Malteser und Sikilai, die mit Vehemenz ihre unterschiedlichen Posititonen verfochten und das allgemeine Publikum spalteten. Von beiden hört man heute schon seit längerer Zeit nichts mehr (der rechte Diskussionsstoff fehlt wohl), was zumindest teilweise bedauerlich ist. Ersterer wurde von einigen Usern verdächtigt, dass er mit Nephelin bzw. Nepheteser identisch sei, wobei zumindest letztgenannter eine auffällige Tendenz zu derartigen Phrasen hatte und kürzlich - ohne viel Federlesens - gesperrt wurde. Auch XXX und Lln bedienen sich einer ähnlicher Selbstdarstellung und Argumentationsstrategie: Zunächst wird eine exponierte und provozierende Meinung in eine Diskussion oder Abstimmung gestellt, dann auf die Gegen-Äußerungen mit Empörung reagiert, daraufhin wird mangelndes Demokratieverständnis unterstellt und schließlich, wenn alle Stricke reißen, war plötzlich alles nur Satire! EUBürger brachte auf seiner Benutzerseite einen sehr passenden Aufruf, den sich insbesondere unsere Diskussionshansel, aber auch alle anderen mal vor Augen führen sollten. So, jetzt wieder an die richtige Arbeit. CU --Herrick 09:24, 21. Jul 2004 (CEST)

Das "Schöne" daran ist, dass die Strategie so erfolgreich ist. Zu jeder Provokation gehört jemand, der sich provozieren lässt. Man kann einem Troll ruhig das letzte Wort lassen - er meint sowieso nicht, was er sagt, sondern er will Widerspruch, das ist seine Bestätigung. In diesem Sinne war die Lektüre dieser Seiten heute früh kein Vergnügen, die Provokationen trafen wirklich auf fruchtbaren Boden. Die Sonne scheint, macht einen Spaziergang, kommt auf den Boden zurück und werdet wieder sachlich! -- 2⁴⁰ Bytes (Diskussion) 09:49, 21. Jul 2004 (CEST)

Welche Probleme werden gelöst...?

Andere, aber ähnlich gelagerte Frage zu den Stimmen? Gab es bisher Probleme mit der bisherigen Regelung, also die Tatsache, dass (a) jemand abstimmte, der nach nicht konstruktiv beitrug und (b) hatte das tatsächliche Auswirkungen auf das Ergebnis? Man wird und soll niemanden der nicht gesperrt ist, am diskutieren hindern und manipulation kann man in einem offenen system wie wikipedia eh nicht wirklich vorbeugen - weshalb es u.a. ja auch keine abstimmungen, sondern meinungsbilder gibt. das einzige worüber man streiten kann, ist die frage nach sinnvoll, die anderen diskussionen schaffen neue regeln um probleme zu lösen, die nicht existieren. -- southpark 13:45, 20. Jul 2004 (CEST) (der nebenbei gesagt, keine zwei monate angemeldet war, als er admin wurde)

Zu a) Ja, das gab es. Zum Beispiel bei der Sperrung von thomasx1 [1]

Zu b) nein, Auswirkungen auf das Ergebnis hatte das nicht. Vielleicht deshalb, weil der Versuch frühzeitig abgeblockt wurde. Mit der zunehmenden Bekanntheit von Wikipedia werden wir leider auch für Trolle und Profilneurotiker immer interessanter. Hier sind die selben Mechanismen am Werk, die schon zu FIDO-Zeiten für einen regelrechten Troll-Tourismus quer durch die Diskussionsbretter gesorgt haben und die auch sonst großen, weitgehend anarchisch aufgebauten Communities im Netz zu schaffen machen. Wer das Heise-Forum in den letzten zwei, drei Jahren beobachtet hat, weiß was ich meine. Ich halte es daher für dringend geboten, sich Gedanken darüber zu machen, wen wir als sinnvollen und gerngesehenen Mitarbeiter betrachten und wen wir hier nicht unbedingt haben wollen. Wenn wir Störenfrieden, denen es gar nicht um eine konstruktive Mitarbeit geht, ein Mitspracherecht einräumen, machen wir uns selbst das Leben nur unnötig schwer. Eine nachgewiesene Mitarbeit als Voraussetzung fürs Stimmrecht, wie sie z.B. Unscheinbar vorschlägt, halte ich für eine durchaus sinnvolle Sache. Wer sich an Wikipedia beteiligen will, mag darin sogar noch einen Ansporn sehen. Wem der Aufwand zu groß scheint, auf den können wir ganz klar verzichten. Denn dem geht es nicht um sinnvolle Beiträge, sondern lediglich um das benötigte bisschen Macht, hier unbegrenzt stören zu können. --Zinnmann 15:20, 20. Jul 2004 (CEST)

zu a) siehe XXX bei der oben erwähnten Sperre und den Adminwahlen. Die Zeit, in der Du damals Admin wurdest, kannst Du nicht mit der jetzigen Situation vergleichen. --Herrick 15:39, 20. Jul 2004 (CEST)

Eigenmächtige Administratoren

Wie kann eine laufende Benutzersperrung eigenmächstig von einem Admin gelöscht werden? Das ist DIKTATUR RoadsterDirk 14:11h, 20. Jul 2004 (CEST)

Nach der erfolgten Sperrung von WW fehlte der Abstimmung der Gegenstand. -- מישה 14:14, 20. Jul 2004 (CEST)

Diktatur ist dafür ein freundliches Wort.
Soviel ich weiß, kann man sich nicht selbst sperren. Also wurde er eigenmächtig gesperrt. Zynisch nachzulegen "Nachdem ich ihn gesperrt hatte, brauchten wir nicht mehr darüber zu diskutieren" ist übel.
By the way: Was ich vom Gesundheitszustand von Wolfhart Willimczik halte, hatte ich gesagt. Ich habe mir dann aber auch den Ausgangspunkt des Konflikts Mathias Schindler-Wolfhart Willimczik genauer betrachtet: Die Debatte über Schindlers Löschungen von Willimciks Bildern vom 30.6. Und da sah nicht Wolfhart Willimczik (der war konstruktiv, ja unterwürfig) sondern Mathias Schindler ganz schlecht aus. Vielleicht noch nachzulesen auf der Seite von Wolfhart Willimczik oder ist die jetzt auch gesperrt?
Nicht Menschen wie Willimcik sondern die Mathias Schindlers werden das Wikipedia-Konzept ruinieren--Knud Klotz 17:34, 20. Jul 2004 (CEST)

Nachtrag Mathias Schindlers Mobbing - bislang nachzulesen auf der Benutzerseite von WW - ist mittlerweile von Mathias Schindler gelöscht ("auf eigenen Wunsch von WW"). Nach der Aktion immer schön die Spuren verwischen! --Knud Klotz 17:54, 20. Jul 2004 (CEST)

Dieser Einwand ist mir unverständlich: Die Versionsgeschichte zu Benutzer Diskussion:Willimczik ist erhalten und einsehbar, also ist im Ergebnis gar nichts verwischt worden. -- Stechlin 18:13, 20. Jul 2004 (CEST)

Du hast vollkommen recht. Ich sah nur die gelöschte Seite und war schon an der Decke (HB-Männchen). Anscheinend macht sich bei mir auch schon Paranoia breit. Sorry mein Fehler--Knud Klotz 19:32, 20. Jul 2004 (CEST)

Da diese Debatte nun angesprochen wird, bittesehr:

eins
zwei
drei
vier
fünf
sechs - Und was an diesem Dialog war nun nicht sachlich, freundlich und so? -- מישה 19:43, 20. Jul 2004 (CEST)

Ich habe massive Zweifel an WWs Selbstlöschungsabsicht. Ein weiterer Artikelrevert meinerseits ist wenig sinnvoll, da ich außer der Wikipedia noch andere Hobbies habe (Arbeit und so) und daher nicht mit Mathias Schindler in einen Edit-War treten kann und will. Hier aber für die "Akten": Das ist kein Stil! Mathias Schindler macht es sich hier zu einfach - der Löschantrag gehört regelgemäß behandelt. Sein Vorgehen ist mit Sicherheit das Beste, um die Wikipedia zu einer geschlossenen Enzyklopädie zu verstümmeln. Mathias Schindler zerstört hier mehr, als er zu retten gedenkt. -- euronaut 14:38, 20. Jul 2004 (CEST)

woran sollen wir denn noch alles zweifeln? WW hat selbst für seine Sperrung gestimmt, also bitte, wieso sollte dann noch diskutiert werden? TheK 14:40, 20. Jul 2004 (CEST)

Die Zweifel an WWs Absicht lassen sich ganz einfach ausräumen oder bestätigen. Er hat ja soweit ich weiß eine eigene Website (oder mehrere?), ist also erreichbar und ansprechbar. Frag ihn doch einfach. Oder möchtest du behaupten, dass jemand seinen Beitrag gefälscht hat? --[[Benutzer:Anathema|Anathema ]] 14:43, 20. Jul 2004 (CEST)

Aus welchen Grund sollte ich mich genötigt fühlen, WW zu fragen? Ich wollte ihn nie löschen und ich will auch nicht, dass hier regelwidrig Tatsachen geschaffen werden. Wer fragen muss, sin einzig Mathias und etv. auch TorsTen. Sein Beitag ist sicher nicht gefälscht. -- euronaut 15:22, 20. Jul 2004 (CEST)

Ich bin sehr gespannt auf WW, ob bei Gelegenheit Darlegen kann, welche Äußerungen von ihm nun ernst gemeint waren und welche nicht. Derzeit ist es sehr schwer zu beurteilen und man könnte genauso auch die Frage stellen, welche Lyrikeinlagen hier und da von ihm einen Beitrag zur Klärung darstellen. WW hätte an vielen Stellen wenigstens permanent nach der guten Praxis der Wikipedia für seine Ausfälle und Drohungen gesperrt werden können und ich habe eine temporäre Sperrung von ihm aufgehoben, die nach einem Bücherverbrennungsvergleich von einem anderen Admin eingestellt wurde. -- מישה 14:43, 20. Jul 2004 (CEST)

