Wikipedia Diskussion:Benutzersperrung/Archiv/5

Darf ich anregen, alles, was sich gegenwärtig auf der Seite Benutzersperrung befindet und nichts mit der Darstellung (nicht Kommentierung!) der Sperr-Regeln und den beiden laufenden Meinungsbildern zu tun hat, hierher auf die Diskussionsseite zu verschieben? Anders lassen sich die Meinungsbilder nämlich sachgerecht kaum zu Ende führen. A propos Ende: daß der Antrag auf Sperrung von Benutzer:Ulrich.fuchs Unsinn und nicht konsensfähig ist, dürfte sich inzwischen klar herausgestellt haben. Spräche das nicht dafür, dieses Meinungsbild für gebildet zu halten und den zugehörigen Abschnitt zu archivieren? -- Stechlin 19:27, 2. Jul 2004 (CEST)

Bin dafür-- RainerBi 09:53, 3. Jul 2004 (CEST)

Sperren, Regeln, Gummiparagraphen

Ein Schelmenstück der Extraklasse! Schreibt er doch tatsächlich "50 Edits (sinnvolle)". Was bitte ist ein "sinnvoller" Edit? Ach so, ja, 'tschuldigung! Einer der von oben als solcher deklariert wird. Hatte ich doch fast vergessen. Zu Zeiten, in denen demokratische Grundregeln noch Allgemeingut waren, nannte man sowas einen Gummiparagraphen. Typischer Gummiparagraph! Zum Glück sind wir ja über die Demokratie hinaus wieder bei Zucht, Ordnung und Kommando gelandet. Nur ... ohne uns. Diesen Unsinn müssen andere beklatschen. Es werden sich genügend Passende finden. Die Üblichen. 217.225.180.244 19:17, 2. Jul 2004 (CEST) (DoA)

Es ginge auch anders: Es dürfen nur Benutzer abstimmen, die sich eindeutig identifiziert haben (Vorlage eines Personalausweises). Denn nur so kann wirksam Manipulation durch Doppelaccounts verhindert und das One-Man-One-Vote-Prinzip umgesetzt werden. Ich will das nicht. Du/Ihr? Bin wirklich gespannt auf Deine/Eure Vorschläge. -- akl 19:28, 2. Jul 2004 (CEST)

Moment! So weit sind wir ja noch gar nicht. Hier geht's um Edits, sinnvolle so zu sagen ... Was die Manipulationen angeht, um die ihr euch so übergroße Sorgen macht, ist unsere Meinung ja nun des Öfteren deutlich gemacht worden. Manipulation in gröbstem Stil ist ja nun die Sonderspezialität bestimmter Gruppen hier, da mache ich mir um irgendwelche potentiellen Manipulationen wahrlich weniger Gedanken. Und daß Ihr one man - one vote nicht wollt, das haben wir hinreichend verstanden. (Grund: wahlweise thomasx1 oder auch Jimbo will es nicht, alternativ Dies ist ein Wiki) 217.225.180.244 19:34, 2. Jul 2004 (CEST) (DoA)

Und? So schwierig, daß man es einzeln deklinieren müßte, ist das doch nicht. Abstimmen sollen Benutzer, die an Wikipedia Anteil nehmen und nicht nur ihr Mütchen kühlen wollen, ide Erfahrung mit dem Erstellen und Bearbeiten von Artikeln haben, kurzum: die wissen, wovon sie sprechen und ihre Stimme verantwortlich abgeben. Sinnvolle Edits sind also solche, die Wikipedia weitergebracht haben, was im enzyklopädischen Sinne heißt, die einen Beitrag im Artikelraum geliefert haben und sich nicht in Diskussionen erschöpfen. Weiterhin sind sinnvolle Edits nur solche, die eine wenigstens zweiminütige Beschäftigung mit dem Artikel voraussetzen, also über eine bloße Rechtschreibkorrektur hinausgehen. Grenzfälle sind durch engagierte Mitarbeit vermeidbar. Aber da ist wohl zu einfach, wenn eine Initiative DoA, die keine wirklichen Probleme hat, welche erfinden muß, um ihre Existenz zu rechtfertigen. -- Stechlin 19:36, 2. Jul 2004 (CEST)

Soso! Und wie erkennst du deine stimmberechtigten Musterknaben? Gar nicht. Deshalb bleibt das alles blankes Gelaber. Entweder ALLE haben Adminrechte oder KEINER. Drunter tun wir's sowieso nicht mehr. Gnädig waren wir bis vor ein paar Wochen. Vergeigt. 217.225.180.244 19:43, 2. Jul 2004 (CEST) (DoA - Demokratie ohne Admins)

Wie jetzt? Du mußt Dich schon entscheiden: entweder ADminrechte für Alle oder Demokratie ohne Admins... ;) -- Sansculotte ✏ 19:49, 2. Jul 2004 (CEST)

Du führst die Demokratie hier ein, wir schaffen die Admins ab. Bis dahin will ich aber nicht mehr einen trolligen Artikel lesen müssen.. -- da didi 19:47, 2. Jul 2004 (CEST)

