Diskussion:Eurasischer Luchs

Aus Artikel hierher verschoben:

Sie haben seit ihrem Auftreten alle anderen kleineren Räuber zu Lande verdrängt. So gibt es in unseren Breiten keine Beutelräuber mehr.

Es gibt aber noch den Fuchs, Marder, ... -- Schewek 17:27, 14. Jul 2003 (CEST)

Moin, der Luchs kommt doch sicher in der Literatur vor. Hierauf wäre ein Streiflicht sicher nicht verkehrt. LG soebe 00:54, 11. Sep 2004 (CEST)

Neuer Artikel

Dieser Artikel wurde am 8.8.2005 von einer IP unter "Nordluchs" eingestellt und bringt höchstens was Neues in Bezug auf die Ausrottungsgeschichte. Ich stelle ihn mal hier rein: "Der Nordluchs (Felis lynx), eine überaus schöne Katze, war einst in allen waldreichen Gebieten Europas vertreten. Leider besitzt er, wie auch Wolf und Bär, eine tragische Ausrottungsgeschichte. Zuerst verschwand der Nordluchs in den Ebenen und Niederungen, am längsten konnte er in den Gebirgen seiner Ausrottung widerstehen. 1743 (Sächsische Schweiz) und 1768 (Muskauer Heide) wurde in Ostsachsen die letzten Nordluchs geschossen. Das offensichtlich letzte Tier des Elbsandsteingebirges wurde am 4. Februar 1785 auf der böhmischen Seite bei Christianenburg anlässlich einer Treibjagd erlegt.

Umso erfreulicher ist die Feststellung, dass diese Katze seit Mitte des 20. Jh. auf natürlichem Wege von den mährischen Beskiden her wieder in unser Gebiet einzuwandern begann. Die ersten Tiere tauchten im Elbsandsteingebirge auf. In der Folgezeit wurden auch Beobachtungen in der Oberlausitz (1956 erstmalig im Kreis Bischofswerda) und im Erzgebirge gemacht.

Die Wiederkehr des Nordluchs stellt eine echte Bereicherung für unsere Ökosysteme dar. Für den Menschen geht von dieser Katzenart keinerlei Gefahr aus. "

--Bradypus 14:01, 8. Aug 2005 (CEST)

Gewichtsangabe, Eurasischer Luchs

Die Gewichtsangabe von 8 - 38 kg für Lynx lynx scheint mir falsch. Ich hab sie daher auch schon mehrmals geändert ... meine Angaben wurden aber immer wieder rückgängig gemacht. :-(

Beispiele von Gewichtsangaben aus einschlägiger Literatur:

+ Der Luchs, Hofrichter, 2004: 17-30 kg, durschnittlich 20-25 kg, die Weibchen sind etwas (ca. 20 %) leichter als die Männchen; hier werden auch verschiedene Gewichtsangaben anderer Autoren genannt: 8-15 kg, 10-15 kg, 12-30 kg, selten 35 kg, 12-32 kg, durchschnittlich 25 kg beim Männchen und 20 kg beim Weibchen

+ Kora - Koordiniertes Forschungsprojekt zur Erhaltung und zum Management der Raubtiere in der Schweiz (www.kora.ch) ausgewachsene Weibchen 17-20 kg, Männchen bis 25 kg

+ ELOIS - Eurasian Lynx Online Information System for Europe - (http://www.kora.unibe.ch/en/proj/elois/online/index.html) 12-35 kg

+ Bayerischer Wald, www.luchsprojekt.de 20 kg

+ AG Luchs, Baden Württemberg - www.ag-luchs.de männlicher Luchs 15-30 kg

+ Large Carnivores Initiatives for Europe (http://www.lcie.org/) 12-35 kg

+ Ich der Luchs - geheimnisvolle Waldkatze - Naturpark Bayerischer Wald/önj Haslach 20 kg

Ich bin daher für eine folgende Gewichtsangabe im Wikipedia-Artikel: Das Gewicht eines ausgewachsenen Luchses bewegt sich durchschnittlich zwischen 20 und 25 kg. Dabei sind die Weibchen etwas leichter als die Männchen. -- Luchs

Aha, jetzt also doch. Wie ich bereits in der E-Mail geschrieben habe, beruht meine Angabe auf Walker's Mammals of the World und entspringt durchaus nicht meiner Phantasie. Ein Durchschnittsgewicht von 20 kg habe ich ja ebenfalls zitiert, darum weiß ich nicht, was du an der Angabe der vollständigen Spanne so schrecklich gefunden hast. Nun haben wir in der Version, die du durchsetzen willst, nur noch das Durchschnittsgewicht. Immerhin hast du diesmal auf den Zusatz mit den Zootieren verzichtet.