Wenn ich als Author des Artikel xyz kurz nach der Fertigstellung merke, ich will ihn doch nicht veröffentlichen, kann ich ihn ja auch löschen lassen ohne das er erst auf die Löschkandidatenliste gesetzt wird. Ähnliches machen wir bei Benutzerseiten. Wieso sollte nun seinem eigenen Antrag nicht stattgegeben werden? Und wenn er meint, Witze reizen zu müssen, ist er selber Schuld. Wenn ich bei der Bundestagswahl ein X bei SPD mache kann ich später auch nicht sagen, war ja nur ein Witz. -- da didi | Diskussion 14:47, 20. Jul 2004 (CEST)

Naja, selbst bei den Taliban musste ein Mann seiner Frau dreimal "Scheidung" sagen... WW hat auch nach seinem Selbstlöschungsbeitrag noch mitdiskutiert (zumindest so etwas ähnliches) und eine nicht zu ignorierende Anzahl von Wikipedianern haben gegen seine Sperrung votiert - Gründe genug, hier nicht einfach zu versuchen, den Mantel des Vergessens über einen zugegebenermaßen häßlichen Vorgang zu breiten. Zum Thema Abstimmungsverhalten: Bei jeder Abstimmung über Personen steht es diesen zu, gegen sich selbst zu stimmen (oder sich zu enthalten, was üblicher ist), später aber doch die Wahl anzunehmen. Warum gilt das hier nicht? Wie soll WW nach seiner Sperrung noch Stellung nehmen? Warum soll es an mir sein, die Ernsthaftigkeit abzuklären - das sollte derjenige tun, der denkt, er müsse sich über gewisse Regeln (Demokratie?) hinwegsetzen. -- euronaut 15:10, 20. Jul 2004 (CEST)

Klingt merkwürdig: Wo stimmt man gegen sich, aber nimmt eine Wahl an? Gib mal ein Beispiel. --Torsten 15:24, 20. Jul 2004 (CEST)

Ein Beispiel habe ich nicht - aber was sollte dagegen sprechen? -- euronaut 15:55, 20. Jul 2004 (CEST)

Auch wenn WW für seine eigene Sperrung gestimmt hat, wurde das festgelegte Verfahren der Nutzersperrung eigenmächtig von einem Administrator verändert und abgebrochen. Es kann nicht angehen, das Regeln nicht eingehalten werden. Das ist doch genau Euer Vorwurf gegen WW. Und selsbst haltet ihr euch nicht daran. Das Verfahren der Benutzersperrung sollte wieder aufgeneommen werden, nach drei Wochen werden die Stimmen ausgezählt. --RoadsterDirk 15:18, 20. Jul 2004 (CEST)

Ich halte es für sehr gefährlich, Verfahren zum Selbstzweck zu erklären. Auf lange Sicht hin halte ich es übrigens auch für unvereinbar mit Wiki-Prinzipien. -- מישה 15:28, 20. Jul 2004 (CEST)

Demokratie kann nerven, was? Nein, im Ernst: Ich bin der Meinung, dass dieses Verfahren angebracht ist und nichts mit Selbstzweck zu tun hat. Im übrigen neigen auch die Wiki-Prinzipen dazu, mit sich selbst nicht vereinbar zu sein.-- euronaut 16:18, 20. Jul 2004 (CEST)

Willimczik - sehen so die Lösungen aus?

Willimczik hat sich am 18. Juli 2004 in der Liste "Pro Sperrung" eingetragen mit "Pro Sperrung - dies ist der letzte Schrei: ich bin dabei!". Die Diskussion wurde aber weitergeführt. Dann kam der Einwand am 19. Juli 2004, wo war eigentlich die Schlichtung. Am 20. Juli 2004 beschliesst nun also Mathias Schindler alias presroi, die Debatte sei jetzt beendet. Diese Lösung lässt nur auch alle anderen in dieser Diskussion Beteiligten (von den admins intern als Diskussionstrolls bezeichnet), aussen vor. Einfach genial. -- Simplicius 15:04, 20. Jul 2004 (CEST)

Meine Worte! -- euronaut 15:10, 20. Jul 2004 (CEST)

Ich finde es müßig, jetzt über ungelegte Eier zu diskutieren. Wenn WW meint, seine Stimme und ggf. andere Äußerungen seien nur im Spaß oder sonstwie erfolgt, kann man sich nochmal gerne hinsetzen und diese Abstimmung zum Ende führen. Was an einer Abstimmung zum Selbstzweck toll sein soll, ist mir schleierhaft. -- מישה 15:12, 20. Jul 2004 (CEST)

irgendwie bekomme ich hier den Eindruck, dass einige Leute nur gegen diese Sperrung sind, weil sie endlose Diskussionen toll finden. Anders kann ich mir weder erklären, wie man gegen eine Sperrung von jemandem ist, der permanent rumpöbelt, noch warum man jetzt auf einmal obwohl er SELBST für die Sperrung war noch dieses gewese darauf gemacht wird. TheK 15:25, 20. Jul 2004 (CEST)

Dein Eindruck trügt, wie unschwer an der Menge meiner bisherigen Diskussionsbeiträge zu erkennen ist. Was mir nur im Moment gewaltig aufstößt, ist diese Selbstrherrlichkeit. WW ist mir ehrlich gesagt zunehmend weniger wichtig. -- euronaut 15:35, 20. Jul 2004 (CEST)

Das sieht für viele nun so aus: Wenn sich für eine von dir vorgeschlagene Nutzersperrung die notwendige 2/3-Mehrheit nicht abzeichnet, dann löschst du ihn eben einfach ohne!. Statt dann was von ungelegten Eiern zu erzählen, solltest du erst einmal auch allen deutlicher als Mathias Schindler zu erkennen geben. -- Simplicius 15:17, 20. Jul 2004 (CEST)

Ich denke, es sollte klar sein, daß es auch jetzt schon gute und offene und akzeptierte Praxis ist, temporäre Sperrungen bei Verhalten auszusprechen, wie wir es mehrfach bei ihm erlebt haben. Spannenderweise hat ja gerade dieser Antrag dafür gesorgt, daß einige temporäre Sperrungen aufgehoben wurden oder kurz gefasst wurden. Ich denke, daß jeder in der Lage ist, seinen Mauszeiger über meine Sig zu bewegen. Dass mein Accountname mein Realname ist, sollte mir nicht zum Vorwurf gemacht werden, oder? -- מישה 15:19, 20. Jul 2004 (CEST)

Das hat ja auch nichts mit dem Thema zu tun. Ändert aber auch nichts dran, dass wir hier über Die von Dir gelegten Eier diskutieren müssen. Ich finde, dass Du als von WW direkt und persönlich Angegriffener auf keinen Fall solche Aktionen fahren sollte. Die Nutzersperrung hättest Du definitiv einem dritten Admin überlassen müssen. So sieht es doch arg nach persönlichem Rachefeldzug aus, oder? -- euronaut 15:30, 20. Jul 2004 (CEST)

Oh doch, du hast mich genau darauf angesprochen. Oder ich habe es falsch verstanden, daß du mich auf den Unterschied zwischen Benutzernamen und Sig angesprochen hast. -- מישה 15:31, 20. Jul 2004 (CEST)

WW hat dermaßen oft gegen alle Admins, ja teilweise sogar gegen alle westlich orientierten Menschen geschossen, dass damit im Grunde niemand berechtigt wäre, eine Sperrung zu vollstrecken. Insofern ist die Frage, wer den Unsinn nun beendet eigentlich müßig. TheK 15:34, 20. Jul 2004 (CEST)

Das war nicht ich, euronaut 15:35, 20. Jul 2004 (CEST), das war Simplicius, für mich auch unverständlich. -- euronaut 15:35, 20. Jul 2004 (CEST)

Argh. Du hast völlig recht. Entschuldige bitte. -- מישה 15:54, 20. Jul 2004 (CEST)

Ok, angenommen -- euronaut 16:53, 20. Jul 2004 (CEST)

Wir sollten unbedingt das Verfahren wieder aufnehmen, dass sieht sonst nach SSD-Methoden aus und ist einfach undemokratisch.--RoadsterDirk 15:21, 20. Jul 2004 (CEST)

Ich schließe mich deiner Ansicht und deinem Vergleich nicht an. Ich glaube nicht, daß das fair gegenüber Opfern einer Diktatur ist. -- מישה 15:27, 20. Jul 2004 (CEST)

das hätten hier wohl einige wirklich gerne. Und am besten mit dem Hinweis, dass die Diskussion auf keinen Fall jemals beendet werden darf... TheK 15:25, 20. Jul 2004 (CEST)

Wieviel Energie willst Du, RoadsterDirk eigentlich noch für eine erledigte Sache verschwenden? Schließe Dich lieber meinem kleinen Aufruf an und verhelfe Wikipedia zum Erfolg. Siehe: Benutzer:EUBürger

So viel, wie für ein funktionierendes selbstregulierendes System nötig ist, EUBürger, nicht mehr und nicht weniger und ich bleibe dabei, die Aktion gegen WW ist unfair und undemokratisch. Die Administrator sollten ihre Macht bitte als Pflicht und nicht zum Selbstzweck verwenden. Wenn Ihr das Thema WW so unrühmlich beschließen wollt, dann ist das halt so. --RoadsterDirk 15:48, 20. Jul 2004 (CEST)

WW bat selbst um seine Sperrung. Der Wunsch wurde erfüllt. Was ist denn daran unrühmlich und undemokratisch? Dass es nicht nach *deinem* Willen geht? Mit welchem Recht kommst du daher und verlangst, dass der explizite Wunsch des Betroffenen ignoriert werden soll? Bist du sein Vormund oder sein alter ego? BTW: Der Vergleich mit dem SSD ist unter aller Sau und disqualifiziert dich als ernstzunehmenden Gesprächspartner. --[[Benutzer:Anathema|Anathema ]] 16:00, 20. Jul 2004 (CEST)

