Wikipedia Diskussion:Kurier

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Archiv

Archivübersicht (Präfixindex)

Wie wird ein Archiv angelegt?

Leichter mit Vorlagen arbeiten

Ist Sieger bei den technischen Wünschen, womit sie sich die nächsten zwei Jahre beschäftigen wollen. Wo konkret lag da doch gleich das Problem ? Liegt es bei bestimmten Vorlagen ? Was genau versprechen sich die vielen Unterzeichner davon ? Ich komme jedenfalls mit den Vorlagen (Listen, QS-Bausteine, Navigationsleisten, Archivierung, Zusammenfassungsboxen etc.) die ich verwende ganz gut zurecht (eventuell nach Auffrischen der Erinnerung auf den zuständigen Seiten).--Claude J (Diskussion) 08:52, 3. Jul. 2019 (CEST)

Wir brauchen mehr (neue) Autoren – und deren Problem sind bestimmt nicht die Vorlagen. Deren Problem ist – beispielsweise – das die Nachsichtungen bei 60 Tagen liegen. Es ist sehr schade, das dies nicht wichtig genug war. --AndreasP (Diskussion) 09:37, 3. Jul. 2019 (CEST)

Für mich war in der ganzen Umfrage nichts dabei, was Auswirkung auf meine Artikelarbeit hätte. Also habe ich nicht abgestimmt. Mein technischer Wunsch wäre ja eher "Vorlagen nicht aufgezwungen zu bekommen". --Magiers (Diskussion) 10:13, 3. Jul. 2019 (CEST)

Ja, meiner ist das auch. Ich ärgere mich jedes Mal über Belegvorlagen, die das Bearbeiten nur erschweren.--Fiona (Diskussion) 10:17, 3. Jul. 2019 (CEST)

Vorlagen wie "Belege fehlen" sind essentiell für unsere Außenwirkung. Es sollte nicht nötig sein, sie einzusetzen, aber die Belegpflicht wird leider immer wieder missachtet, auch von Benutzern wie dir. --Prüm ✉ 10:21, 3. Jul. 2019 (CEST)

Und weil der Beleg fehlt, wird der edit reverted. Sichten soll eigentlich nur Vandalismus raushalten und nicht die Belegpflicht durchsetzen. Würde man das anders machen, gäbe es auch keinen Sichtungsrückstand von 60 Tagen. --Goldzahn (Diskussion) 10:31, 3. Jul. 2019 (CEST)

Es gibt offensichtlichen Vandalismus und subtilen. Letzterer trägt einen großen Teil zum Sichtungsrückstand bei. Gezielte Einflussnahme von außen ist dabei nicht auszuschließen. Zum Glück haben wir die GV, sonst sähe dieses Wiki ganz schön alt aus. Im übrigen ging es bei der Umfrage um etwas anderes, nämlich das leichtere Ausfüllen von Vorlagenparametern, die Vorlagenpflege usw. Klassische Ablenkung vom Thema also. --Prüm ✉ 10:42, 3. Jul. 2019 (CEST)

@Goldzahn: Wenn man nicht sichergehen kann, dass die Änderung richtig ist, wird sie zurückgesetzt, weil insgesamt davon die Reputation der Wikis abhängt – mit dem reinen Durchsetzen interner Regeln hat das aus meiner Sicht nichts zu tun. – VC10 (Diskussion) 10:47, 3. Jul. 2019 (CEST)

Das Rücksetzen ohne Belege kann Fehler aus dem Text halten, bleibt aber nicht folgenlos für die Wikipedia als Ganzes: Autorenfreundlich ist das nämlich nicht. --Goldzahn (Diskussion) 14:29, 3. Jul. 2019 (CEST)

Dazwischen muss man sich entscheiden. Für die „Bestandsautoren“ ist es nämlich auch nicht freundlich, die Nacharbeiten erledigen zu müssen und für die Neuautoren muss auch gelten, dass sie sich an ein Minimum der Regeln hier von Anfang an halten müssen – die Belegpflicht (nicht das Verwenden irgendwelcher Vorlagen dafür o. ä.!) gehört für mich eindeutig dazu. Über alles vieles andere kann man reden. – VC10 (Diskussion) 17:37, 3. Jul. 2019 (CEST)

Wäre es nicht sinnvoll, für die Programmierer eine Wunschliste zu erstellen, bei welchen Vorlagen die Arbeit erleichtert werden sollte? Ich finde es zum Beispiel unnötig kompliziert, bei {{Coordinate|NS=|EW=|type=|region=}} außer den Koordinaten auch noch die Region einzugeben und suche oft sehr lange nach geeigneten Symbolen für {{BS-table}}, anstatt sie wie die Emojis bei Facebook einfach anzuklicken. Dass ich bei {{Mehrere Bilder}} keine für alle Bilder gültige gemeinsame Bildhöhe einstellen kann, halte ich sogar für einen Programmierfehler... --NearEMPTiness (Diskussion) 11:25, 3. Jul. 2019 (CEST)

Ich wünsche mir auch, dass man Vorlagen vor allem nicht aufgezwungen bekommt. Das Problem ist nämlich, dass dann Artikelinhalt nach außen verlagert wird, am schlimmsten bei Vorlagen, die auf Wikidata zurückgreifen. Es kann passieren, dass sich der Artikel ändert, ohne dass man das auf der Beobachtungsliste sehen kann - ohne einen einzigen Edit im Artikel. Für eine kooperative Arbeit an einem Artikel ist das verheerend. Es mag noch angehen, wenn man auf so etwas wie eine offizielle Einwohnerstatistik zugreift (sofern das im Artikel auch klar erkennbar ist), bei anderem zeug hat das manchmal wirklich schlimme Folgen. Vor allem daran würde mir sehr liegen, dass man bei dem Punkt der "leichteren Bearbeitbarkeit" die Dokumentation im Artikel (!) nicht vergisst, weil sie entscheidend für Kooperation und Diskussion ist.--Mautpreller (Diskussion) 11:46, 3. Jul. 2019 (CEST)

+1, ich habe letztens einen Artikel bearbeiten wollen, bei dem das entsprechend über Wikidata eingebunden war und mir es bis heute nicht gelungen ist, die dahinter liegenden Daten bei Wikidata zu finden und entsprechend anzupassen. Irgendwann gibt man dann einfach auf. – VC10 (Diskussion) 11:50, 3. Jul. 2019 (CEST)

Es ist zwar kommod, die Probleme auf Wikidata zu schieben, aber dort sind die Daten immerhin strukturiert abgelegt: Es gibt ein Property und dazu einen Wert. Sowas sollte sich finden lassen, weil das Schema immer gleich ist. Schlimmer sind Unterseiten/Untervorlagen mit selbstgebastelten Wertelisten. Ansonsten sind Vorlagen m.E. eine feine Sache zur Vereinheitlichung und einfachen globalen Überarbeitung. Daten haben dort aber nichts zu suchen. --Magnus (Diskussion) 11:58, 3. Jul. 2019 (CEST)

Naja, es geht ausnahmsweise nicht um Schimpfen auf Wikidata, sondern um die Dokumentation im Artikel. Ich verwende Vorlagen so wenig wie irgend möglich, nicht nur, weil sie schwer bearbeitbar sind, sondern vor allem, weil damit sehr leicht die Kontrolle über den Artikelinhalt verloren gehen kann und dies jede Art von Diskussion und Kooperation erheblich behindern kann. Ich wünsche mir schlicht, dass man dieses Problem im Blick hat.--Mautpreller (Diskussion) 12:20, 3. Jul. 2019 (CEST)

(BK) Das muss einfach durchsichtig bleiben für die Benutzer. Wenn ich einen Infobox-Parameter über Wikidata bearbeiten will, muss das doch genauso klar ersichtlich sein, wie bei der Bearbeitung des Parameters in der Infobox. Ist es aber nicht immer. Wer dafür die Verantwortung trägt, ist mir letztlich egal, uns sollte aber allen daran gelegen sein, dass das auch nur gelegentliche Mitarbeiter das ohne größere Einarbeitung/Beschäftigung möglich ist. – VC10 (Diskussion) 12:22, 3. Jul. 2019 (CEST)

PS: "Vereinheitlichung und einfache globale Überarbeitung" ist meines Erachtens übrigens kein wünschenswertes Ziel. Dass die Artikel sich unterscheiden und gerade auch zwischen den Sprachversionen, ist gerade etwas Gutes. Es zeigt, dass es oft mehrere gute Lösungen gibt.--Mautpreller (Diskussion) 12:24, 3. Jul. 2019 (CEST)

@Mautpreller: Die meisten Vorlagen dienen doch nur der Formatierung, wobei alle Inhalte in der Vorlage selbst enthalten sind (wie {{Literatur}} oder die meisten Infoboxen) und nicht von einer externen Quelle eingebunden werden. Gestumblindi 13:08, 3. Jul. 2019 (CEST)

Für statistische, regelmäßig zu aktualisierende Informationen ist eine "Vereinheitlichung und einfache globale Überarbeitung" meiner Meinung nach durchaus ein wünschenswertes Ziel. Ich bin dem WikiProjekt Metadaten dankbar, dass sie dafür sorgen, dass beispielsweise die Einwohnerzahlen größtenteils den gleichen Stand und die gleiche Quelle haben. --Count Count (Diskussion) 13:21, 3. Jul. 2019 (CEST)

Das seh ich nur dann so, wenn im Artikel die Quelle genannt wird. Man kann Einwohnerzahlen bekanntlich unterschiedlich fassen und berechnen (zeitlich, von der Extension her, per Fortschreibung oder Zensus etc.). Wenn man da eine Entscheidung trifft, muss die zwingend im Artikel dokumentiert werden, übrigens nicht nur für Schreiber, sondern auch für Leser.--Mautpreller (Diskussion) 13:33, 3. Jul. 2019 (CEST)

Das ist mit der Vorlagenfamilie EWZ (Zahl), EWD (Stand) und EWR (Quelle) meines Erachtens ganz gut umgesetzt (siehe Dokumentation). --Count Count (Diskussion) 13:41, 3. Jul. 2019 (CEST)

@Gestumblindi: Auch wenn sie in der Vorlage dokumentiert sind, sind sie artikelextern. Die Formatierung ist übrigens auch nichts Harmloses. Die IMSLP-Vorlage etwa fügt einen Standardtext ein, der in vielen Fällen einfach falsche Informationen gibt. Dieser Text ist im Quelltext nirgends aufzufinden. Ganz abgesehen davon, dass auch die Zuordnung zur "richtigen" Person nicht immer klappt. Direktlink ist da eigentlich immer zuverlässiger. Ich vermeide solche Vorlagen in Artikeln, die ich selber geschrieben habe und beobachte, soweit es irgend möglich ist. Wenn schon, würde ich erwarten, dass alle Informationen im Artikel dokumentiert und eingeordnet werden.--Mautpreller (Diskussion) 13:39, 3. Jul. 2019 (CEST)