Noch einmal etwas Grundsätzliches: Wenn Größen- und Gewichtsangaben von Anonymen in Artikeln ohne jede Quellenangabe einfach geändert werden, dann mache ich das selbstverständlich rückgängig, und ich hoffe, dass andere ebenso handeln. Die Verpflichtung, Belege für die Änderung zu liefern, liegt beim Einsteller der Änderung. Dieser bist du ja nun nachgekommen. Überzeugend finde ich es dennoch nicht, da selbst viele deiner Quellen eine Obergrenze von 35 kg nennen. --Baldhur 20:05, 6. Mär 2006 (CET)

--> Der Umgangston der hier "gepflegt" wird ist sehr befremdlich und ist dem "guten Geist der Wikipedia" abträglich. :-(

Die Anregung zur Ausbesserung der ursprünglichen Gewichtsangabe "bis zu 38 kg" kam bei einem internationalem Treffen von Luchsexperten, die alle seit ca. 15 Jahren an dem Thema Luchs arbeiten. In diesem Kreis wurde festgestellt, dass die Angabe von 38 kg im Wikipedia-Luchs-Eintrag sehr irreführend und falsch ist.

Da die Wikipedia eine freie Enzyklopädie ist und dieses wunderbare Lexikon vor allem mit eigenem Wissen gefüllt werden soll zählt für mich Expertenwissen aus langjähriger Erfahrung auch mehr als Abschriften aus irgendeinem anderen Lexikon.

Nichtsdestotrotz hier noch ein Rechenbeispiel aus Literaturangaben: Eine nachmalige Durchschnittsbildung von 16 unterschiedlichen in der Literatur gefundenen Gewichtsangaben bringt ein Ergebnis von exakt: 21,63 kg

Ich glaub, es hackt. Woher soll denn ein Autor, der auf diesen Artikel aufpasst, wissen, dass hinter einer IP-Adresse Expertenwissen aus langjähriger Erfahrung steht. Was die Abschriften aus irgendeinem anderen Lexikon (du kennst aber schon den Walker, oder?) betrifft: Das ist der Weg, wie Artikel entstehen - Zitieren aus der verfügbaren Literatur und Nennen der Quellen. Wenn jeder einfach irgendwas schreibt, was ihm einfällt, und behauptet, er sei Experte, dann kann das kaum gut gehen. Das ist der Qualität der Wikipedia abträglich, nicht mein Ton! Schon seit langem ist es das! --Baldhur 21:15, 6. Mär 2006 (CET)

Wie wäre es denn mit einem Kompromiss im kg-Krieg? Etwa so: "... im Durchschnitt 20 - 25kg. In (sehr) seltenen Fällen auch bis zu 38kg. Die Weibchen sind dabei normalerweise etwas leichter als die Männchen. ..." Smilelight 09:34, 7. Mär 2006 (CET)

Das hat die von mir bevorzugte Version ja fast genauso gesagt. Das Durchschnittsgewicht hatte ich ebenso wie die Gesamtspanne angegeben. Walker (dieses "irgendein anderes Lexikon") ist ja ebenfalls Sekundärliteratur und wertet Primärquellen nach denselben Methoden aus wie unser Benutzer Luchs, und kommt dabei auch noch fast zu dem gleichen Ergebnis (35 statt 38 kg ist der einzige Unterschied). Darum sehe ich hier überhaupt keine Differenz (es sei denn, die 21,63 statt 20 kg sollen entscheidend sein) und weiß noch immer nicht, was eigentlich das Problem mit der Angabe "8 bis 38 kg, im Schnitt 20 kg" ist. Gerne ändere ich die 38 zu 35 kg, wenn das ausschlaggebend sein sollte, aber die volle Spanne muss wieder rein. --Baldhur 09:48, 7. Mär 2006 (CET)

Naja, so ist das ja nicht, dass die ganze Wikipedia nur eine Abschrift aus zitierbaren Quellen ist!

Ich erinnere daran, dass vor Beginn der kg-Auseinandersetzung nur von "bis zu 38 kg" die Rede war. vgl. http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Eurasischer_Luchs&diff=13898504&oldid=13060200

Da das sehr irreführend ist, habe ich diesen Wert verändert. Mein Eintrag wurde aber (von Benutzer Baldhur) stets wieder zurückgesetzt.

Ein Vergleich ... würdet ihr bei einer Beschreibung des Menschen als Gewicht nur angeben: "Er wiegt bis zu 350 kg" ... nur weil das auch vorkommt? Oder ist es nicht besser ein Durchschnittsgewicht von (sagen wir) 50 - 90 kg anzugeben, das für die meisten Individuen zutrifft und eben nicht nur "Ausreisserwerte" sind.

Ich möchte daher dafür plädieren, dass ein Ausreisserwert von 38 kg bei einem Luchs in einem Lexikon nicht genannt wird, weil er ganz einfach sehr irreführend ist. (Luchs)

Richtig, die erste Version war unpassend. Ich habe dies aber nicht einfach zurückgesetzt, sondern die von mir erwähnte Version eingebracht, die das Durchschnittsgewicht von 20 kg nennt ([1]), das war also keinesfalls ein bloßer Revert, sondern eine Zusammenführung der ursprünglichen unpassenden Version und deiner Ergänzung.