Man darf schon mal etwas Energie auf die Frage verschwenden, wie hier miteinander umgegangen wird. Das ist nämlich die entscheidende Grundlage für den Erfolg der Wikpedia. Aufseher, die schön zuschauen, wie die anderen schreiben und was wir hier schreiben, und wie lange wir hier diskutieren dürfen, braucht man auch nicht. -- Simplicius 15:46, 20. Jul 2004 (CEST)

Du sprichst eine sehr wichtige Frage an, nämlich die sozialen Mechanismen der Wikipedia. Ich bin uneingeschränkt dafür, dies ständig zu behandeln und dafür zu sorgen, daß hier ein debattenfreudiges, angenehmes, kooperatives Klima herrscht. Dazu gehört auch das Schaffen eines Gruppenkonsenses, etwa auch dazu, Streiterein intern auszudiskutieren und nicht innerhalb von 3 edits gleich nach einem Anwalt zu schreien oder auf externen Foren nach Unterstützung zu rufen und dabei die Sachlichkeit zu verlieren. -- מישה 15:50, 20. Jul 2004 (CEST)

Du spielst auf unseren WW an - zurecht! Er hat keine Diskussionskultur und zu wenig Respekt vor der Meinung anderer - ob dies eine Sperrung rechtfertigt, wurde ja diskutiert. Hier und jetzt geht es aber darum, ob auch für die übelsten Benutzer das gleiche Recht als für jeden andern zu gelten hat. Darunter leidet das Klima manchmal - zuweilen auch nachhaltig. Ich habe meine Prioritäten gegen Kuscheldemokratie und für Gerechtigkeit gesetzt. Ich fürchte, auch durch eigenmächtige Diskussionsbeendigungen kann das Klima sehr leicht vergiftet werden. -- euronaut 16:10, 20. Jul 2004 (CEST)

Darf ich alle Seiten darum bitten, etwas zurückhaltender mit einander umzugehen? Bitte denkt daran: mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit ist keiner der Betroffenen bösartig oder will destruktiv sein. Darum bittet Euch der (selbst bereits gescholtene) Unscheinbar 15:51, 20. Jul 2004 (CEST)

ACK -- euronaut 16:10, 20. Jul 2004 (CEST)

Ab wann ist Mathias Schindler eigentlich ein Problem?

Ich habe auf der Seite mit den Anträge noch den Vermerk hinzugesetzt:

Siehe hierzu auch die Wikipedia_Diskussion:Benutzersperrung !! - Simplicius 15:20, 20. Jul 2004 (CEST)

Mathias Schindler macht daraus:

Siehe hierzu auch: die Wikipedia_Diskussion:Benutzersperrung zu Formfragen der Gegenstandlosigkeit- Simplicius 15:20, 20. Jul 2004 (CEST) (ergänzt von מישה)

Wenn ich das näher kommentieren würde, wäre ich ab dann natürlich der Problemfall. -- Simplicius 15:41, 20. Jul 2004 (CEST)

Ich fand den Text etwas hyperventilierend und es war nicht auf einer Diskussionsseite, also auch kein Diskussionsbeitrag und so habe ich es erweitert. Wo ist das Problem? Du hast insofern recht, als dass dort eh die Signaturen etwas deplaziert sind. Das ist gute Praxis in der Wikipedia, daß alle Texte, die keine Diskussionsbeiträge sind, kommentierbar sind. Steht dieser Konsens noch?-- מישה 15:43, 20. Jul 2004 (CEST)

Kommentierbar ja, aber bitte nicht durch Änderungen des Textes in der Zone bis zu den zwei Strichen und den vier Tilden (typos mal ausgenommen). -- Simplicius 16:13, 20. Jul 2004 (CEST)

Für mich bist du ein potentieller Problemfall, seit ich weiß, daß du hier mit verschiedenen Nicks unterwegs bist, Simplicius-Gastronomicus. --[[Benutzer:Anathema|Anathema ]] 15:47, 20. Jul 2004 (CEST)

Doppelaccounts sind für sich allein genommen nicht untersagt, allerdings gibt es nur wenige Situationen, in denen sie wirklich anzuraten sind. Jimmy hat sich dazu mal längere Zeit geäußert und ich teile seine Ansicht, daß erst die Kombination von einigen Punkten hier zu einem Problem wird. -- מישה 15:52, 20. Jul 2004 (CEST)

Das ist schon klar. Deshalb schrieb ich auch "potentiell" ;) --[[Benutzer:Anathema|Anathema ]] 15:53, 20. Jul 2004 (CEST)

ack. -- מישה 15:54, 20. Jul 2004 (CEST)

Anathema, ich wollte noch gerade schreiben "erkläre der geneigten Leserschaft doch mal den Unterschied zwischen einem potentiellen Problemfall und einem Problemfall". Ok, abgehakt. Vor allem tu aber nicht so, als wüsstest du rein überhaupt nicht, worum es geht.

Wo kommen wir denn hier hin, wenn der Antragsteller oder sein Unterstützer selber entscheiden, ob die Abstimmung zu einem Sperrantrag zu beenden ist? -- Simplicius 15:58, 20. Jul 2004 (CEST)

Das erklär ich gerne: Ein Problemfall ist ein Fall, der akut Probleme bereitet. Ein potentieller Problemfall ist einer, bei dem diese *Möglichkeit* besteht, weil schon jetzt *mögliche* Anzeichen dafür zu erkennen sind. Eines dieser Anzeichen, die bei Problemfällen öfter auftauchen, ist z.b. die Verwendung mehrerer Accounts. Sowas macht mich hellhörig. Das allein ist noch kein hinreichendes Kriterium, jemanden als Problemkandidaten einzustufen; es müssen noch weitere Kriterien dazukommen. Das war es was presroi sagte. Zur zweiten Frage: Das trifft die Situation nicht richtig. Niemand hat entschieden, dass das Sperrverfahren beendet werden soll. WW hat selbst um seine Sperrung gebeten (durch seine pro-Stimme), dem Wunsch wurde entsprochen und damit ist sein Sperrantrag hinfällig geworden und wurde entfernt. So rum wird ein Schuh draus. --[[Benutzer:Anathema|Anathema ]] 16:51, 20. Jul 2004 (CEST)

Ich denke, die Wenigsten hatten den Eindruck, dass WW wirklich um seine Sperrung gebeten haben. Das glaube ich auch dann nicht, wenn ein paar das jetzt ständig wiederholen. -- Simplicius 16:55, 20. Jul 2004 (CEST)

Wenn du meinst das besser zu wissen als er selbst, dann kann dich keiner daran hindern. Frag ihn doch einfach. Mich wundert allerdings, wieviel jetzt kommen und genau wissen was WW wirklich wollte. Es besser wissen als er selber! Ob da nicht eigene Wünsche und Ziele in einen anderen projiziert werden? --[[Benutzer:Anathema|Anathema ]] 17:22, 20. Jul 2004 (CEST)

Vorgehensweise

Die Benutzersperrung von WW ist abgelaufen. Denkt Admin Mathias Schindler jetzt auch daran, die von Ihm geschützten und überschriebenen Benutzerseiten von Herrn Willimczik wieder zu entsperren und in ihren ursprünglichen Zustand zurück zu versetzen? Alles andere riecht nach Vandalismus und davor soll er ja selbst die Benutzer schützen. Der Status ist verfolgbar über Wikipedia:Seitenschutz-Logbuch und über den Tab Versionen der Benutzerseite. Situationskomik ist ja der automatisch generierte Eintrag: Mathias Schindler schützte Benutzer:Willimczik. Lol!
--Trevithick 00:15, 22. Jul 2004 (CEST)

Ich bin gerade in einem entspannten Emailkontakt mit WW. Es kam bisher weder zum Austausch von Beleidigungen, noch zu sonstigen Drohungen. Weder durch mich noch durch ihn. -- מישה 08:35, 22. Jul 2004 (CEST)

W.W. ist jetzt ja kein Problem mehr

In Sachen W.W. Die Einwendung mit dem fehlenden Vermittlungsausschuss mag man so oder so sehen, das Ergebnis der Abstimmung hätte auch noch hinterfragen müsse, aber immerhin haben sich nun bisher gut 50 Leute beteiligt und ihre Argumente formuliert. Das ist jetzt für'n Eimer!
Was ist, wenn hier Willmczik als Willemczik2 wieder auftaucht? Die einzige Handhabe ist "aber du hast doch den Antrag auf Löschung deines alten accounts gestellt, wieso bist du denn jetzt wieder hier?". Also zu einer Demokratie gehört auch ein bisschen Grips! -- Simplicius 16:31, 20. Jul 2004 (CEST)

Ceterum censeo: Die Wikipedia ist keine Demokratie -- akl 17:07, 20. Jul 2004 (CEST)

Habe auch Asterix gelesen. Tolle Zitate, gell? Ein herrlicher Sprücheklopfer!