PS: @Count Count: Natürlich sind Einwohnerzahlen ein Fall, der wegen regelmäßiger Aktualisierung besonders günstig ist. Ähnlich ists bei der ELO-Zahl im Schach. Bloß muss für Schreiber und Leser hundertprozentig klar sein, worauf das zurückgeht. Offizielle ELO-Liste der FIDE, monatlich oder jährlich aktualisiert, "virtuelle" Elozahlen, Rapid und Blitz etc. pp.--Mautpreller (Diskussion) 13:44, 3. Jul. 2019 (CEST)

Ich meinte Vorlagen, die keine artikelexternen Inhalte einbinden. Davon gibt es nämlich auch viele. Wir diskutieren hier über zwei Arten von Vorlagen, daher schien mir deine obige Bemerkung "Das Problem ist nämlich, dass dann Artikelinhalt nach außen verlagert wird ..." zu pauschal. Beispiel: Im Artikel Herjólfur (Schiff, 2019), den ich kürzlich angelegt habe und der inzwischen von anderen ergänzt wurde, werden die Vorlagen {{Infobox Schiff}}, {{Cite web}} (von mir bevorzugt), {{Internetquelle}} (von anderen bevorzugt) und {{ISL}} verwendet. Die einzige dieser Vorlagen, die nicht einfach nur im Artikel-Quelltext auszufüllende Parameter bietet, ist {{ISL}}, die der "hübschen" Anzeige von Island mit Flagge in der Infobox dient (gilt so als Standard). Einzig bei dieser könnte im Beispielartikel deine Kritik ansetzen, da die von ihr verwendete Datei Datei:Flag of Iceland.svg nicht unmittelbar im Quelltext des Artikels (sondern nur der Vorlage) sichtbar ist. Sollte jemand die Datei auf Commons vandalieren, wäre also ein Schritt mehr nötig, um sie zu finden. Gestumblindi 22:12, 3. Jul. 2019 (CEST)

Eine Behebung dieses "zusätzlichen Schritts" wäre aber grundsätzlich im Scope dieses technischen Wunsches. --Michael Schumacher (Diskussion) 19:01, 6. Jul. 2019 (CEST)

Bilder in Vorlagen

Mein Wunsch wäre, wenn die Einbindung von Bildern in die diversen Infoboxen einheitlich geregelt wäre.

• Vorlage:Infobox_Basketballspieler bild = [[Datei:Basketball.png|150px]]
• Vorlage:Infobox Fußballspieler bildname = 14-01-10-tbh-013.jpg | bildbreite = 200px
• Vorlage:Infobox Handballer Bild = Das Foto bitte wie jedes normale Bild (ohne thumb!) einbinden. Empfohlene Größe ist eine Breite von 200 Pixeln (ggf. anpassen)
• Vorlage:Infobox Fluss BILD= | BILD-BREITE = | BILDBESCHREIBUNG = Test wie das genau gehen soll erfährt man nicht, da das Beispiel ohne Bild auskommt
• Vorlage:Infobox Film Bild = La La Land Logo.svg
• Vorlage:Infobox Flugzeug |Bild = [[Datei:<Bildname>.jpg|250px|<Bildbeschreibung>]]

Man merke: Es heißt entweder Bild oder Bildname, manchmal vielleicht auch anders (Image?)

Bildgrößen kann man auf verschiedenste Weise angeben. Es scheint aber möglich zu sein, das die Bildgröße durch die Box vorgegeben wird, Größenangaben bei der Datei oder separat sind also nicht unbedingt nötig. Die Bildbeschreibung ist mal im Verweis, mal in einer separaten Zeile.

Bebildert man mal hier mal da, kommt ziemlicher Frust auf. Von kein Bild zu sehen bis bildschirmfüllendes Trikot des Sportlers kann einem alles passieren. Das einige Zeitgenossen die von ihnen nicht benutzten Zeilen ganz weglöschen, hilft da auch nicht weiter.

Ich wäre für die einfachste Variante: Bild= Dateiname.end und die Breite automatisch etwas kleiner als die Box. Und darunter zwingend eine Zeile für die Bildbeschreibung, dann wird man daran erinnert dort etwas einzusetzen. --79.216.32.193 18:34, 12. Jul. 2019 (CEST)

Üblicherweise haben die Infoboxen (IB) eine Defaultgröße, die etwa 10 bis 20px kleiner ist, als die Breite der IB über alles (das sollte eigentlich immer so eingebaut sein, ist aber gerade bei den Sportler-IBen net überall der Fall. Daß es die Möglichkeit gibt, die Bildbreite konkret anzugeben, hängt damit zusammen, daß erstens nicht alle Bilder auf Commons eine ausreichend gute Qualität haben, um etwa wie bei den Infobox-USA-Bildern in 285px Breite angezeigt zu werden. Oder aber das Seitenverhältnis ist ungünstig; meist verringert man bei Bildern mit größer Höhe die Breite, damit die IB im Artitkel nicht von hier bis Bagdad reicht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 03:40, 13. Jul. 2019 (CEST)

Wenn ich das richtig verstehe, geht es nicht um die Bildgröße, sondern um die Syntax. Das nervt mich auch jedesmal, dass ich erst per Trial-and-Error herausfinden muss, wie die Box die Bildangabe nun gerne hätte. Mal ohne [[File:, mal mit, mal ohne |thumb|, mal mit....

Nur dass ich das Problem nicht innerhalb der deWP habe, sondern übergreifend in den einzelnen Sprachversionen. Ein Foto in 5 verschiedenen Sprachversionen einzubinden heißt oft 5x verschiedene Syntanx. Wenigstens machen die anderen Sprachversionen zum allergrößten Teil nicht auch noch die Idiotie von hierzuwiki, die Begriffe wie File oder thumb unbedingt gegen die deutschen Begriffe Datei und mini austauschen zu müssen. Denn nur mit den nicht-lokalisierten Begriffen ist es überhaupt möglich, zu wissen, wo man was hinschreiben muss. Aber dass dieser Schwachsinn hier aufhört, habe ich längst aufgegeben. --Stepro (Diskussion) 06:44, 14. Jul. 2019 (CEST)

In den allermeisten Fällen erlebe ich es schon so, daß nur eine Sprachversion aus der Reihe tanzt: de:WP. -- Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 22:47, 14. Jul. 2019 (CEST)

Über den Schwachsinn, file mit Datei durch selbsternannte Korrektoren zu ersetzen, schrieb ich schon vor etwa sieben Jahren. Da bist du in dewiki aber auf verlorenem Posten. Ich arberite häufig auf mehreren Sprachversionen parallel, da ist c&p an sich von Vorteil. -jkb- 22:55, 14. Jul. 2019 (CEST)

+1. Schon der gemeine Commons-Benutzer muß deswegen zwei Syntaxen lernen.

Was die Parameternamen angeht, da hat die IP schon recht. Zum einen geht das auf vermeintlich fehlenden Regelungsbedarf zurück, aka Regelaversion in DE, zum anderen kenne ich aus meiner eigenen Praxis Fälle, wo die Syntax einer IB so grundlegend umgestellt wurde, daß man alte und neue Parameternamen nebenher laufen lassen mußte und deswegen die Unterscheidung alter und neuer Parameter notwendig war. Das geht mit Wechsel von GROSS auf klein und umgekehrt ziemlich sicher. Und dann ist es natürlich so, daß einige Cracks in der Vorlagenwerkstatt Normalschreibung bevorzugen, während gerade Quelltextbearbeiter wie ich GROSSE PARAMETERNAMEN deswegen lieben, weil sie im Quelltext eben als Parmeternamen besser ins Auge fallen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 06:14, 19. Jul. 2019 (CEST)

Zum Glück gibt es ja manche Sprachversionen, in denen es nicht mehr 2010 ist, sondern Bilder über Wikidata eingebunden werden. Einmalige Änderung und gleich in diversen Sprachversionen ein Bild ersetzt. Und durch die Anzeige der Änderung auf Wikidata auch in der lokalen Versionsgeschichte können gleich noch mehr Leute überprüfen, ob das denn eine so sinnvolle Änderung war. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 11:34, 22. Jul. 2019 (CEST)

Es wäre wesentlich sinnvoller, wenn wirkliche Daten (wie Anzahl Spiele und Tore bei Fußballspielern) über Wikidata eingebunden werden würden und keine Bilder. Da finde ich es ganz schön, dass nicht jedes Wiki dasselbe Bild benutzt. Auch weil das meist eine Geschmacksentscheidung ist, die vielleicht nicht in jeder Sprachversion dasselbe Ergebnis liefert.. --Redrobsche (Diskussion) 12:36, 22. Jul. 2019 (CEST)

Wenn die Vorlage vernünftig programmiert ist, holt sie sich das per Wikidata gesetzte Bild nur, wenn kein lokaler Bildparameter gefüllt ist. --Magnus (Diskussion) 12:49, 22. Jul. 2019 (CEST)

+1 Wenn das globale Foto nicht gefällt, kann man ja ein eigenes einsetzen. Aber so ist zumindest erst einmal überhaupt ein (aktuelles) Foto im Artikel. Gerade wenn noch kein Foto eingebunden ist, scheitere ich in Sprachversionen mit nicht-lateinischen und nicht-kyrillischen Buchstaben regelmäßig daran, ein Foto in die Box hinzuzufügen. Wenn es nach 1-2 mal Rumprobieren nicht klappt, mache ich den Tab eben zu, und der Artikel bleibt ohne Foto. So wahnsinnig sinnvoll erscheint mir das nicht.