Übrigens habe ich nie von "Abschrift" geredet. Stumpfes Abschreiben ist nicht meine Art. Und idealerweise sollte es so sein, dass die ganze Wikipedia auf zitierbaren Quellen fußt (Wikipedia:Quellenangaben).

Ich habe vielleicht etwas überreagiert, und das tut mir Leid. Aber gewisse Formulierungen (vor allem die "Abschriften aus irgendwelchen Lexika") stoßen mir schon übel auf. Außerdem halte ich daran fest, dass eine Artikelpflege nur sinnvoll zu führen ist, wenn man Autoren, die Ergänzungen einbringen, dazu anhält, ihre Quellen zu benennen. --Baldhur 11:44, 7. Mär 2006 (CET)

PS: Du kannst übrigens unterschreiben, indem du vier Tilden eingibst, so: ~~~~

Ich habe die Diskussion hier mit leichtem Befremden gelesen. Wenn möglich, sollten immer Durchschnittsmaße angegeben werden, da diese für einen Großteil der Population repräsentativ sind. Die zusätzliche Angabe einer Spanne ist nützlich, aber nicht zwingend erforderlich. Leider zeigt sich gerade bei Extremwerten immer wieder, das gerade diese Angaben auf einer fragwürdigen Quellenlage beruhen, sie sind also oft kritisch zu hinterfragen. Die jetzt von mir eingebauten Werte stammen aus dem Handbuch der Säugetiere Europas, Band 5/II, Teil II (Stubbe & Krapp 1993). Die gemessenen Tiere stammen aus den autochthonen Populationen der rumänischen und slowakischen Karpaten sowie aus dem Bialowieza. Die angegebenen Werte waren insgesamt sehr ähnlich. --Accipiter 12:09, 7. Mär 2006 (CET)

Dank an Benutzer Accipiter! Für mich wär das somit doch noch zu einem guten Ende gebracht! ;-) Luchs 12:37, 7. Mär 2006 (CET)luchs

Schön, dass die Disskussion wieder friedlicher und sehr versachlicht wurde ;) Ich finde die Angaben in Klammern sollten alle zufriedenstellen. Die Bandbreite auch mit den Extremwerten anzugeben, finde ich nämlich durchaus wichtig - nur das Wort 'Extremwerte' gefällt mir noch nicht sooo. Smilelight 13:33, 7. Mär 2006 (CET)

Es ist schon in Ordnung, wie es jetzt ist - ich muss mich aber etwas wundern, da diese Version der von mir eingebrachten und von Luchs bekämpften nicht so unähnlich ist, abgesehen von der Nennung exakterer Zahlen. --Baldhur 14:06, 7. Mär 2006 (CET)

Die Nennung der exakten Zahlen war in der eingefahrenen kg-Diskussion wahrscheinlich die einzig mögliche Lösung, nachdem die Angabe von einfachen Werten nicht die allgemeine Zustimmung erfuhr. Für mich war diese kg-Auseinandersetzung leider die erste negative Erfahrung mit Wikipedia. Aus einer guten Absicht einen Wikipedia-Artikel weiter zu verbessern wurde eine unglückliche Auseinandersetzung. Besonders negativ empfunden habe ich den gewählten "Umgangston". Zweifellos habe ich aber auch viel gelernt dabei - wie Wikipedia funktioniert. Luchs 15:00, 7. Mär 2006 (CET)luchs

Die Diskussion hat sich hochgeschaukelt, ich habe mich durch manche Formulierungen angegriffen gefühlt. Damit du vielleicht etwas Verständnis für die ruppigen Methoden der Artikelbewachung bekommst: Bitte sieh dir mal die Versionsgeschichten von Tiger und Löwe an als zwei von ganz vielen Beispielen, was so an Änderungen von anonymen Nutzern in diesen Artikeln reinkommt, und vor allem, welcher Qualität viele dieser Änderungen sind. Vieles davon sind Schüler und Kinder, die mehr oder weniger offensichtlichen Unsinn reinschreiben. Ich habe einige hundert Artikel auf der Beobachtungsliste, die auf diese Weise mit Änderungen beglückt werden. Da ist meines Erachtens die Forderung nach Quellennachweisen die einzige Möglichkeit, Artikel vor dem unausweichlichen Weg ins totale Chaos zu bewahren. Daher mein Tipp fürs nächste Mal: Melde dich an, und begründe einen Edit auf der Diskussionsseite, statt unkommentiert zu revertieren. Dann sollte auch alles friedlich bleiben. Für mein Vergreifen im Ton auf dieser Diskussionsseite möchte ich mich nochmals entschuldigen. --Baldhur 15:20, 7. Mär 2006 (CET)

Schwarzwild

Auf den Seiten Luchs in Hessen, Rissbilder wird dargestellt, daß der Luchs Schwarzwild als Beute verschmäht. Genügt euch dies, um meine diesbezügliche gelöschte Formulierung im Artikel vom 21.7.2006 [2]] als belegt anzusehen ? --Andi Pehrin 16:28, 21. Jul 2006 (CEST)