Aber ebenso habe ich Deine Verweise auf Wikipedia:Machtstruktur gelesen. Da steht: Da Administratoren nicht gewählt werden, müssen sie eine große Gruppe der Wikipedianer vertreten. Ihre Macht ist streng limitiert, und Missbrauch kann (theoretisch) ihren Ausschluss bedeuten. Das sollten wir wohl sicherheitshalber löschen. Oder hätte Jimbo da was dagegen.--Trevithick 00:34, 22. Jul 2004 (CEST)

Ich finde es alles andere als lustig, wenn nach der Veröffentlichung von Beiträgen hier auf dieser Seite mein Internetzugang durch einen Hacker bombardiert und dicht gemacht wird. Heute nacht traf es mich unvorbereitet, so dass ich die IP-Adresse des Bösewichts nicht mehr ermitteln konnte. Wer es auch immer war: Warnung, ich kann mit einem Tracerouter umgehen und Provider mögen es überhaupt nicht, wenn jemand aus ihrem Netz heraus solch einen Unfug treibt. Also: So nicht!--Trevithick 14:37, 22. Jul 2004 (CEST)

Bessere Regeln nötig

Ich finde mich damit ab - das Kind ist in den Brunnen gefallen, Rettungsversuche wurden sabotiert, weil das Kind sowieso niemand mochte. C´est la vie...
Ich schlage vor, jetzt den ziemlich löchrigen Deckel des Brunnens auszubessern, damit in Zukunft keine Kinder mehr reinfallen. Das Thema ist schwierig und heikel, ich bin aber der Meinung, dass die bestehenden Regeln lediglich ein wenig erweitert werden müssten. Z.B. um:

Mindeststimmenzahl für Sperrung
"Freiwillige" Sperrung des fraglichen Nutzers
Mediation in einem laufenden Verfahren

Gibt es weitere Vorschläge?

Desweiteren sollten IMHO Abstimmung und Argumentation räumlich besser getrennt werden. -- euronaut 17:47, 20. Jul 2004 (CEST)

Mindeststimmenzahl sehe ich nicht als nötig an, es ist offensichtlich, dass ein Antrag, auf den nur 3 Leute reagieren keinen Sinn hat. Freiwillige Sperrung ist ebenfalls offensichtlich. Mir wäre wesentlich wichtiger, dass die Struktur der Diskussionsbäume besser beachtet wird. Außerdem gibt es oben einen Abschnitt zur Stellungnahme durch den Beschuldigten. Dort - und NUR dort - gehört diese hin, nicht auf der ganzen Seite verteilt. Daneben wäre zu überlegen, ob das ganze zu einer sofortigen Sperrung wird, wenn der Beschuldigte anfängt gegen alle Admins oder die Wikipedia als solche zu hetzen. TheK 17:54, 20. Jul 2004 (CEST)

Ich weiss nicht, was der Firlefanz überhaupt soll. Die schlimmsten Nutzer vandanlieren nur unter ihrer IP-Adresse.
Während des wochenlangen Possentheaters in der Abstimmung bleibt der Nutzer ungesperrt, weil er sich ja rechtfertigen können muss. So schlimm kann er also auch gar nicht sein.
Dass ein Abstimmungsverfahren abgebrochen wird, weil die Ergebnisse plötzlich einigen Personen hier zu sehr querliefen, kann man nicht durch Regeln abfangen. Willimczik hat zwei Tage lang keinen Abbruch der Abstimmung verlangt.
Konsequent wäre eine kurzfristige Sperre für jede Art von Pöbeleien, und zwar auch für Admins, wenn es sein muss.
Simplicius 18:08, 20. Jul 2004 (CEST)

es geht hier nicht um Sperrungen auf Zeit, diese werden sowieso ohne größere Diskussion verhängt. Es geht hier um Leute, die endgültig ausgeschlossen werden sollen, da eine konstruktive Zusamenarbeit nicht möglich ist. Üblicherweise waren diese Leute vorher schon einmal auf Zeit gesperrt, haben dann aber nach Aufhebung der Sperre nicht die allerkleinste Verbesserung (eher noch eine Verschlechterung) des Verhaltens gezeigt. TheK 18:13, 20. Jul 2004 (CEST)

Wer hat das Gerücht in die Welt gesetzt, daß es überhaupt eines solchen Verfahrens bedarf? Der Normalfall ist, daß nicht gesperrt wird. Der Normalfall heisst editieren, kommentieren, diskutieren und verbessern. Wir reden nicht über einen Normalfall, sondern über die Ausnahme, deren Zeichen es ist, daß sie nicht planbar ist. Es ist töricht, sich selbst so massiv in ein Korsett zu pressen. Ich empfinde eine Normalisierung von Sperrungen als Bedrohung für die Offenheit der Wikipedia. -- מישה 18:15, 20. Jul 2004 (CEST)

Leute! Jetzt geht hier die Flamerei munter weiter...
@TheK: Die bessere Struktur wäre wichtig, hier sollte sich auch in Zukunft niemand zu fein sein, die Diskussion zu sortieren. "Sofortige Sperrung bei Hetze oder Pöbelei" ist populistische Hetze - ein in die Enge getriebener Nutzer ist nun mal kein vorbildlicher Diskussionsteilnehmer. Ich verstehe aber auch nicht, warum es schlimmer sein soll, gegen Admins zu hetzen als gegen sonst etwas.
@Simplicius: Ich wollte hier eine Lösung finden, Flaming bitte weiter oben.
@Mathias: Die Bedrohung der Offenheit der Wikipedia ist gegeben, wenn ohne Regeln, willkürlich gesperrt wird - vielleicht habe ich da eine andere Weltsicht, aber ich halte Regeln für den "Notfall" für unabdingbar. Der Alltag braucht keine Regeln. -- euronaut 18:36, 20. Jul 2004 (CEST)

Euronaut, wir hatten hier Regeln und es gab eine Abstimmung. Zwei-Drittel-Mehrheit hätte gereicht, und Willimzcik fliegt raus (für immer oder wie nachdem). Hätte man die Zwei-Drittel-Mehrheit verpasst, hätte irgendeiner den Antrag auf Ausschluss wahrscheinlich wiederholt, ohne das man diesen als Diskussionstroll gescholten hätte. - Wenn man das Verfahren aber als Antragsteller selbst ausser Kraft setzen kann (2 Tage, nachdem Willmzcik sich unter pro eingetragen hat, als noch keiner unter contra stand), dann ist es uninteressant, noch mehr Regeln aufzusetzen. - Glaubwürdig ist eine Diskussion nur dann, wenn die Sperrung von Willimzcik aufgehoben wird. -- Simplicius 19:08, 20. Jul 2004 (CEST) PS: Unter "Wikipedia:Ich brauche Hilfe" habe ich diesbezüglich eine Frage gestellt.

Simplicius, 100% ACK, ich habe ja mit anderen diese Diskussion begonnen - unter anderem die Artikelseite reverted - und musste mir meine Erfolglosigkeit eingestehen. Mein Vorstoß für eine Präzsierung der Regeln soll dazu dienen, dass Nutzersperrungen keinen Spielraum für Interpretationen lassen, schließlich ist eine Nutzersperrung die Wikipediaentsprechung der Todesstrafe. -- euronaut 19:58, 20. Jul 2004 (CEST)

Todesstrafe bei Wikipedia? Geht es bitte noch etwas dramatischer? Wenn Du eine sachliche Diskussion willst, dann argumentiere auch bitte sachlich. Vergleiche mit allen möglichen Diktaturen hatten wir zur genüge. --Torsten 20:12, 20. Jul 2004 (CEST)

Diktaturen? Naja, es gibt auch Staaten, die allgemein als Rechtstaat anerkannt sind, die aber trotzdem morden. Du hast natürlich Recht: Es ging nicht dramatischer - ich habe zwischen Lebenslänglich und Todesstrafe gewankt, mich aber für den krasseren Ausdruck entschieden. Korrekter wäre natürlich Lebenslange Verbannung gewesen. Natürlich war mein Beitrag unsachlich, aber vielleicht nützlich, um nochmal nachzuhaken, worüber wir hier diskutieren. -- euronaut 21:06, 20. Jul 2004 (CEST)

Sorry, die Todesstrafe war zu hart - danke an Anathema für den Hinweis. -- euronaut 22:13, 20. Jul 2004 (CEST)

Simplicius, das was du hier äußerst ist nichts anderes als wilde Spekulation und miese Unterstellung. Das disqualifiziert sich von selbst. --[[Benutzer:Anathema|Anathema ]] 19:30, 20. Jul 2004 (CEST)

Anathema, was Du hier vom Stapel lässt, disqualifiziert Dich als Diskussionsteilnehmer. -- euronaut 19:58, 20. Jul 2004 (CEST)

Klar. Deshalb werde ich euch zwei hübschen jetzt auch alleine lassen. Dann könnt ihr euch gegenseitig anfeuern und hochtreiben, bis ihr jegliche Bodenhaftung verloren habt. --[[Benutzer:Anathema|Anathema ]] 20:12, 20. Jul 2004 (CEST)

Danke, Gott sei Dank ist hier genug Platz, sich aus dem Weg zu gehen. -- euronaut 20:20, 20. Jul 2004 (CEST)

Leider nicht. Das ist ja das Problem mit Berufsdiskutierern. Sie setzen einem überall hin nach, diskutieren ad nauseam bis der "Gesprächspartner" entnervt aufgibt. Ein anschauliches Beispiel sieht man hier zum Stichwort "Todesstrafe/lebenslange Verbannung" ein paar Zeilen höher. Statt einfach kurz zu sagen "Sorry, du hast recht, da habe ich mich im Eifer des Gefechts vergriffen. Pardon" und fertig, wird immer weiter diskutiert, diskutiert, diskutiert. :-( --[[Benutzer:Anathema|Anathema ]] 21:15, 20. Jul 2004 (CEST)

Wolfhart Willimczik hat sich nicht selbst gesperrt

Die Überschrift ist richtig. Hat auch niemand behauptet. -- מישה 19:55, 20. Jul 2004 (CEST)

Hallo an alle, die das Voting von Wolfhart Willimczik als Aufforderung zur sofortigen Sperrung mißverstanden haben und den Prozess der Benutzersperrung so rasch gestoppt haben:

Zitat: "Ach so, damit keine Missverständnisse aufkommen. Ich lege hiermit formellen Protest gegen meine Sperrung beim deutschen Wikipedia ein." Wolfhart Willimczik aus http://galileo.spaceports.com/~wolfhart/wiki1.htm zitiert. Die Veröffentlichung dieses Zitats ist von Herrn Willimczik authorisiert.