Und nicht vergessen: Es geht ausschließlich um das Foto in der Infobox, weitere Fotos im Artikel sind nicht betroffen. --Stepro (Diskussion) 23:33, 22. Jul. 2019 (CEST)

Wobei ja die Frage ist, ob ein aktuelles Bild in der Infobox überhaupt sinnvoll ist. Bei Gerd Müller haben wir in de:wiki ein Foto vom Höhepunkt der Karriere in 1974, in Wikidata und beispielsweise in der en:wiki ein Foto aus sehr viel späterer Zeit. Mit scheint die Lösung ohne Wikidata sinnvoller zu sein. --RLbBerlin (Diskussion) 11:52, 24. Jul. 2019 (CEST)

Einfach nur den Bildnamen angeben so wie fast überall sonst auf der Welt seit Jahrzehnten wäre schon ein massiver Fortschritt. Wenn dann noch als Backup bei fehlendem Eintrag das Wikidata-Bild gezogen wird, wäre es perfekt. Und das funktioniert auch schon fast überall auf der Welt so. --Ailura (Diskussion) 11:58, 24. Jul. 2019 (CEST)

https und InternetArchiveBot; DSGVO

@Justus Nussbaum: Du schreibst, du hoffst, das der Botbetreiber das behebt. Hast du ihn denn mal drauf angesprochen, wenn ja wo? Viele Grüße, Luke081515 14:20, 8. Jul. 2019 (CEST)

Das dachte ich auch. Sachöich kann ich es nicht beurteilen, aber in der Form finde ich derartige Vorführungen von ebenfalls hier freiwillig ehrenamtlich Tätigen nicht gerade schön. -- Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 00:15, 9. Jul. 2019 (CEST)

Es ist technisch schlichtweg nicht möglich, das Problem mit den Protokollwechseln zu lösen, sonst hätte der Entwickler das längst getan. Der Bot ist schließlich schon seit einigen Jahren unterwegs und hat schon mehrere Millionen Edits getätigt.--Cirdan ± 08:20, 9. Jul. 2019 (CEST)

 Info: Das wurde unter anderem hier bereits diskutiert. Quintessenz ist, dass man nicht sicher sein kann, dass der per https erreichbare Inhalt identisch mit dem ursprünglich per http erreichbaren ist. --Count Count (Diskussion) 14:24, 8. Jul. 2019 (CEST)

Das kann man aber auch so nicht. Ich hatte letztens einen Fall, da war ein Link erreichbar, nur der Artikel dahinter wurde zwischenzeitlich ausgetauscht. Wie wäre es damit, auf den HTTP-Link wie auf den Archivlink hinzuweisen? --Universalamateur (Diskussion) 14:30, 8. Jul. 2019 (CEST)

Bei HTTP-Weiterleitungen kann aber, sofern der Serverbetreiber die Seite richtig konfiguriert, technisch zwischen „Inhalt wurde an einen anderen Ort verschoben“ und „Inhalt wurde gelöscht, daher leiten wir dich jetzt mal auf eine Fehlerseite/die Startseite weiter“ unterschieden werden. Bei Protokollwechsel von HTTP nach HTTPS ist das, soweit ich verstanden habe, nicht möglich.--Cirdan ± 08:20, 9. Jul. 2019 (CEST)

Das Problem hier hat mit HTTP und HTTPS eigentlich gar nicht direkt zu tun. Der Server kann auf eine beliebige URL weiterleiten, also auch von http://example.com/alter-link auf https://example.com/alter-link. Wenn er das nicht tut, sollte er zurückgeben, dass die Seite nicht gefunden wurde.

Ein Unterschied besteht, wenn die Weiterleitungen nicht konfiguriert wurden. Wenn die vorher unter http://example.com/alter-link zu erreichende Seite jetzt auf http://example.com/jetzt-hier zu finden ist, dann gibt es keine Möglichkeit, den neuen Link herauszufinden (außer natürlich manuell). Die wahrscheinliche neue URL https://example.com/alter-link lässt sich aus toten Link aber ohne Probleme erzeugen bzw. erraten. --Universalamateur (Diskussion) 15:00, 9. Jul. 2019 (CEST)

@Universalamateur: Mein Verständnis ist, dass die Weiteleitungen bei HTTP (sofern korrekt konfiguriert) vom Bot auch so erkannt werden. Du kannst natürlich immer einfach das Protokoll tauschen, das eignet sich aber für eine automatische Ersetzung nicht, sondern erfordert immer eine Nachkontrolle.--Cirdan ± 21:40, 9. Jul. 2019 (CEST)

Nee, Luke, habe ich bislang nicht angesprochen. Ich weiß nämlich auch nicht, wer genau das ist und wo ich den erreiche. Sorry, für mich ist das kein Routine-Ablauf. Learning by doing! Der Kurier-Eintrag ist, um das mal ausdrücklich festzuhalten, gewiss nicht als Anklage zu verstehen, sondern als Versuch rasche Abhilfe zu bekommen. -- Justus Nussbaum (Diskussion) 14:40, 8. Jul. 2019 (CEST)

Über den Link von Count Count mich an die dort schon angefangene Diskussion angehängt, also Meldung über den Kurier-Beitrag. Bekam dabei den Eindruck, dass dort seit Anfang Juni gar nichts vorangegangen ist. Zählt diese Bot-Programmierung nicht auch in das soeben frisch ausgewählte Tech-Prioritäts-Thema Leichter mit Vorlagen arbeiten? -- Justus Nussbaum (Diskussion) 15:10, 8. Jul. 2019 (CEST)

Denke ich nicht, um einen Link zu setzen, der dann später veraltet, braucht man ja keine Vorlage. --Universalamateur (Diskussion) 18:12, 8. Jul. 2019 (CEST)

Justus Nussbaum: die Topwünsche geben mir als Entwickler eine Indikation was gerade gefragt ist – formal ist das aber nur ein Auftrag für die Hauptamtlichen von Wikimedia. Zum Thema: bin ehrlich gesagt erstaunt, dass dies nicht bedacht wurde. Sollte aber auch nur ein kleiner Fix sein, auch wenn wir jetzt unglücklicherweise diese ganzen Archivlinks in den Versionen haben. --FNDE 19:34, 8. Jul. 2019 (CEST)

Was ist eigentlich hier passiert? http scheint ja auch zu funktionieren. --FNDE 19:39, 8. Jul. 2019 (CEST)

Vielleicht gabs eine Störung, als der Bot den Link geprüft hat. --Universalamateur (Diskussion) 19:47, 8. Jul. 2019 (CEST)

@FNDE: Du kannst dir sicher sein, dass viele Leute schon viel Hirnschmalz in das HTTPS-Problem gesteckt haben, aber zu dem Ergebnis gekommen sind, dass es sich technisch nicht lösen lässt. Es ist möglich, zu prüfen, dass unter der gleichen URL per HTTPS irgendein Inhalt vorliegt. Ob aber der identische Inhalt von HTTP nach HTTPS umgezogen ist, lässt sich technisch nicht feststellen, das kann auch der GiftBot nicht. Da der InternetArchiveBot nicht auf gut Glück irgendwelche URLs umschreiben kann, markiert er die Links. Wie bei den GiftBot-Läufen auch muss dann ein Mensch draufschauen.--Cirdan ± 08:34, 9. Jul. 2019 (CEST)

@Cirdan: Hmmm, es wäre schon hilfreich, wenn der InternetArchiveBot markieren könnte, dass bei der bis auf das Protokoll gleichen URL per HTTPS eine ordnungsgemäße (2xx) Antwort zurückkommt. Dann haben die Prüfer nämlich einen Hinweis, da auch mal zu schauen. --Count Count (Diskussion) 15:08, 9. Jul. 2019 (CEST)

@Count Count: Wie könnte/sollte diese Markierung stattfinden? Hast du eine Idee?--Cirdan ± 21:40, 9. Jul. 2019 (CEST)

@Cirdan: Hmm, ein einfacher HTML-Kommentar a la <!-- HTTPS-Link erreichbar --> wäre eine Möglichkeit. --Count Count (Diskussion) 11:11, 10. Jul. 2019 (CEST)

Das Prüfen von http:// --> https:// war eine der Basisfunktionen, die damals Giftbot ausgeführt und bei der Meldung der defekten Weblinks als hilfreiche Zusatzinformation auf der Diskuseite gemeldet hat. Darauf habe ich schon im Februar hingewiesen. Die Antwort darauf kann jeder dort nachlesen - für mich nach wie vor unbefriedigend. Das GiftBot-Konzept war schon 2015 viel weiter ausgereift.--Mabschaaf 22:15, 8. Jul. 2019 (CEST)

Heisst quasi, wir brauchen jetzt einen Bot, der den Bot nachkontrolliert Vorlage:Smiley/Wartung/:)  --FNDE 22:51, 8. Jul. 2019 (CEST)

Https war Ende März 2018 Thema dieser VM. --Succu (Diskussion) 23:03, 8. Jul. 2019 (CEST)

Je länger ich das verfolge, desto mehr drängt sich mir der Gedanke auf, es wäre wesentlich einfacher gewesen, jede Wikipedia hätte ihren eigenen Bot entwickelt, statt einen allgemeinen Bot für alle (one size fits all) immer wieder anzupassen, und am Ende funktioniert es doch nie so, wie gewünscht. Wenn man sowas überhaupt haben will.--Aschmidt (Diskussion) 00:50, 9. Jul. 2019 (CEST)

Was würde sich ändern, wenn die deutschsprachige Wikipedia einen eigenen InternetArchiveBot hätte? Der Bot wird für jede Wikipedia individuell konfiguriert und wir sind nach der englischsprachigen Wikipedia das Projekt mit den meisten umgesetzten Änderungswünschen und Fehlermeldungen. Der InternetArchiveBot hätte weder eine so umfangreiche Datenbasis für seine Arbeit, noch würde er so zuverlässig mit den zahlreichen Merkwürdigkeiten und Spezialfällen der MediaWiki-Syntax umgehen, wenn er nur auf einem Projekt laufen würde.--Cirdan ± 08:20, 9. Jul. 2019 (CEST)

Na, zum Beispiel die Stille Post würde schon mal entfallen, wenn das ganz hier laufen würde. Warum machen das nicht die deutschsprachigen Chapter selbst auf den deutschsprachigen Projekten? Das größte Chapter hat doch sogar eine eigene Softwareabteilung, das sollte doch eigentlich gehen?--Aschmidt (Diskussion) 09:28, 9. Jul. 2019 (CEST)

Du möchtest, das Wikimedia Deutschland einen Bot betreibt, um Links in der deutschsprachigen Wikipedia umzubiegen? What could possibly go wrong....--schreibvieh muuuhhhh 11:49, 9. Jul. 2019 (CEST)

@Aschmidt: Welche Stille Post meinst du? Du kannst bequem auf Benutzer:InternetArchiveBot/Fehler Hinweise an den Entwickler hinterlassen, wenn du nicht auf Phabricator gehen willst. Der Entwickler kann sogar auf Deutsch kommunizieren. Das ist schonmal wesentlich zugänglicher, als die meisten MediaWiki-Features, wo man nur auf Phabricator und auf Englisch jemanden erreicht.

Die Softwareentwicklung im Wikimedia-Universum ist, wie du vermutlich weißt, weltweit verteilt. Wikimedia Deutschland kümmert sich in erster Linie Wikibase/Wikidata und z.B. die Technischen Wünsche. Bei der WMF liegt vor allem die Weiterentwicklung von MediaWiki und der dazugehörigen Erweiterungen (z.B. VisualEditor, Citoid). Die Entwicklung von Bots ist nichts, was Chapter oder die WMF bislang (jedenfalls nicht im größeren Stil) gemacht haben.--Cirdan ± 21:40, 9. Jul. 2019 (CEST)

Ich meine nicht, was grundsätzlich möglich wäre, sondern ich beziehe mich auf die tatsächlichen Abläufe.--Aschmidt (Diskussion) 20:52, 13. Jul. 2019 (CEST)

@Aschmidt: Das verstehe ich nicht. Kannst du das nochmal länger sagen? Danke!--Cirdan ± 07:44, 15. Jul. 2019 (CEST)

Also gut, dann also länger, Cirdan. ;) Du beschreibst den Ist-Zustand, während ich nach etwas Besserem als dem Ist suche. Die weltweite Verteilung der Softwareentwicklung ist ja gerade das Problem. Natürlich könnte jemand, der einen Fehler bemerkt, einen Issue auf Phabricator aufmachen, aber das unterbleibt, weil es die meisten Benutzer schlicht überfordert. Bei der Kommunikation mit Softwareentwicklern ist es genauso. Ohne die Übersetzungsarbeit, die du in den letzten Jahren geleistet hast, wären wir längst nicht soweit gekommen, wie wir heute sind. Dafür bin ich dir auch dankbar. Aber es entsteht dabei natürlich etwas, was man durchaus als Stille Post bezeichnen kann, jedenfalls eine längere Kette von der Wahrnehmung eines Problems, der Verunsicherung und der Verärgerung darüber, dem Gefühl der Hilflosigkeit angesichts von externen Plattformen wie Phabricator oder fremden Communities wie wikimedia.org oder Benutzern, die man kaum kennt. Dadurch entsteht sehr viel Stress, und ich verstehe den Kurier-Beitrag zumindest auch als einen Ausdruck der Frustration, die daraus erwächst und die die Mitarbeit an Wikipedia gerade für langjährige Autoren schwieriger macht und durchaus auch mal Anlass dafür sein kann, alles hinzuwerfen. Ich bin mir auch nicht sicher, ob es noch tunlich ist, ein Vorhaben dieser Größenordnung rein von Ehrenamtlichen fahren zu lassen, oder ob es bei Bots, die rund um die Uhr laufen, nicht vielmehr auch Mitarbeiter bräuchte, die ständig beobachten und dann sehr kurzfristig eingreifen können, wenn etwas schiefläuft oder wenn sonst etwas auffälliges passiert. Die jedenfalls auch direkt ansprechbar wären. Es ist wohl auch schwieriger geworden zu kommunizieren. Wer ist zuständig? Wer kann da überhaupt eingreifen? Das sind viel zu lange Wege geworfen, zuviel Dschungel, und natürlich viel zu englisch, aber das nur am Rande. Der Kurier-Beitrag war ein Hilferuf, und die Antworten, die Benutzer:Justus Nussbaum erhalten hat, waren wenig empathisch, sie waren auf einer rationalen und erklärenden Ebene erfolgt, aber beruhigen und lösen können sie das dahinter steckende Problem nicht. Eine Möglichkeit wäre sicherlich, zumindest einen Teil der Kapazitäten aus den technischen Wünschen abzuziehen und hierher zu lenken. Die wirklich drängenden Probleme scheinen, wenn man die Abstimmung über die zukünftigen Aufgaben dort betrachtet, gelöst zu sein. Für die Arbeit mit Vorlagen gibts gleich mehrere komfortable Lösungen, die ich seit Jahren schon einsetze, teils als Gadget, teils im ganz normalem Wikitext-Editor, teils in VE/Wikitext2017. Aber das war nur so eine Idee von mir. Der Kurier-Beitrag hatte jedenfalls eher ein soziales Problem angesprochen als ein technisches. Die Lösung wäre nicht ein besserer Bot, sondern bessere Abläufe im Miteinander, um den Stress für die Autoren abzubauen. – Ich hoffe, das war nun lang genug? ;) --Aschmidt (Diskussion) 12:37, 15. Jul. 2019 (CEST)

Hallo Aschmidt, danke für die Ausführungen. Ich teile deine Einschätzung, dass die Kommunikation zwischen den zahlreichen Communities und den Software-Abteilungen bei WMF und WMDE eine Hürde ist. Ich sehe allerdings nicht, dass die Lösung darin besteht, dass WMDE/AT/CH alle Software-Entwicklung für die deutschsprachigen Projekte übernehmen. Es ist sinnvoll, dass die Entwicklung der zentralen Plattform MediaWiki in einer Hand ist, genauso wie es sinnvoll ist, dass Wikibase nur von einer Organisation entwickelt wird.

Die Lösung kann nur darin bestehen, entsprechende Kommunikationskanäle auf- und auszubauen. Dazu gehört dann im ersten Schritt, zu versuchen, auf die Entwickler zuzugehen. Und sei es nur, indem man auf WP:FZW die Frage stellt, wo man mit einem Problem vorstellig werden könnte.--Cirdan ± 17:12, 21. Jul. 2019 (CEST)

Zum Thema https liefert was anderes aus als http: Ja, das ist denkbar. Es wäre aber (gelinde gesagt) verrückt, sowas zu machen. Irgendwo hab ich in den letzten Tagen gelesen, dass Malware von irgendwelchen Hackern so ausgeliefert wird, per http kommt normaler Inhalt, per https kommt die Malware, aber dann müsste man https generell verbieten. Gebt mir ein Beispiel für eine hier verlinkte Seite wo das tatsächlich passiert, vorher ist das für mich einfach nur theoretischer Quatsch. --Wurgl (Diskussion) 08:51, 9. Jul. 2019 (CEST)

Muss ja nicht sowas sein, es reicht schon aus, wenn https läuft, allerdings das https-Zertifikat unbrauchbar ist und dein Browser daher eine Warnseite aufmacht. Unter http kommt dann normaler Kontent, unter https was ganz anderes. Https verbieten geht natürlich nicht, weil dank der Snowden’schen CIA-Enthüllungen immer mehr Seiten auf https-only wechseln. -- 32X 08:05, 10. Jul. 2019 (CEST)

Werden eigentlich Links aktualisiert, wenn der Server einen dauerhaft weiterleitet (301 oder 308)? Das dürfte einige tote Links vermeiden. --Universalamateur (Diskussion) 15:00, 9. Jul. 2019 (CEST)

@Universalamateur: Der Bot versteht HTTP-Statuscodes und handelt entsprechend.--Cirdan ± 21:40, 9. Jul. 2019 (CEST)

Was bisher in der wie immer lebhaften Diskussion zu unrecht aus dem Blick geraten ist: die schiere Menge an BrokenLink-Botmeldungen ist nicht trivial. Ein Beispiel: allein Lukas Bärfuss#Einzelnachweise hat 12 solcher Totlinkmeldungen. Das läuft IMO nahezu auf fließbandartiges Abarbeiten hinaus, da geht einem alsbald die Lust dazu flöten. Mit einem bloßen Checken oder "draufschauen" ist das nämlich nicht getan. Mein Eindruck ist zudem, dass die Anzahl der https-Umstellungen in letzter Zeit deutlich zugenommen hat, was an sich ja erfreulich ist, aber bei uns zu Häufungen beiträgt. Der Beitrag von Mabschaaf war mit dem Hinweis auf Giftbot IMHO der am meisten weiterführende. Ich schätze, es wäre womöglich tatsächlich sinnvoll per Wp-de-GiftBot-Nachfolgemodell nachzuarbeiten, um den ohnehin großen Berg an wayback-markierten Links wenigstens um die http->https-adressidentischen Fälle zu reduzieren. --- Und ob das in jedem Fall komplett inhaltsidentisch sein muss? Nein, sage ich, muss es nicht. Ich habe kürzlich ein passendes Beispiel dazu bearbeitet, wo es nur auf vorhandene Angabe zu 'höchste Platzierung in der Bestsellerliste' ankam, denn eben die ("35") wurde durch die Referenz (alte wie neue Ref) belegt. Mehr Inhalts-ID, lieber Cirdan, brauchte es da nicht. -- Justus Nussbaum (Diskussion) 18:47, 9. Jul. 2019 (CEST)

@Justus Nussbaum: Was möchtest du mir mit deinem letzten Satz sagen?--Cirdan ± 21:40, 9. Jul. 2019 (CEST)

Ich weiß nicht, was Du da hineingeheimnist, hab nur "inhaltsidentisch" nicht noch mal wörtlich wiederholen wollen, mich ansonst in klarem Deutsch ausgedrückt. Und Du hast dies Detail immer als ein Hauptargument hochgehalten, warum eine Skript-Lösung partout nicht ginge. Ich bin nach wie vor von der bloßen Behauptung, dass es nicht ginge, nicht überzeugt. Wie heiß der Aphorismus doch so schön: Wer etwas nicht will, (er)findet dafür Gründe, wer es hingegen wirklich will, findet Wege. Das ist wiederum kein Vorwurf an Dich, vielmehr eine andere Haltung. -- Justus Nussbaum (Diskussion) 23:07, 9. Jul. 2019 (CEST)

Welches Detail halte ich hier denn in deinen Augen hoch? Mir ist offen gestanden völlig schleierhaft, was du erreichen möchtest. Da du nicht mit dem Entwickler redest, sondern einen Kurier-Artikel schreibst, der allen mit dem Bot befassten unterstellt, sich keine Gedanken zu machen, bin ich als derjenige, der den Löwenanteil der Konfiguration und Betreuung der Rückmeldungen zum Bot hier mache, so nett, dir zu erklären, warum der Bot so arbeitet. Du bist herzlich eingeladen, mit konkreten, umsetzbaren Vorschlägen, die nicht in anderen Szenarien zu einer Verschlechterung führen, auf den Entwickler zuzugehen und dich auch hier in der Wikipedia um die Betreuung des Bots zu kümmern.--Cirdan ± 07:37, 10. Jul. 2019 (CEST)

Sorry, mit dieser Meinungsäußerung von Dir lässt sich konstruktiv nichts anfangen. Wie kommst Du dazu, mir zu unterstellen, dass ich Dir etwas unterstelle ("sich keine Gedanken zu machen")? Ich will Dir gar nichts ans Zeug flicken, also lass das bittesehr! Dein gereizter Tonfall wegen einer bloßen Meinungsverschiedenheit ist schlicht fehl am Platz. -- Justus Nussbaum (Diskussion) 10:28, 10. Jul. 2019 (CEST)

@Justus Nussbaum: Du schreibst, ohne auch nur einen Kontaktversuch mit dem Entwickler unternommen zu haben, umseitig (Kursive Hervorhebung von mir): „Ohne bewusst danach gesucht zu haben, bin ich auf einen Software-Fehler gestoßen, der in der Wp-de derzeit Schaden sprich unnötige Extraarbeit verursacht. Der InternetArchiveBot-Skript, der Referenzen als nicht mehr webauffindbar kennzeichnet, hat offenbar nicht beigebracht bekommen, auf vorgenommene https-Umstellungen zu prüfen. […] Nun hoffe ich, dass die Bot-Betreiber die fehlende Prüfroutine und Reparatur rasch einarbeiten.“ Was ist das anderes als die Unterstellung, dass hier eine Fehlfunktion vorliegt, die in den letzten Jahren weder dem Bot-Entwickler noch den Bot-Betreuuenden in zig Wikipedias auch nur aufgefallen ist? Der InternetArchiveBot ist ein mittlerweile sehr mächtiges Tool, in das viele Menschen viel Zeit investiert haben. Du kannst gerne mal einen Blick auf die im Rahmen der Entwicklung der Version 2.0 bereits abgearbeiteten Fehlermeldungen und Tasks werfen, um dich davon zu überzeugen.