Ich bin wirklich bestürzt über die Handlungsweisen der Administratoren der deutschen Wikipedia. --RoadsterDirk 19:49, 20. Jul 2004 (CEST)

Er legt formellen Protest ein. Okay. Formell zur Kenntnis genommen. Er kündigt an, seine Texte auf seiner Website zu veröffentlichen - sein gutes Recht. Kein Wort über seine Bitte um Sperrung, kein Wort darüber, daß er nicht weiß, was formell heisst. -- מישה 19:54, 20. Jul 2004 (CEST)

Mathias, ich habe das Gefühl, Dein Interpretationswille ist ein bisschen einseitig - die sarkastische Selbstlöschungsstimme von WW ist für Dich eine Löschaufforderung, ein "formeller Protest" seitens unseres Lieblingswikipedianers, der sich wie üblich einer etwas kruden Ausdrucksweise bedient, lässt Dich demonstrativ (ich kann es tatsächlich bis hier nach Rüsselsheim sehen) verständnislos den Kopf schütteln. Ich respektiere Deine klugen Diskussionsbeiträge, nicht aber, dass Du hier anscheinend so etwas wie einen Rachefeldzug führst. Merkst Du nicht, dass Du Dich auf einem schmalen Grat bewegst? -- euronaut 20:19, 20. Jul 2004 (CEST)

Okay, reden wir über eine Lösung. Kennt irgendjemand irgendwo eine Äußerung von WW dazu, wie er sich produktiv in die Wikipedia einbringen will? Ernst gemeint. Gibt es Wikipedianer, die sich zutrauen, hier eine Klärung mal anzuleiern? Ich unterhalte mich gerne mit WW in einem ruhigen, sachlichen Ton, die URLS dazu stehen sehr weit oben. Ich sehe keinen Grund, es jetzt nicht noch einmal mit ihm zu probieren. Will mir jemand dabei helfen? Hat jemand Vorschläge, wie man so etwas möglichst sinnig hinbekommt? -- מישה 20:23, 20. Jul 2004 (CEST)

Ich mache gern mit, wenn ein Vermittler gesucht wird... oder ein neutraler Diskutant. --Henriette 23:29, 20. Jul 2004 (CEST)

Vielen Dank - vielleicht will RoadsterDirk ja den Kontakt herstellen. Wenn es nicht klappt, sollten wir das Meinungsbild dort fortführen, wo es heute Mittag unterbrochen wurde. -- euronaut 20:35, 20. Jul 2004 (CEST)

Siehst du dich in der Lage, etwas in diesem Bereich zu tun? -- מישה 20:36, 20. Jul 2004 (CEST)

Ich kann eine Vermittlung versuchen. Welche Themen sollen mit WW vermittelt werden?

Eintrag in Wikipedia über den Erfinder "Wolfhart Willimczik"
Eintrag in Wikipedia über das DDR Phänomen "Stasiverse"
Eintrag in Wikipedia über "Bananenwitz" bei "DDR-Witze"

weitere Ideen / Wünsche / Vorschläge? --RoadsterDirk 20:48, 20. Jul 2004 (CEST)

Ich würde es eher methodisch angehen, zu konkreten Artikeln kommt man eh noch. Die Frage ist, mit welchem Anspruch er an Wikipedia herangehen will, wie sehr er bereit ist, sich ohne Drohungen nach dem Staatsanwalt an Sachdiskussionen zu beteiligen. Wichtig ist mir vor allem, ob er bereit ist, Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist zu verinnerlichen. -- מישה 21:03, 20. Jul 2004 (CEST)

Das ist doch mal ein Wort! Ich denke, wichtig wäre vor allem, zu klären, ob WW sich an einige Wikipediaregeln halten will. Vor allem, ob er sich in der Lage sieht, die Enzyklopädiewürdigkeit seiner Beiträge halbwegs neutral einzuschätzen und ob er in Zukunft NPOV zu schreiben bereit ist. Ich würde eine Einigung gar nicht so sehr an einzelnen Beiträgen fest machen. -- euronaut 20:59, 20. Jul 2004 (CEST)

Ich war gestern abend schon an einer wirksamen Lösung dran, bis Admin ArtMechanic kam und mit dem Hintern alles wieder zusammengerissen hat. Die Lösung habe ich in der Diskussion nicht publizieren können, sonst wäre sie gescheitert. Wenigstens D hatte gemerkt, was angelaufen war. Anathema hatte ich informiert, abr der war leider nicht mehr online. Aber um Mitternacht und erst recht heute Mittag haben ein paar Leute, die von Streitschlichtung offenbar keine Ahnung haben, aber lange genug bei WP sind, um Admin ... alles wieder geplättet. Herzlichen Dank an ArtMechanic und an Mathias Schindler. Erlaubt mir eine Ohrfeige: Anfänger!
Ich hoffe, dass so eine tolle Geschichte wie Wikipedia endlich mal aufhört herum zu pubertieren! --Trevithick 21:29, 20. Jul 2004 (CEST)

Hübsch, wie Pseudodemokraten genau das tun, was sie den bösen Administratoren vorwerfen. In einer Nacht und Nebelaktion wolltest Du in selbstherrlicher Weise Tatsachen schaffen, in der Hoffnung andere würden diese am nächsten Tag, von der Endlosdebatte ermüdet, einfach hinnehmen. Ich will hier nicht diskutieren, ob einer der Diskutanten und wer eine Wieder- oder Nachgeburt von Leuten wie Malteser oder Herbye ist. Ich hoffe aber, dass Du Dich nicht auf Dauer in diese Reihe einordnen wirst.

Auch wenn Du es nicht verstehen kannst, ich halte es nach für vor nicht für sinnvoll Konflikte totzuschweigen. Die unterschiedlichen Meinungen zu Wolfhart Willimczik waren ein solcher Konflikt. Du und einige andere haben daraus eine von Hasstiraden getragene Streiterei gemacht. Das halte ich für pubertär. Ebenso Deine Anmassung Ohrfeigen verteilen zu wollen.

Da Du meinen Hintern erwähnst, der geht Dich zwar nichts an, ich benutze ihn jedoch nicht zur Bedienung meiner Tastatur.

ArtMechanic 00:29, 21. Jul 2004 (CEST)

jetzt krieg euch mal wieder ein. Wechselseitige Beleidigungen bringen gar nichts, außer schlechter Stimmung. Und beachtet bitte den nächsten Absatz. --Elian Φ 00:35, 21. Jul 2004 (CEST)

Falsch Elian, ich war schlechter Stimmung. Jetzt geht es mir aber besser. Solche Erfahrungen hast Du doch auch schon gemacht. -- ArtMechanic 02:01, 21. Jul 2004 (CEST)

Ihr fügt dem Projekt Wikipedia Schaden zu!

Ich möchte nochmal alle Beteiligten auffordern, endlich zur Sacharbeit zurückzukehren! Das gilt hier für alle Beteiligten, auch für MathiasSchindler, dem ich zwar in dieser Diskussion näher stehe, aber das tut nichts zur Sache. Die Qualitätsoffensive Römisches Reich oder der 21. Juli mit seinen vielfältigen Facetten braucht Eure Unterstützung! Mit euren endlosen und letztendlich nutlosen Diskussionen fügt ihr Wikipedia Schaden zu! Beste Grüße --EUBürger 20:56, 20. Jul 2004 (CEST)

Ein zentraler Punkt der Wikipedia ist, daß niemand zu einer bestimmten Sache gedrängt weden kann. So richtig und wichtig dein Hinweis zur Qualitätsoffensive ist, so wichtig ist mir jetzt die Klärung mit WW, siehe dazu auch einen Absatz weiter oben. Ich habe genug Ideen für Wikipedia-Artikel oder noch offene Themen und sonstwie, insofern werden die sich noch schnell genug bemerkbar machen. Ich hoffe, daß es möglich ist, diesen ganzen Emotionswasserkopf hier ablegen zu können. Im übrigen wird das hier immer wieder passieren, wenn nicht einmal lange und ausführlich klargestellt wird, daß "Anträge" etc etwas arg gruselig sind. siehe oben akls cetero -- מישה 21:12, 20. Jul 2004 (CEST)

Kurze Frage zu Willimczik

Die Art und Weise, wie die Abstimmung für die Sperre für den Benutzer Willimczik abgebrochen worden ist, fand ich nicht in Ordnung. Ich halte sie für unkorrekt. Wo kann man die Aufhebung der Sperre beantragen, bedarf es hierzu des Vermittlungsausschusses, wo sich Willimczik dazu selbst sowieso gar nicht äussern kann? -- Simplicius 19:23, 20. Jul 2004 (CEST)

An der Stelle, an der du schon ausgiebigst diskutierst. Ich finde den Stil "Antrag stellen" usw. etwas kindisch, Wikipedia ist keine Behörde. Derzeit sehe ich keinen Grund, WW zu entsperren, vor allem, wenn er selbst offenbar darin kein Problem sieht. -- מישה 19:30, 20. Jul 2004 (CEST)

Außerdem trifft es nicht zu, dass er selbst sich nicht äußern kann. Man kann auch ohne registriert zu sein hier schreiben, schon vergessen? ;-) Außerdem könnte er sich innerhalb einer Minute mit einem Nick seiner Wahl neu anmelden. Er tut es nicht. Nimm es einfach zur Kenntnis, auch wenn es dir nicht paßt. Mich wundert sehr, wieviele Leute, die selbst nicht betroffen sind, glauben hier besserwisserisch die Interessen anderer - auch gegen deren erklärten Willen! - wahrnehmen und schützen zu müssen. Nein, eigentlich wundert es mich nicht. Das ist ja ein Phänomen, das man allenthalben antrifft. --[[Benutzer:Anathema|Anathema ]] 19:38, 20. Jul 2004 (CEST)

In jedem Verein, und auch sonst überall dort, wo etwas demokratisch abgestimmt wird, kann man etwas beantragen. Das ist meine westliche Prägung.