Ich sehe auch keine „Meinungsverschiedenheit“. Wenn du eine Lösung hast, wie analog zur Erkennung von HTTP-nach-HTTP-Weiterleitungen auch HTTP-nach-HTTPS-Weiterleitungen zuverlässig erkannt werden können (was dann, wohlgemerkt, immer noch von der Sorgfalt des Website-Betreibers abhängt), bin ich der erste, der sich für die Umsetzung einsetzt. Bloßes Austauschen von HTTP durch HTTPS und hoffen, dass es schon passt, wird der InternetArchiveBot aber nicht machen und ich meine auch, dass das im Einklang mit dem Konsens in der deutschsprachigen Wikipedia steht, bei Linkersetzungen sorgfältig vorzugehen.--Cirdan ± 12:12, 10. Jul. 2019 (CEST)

Ich stimme Cirdan zu. Automatisierte Linkersetzungen bieten einfach zu viele Fehlerquellen. Den Konsens, bei so etwas so sorgfältig wie irgend möglich vorzugehen, teile ich voll und ganz.--Mautpreller (Diskussion) 12:17, 10. Jul. 2019 (CEST)

@Cirdan Mir reichts! Dass man nach deiner soeben vorgetragenen Auffassung die Lösung auf'm Silbertablett gleich mitbringen muss, wenn man ein Problem sieht und es wp-öffentlich vorträgt, das verstehst nicht mal Du selber, wenn Du von deiner Palme irgendwann mal wieder runtergeklettert bist. Mich deswegen von Dir in ein Endlos-Gezänk hineinzerren zu lassen, das nervt allmählich nicht nur mich, das braucht hier niemand. Und wenn's keine Lösung für https geben sollte, wie Du ja dauernd beteuerst, dann kann ich's halt auch nicht ändern. Lass mich ab jetzt damit in Frieden! -- Justus Nussbaum (Diskussion) 13:29, 10. Jul. 2019 (CEST)

„Die Anerkennungskultur der Wikipedia ist verflixt mau!“ Das ist der erste Satz deiner Benutzerseite. Begieb dich jetzt mal bitte ganz wertfrei in meine Perspektive: Im Kurier verlautbart ein Autor, er sei „auf einen Software-Fehler gestoßen, der in der Wp-de derzeit Schaden […] verursacht.“ Dieser Schaden (schlimmes Wort!) besteht nun darin, dass ein Bot Links als fehlerhaft markiert, obwohl sie es gar nicht sind, weil er den Protokollwechsel nicht mitbekommt. Der/die Botbetreiber selbst wurde(n) nicht angesprochen, obwohl auf der im Kuriertext verlinkten Benutzerseite Betreiberangaben und eine Fehlermeldestelle stehen. Ein anderer Mensch meldet sich, ohne großartig darauf hinzuweisen, dass auf ihn ein Gutteil der hiesigen Botkonfiguration geht. Im darauffolgenden hin und her scheint er sich (aus meiner beobachtenden Perspektive) ein wenig angegriffen zu fühlen. Kein Dank, nur eine böse Schelte von höherer Stelle (Kurier). Da kommen wir wieder zur Anerkennungskultur und der Erkenntnis, das das alles hätte besser laufen können … von allen Seiten. Und dann ist da noch diese DSGVO, die mit dem Problem überhaupt nichts zu tun hat, aber in der Versionsgeschichte bei jeder Bearbeitung zum Kurierdiskussionsthema auftaucht. Auch kein Motivationsbooster … -- Liebe Grüße, 32X 14:48, 10. Jul. 2019 (CEST)

Danke, 32X. Ich finde es einfach ärgerlich, wenn man nicht erstmal selbst sucht oder nachfragt, sondern gleich die Behauptung in den Raum stellt, dass die ehrenamtlichen Wikipedia-Kollegen (oder auch die hauptamtlichen Entwickler) etwas nicht beachtet oder sogar bewusst eine als schlecht empfundene Funktion/Änderung eingebaut hätten. Wir versuchen hier alle, unsere Zeit und Fähigkeiten zum Wohl der Wikipedia einzusetzen und sollten davon ausgehen, dass das alle anderen auch tun.--Cirdan ± 07:49, 15. Jul. 2019 (CEST)

Der Bot kann nicht prüfen, ob bei einer abweichenden Seite die Belegstelle enthalten ist. Er kann ja nicht einmal prüfen, ob sie in der Ursprungsseite enthalten ist/war. Insbesondere von Sedo übernommene Domains liefern Statuscodes, als ob alles dufte wäre. Bots, die da automatisch noch umstellen, sind dann so richtig kontraproduktiv. -- Gruß von einem, der Weblinks seit Jahren fixt: 32X 08:05, 10. Jul. 2019 (CEST)

Um es noch mal deutlicher zu sagen: es kommt nicht wirklich darauf an, vom Bot den https-Text durchforsten zu lassen. Ich denke, es reicht zu prüfen, dass die Seite unter https vorhanden ist, dann http mit https auszuwechseln. Sinnvoll wäre es, eine Begleitnotiz einzufügen, dass ein Bearbeiter kurz nachschaut, ob der Sinn der Ref weiterhin erfüllt ist; dies für den eher seltenen Fall, dass sich dort was verändert haben sollte. Ich frage mich, wieso hier Leute auf die Idee verfallen sind, dass bei einer https-Unmstellung auch die Inhalte hinter sonst gleichen Adressen meistens durcheinandergewirbelt sein sollten. Das ergibt arbeitsergonomisch so überhaupt keinen Sinn für Webpräsenzinhaber. -- Justus Nussbaum (Diskussion) 10:28, 10. Jul. 2019 (CEST)

Sagen wir es mal so: Ich habe genügend (= viel zu viele) Fälle gesehen, in denen der geänderte Inhalt das Problem war. Die http-https-Problematik war da eher eine Randerscheinung. Jetzt wird dieser Randerscheinung die große Bühne geboten, ohne dass die wirklichen Probleme berücksichtigt werden. Weiter oben seufzst du angesichts der schieren Masse der Bothinweise in Artikeln, jetzt möchtest du noch mehr. Glaub mir, auch die wird die Masse der Wikipedia-Autoren ignorieren. Kategorienschubsereien, Klammerartikelumbenennungen und die Verlinkung des gerade selbst geschriebenen Artikels stehen immer noch im Vordergrund des Interesses. -- Gruß, 32X 10:56, 10. Jul. 2019 (CEST)

Diese Links zu kontrollieren ist unheimlich mühsam. Vielen Dank, 32X für deine Arbeit. Warum ist es mühsam? Weil man aus dem Kontext ja erstmal rausfinden muss, was der ursprüngliche Autor überhaupt nachweisen wollte und dann muss man suchen, ob das auch in dem neuen Link drinnen steht. Ist dort nix passendes, wirds ja noch nerviger. Dann muss man gucken ob im Internet-Archiv was passendes steht und eventuell per Websuche eine umgezogene Seite rauspfriemeln. Ab und an mach ich ja auch sowas (z.B: Portal_Diskussion:Volleyball), kostet aber beliebig viel Zeit. --Wurgl (Diskussion) 11:28, 10. Jul. 2019 (CEST)

• Da ich mal gepingt wurde, bin ich jetzt hier. Wenn ich richtig verstehe soll IABot automatisch HTTPS überprüfen wenn HTTP tot ist und umgekehrt? Es gab male mehre Probleme auf enwiki womit HTTPS aus irgendwelche gründe andere Inhalt liefert. Heutzutage passiert sowas wesentlich weniger, und Konsens scheint dafür zu sein beide zu prüfen. Wenn ich hier was falsch verstanden habe, bitte aufklären. Ansonsten führe ich einen Update womit HTTP/S geprüft werden soll.—CYBERPOWER (Diskussion) 18:04, 10. Jul. 2019 (CEST)

  Wenn du noch eine Blacklist für solche führst, die nicht von http auf https umgestellt werden sollen/dürfen, dann hast du die Übervorsichtigen „https hat gaaaaanz anderen Inhalt als http“ auch beruhigt. --Wurgl (Diskussion) 08:30, 11. Jul. 2019 (CEST)

  @Wurgl: Der Bot wird keine URLs austauschen, sondern tote HTTP-URLs ignorieren, wenn das HTTPS-Pendant keinen 404 zurückgibt. Du weißt das denke ich schon, aber für die Mitlesenden: Die Black- und Whitelists des Bots kann bequem auf Toolforge eingesehen und bearbeitet werden, Admins können dort auch komplette Domains konfigurieren.--Cirdan ± 07:44, 15. Jul. 2019 (CEST)

  Höh? Unsere Leser klicken auf einen http-Einzelnachweis und bekommen einen 404er und der Link soll dann nicht gegen einen funktionierenden https-Link getauscht werden? Das gefällt mir, das ist Verarschung des Lesers. Wir (bzw. der Bot) wissen, dass man da https benötigt, aber wir sagen das dem Leser nicht – Ätschebätsch! Diese Logik finde ich sehr durchdacht</sarkasmus> --Wurgl (Diskussion) 08:00, 15. Jul. 2019 (CEST)

  @Wurgl: Der Bot darf laut MB im ANR keine Links ersetzen. Er darf nur als tot markieren oder einen Archivlink ergänzen. HTTP-zu-HTTPS-Ersetzungen sollten nur Domain für Domain und unter enger menschlicher Aufsicht stattfinden. (Der InternetArchiveBot ist außerdem kein Allheilmittel für defekte Links, sondern hat einen klaren, begrenzten Auftrag.)--Cirdan ± 06:56, 16. Jul. 2019 (CEST)

Zur DSGVO in der Neuregelung des EU Urheberrechts, der Betreiber von Lyrikwelt schreibt er habe sie aus Angst vor Abmahnanwälten vom Netz genommen, aber wieso war er davon bisher nicht betroffen ?, denn URV in Deutschland konnte ja auch vorher abgemahnt werden.--Claude J (Diskussion) 07:45, 11. Jul. 2019 (CEST)

Abmahnung wegen Datenschutzbeauftragten und solche Ängste hab ich in Erinnerung, nicht bei der Webseite, sondern bei anderen. --Wurgl (Diskussion) 08:30, 11. Jul. 2019 (CEST)

@Justus Nussbaum: Ich muss Cirdan leider zustimmen. Du hast in deinem Artikel auf den Benutzer InternetArchiveBot verlinkt, wenn man die Seite aufruft, ist direkt unter dem Titel eine Box, in der die zwei Benutzer verlinkt sind, die den Bot betreiben. Ein paar Links weiter darunter wird man auf die Diskussionseite des einen Betreibers weitergeleitet, auf der man Probleme melden kann. Es wäre zielführender gewesen, das erst dort anzusprechen, bevor man das gleich über den Kurier an die große Glocke hängt, denn das passiert, weil deutlich mehr Leute diese Seite hier auf ihrer Beobachtungsliste haben (1.828) als die Diskussionseiten des Bots (<30) oder der Botbetreiber (<30, 219). Danke für dein Verständnis --VC10 (Diskussion) 09:56, 11. Jul. 2019 (CEST)

Ich hatte so einen Fall vor einer Weile auch. Die seinerzeit von mir gemeldete betroffene Seite mit funktionierender Weiterleitung auf https wurde nach meiner Meldung "weißgelistet", damit der IABot Links zu dieser Webseite in anderen Artikeln erstmal in Frieden lässt. Wenn wir uns nach ausreichend sorgfältiger Prüfung sicher sind, dass die Weiterleitungen verlässlich funktionieren und die Inhalte identisch sind, wäre es meiner Meinung nach wünschenswert, einen anderen Bot loszuschicken, der die http-Links zur jeweiligen Domain projektweit auf https ändert. Ich hatte die betreffende Seite auf den Projektseiten zu Weblinks gemeldet, in der Hoffnung auf einen solchen Botlauf, habe aber keine Antwort bekommen (soweit ich das verfolgt habe). Die Domain für alle Zeiten aus den IABot-Prüfläufen auszuschließen, hielte ich für einen Fehler. Ich glaube, an der Lösung müssen mehr Leute arbeiten als Cirdan und Cyberpower. Man kann denen jetzt nicht alles an den Hals hängen, was irgendwie mit Weblinks zu tun hat. @Cirdan: Wäre es denkbar, dass der IABot in solchen Fällen eine Meldung auf die Artikeldiskussionsseite setzt oder sehen Weiterleitungen nach https für den genauso aus wie Weiterleitungen zu einer Fehlermelungsseite o.ä.? Oben schrieb jemand, dass der GiftBot diese Seiten erkennen konnte. Ist eine Kooperation des Giftbots mit dem IABot denkbar, etwa in Form einer Datenübergabe vom GiftBot zum IABot? Wenn ich mich richtig erinnere, wurde das Thema Datenübernahme von Bot zu Bot bei der Vorbereitung des Meinungsbilds mal angesprochen. --Martina _Disk. 07:23, 19. Jul. 2019 (CEST)

@Martina Nolte: Was der GiftBot gemacht hat, war zu schauen, ob unter der HTTPS-URL ein Inhalt vorhanden ist und das entsprechend zu vermerken. Diese Prüfung kann der InternetArchiveBot auch durchführen, Cyberpower678 hat ihn jetzt wohl so eingestellt, dass grundsätzlich keine Archivlinks mehr gesetzt werden, wenn unter HTTPS ein Inhalt vorhanden ist, also keine Fehlermeldung zurückgegeben wird. Wie hilfreich das ist, wird sich zeigen müssen. Diese Lösung ändert auch nichts an dem grundsätzlichen Problem, dass wir sehr viele HTTP-URLs auf Websites haben, die mittlerweile grundsätzlich nur noch per HTTPS verfügbar sind. Die umzustellen, ist die eigentliche Aufgabe. Das Verhalten des IABots ist nur ein Symptom.

Meldungen auf Diskussionsseiten kann der IABot grundsätzlich schreiben, aber nicht in der von dir gewünschten Form. Dazu bräuchte es einen Bot, der sich auf die HTTP/HTTPS-Problematik spezialisiert. Mein Vorschlag wäre dann allerdings, keine Diskussionsseitennachrichten zu schreiben, sondern einen Bot zu entwickeln, der HTTP-URLs sucht, die auf HTTPS weiterleiten, die häufigsten Domains, für die das der Fall ist, ermittelt und dann Vorschläge für Massenumstellungen macht. Diese Vorschläge können dann geprüft und umgesetzt werden, ohne dass dafür tausende Diskussionsseiten beschrieben werden müssen.--Cirdan ± 12:22, 27. Jul. 2019 (CEST)

Wetterbericht

Versteht jemand den "Artikel" und kann ihn mir erklären? Ich bin relativ ratlos. --Stepro (Diskussion) 20:32, 24. Jul. 2019 (CEST)

Mir ist auch zu heiß, aber ausgebrannt bin weder ich noch mein PC noch nicht. Aber: was kommen muss wird kommen :-) -jkb- 20:37, 24. Jul. 2019 (CEST)

Wo ist das Problem mit der Grafik? Es gibt doch bereits passende auf commons, die man nehmen kann. --StYxXx ⊗ 20:55, 24. Jul. 2019 (CEST)

Vielleicht eine Warnung vor Gelbe Gefahr? −Sargoth 20:56, 24. Jul. 2019 (CEST)

Mir ist es auch zu warm. Deshalb besuch ich morgen Itti. Aktuell 23,6°. Vorlage:Smiley/Wartung/zwinker  Vorlage:Smiley/Wartung/grins  Gruss --Nightflyer (Diskussion) 21:15, 24. Jul. 2019 (CEST)

Nur zu, es ist wundervoll hier und man kann die Füße ins Wasser strecken. Liebe Grüße zum Festland --Itti 21:19, 24. Jul. 2019 (CEST)

Waaas? Mehr nicht? Dafür nehm ich imma n Eimer! Vorlage:Smiley/Wartung/teufel  --Andrea (Diskussion) 07:20, 25. Jul. 2019 (CEST)

Enjoy, --84.62.130.201 22:14, 24. Jul. 2019 (CEST)

Was Ihr nur alle habt... Ich gehe die nächsten Tage zum Skispringen. --Stepro (Diskussion) 07:09, 25. Jul. 2019 (CEST)

Ein Berg, der nicht existiert

Was machen wir nun mit dem Fake? Stehen lassen? --Atamari (Diskussion) 21:47, 26. Jul. 2019 (CEST)

Da er ja mal "offiziell" war, so wie ich das verstehe - warum nicht?! Natürlich mit dem Hinweis auf die Realität. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 22:22, 26. Jul. 2019 (CEST)

Was machte ein nicht existierender Berg (vgl. SRTM data) offiziell? Alleine die Erwähnung in der Wikipedia? Das Peakbagger.com von der Wikipedia Informationen entnimmt (der polnische Artikel existierte zuerst). Das selbst eine Unterseite von einer US-Behörde diesen Fake ungeprüft übernimmt? --Atamari (Diskussion) 22:30, 26. Jul. 2019 (CEST)

Erstmal vielen Dank für den aufschlussreichen und gut gemachten Text, der deutlich macht, dass das Autoritätsargument auch für uns seine Grenzen hat. Ich würde zum Vorgehen sagen: Wir brauchen einen öffentlich nachvollziehbaren Beleg, dass es sich um Fake handelt, das ist die einzige Methode, um Transparenz und Nachvollziehbarkeit zu gewährleisten (anders als das bei der Hin-und-Her-Tradierung dieses Fehlers der Fall war). Könntest du deine Gewährsleute nicht darum bitten, Atamari, dass sie das (und sei es nur ein Blogpost) selbst öffentlich machen, damit dieser Fehler gewissermaßen offiziell aus der Welt geschafft werden kann? Dann würde ich den Artikel löschen und die Geschichte in einer Fußnote im Länderartikel Gambia zur höchsten Stelle unterbringen. Gruß, --Andropov (Diskussion) 22:30, 26. Jul. 2019 (CEST)

Ich ergänze noch: Von der Fehlerkultur, dir gegenüber transparent zu machen, woher die Information genommen wurde und warum sie nicht trägt, können wir uns hier ne Scheibe abschneiden, finde ich. --Andropov (Diskussion) 22:37, 26. Jul. 2019 (CEST)

[nach BK] Gewährsleute? ... so was habe ich nicht. Ich habe auch deutlich gemacht, dass es schwierig ist an die Verantwortlichen der Webseite in Kontakt zu treten. Aber letztendlich habe ich durch das E-Mail die Bestätigung, dass dass die Information "incorrect" ist. Wir wissen nun ganz genau, dass dies ein Fake ist ... aber wenn die Gegenseite nicht auf E-Mails mehr reagieren? Nicht die Webseite korrgieren? Was kann ich dann als kleiner Wikipedianer machen? --Atamari (Diskussion) 22:38, 26. Jul. 2019 (CEST)

Sorry, das war nur eine flapsige Formulierung, ich meinte mit Gewährsleute deine genannten E-Mail-Kontakte. Und ich denke, wir müssen so lange mit dem fehlerhaften Artikel leben, wie zuverlässige Informationsquellen das so schreiben und nicht selbst öffentlich richtigstellen. Für das gesicherte Wissen der Welt sind privat ausgetauschte E-Mails nun mal irrelevant. Was man machen könnte: Du leitest die Mails (was das Einverständnis der Mailschreiber wohl voraussetzt) an das OTRS-Team der Wikipedia weiter, dann wäre die Information gewissermaßen auch offizialisiert. Obwohl mir nicht ganz wohl ist dabei, dass wikipediainterne Stellen damit Richter über Fakten würden. Deshalb: Nochmal per Mail nachhaken und um Veröffentlichung bitten hielte ich für das beste Vorgehen. --Andropov (Diskussion) 22:42, 26. Jul. 2019 (CEST)