Eine Abstimmung abzuwürgen, an der schon 50 Leute ihre Stimme und ihre Meinungen abgegeben haben: gratuliere, das war eine Glanzleistung von dir - aber keine demokratische.

Auf die Idee mit dem Vermittlungsausschuss war man ja zu spät gekommen. So eine Instanz möchte ich dann gegebenenfalls im Gegensatz zu Euch nicht verpassen.

Von einem erklärten Willen zu sprechen, ist in meinen Augen übrigens eine Irreführung der anderen Benutzer. -- Simplicius 21:46, 20. Jul 2004 (CEST)

Das entwickelt sich gerade zu einer gleichlautenden Diskussion wie nebenan in Wikipedia Diskussion:Benutzersperrung. Hast du Einwände, es dorthin zu verschieben? -- מישה 21:48, 20. Jul 2004 (CEST)

MOMEMT MAL! Ich kann mich an Fälle erinnern, in denen gesperrte Benutzer sich erneut anmeldeten bzw. anonym posteten. Wurden sie anhand der IP identifiziert (oder wurde vermutet, dass sie es waren), dann wurde ihnen genau das zusätzlich vorgeworfen, auch wenn sie nichts taten, was gegen Regeln verstieß. So kann man nicht mit Benutzern umgehen. Nicht, wenn dies Admins tun, die keinerlei demokratische Legitimation der Benutzermehrheit haben (wobei sie ja laut eigenem Bekunden demokratische Strukturen sowieso nicht anerkennen) und ebenfalls keine ausdrückliche Legitimation des eigentlich Verantwortlichen, Eigners und Betreibers dieser Seiten. Die hartnäckige Ablehnung von Demokratie bei einigen Admins ist unverständlich und gibt Anlass zur Sorge. Keiner sollte vergessen, dass dieses Projekt unter der Prämisse einer absoluten Gleichberechtigung gestartet wurde und dass dieser Eindruck weiterhin auf den Startseiten vermittelt wird. Sehr viele Benutzer, auch ohne Accounts, haben eine Menge Freizeit und Arbeit unentgeltlich hier investiert und schon von daher steht allen eine gleichberechtigte Mitsprache zu und nicht nur ein paar Dutzend einmal "gewählter" Admins, die dieses Privileg dann auf Lebenszeit beanspruchen. Vor allem haben auch alle ein Recht auf die Einhaltung formeller Regeln, was von ihnen ja auch gefordert wird. Sonst herrscht nur noch blanke Willkür. Es wäre vielleicht eine gute Idee, wenn alle, denen diese Verhältnisse auch nicht schmecken, mal ein paar Mails an "Jimbo" Wales schicken würden. 80.128.110.106 22:06, 20. Jul 2004 (CEST)

Ja, gegen eine Verschiebung habe ich Einwände. Ich habe hier auf der Seite "Ich brauche Hilfe" eine Frage gestellt und diese meine ich ERNST. -- Simplicius 02:36, 21. Jul 2004 (CEST)

Simplicius, wo ist Dein Problem? --Paddy 02:51, 21. Jul 2004 (CEST)

Er schrieb: Wo kann man die Aufhebung der Sperre beantragen, bedarf es hierzu des Vermittlungsausschusses, wo sich Willimczik dazu selbst sowieso gar nicht äussern kann? Ich habe heute schon Rainer Bielefeld gefragt, ob er evtl. den Dialog über die technischen Dinge mit WW aufnehmen möchte. Falls Mathias auch wieder ein Gespräch aufnehmen möchte, habe ich mich als Vermittler angeboten... Ich habe zwar für die Sperrung von WW gestimmt, aber - und da gebe ich ehrlich zu, daß ich ziemlich töricht gehandelt habe - mir war nicht bewusst, daß das eine Sperre für immer sein sollte. Im Antrag steht übrigens auch keine Frist! Auch aufgrund dieser - und der von Simplicius ganz zurecht bemängelten, weil nicht eingehaltenen Formalie(n) habe ich das Gefühl, daß wir an WW etwas gut zu machen haben. Wenigstens sollten wir ihm ein freundliches und ernst gemeintes Dialogangebot unterbreiten. --Henriette 03:09, 21. Jul 2004 (CEST)

Das habe ich alles gelesen. Ich verstehe aber nicht was das bringen soll?! Er ist vorerst für 24 h gesperrt

 11:45, 20. Jul 2004 Mathias Schindler blockiert Benutzer:Willimczik - (Beiträge) für einen Zeitraum von: 24 hours (Sperrung auf Wunsch des Benutzers

(http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Wikipedia:Benutzersperrung&diff=1885511&oldid=1885368))

ich glaube das ist für alle gut, um mal wieder runterzukommen. Bei WW wäre ich vorerst für eine längere Sperrung (Kategorie persönliche Meinung). Ich habe auch nicht das Bedürfnis die Sperrung wieder aufzuheben. Hat er eine Vermittlung angeboten? Hat er einen Kompromiss vorgeschlagen? Oder sonst etwas was eine Form von Einsicht erhoffen lässt? Meinetwegen vermittelt. Ich halte mich da ohnehin raus und lese nur. Meine Frage sollen wir uns mit WW weiterhin beschäftigen? --Paddy 03:52, 21. Jul 2004 (CEST)

Paddy, ich habe ein Problem damit, wenn ein Diplom-Physiker mit einer Handvoll Patente und einen Hang zur Unbequemlichkeit, die ihm 18 Monate Haft beim MfS eingebracht haben, hier als Hochstapler, Troll und Paranoiker dargestellt wird. Das finde ich zu einfach. Eine Abstimmung mit 50 Stimmen abzubrechen, weil sich die Stimmung umdreht, finde ich auch zu einfach. Wenn hier Leute, die für W.W. gestimmt haben, im Wikipedia-Chat als Diskussionstrolle untersucht werden und gemeinsam ihre Homepages inspiziert werden, dann finde ich das auch zu billig. -- Simplicius 03:36, 21. Jul 2004 (CEST)

Zu ersten Punkt: damit habe ich auch ein Problem. Das sind zum gößten Teil Beschimpfungen die unnötig sind! Die Stimmung hat sich meiner Ansicht nicht umgedreht und außer Dir hat sich niemand beschwert. Das halte ich für ein gutes Zeichen dafür, dass es eigentlich niemanden Juckt ob er gesperrt ist oder nicht. Und es sind 24 h mehr nicht und das halte ich vorerst für gut. --Paddy 03:52, 21. Jul 2004 (CEST)

"außer Dir hat sich niemand beschwert" (!) Dann war meine Ansicht, dass die Ferndiagnose, jemanden zum Psychopathen zu ernennen unwürdig ist, nicht deutlich genug. --Cornischong 10:06, 21. Jul 2004 (CEST)

Beschwer! Bin grade zu Mundfaul, aber mir passt es auch nicht. -guety 04:23, 21. Jul 2004 (CEST)

Oh! Simplicius jetzt verstehe ich auch deine Diskussionsbeiträge endlich vollständig. Du meinst, die Sperrdiskussion wurde abgebrochen, weil das Blatt sich zu wenden begann? Jetzt wird mir alles klar. Aber sei versichert: Das war wirklich nicht der Grund! Der Grund war - so albern sich das anhören mag -, daß WW selbst für seine Sperrung gestimmt hat! Ich habe heute mit ein, zwei Leuten gesprochen und da hörte es sich für mich so an, als sei die Sperre für immer (ts, ts.. ich werde nachlässig: ich hätte es wirklich selbst nachprüfen sollen! Sorry for any inconvenience). Wenn es nur 24 Stunden sind, dann bin ich wirklich sehr beruhigt! --Henriette 04:31, 21. Jul 2004 (CEST)

Das war mißverständlich weil Mathias Schindler den guten WW unter die abgeschloßenen Sperranträge gepackt hat nachdem er ihn gesperrt hat. Das WW selbst für seine Sperrung gestimmt hat war sicher nicht ernstzunehmen, da hätte man nur den ironischen Kommentar von ihm dazu lesen sollen. War so etwas in der Art von "Mit den Wölfen heulen". --guety 04:39, 21. Jul 2004 (CEST)

Wobei ich die Frage "Was hat WW ernst gemeint und was nicht?" für eher nebensächlich halte. Viel wichtiger ist für mich die Frage, ob wir es schaffen können, konstruktiv mit ihm zu diskutieren. Denn an den schwierigen Themen erweist sich die Meisterschaft. --Henriette 06:03, 21. Jul 2004 (CEST)

ich finde die Frage "Was hat WW ernst gemeint und was nicht?" schon irgendwie fundamental. Es kann doch nicht angehen, das er etwas schreibt/sagt und dann genau das Gegenteil meint... --141.53.194.251 08:55, 21. Jul 2004 (CEST)

Tja, Ironie kann sehr fein gestrickt sein, meint --Cornischong 10:06, 21. Jul 2004 (CEST)

Als Überschrift steht hier *Kurze Frage zu ...*. Eigentlich die größte Ironie dieser Diskussion, da die Frage nicht kurz und die Antworten bzw. Diskussion niemals kurz sein können. Wer behauptet, dass sich die Stimmung W gegenüber gewandelt habe, hat offenbar das Stimmenverhältnis aus den Augen verloren und die Tatsache, dass einige, die sich zuvor neutral verhalten hatten, nunmehr gegen W. stimmten. Der große Inventor mag einmal ein guter Ing. gewesen sein, ein verkanntes Genie, aber bedauerlicherweise ist davon heute überhaupt nichts mehr zu erkennen, wenn man z.B. seine fast kindlichen Verse studiert, gegen deren Löschung er protestierte, oder seine politisch unkorrekten Vergleiche. In unserem Kulturkreis gibt es (leider) auch die Formulierung, dass man "manche Personen vor sich selbst schützen müsse". Bei W. schien dies eindeutig der Fall zu sein. Wenn er es letztendlich aus nachvollziehbaren Gründen ebenfalls leid war und sich zurückzog - wo ist da das Problem? --Herrick 10:36, 21. Jul 2004 (CEST)

zur Verschiebung

Bei Wikipedia:Ich brauche Hilfe heisst es etwas weiter oben

Fragen und Antworten werden nach einiger Zeit ohne weitere Kommentare

   * Auf die Relevante Wikipedia Seite verschoben (zum Beispiel FAQ), oder...

und genau das habe ich jetzt gemacht. Dass Simplicius Einwände hat, habe ich gelesen und berücksichtig. Warum man nun an x Stellen über das gleiche diskutieren sollte, ist mir nicht begreiflich. -- מישה 10:45, 21. Jul 2004 (CEST)

Tja, habe den Artikel hier nun aus der History wieder an der Stelle eingefügt, wo er war. Ich möchte nicht, dass meine Frage schon ins Nirwana verschoben wird, bevor ich sie hier gelesen habe, das passiert mit anderen Themen ja auch nicht innerhalb von Stunden. Und ich finde, Mathias Schindler sollte sich als Admin nicht dort betätigen, wo sein eigenes Verhalten ebenfalls zur Kritik steht, da ist man wohl zu befangen. Man könnte es auch Zensur nennen. -- Simplicius 12:48, 21. Jul 2004 (CEST) // PS: damit beziehe ich mich darauf, dass Mathias Schindler den Thread hier verschoben hat.