Vielleicht habe ich mich undeutlich ausgedrückt, ich habe noch mal per E-Mail am 28. Juni nachhakt aber die US-Behörde hielt es nicht nötig zu antworten. --Atamari (Diskussion) 22:46, 26. Jul. 2019 (CEST)

Es gibt doch zwei Stellen, nämlich neben der Behörde auch noch peakbagger, und die haben ja offenbar reagiert, indem sie ihre Angabe geändert haben. Mir würde es schon reichen, wenn diese Stelle das nach außen transparent macht und begründet. Gruß, --Andropov (Diskussion) 22:51, 26. Jul. 2019 (CEST)

Ich glaube ja, daß ihr beide (@Atamari und @Andropov) letztlich keinen wirklichen Dissens habt :) Aber erstmal: Danke Atamari für diesen Artikel, den ich super finde. Weil er zeigt, daß es immer ein guter Angang ist, skeptisch zu sein, nachzustochern und zu -forschen. Vorbildlich! Ehrlich :)

Andropov hat m. E. aber einen guten und wahren Punkt: WP-Artikel sollen auf verläßlicher Sekundärliteratur beruhen. Nicht auf verläßlicher eigener Recherche (die Verläßlichkeit dieser Recherche zweifele ich dabei überhaupt nicht an!). Ein zweites, drittes, fünftes Augenpaar ist immer gut – was nicht zuletzt Deine (@Atamari) Recherche beweist! :) --Henriette (Diskussion) 23:16, 26. Jul. 2019 (CEST)

Bezeichnend für den tumben Inklusionismus und die sklavische Quellenhörigkeit in diesem Projekt: Ein Artikel zu einem Objekt, dessen Nichtexistenz, und zwar prinzipiell für jedermann nachvollziehbar, wahrscheinlicher ist als seine Existenz wird nicht gelöscht. Das heißt im Umkehrschluss, man verbreitet lieber (faktisch wider besseren Wissens) Falschinformationen als keine. Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen... --Gretarsson (Diskussion) 03:03, 27. Jul. 2019 (CEST)

Der Löschantrag endete mit LAE und damit keineswegs mit einer administrativen Behaltensentscheidung. Der Widerspruch gegen die Entfernung des Löschantrags hätte nur geäußert werden müssen. Nach so langer Zeit kann nun einfach ein neuer Löschantrag gestellt werden. Von Benutzer:Matthiasb, der die USGS-Quelle so hoch einschätzte, weiß ich, dass er auch die eigene Anschauung von Karten als Beleg akzeptiert. Es gibt mit dem World Factbook zudem eine Quelle, die von der höchsten Stelle des Landes als "unnamed elevation" spricht und somit auch die Grundlage des Lemmanamens "Red Rock" schwächt. Wenn man auf Relevanz beharrt, könnte man den Artikel statt einer Löschung nach "Höchste Erhebung Gambias" verschieben. --Sitacuisses (Diskussion) 04:47, 27. Jul. 2019 (CEST)

Was haltet Ihr davon: Die Geschichte und die Informationen aus dem Kurier Artikel in das Lemma eintragen, statt das Lemma zu Löschen? Dann kann auch jeder nachvollziehen was es mit dem "Höchsten" Gambias auf sich hat. --GodeNehler (Diskussion) 07:03, 27. Jul. 2019 (CEST)

Da gilt halt die Frage, wie bei jedem anderen Thema: Hat die Sache außerhalb der Wikipedia Aufmerksamkeit erhalten? Wenn es darüber externe Artikel gibt, dann ok. Ansonsten ist dummerweise die Relevanz fraglich (und Wikipedia ist ja auch keine Quelle;)). Im Wikipedianamensraum wäre es aber auf jeden Fall einen Text wert. --StYxXx ⊗ 07:15, 27. Jul. 2019 (CEST)

"Stehen lassen", um Atamari zu zitieren, und zwar so, wie der Artikel bisher aussah, verbietet sich imho. Ich bin, ohne mich durch die Quellen und deren Archivversionen durchgeklickt zu haben, unsicher, ob sich ein quellenbasierter (!) nachvollziehbarer Artikel ausgeht, der klarstellt, was Sache ist, und was eben nicht Sache ist. Nach dem Motto, dass Relevanz nicht vergeht, und an die Kong-Berge denkend, die natürlich ein anderes Kaliber sind, fände ich das die beste Lösung. Ich kann mir aber auch die Löschung des Artikels vorstellen. Ein fehlerhafter Datenbankeintrag, ein Null an allgemeiner, zeitüberdauernder Aufmerksamkeit, die fehlende Substanz als tatsächliches geographisches Objekt, das Nicht-vermerkt-Sein auf allen bekannten Karten, das alles verträgt sich auch nicht ganz mit meinem Verständnis von Relevanz, weder in Bezug auf allgemeine, noch auf speziell-geografische Kriterien. Aber auf jeden Fall danke für den Artikel. Ich selber stell ja auch alle paar Monate einen LA auf einen vergleichbaren, fragwürdigen Artikel, aber in der Regel ohne so lange versucht zu haben, der Sache auf den Grund zu gehen. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 10:58, 27. Jul. 2019 (CEST)

Nun kommt die alte Erkenntnis: Methodischer Zweifel ist nötig, Quellenkritik ist nötig, mehrere unabhängige Quellen sind nötig, Überprüfung der Quellen ist nötig. Als generelle Regel verwerfe ich ich jede Quelle, bei der ich in kurzer Zeit drei Fehler, innere Widersprüche oder Ungereimtheiten (also fehlende Erklärung oder für das richtige Verständnis nötige Information) finde. Das sind alles Anzeichen, dass der Autor der Quelle keinen Durchstieg über das Thema hat und sein eigenes Gehirn oder eigene Untersuchungen beim Verfassen des Beitrags nicht benutzt hat, nur irgendwas wiederkäut. Um einen korrekten Artikel zu schreiben ist nicht nur die Kenntnis der Quelle nötig, sondern auch ein Wissen über den Kontext der Quelle, so dass der Autor, der die Quelle benutzt mehr über den Sachverhalt wissen muss, als nur das was in der Quelle selbst steht. Wenn der Autor dieses Wissen über den Kontext nicht hat, so gibt er dieses Wissen sinngemäß ungefähr so wieder: Eine Quelle, deren Wert ich nicht einschätzen kann, sagt "X". Bei der Quellenkritik kommt man um ein gewisses Maß an eigenem wissenschaftlichem Arbeiten (OR) nicht herum, indem man die Quellen kritisch abklopft, aber dieses Wissen fließt dann nicht direkt in den Artikel ein und wird nicht als Beleg herangezogen, es bestätigt oder verwirft nur die Validität der Aussagen bzw. bestimmt den Wert oder das Gewicht der Quelle. Aus meiner Sicht hat der Autor alles richtig gemacht. Aus dem Artikel kann man also an Erkenntnis mitnehmen, dass die Quelle falsch ist, das ist ein allgemeines Wissen, welches man der Nachwelt erhalten kann. In diesem Sinn ist ein Artikel, der am Schluss zur Erkenntnis kommt, dass sein Artikelgegenstand nicht exisitert ein zeitüberdauerndes Wissen, so wie alle mittlerweile widerlegten Theorien in der Wissenschaft ein Teil des dialektischen Wissenschaftsfortschritts ist. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:17, 27. Jul. 2019 (CEST)

Da sagst Du was: „In diesem Sinn ist ein Artikel, der am Schluss zur Erkenntnis kommt, dass sein Artikelgegenstand nicht exisitert ein zeitüberdauerndes Wissen …” – das brachte mich zurück zu diesem Zitat aus dem Artikel: „I do not recall where the name “Red Rock” came from, likely Wikipedia data from long ago.” Für mich klingt das nach einem schon fast klassischen Hoax! Vor allem dann, wenn ich hinzunehme was Atamari umseitig schreibt: „ „What-the-fuck“ … wer kommt auf die Idee, eine individuelle Erhebung Red Rock = Roter Felsen in einem Meer von roten Felsen zu benennen?” … tja … ein Hoaxer z. B.? :) Einer, der sich einen Spaß in/mit der WP erlaubt, scheint mir ein guter Kandidat für sowas.

Nun kann ein Hoax durchaus enzyklopädisch behandelbar und berichtenswert sein, relevant noch dazu – wenn er meßbare Auswirkungen im RL hat. Hat der rote Fake-Felsen eine Auswirkung im RL gehabt (mal abgesehen davon, daß er Atamari einige Monate lang beschäftigt hat ;)? Offenbar nicht. Was also bleibt? Ein falscher Eintrag in der WP, der es irgendwie auf zwei Webseiten geschafft hat, die wohl cum grano salis als vertrauenswürdig angesehen werden (können) und von dort wieder in die WP zurückfindet. Und ansonsten keinerlei meßbare Auswirkungen im/für das RL hatte (wie gesagt: Ausnahme ist Atamari). Nunja.

Berichtenswert ist das m. E. eindeutig für den Kurier; für die WP als Enzyklopädie wäre das ein Fall fürs Humorarchiv (dort bewahren wir doch alle mehr oder minder gelungenen Fakes und Hoaxes auf, oder?). --Henriette (Diskussion) 11:45, 27. Jul. 2019 (CEST)

Hilfe, diese Quellenhörigkeit! „Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen.“ Sagt Kant zum Thema Aufklärung und die Leute aufklären ist es doch, was wir hier tun. Ich glaube es nicht, wie beharrlich an einer Quelle wie dem Factbook festgehalten wird, obwohl die Angaben nicht plausibel sind und nicht durch andere Hinweise gestützt werden. Geradezu absurd ist die Forderung, man müsse das Factbook irgendwie widerlegen, sonst gilt einfach weiter, was die schreiben. Ganz im Gegenteil würde ich sagen: non sapere aude! Mut zur Lücke! Wenn ernsthafte Zweifel an der Korrektheit bestehen, dann gehört der Red-Rock-Artikel gelöscht und dann ist die höchste Erhebung Gambias eben „unbekannt“.

Dagegen größte Hochachtung vor der Arbeit von Atamari und seinem tollen Artikel. Irgendwelches Wissen aus Quellen zusammenschreiben ist zwar ganz spaßig und ich mache das auch gerne hier, aber gerade solche Dinge sind für mich das Salz in der Suppe: wenn man offene Fragen klärt, nachrecherchiert, Widersprüche auflöst, Quellen sucht und abgleicht und dann am Ende in einem Artikel verlässliche und umfassende Informationen beitragen kann. So beharrlich wie Atamari war ich dabei noch nicht und ich finde sein Engagement bewundernswert, aber auch wenn ich selbst in kleinerem Maße etwas „aufklären“ kann, dann ist das ein Highlight bei all dem, was ich beitrage. Gruß -- Harro (Diskussion) 12:30, 27. Jul. 2019 (CEST)

Lemma	Erstversion	Wiki	zitierte Quelle in der Erstversion
Geografía de Gambia	2. Mai 2008	ESWIKI	keine; (Punto más alto: Red Rock 53 msnm)
Red Rock (Gambia)	18. Februar 2015	ESWIKI	peagbagger.com / es:Geografía de Gambia
Red Rock (Gambia)	20. April 2015	PLWIKI	peagbagger.com
Red Rock (Gambia)	7. Januar 2019	ENWIKI	peagbagger.com
Red Rock (Gambia)	12. Februar 2019	DEWIKI	peagbagger.com

Habe mal die Wikipedia-Historie zusammen getragen ... --Atamari (Diskussion) 12:06, 27. Jul. 2019 (CEST)

Davor kam es bereits am 18. Juli 2007 durch Kuini86 ohne Beleg in den Artikel en:Geography of the Gambia, der sich zuvor offenbar aufs World Factbook stützte. --Sitacuisses (Diskussion) 12:47, 27. Jul. 2019 (CEST)

Ich finde das vorbildlich und kann nicht verstehen, warum der Artikel nicht gelöscht wurde. Es ist nach Atamaris Recherche offensichtlich, dass zuverlässiges Wissen zu diesem "höchsten Punkt" nicht vorhanden ist und der "Red Rock" wahrscheinlich überhaupt nicht existiert. Dass ein solcher Artikel relevant wäre, wenn es den Artikelgegenstand gäbe, ändert daran gar nichts.--Mautpreller (Diskussion) 12:43, 27. Jul. 2019 (CEST)

Die Antwort ist einfach: es wurde ein LAE gesetzt, der nicht widersprochen wurde und sowas schaut sich kein Admin beim Abarbeiten der LD-Seiten an. Es müsste einfach nur ein neuer LA mit den hier genannten Argumenten eingesetzt werden. - Squasher (Diskussion) 13:45, 27. Jul. 2019 (CEST)

Seh ich auch so. Ein neuer, gut argumentierenden Löschantrag, könnte die Sache erledigen. Jedenfals auf de . --Bobo11 (Diskussion) 14:22, 27. Jul. 2019 (CEST)

Ich hab jetzt einen neuen LA gestellt, mit Verweis auf den umseitigen Artikel und diesen Disk-Thread. --Gretarsson (Diskussion) 14:57, 27. Jul. 2019 (CEST)

Wurden eigentlich die anderen Wikis informiert? --StYxXx ⊗ 18:29, 27. Jul. 2019 (CEST)

Von mir nicht. --Atamari (Diskussion) 18:41, 27. Jul. 2019 (CEST)

Wenn man sich den Vorgang mal überlegt ... dies ist mal eine Studie, wie gehen wir mit Fakes und Hoax um, wie üben wir Quellenkritik? Haben Kontrollmechanismen versagt oder nicht versagt? --Atamari (Diskussion) 18:51, 27. Jul. 2019 (CEST)

Die Foundation könnte einfach den Gambiern doch ein paar Bagger spendieren, die den Hügel auftürmen... -- .Tobnu 18:57, 27. Jul. 2019 (CEST)

Und weiter werden sachlich falsche Informationen eingefügt (Begründung). --Atamari (Diskussion) 19:02, 27. Jul. 2019 (CEST)

Unsere Kategorien, reden von Bergen wo keine sind, so what? Wir haben jede Menge Artikel zu Erhebungen in Deutschland unter 100 Metern. Da muss man sich ja nur mal die Kategorie "Berge in Schleswig-Holstein" angucken. Da gibt es einen Artikel über eine 16 Meter hohe Düne. Ich würde sagen, wenn bei uns "Maleens Knoll" als Berg durchgeht, darf man doch dem Gambiern ihren "Red Rock" gönnen. -- Andreas Werle (Diskussion) 14:25, 28. Jul. 2019 (CEST)

Hm, bist du sicher, dass du das Problem verstanden hast? --Sitacuisses (Diskussion) 15:03, 28. Jul. 2019 (CEST)

Welches Problem? Da ist kein Berg und kein Beleg, ja und? Ist das bei der Itzespitze anders? Die zuvor namenlose Erhebung erhielt 1998 ihren Namen während eines Vatertag-Ausflugs von Mitgliedern des Deutschen Alpenvereins. Komm, Sita, sei doch gnädig mit den Gambiern, das ist der einzige Berg den sie haben. :-D -- Andreas Werle (Diskussion) 15:21, 28. Jul. 2019 (CEST)

Es ist ein „höchster Punkt” bzw. eine „höchste Erhebung” („ … the highest point, unnamed, is 53 metres above sea level.”) – von Berg steht da nichts. --Henriette (Diskussion) 15:34, 28. Jul. 2019 (CEST)

Henriette, ob Berg oder nicht ist doch völlig wurscht. Wenn die vaterländischen Alpengesellen auf ihren Sauftouren einen "Berg" erfinden (Pinneberg (Helgoland)) und wir das wikipedianisch adeln, dann kann man doch auch einen Erdhügel in Afrika verschmerzen. Wir wollen doch nicht mit zweierlei - schwarzem und weißem - Maß messen. -- Andreas Werle (Diskussion) 17:45, 28. Jul. 2019 (CEST)

Woher willst du den wissen, dass die Gambier (oder der somalische Alpenverein) da einen Berg haben wollen? --Geoz (Diskussion) 20:24, 28. Jul. 2019 (CEST)

IM Zweifelsfall waren es wieder die Osttimoresen. :P --JPF just another user 20:44, 28. Jul. 2019 (CEST)

Die Itzespitze gibts wenigstens wirklich. Ob es den "Red Rock" gibt, weiß keiner. Ich hab nichts gegen unwichtige Berge, denen der Alpenverein auf dem Vatertagsausflug einen Namen gibt. Man sollte aber doch wissen, ob es da wirklich einen Berg oder Hügel oder weißnichtwas gibt. Das Einzige, was wirklich klar ist: Auch in Gambia gibt es einen "höchsten Punkt", wie in jedem Territorium. Der ist mit Sicherheit nicht sehr hoch, das ist aber egal. Es ist bloß leider nicht klar, wo er ist und wie hoch er ist und ob es überhaupt ein Berg oder Hügel oder was auch immer ist (wie er heißt, weiß man auch nicht, aber das ist das geringste Problem). Die Mails, die Atamari bekommen hat, deuten ja darauf hin, dass es nichts dergleichen ist, sondern ein Teil eines Kraterrandes, der zufällig noch in Gambia liegt. Wenn man wenigstens das zuverlässig wüsste, könnte man es "höchster Punkt von Gambia" nennen, leider ist auch das alles andere als klar. Solange nicht mehr bekannt ist - wie soll man darüber einen Artikel schreiben? Man hat noch nicht mal ein "geografisches Objekt".--Mautpreller (Diskussion) 20:46, 28. Jul. 2019 (CEST)

Mautpreller sagt es sehr schön: „Solange nicht mehr bekannt ist - wie soll man darüber einen Artikel schreiben?” – so isset! :) Wir baden hier unsere Hände in einer Enzyklopädie, wir wollen bekanntes und zuverlässiges Wissen weitergeben. Mal angenommen, daß der ominöse „Red Rock” existiert und tatsächlich 53m (oder 64m?) hoch ist: Irgendeiner muß die Höhe gemessen haben, irgendeiner muß Messung, Koordinaten und den Namen irgendwo offiziell als Information hinterlegt haben. Wer und wo? Wissen wir nicht! (Warum? Weil sich bisher niemand bemüht hat das herauszufinden: was genau Null Vorwurf an Atamari beinhaltet oder darstellen soll!)

Nun ist es ja ganz launig hier als Vergleich die Bergwanderfreunde aus Itzehoe anzuführen, die ein Fleckchen Land auf Helgoland als „Pinneberg” deklarierten. Aber dieses Fleckchen ist wenigstens halbwegs gut dokumentiert. Die höchste Erhebung Gambias glänzt in WP nicht als halbwegs gut dokumentiert – sondern höchstens (*haha*) als ganz besonders schlecht; oder besser: nicht, null, nada. Meinetwegen kann jemand das Tagebuch eines Landvermessers aus dem 19. Jh. auftreiben, der diese höchste Erhebung zum ersten Mal vermessen und beschrieben hat (falls es so einen gibt; ist nur ein Beispiel für eine mögliche Primärquelle); meinetwegen legt jemand einen Artikel aus einer gambischen Zeitung vor, der die(se) höchste Erhebung erwähnt; vielleicht gibt es sogar eine amtliche gambische Karte, die diesen Punkt/Ort ein für alle Mal offiziell festgeschrieben hat? Wissen wir nicht. Und damit fehlt uns genau das, was Grundlage unseres Schaffens in der WP ist: Wenigstens eine verläßliche Quelle, die die Eckdaten dieser höchsten Erhebung dokumentiert.

Der Umgang mit diesem Faktoid („die höchste Erhebung Gambias heißt Red Rock und hat die Geokoordinate XY”^{kein Beleg angegeben}) zeigt m. E. gut wie wir es mit dem enzyklopädischen Anspruch halten: Sind wir ehrlich und schmeißen die paar unbelegten Sätze zu einem maximal zweifelhaften nicht mal sauber als Geo-Objekt belegten „Geo-Objekt” raus? Oder framen wir das in Form einer in herablassendem Ton hingequälten bloß-mal-kein-Neid-Debatte mit „darf man doch dem Gambiern ihren "Red Rock" gönnen”, „sei doch gnädig mit den Gambiern, das ist der einzige Berg den sie haben”, „dann kann man doch auch einen Erdhügel in Afrika verschmerzen”? (Um das klar zu sagen: Ein solches Framing und diese Äußerungen finde ich unmöglich und eines um das Wissen der Welt bemühten Menschen unwürdig). --Henriette (Diskussion) 22:15, 28. Jul. 2019 (CEST)