Herzlichen Dank für die Aufklärung über die tatsächliche Motivation deiner vordergründig harmlos formulierten "kurzen Frage", Simplicius. Es ging also gar nicht um eine Aufhebung der Sperre gegen WW, sondern um eine Kritik an Mathias Schindler. Aufgepaßt Leute, jetzt kommt der Berufsdiskutierer und -besserwisser Simplicius und zeigt euch mal wo's hier langgeht. ;-)) --Anathema <°))))>< 12:58, 21. Jul 2004 (CEST)

Und weißt Du, was das allerschlimmste ist? Simplicius hat vollkommen recht ... --Knud Klotz 15:17, 21. Jul 2004 (CEST)

Anzumerken sei mein besonders konspirativer Akt, ihn darüber noch zu informieren. "Ins Nirwana verschoben" ist ein Affront an alle, die sich jetzt hier nun im Nirwana wähnen müssen, wenn sie auf dieser Seite editieren. -- מישה 13:23, 21. Jul 2004 (CEST)

;-) -- euronaut 16:43, 21. Jul 2004 (CEST)

Anathema, verhalte dich doch bitte in deiner Wortwahl Wikipedia-konform. Zur Lektüre empfehle ich dir Wikipedia:Wikiliebe. Dieser Beitrag hat schon vielen Menschen geholfen. -- Simplicius 13:53, 21. Jul 2004 (CEST)

Gut. Danke. --Anathema <°))))>< 13:57, 21. Jul 2004 (CEST)

Sperrung Willimczik, wie geht's weiter?

Wenn die Sperrung des Benutzers Willimczik ja nur für einen Tag war, dann sollte auch die Benutzerseite und die Diskussionsseite des entsprechenden Benutzers nach diesem Tag so hergestellt werden, wie sie früher war. Einen Löschantrag für diese Seiten hat es nämlich nicht gegeben, somit ist das auch hier nur eine Eigenmächtigkeit von Mathias Schindler gemessen an den sonstigen demokratischen Gepflogenheiten in der Wikipedia.
Ferner möchte ich dann mal gerne wissen, ob der Nutzer Willimczik auch darüber unterrichtet wurde, das die Sperre nur 24 Stunden dauert. Auch Henriette ging noch kürzlich von einem "permanent" aus. Wir wussten ja alle nicht, dass hier eine mehrtägige, dreiwöchige Abstimmung über eine 24-Stunden-Sperre stattfand. Das war wohl nur ein bedauerliches Büroversehen.
Falls es irgendwann mit dem Nutzer wieder Schwierigkeiten gibt und ein Benutzer, dann sollte der Sperrungsantrag korrekt formuliert werden. Korrekte Gründe sind in meinen Augen Flames und - was bei diesem Nutzer wohl nicht zu beklagen war - Vandalismus in Artikeln oder Editwars. Inkorrekt sind Unterstellungen a la "Hochstapler" und so weiter. Da könnt Ihr schon gleich mein Contra mit unter den Antrag setzen. Vielen Dank -- Simplicius 13:51, 22. Jul 2004 (CEST)

Argumentation: Ich habe mir die Version des Verfahrens im Link auf der Benutzersperrseite mal angesehen. Der Betroffene hat sich in der Tat selbst ins Knie geschossen, indem er in den Abstimmungsraum einen Kommentar gesetzt hat. In diesem Kommentar bedankt sich der Betroffene für die Beteiligung der anderen am Verfahren. Der Admin hat insoweit nicht boshaft oder wider besseres Wissen gehandelt, als er das Verfahren unterbrach. Ich halte seine Interpretation aber für falsch, dass eine eindeutige Zustimmung zur Sperrung erfolgt war. So eine gravierende Zustimmung hätte in der Rubrik Stellungnahme erfolgen müssen. Die Tatsache, dass dort in dieser Rubrik noch überhaupt nichts stand, ist andererseits auch nicht gegen den Betroffenen auszulegen, da das Verfahren erst seit kurzem eröffnet worden war. Folglich ist das Verfahren wieder einzusetzen mit neuem Fristbeginn. --Lln 14:28, 22. Jul 2004 (CEST)

Ergänzung: Der Betroffene hat sich dann später noch in der Rubrik Stellungnahme geäußert. Diese Stellungnahme wurde nicht revidiert, was nahe gelegen hätte, wenn der Betroffene keine Gegenwehr mehr wollte. Diese Umstände wiegen natürlich viel mehr als eine Kommentierung im Abstimmungsraum. --Lln 14:42, 22. Jul 2004 (CEST)

Wie lange er gesperrt wurde ist kein Geheimnis und das kann jeder hier Wikipedia:Benutzerblockaden-Logbuch sehen. --Paddy 14:49, 22. Jul 2004 (CEST)

Paddy, als Mathias Schindler in den chat kam, fragte ihn Henriette danach, und es war noch die Rede von einer permanenten Sperre. Du warst da gerade noch in deinen Burschenschaftsspezialausdruck-Löschantrag-Diskussionsbeitrag und kamst dann in den Chat, als übrigens gerade über dich getratscht wurde.

Also musst du Lln nachsehen, dass er am frühen Nachmittag da wohl noch nicht ganz wach und informiert war.

Der Stand ist nun der, dass es eine 24-Stunden-Sperrung war, mehr nicht. Die Frage ist nun noch, ob W.W. darüber informiert ist. -- Simplicius 16:53, 22. Jul 2004 (CEST)

Simplicius: Die Freigabe und Rückstellung seiner Benutzerseite und Diskussionsseite wurde mir in Auftrag gegeben - doch als ich kurz vor 13:00 Uhr die Seiten freigeben wollte, brach meine Internetverbindung ab und ich konnte mich gerade erst wieder einwählen. Es war keine böse Absicht, ich habe jetzt seine Seiten wiederhergestellt. Zu den restlichen Punkten möchte ich mich nicht äußern müssen. -- da didi | Diskussion 14:52, 22. Jul 2004 (CEST)

Die Regeln für die Benutzersperrung sind diskussionswürdig

Ich finde es ganz schön arg, dass jemand mit einer beliebigen Anzahl von pro Stimmen weggekickt werden kann, statt ein vernünftiges unteres Limit zu setzen. Es ist doch ein Witz, dass drei Stimmen praktisch einen Benutzer aus Wikipedia entfernen können! Bei meinem Sperrantrag zeigt sich doch vor allen Dingen eins: es gibt fast keinen, der davon weiß oder den es interessiert. Ein Verfahren, das so schlecht reglementiert ist, ist nicht fair. Ich meine eine große Empörung gegen einen Nutzer beginnt vielleicht bei 40 Stimmen, alles darunter ist kaum mehr als eine Denunziation und ein Gerücht, das sich irgend welche kleinen Grüppchen an einem Stammtisch mal ausgedacht haben, um ihre intimen Feindschaften zu pflegen. --Lln 13:59, 22. Jul 2004 (CEST)

In meinen Augen sind es nur Veranstaltungen, über jemanden herzuziehen. Begründung: Die Abstimmung dauert drei Wochen und in der Zeit kann er hier ja jeder in der Wikipedia und in den Diskussionen weiter schreiben, wie Du als Betroffener, Lln, und dann kann er ja gar nicht so schlimm sein, dass er einer endgültigen Sperrung bedarf.
Sachlichdienlicher wäre in meinen Augen eher, dass wenn jemand drei, viermal ein Fall für eine 24 Std.-Sperrung war, man das mal vor einem Vermittlungsausschuss durchkaut, und dann soll der das meinetwegen auch gleich über eine Dauersperre entscheiden.
Die schlimmsten Vandalen sind aber eben die unter einer IP-Adresse, und auch das war nie so schlimm, als dass man dieses System des freien Editierens hätte aufgeben müssen.
Zugleich hielte ich auch ein System einer jährlichen Wiederwahl der Administratoren für entscheidend verbessernd. Hier pflegen sich schon zu viele als Eigentümer der Wikipedia, auch mit einem Seitenblick auf den Verein. -- Simplicius 14:14, 22. Jul 2004 (CEST)

Ich stimme vollkommen zu. Aber wie "im echten Leben" ist es doch so, wenn man die Macht einmal hat, möchte man Sie doch nur ungerne wieder hergeben. Ich verfolge schon einen Weile Deinen Kampf gegen Windmühlen und habe selber den ganzen Kram schon ein paarmal hinschmeissen wollen, aber letztendlich gibt man dann nur ein wunderbares Projekt vollkommen in die Hände einer autoritären und arroganten selbsternannten Admin-Elite. --Spacecaptain 14:24, 22. Jul 2004 (CEST)

Nein, nein, da irrst du. Man kann sich nicht selbst zum Admin ernennen, man wird nach Mehrheitsvotum dazu ernannt. Aber das weißt du sicher. Du wolltest nur mal stänkern und da stört die Wahrheit natürlich. --Anathema <°))))>< 14:59, 22. Jul 2004 (CEST)

Ich habe kein Problem damit mich wieder aufstellen zu lassen. Letztendlich ist es nur Arbeit die ein vom schreiben abhält, sodass man ein gesundes Mittelmass finden muß. --Paddy 14:37, 22. Jul 2004 (CEST)

"In meinen Augen sind es nur Veranstaltungen, über jemanden herzuziehen." Ja, Simplicius, das glaube ich dir gern. Bitte vergiß dabei aber nicht, dass deine Augen ein Filter sind, der von dir und deinen Denkgewohnheiten geprägt wird und daher mehr über dich aussagt als über die Realität. Was die Macht angeht: da würde mich mal sehr interessieren, welche Macht ein Admin denn hat. Ich suche immer danach, aber wirklich gefunden habe ich sie bisher nicht. --Anathema <°))))>< 14:59, 22. Jul 2004 (CEST)

Der Umgang mit dir wärer viel einfacher, Lln, wenn du nicht hinter jedem baum Böses wittern würdest. Klar würden drei Befürworter formal ausreichen, aber ich bin absolut sicher, dass ein solches Votum von den zu Unrecht so in Verruf stehenden Admins niemals umgesetzt werden würde. Was "deinen" Sperrantrag angeht: Auch du wirst nicht rausgeworfen. Da mußt du dich schon noch ein bißchen mehr anstrengen. ;-) --Anathema <°))))>< 14:36, 22. Jul 2004 (CEST)

Benutzersperrungen sind überflüssig

Nach dieser langen, langen Diskussion komme ich mehr und mehr zu der Überzeugung, dass eine langfristige oder sogar entgültige Sperrung von Wikipedianutzern unnütz und kontraproduktiv ist.

Argumente:

Ein gesperrter Nutzer kann/darf anonym oder unter anderem Namen munter weitermarodieren.
Ein Nutzer, der sich an seine Sperrung hält, müsste gar nicht gesperrt werden, weil damit bewiesen ist, dass er sich an Wikipediaregeln hält.
Eine dreiwöchige Sperrdiskussion bindet eine Menge Energien und führe zu einem großen, allgemeinen Unmut nicht so hart gesottener Wikipedia-Mitmenschen.
Die Kompetenz, Nutzer zu sperren ist zu viel für einen einzelnen Administrator.
Ein Mischmasch aus pseudo-festen Regeln und einer anarchistischen, eigentlich undemokratischen Kultur kann nicht funktionieren - das einzige, was funktioniert, ist das Recht des Stärkeren, bzw. desjenigen, der mehr Zeit hat, sich hier aufzuhalten.

Für meinen Geschmack die einzige Lösung ist ein wiederholtes, unbürokratisches 24-Stunden-Sperren, bis ein Amok-Nutzer entweder sozialisiert ist oder entnervt aufgibt.

Daher stelle ich folgendes zur Abstimmung:

Die "infinite"-Nutzersperrung ist abzuschaffen.
Als höchste Sanktionsmaßnahme ist eine unbürokratische Sperrung von x Stunden vorgesehen.
Diese Sperrung kann ohne Abstimmung wiederholt werden.
Der umstrittenen Nutzer muss jedoch Gelegenheit haben, seine guten Absichten unter Beweis zu stellen.
Bei nicht lösbaren Konflikten muss unter Beteiligung Neutraler eine dauerhafte Lösung gesucht werden.

Ich möchte diese Beitrag ausdrücklich nicht als Anlass zu einem Flame-War verstanden wissen. Ich werde mich daher auch nicht an der evt. folgenden Diskussion beteiligen, stehe aber zu Fragen zu meinem Vorschlag gerne zur Verfügung. -- euronaut 14:58, 22. Jul 2004 (CEST)

Pro

-- euronaut 14:50, 22. Jul 2004 (CEST)
--RoadsterDirk 14:56, 22. Jul 2004 (CEST)
--Trevithick 15:24, 22. Jul 2004 (CEST)
--Wolfhart Willimczik - Physicist & Inventor 17:02, 22. Jul 2004 (CEST)
--Simplicius 17:16, 22. Jul 2004 (CEST) -- Überzeugen ist besser als mit Flames werfen.

Contra

TheK 17:07, 22. Jul 2004 (CEST) es gibt Benutzer, die nur "Mitarbeiten", um zu stören, nicht weil sie eine extreme Meinung vertreten. Im Gegenteil: Wer nur eine extreme Meinung vertritt, ist damit definitiv *kein* Kandidat für eine Sperrung. Allerdings gibt es einen gewissen Zusammenhang zwischen fehlender Diskusisonsfähigkeit und extremen Ansichten...

Enthaltung

Diskussion

Ich halte den Gedanken für unglücklich. Leider gibt es gelegentlich Personen, denen klar gemacht werden muss, dass sie nicht erwünscht sind. Dies gilt in erster Linie für die Destruktiven und diejenigen, die nicht diskutieren wollen oder können. Die Wikipedia darf sich nicht eines ihrer wenigen Instrumente entledigen, solchen "Mitarbeitern" deutlich zu machen, dass es so nicht geht. Die Sperre ist eine deutliche Aussage der Wikipedianer, die für die betroffene Person unmissverständlich ist, selbst wenn sie sie per neuer ID oder per anonymer IPs umgehen kann. Unscheinbar 15:40, 22. Jul 2004 (CEST)

Wenn dies eine Abstimmung sein soll, möchte ich um eine Antragsformulierung bitten und ferner als kleine Formfrage um einen Verweis von der Seite Wikipedia:Abstimmungen. Ich bin für eine ernste Abstimmung und unterstütze einen formulierten Antrag gerne. -- Simplicius 16:42, 22. Jul 2004 (CEST)

Sorry, ich habe mich nicht um Formfragen gekümmert - dies werde ich jetzt nachholen, ein bisschen Gedult bitte -- euronaut 16:44, 22. Jul 2004 (CEST)

Abstimmungen sind überflüssig. Es gibt einfach zuviele davon, und haben sowieso keinerlei Wirksamkeit. Zu den Benutzersperrungen: Sie sollten letztes Mittel sein. Um Benutzer:Herbye scheint es bspw. ruhig geworden zu sein - zum Glück. --zeno 16:59, 22. Jul 2004 (CEST)

Etwas, was ich noch nicht weiss, ist ob es diese infinite-Sperrung überhaupt technisch gibt. Ersatzweise meine ich ggf. sonst auch das sofortige Sperren eines Nutzers, sobald er wieder auftaucht. Wie gesagt, sind solche Attacken unter IP-Adresse nämlich auch möglich. -- Simplicius 17:10, 22. Jul 2004 (CEST)

Als nicht ganz so "alter" Benutzer habe ich die Diskussionen hier und auf der Benutzersperrungsseite die letzten Tage verfolgt, ohne mir jeweils ein Urteil über die in der Diskussion stehenden Benutzer oder Admins anmaßen zu wollen. Ich persönlich finde, dass die Vorfälle auf diesen Seiten ein gutes Argument gegen dauerhafte Benutzersperren sind und dass sie auch zeigen, dass dies einzelne Admins ihr (zu viel an) Macht nicht immer im Interesse aller bzw. der Wikipedia ausüben. Auf der anderen Seite habe ich trotz der nicht besonders langen Zeit meiner Mitarbeit hier erlebt, dass kurzfristige Benutzersperrungen in manchen Fällen hilfreich (und nötig) sein können, so dass ich klar eine Berechtigung dieses Instruments sehe. Ich denke aber, dass auch den Bedenken Unscheinbars begegnet werden kann, wenn das Instrument der kurzfristigen Sperrungen konsequent genutzt wird. Damit kann ebenfalls eine "deutliche Aussage" kommuniziert werden. Angesichts der bereits angesprochenen Umgehungsmöglichkeiten einer Sperrung muss doch hinterfragt werden, auf welche möglichen Benutzergruppen eine endgültige Sperrung abzielt. Menschen auf einer "Mission", die die Welt von ihrer Meinung überzeugen wollen, werden sich ja durch die Sperrung selten davon abhalten lassen, da es nur eine Erschwerung ihrer Tätigkeit darstellt. Durch die dann nur schlechter mögliche Identifizierung werden aber mehr Ressourcen bei den anderen Benutzern gebunden, da im Zweifel eine Änderung erst inhaltlich überprüft werden muss, als sie bei bekannten Missionaren nach nur flüchtiger Überprüfung zu reverten. Für Benutzer, die keine extremen Meinungen durchdrücken wollen, gilt das ganze analog: Wirtschaftlich gesprochen erhöht eine Sperrung für die Vandalen nur die Kosten der (destruktiven) Mitarbeit an der Wikipedia, so dass nur diejenigen, die ihren Vandalismus (oder was auch immer Grund für die Sperrung sein soll) von vornherein nur halbherzig betrieben haben, dadurch abgeschreckt werden. In diesen Fällen scheint jedoch eine andere Lösung gangbar, evtl. hat ja die Darstellung ihrer Meinung in einer Enzyklopädie auch ihre Berechtigung. Abschließend möchte ich noch einmal die Notwendigkeit der starren Regeleinhaltung betonen, denn gerade die ist es auf politischer Ebene, die einen Rechtsstaat von einem Unrechtsstaat unterscheidet. Die Grenze zwischen "unbürokratischen Lösungen" und Kungelei, Filz und Korruption ist eben fließend. --Einbayer 17:19, 22. Jul 2004 (CEST)