Noch einmal: Die Stimmberechtigung zu erkennen sollte eigentlich nicht so schwierig sein. Die Mitglieder der DoA zum Beispiel haben offensichtlich keine - schließlich verfügen sie soweit ersichtlich über keine Mitglieder, die angemeldete und nicht gesperrte Benutzer wären. -- Stechlin 19:46, 2. Jul 2004 (CEST)

ALLE haben Adminrechte ... Demokratie ohne Admins - Ähhh? -- akl 19:48, 2. Jul 2004 (CEST)

Die Formulierung 50 sinnvolle Edits (stammt übrigens nicht von mir) soll primär dazu dienen, Manipulation durch Doppelaccounts zu verhindern. Es würde mich wirklich interessieren, ob Du einen Vorschlag hast, wie das besser und im Optimalfall eindeutig verhindert werden könnte. Der obige Vorschlag ist ein Versuch, sich diesem Optimum zu nähern, allerdings noch weit davon entfernt. Mach einen besseren! -- akl 19:39, 2. Jul 2004 (CEST)

Was haltet Ihr von der Idee, eine bestimmte Zahl neuer Artikel (z.B. 5), die über mindestens 3 Monate Bestand gehabt haben müssen, vorweisen zu müssen? Das ist nachvollziehbar, stellt durch die zeitliche Regelung sicher, dass es nicht "Scheinartikel" waren und zugleich, dass der Admin in spe eine Mindestzeit dabei ist. Wenn nun diese neuen Artikel durch eine Mindestzahl von Edits (50? 100? Beises nicht unangebracht) ergänzt wird sind eigentlich alle notwendigen, überprüfbaren "Referenzen" erbracht. Vielleicht sollte man noch fordern, dass ein Admin in spe die Neu-Artikel in Form von Links zur Unterstützung des Antrags als Kommentar zur Kandidatur angeben möge. Das gibt dem Kandidaten die Möglichkeit, selbst seine besten Arbeiten zu präsentieren und zugleich macht es deutlich, dass der Kandidat gerne Admin werden möchte. Das erspart das Zurückziehen der Kandidaturen (jedenfalls im Allgemeinen), weil eine vorherige Absprache mit dem Kandidaten notwendig wird.

~~Gruß vom Unscheinbar 20:07, 2. Jul 2004 (CEST)~~

Also das ist doch eine gute kombination, registrierung mittels Personalausweis, eine bestimmte Anzahl an Artikeln die bestand haben und wahl der Admins alle hmm 2 oder 3 monate. Gut, ich denke mal die Arbeit übernehmen doch gerne die Leute die hier mit einer IP rumschwirren. Also meine Stimme hättet ihr wahrscheinlich. RobbyBer 20:29, 2. Jul 2004 (CEST)

Dass die das übernehmen, ist garnicht nötig. Das kann man auch dadurch lösen, dass für eine Anmeldung Gebühren fällig werden. Ist zwar nicht dass, was ich mir wünsche, aber wenn hier ständig Demokratie gefordert wird, wäre eine solche Regelung die einzig konsequente Folge. Oder fällt der DoA noch was anderes ein? Bin weiterhin sehr gespannt auf konkrete Vorschläge. -- akl 20:50, 2. Jul 2004 (CEST)

~~Oh, pardon, ich hatte geglaubt, dass tatsächlich Vorschläge gesucht wurden. Unscheinbar 21:04, 2. Jul 2004 (CEST)~~

Also meiner war ernst. RobbyBer 21:07, 2. Jul 2004 (CEST)

Äh... mein Kommentar hat doch mit deinem Vorschlag überhauptnichts zu tun. Denn bei Deinem Vorschlag geht es um Kriterien für künftige Admins, und ich versuche der DoA klarzumachen, welche Konsequenzen eine Demokratie hätte. *leicht verwirrt* -- akl 21:10, 2. Jul 2004 (CEST)

Und bei der grundsätzlichen Unsicherheit der Medien Internet und E-Mail sollte man ernsthaft überlegen, ob es nicht sinnvoll wäre, die Einladungsnachricht zur Adminwahl per Deutscher Bundespost an alle Wahlberechtigten zu versenden. --Henriette 21:50, 2. Jul 2004 (CEST)

Achja, und wenn schon hochoffizielle Adminwahl dann bitte auch Richtlinienkompetenz, Weisungsbefugnis und Außenvertretungsberechtigung... - Sansculotte ✏ 21:53, 2. Jul 2004 (CEST)

~~War angekommen. Aber vielleicht wäre ja eine etwas konkretere Definition als die jetzige einfacher? Man müsste nicht ständig diskutieren. Na, egal. Unscheinbar 21:12, 2. Jul 2004 (CEST)~~

Gelegentlich habe ich den Eindruck, dass ich die WP viel zu ernst nehme. Pardon, das stelle ich wohl besser umgehend ab. Unscheinbar 00:25, 3. Jul 2004 (CEST)

Wie wäre es mit "1000 Änderungen im Artikelraum"? 50 halte ich für VIEL zu wenig (das ist eine Stunde Vandalenjagd)... TheK 13:11, 20. Jul 2004 (CEST)

Benutzersperrung

Tag, ich stänker ja nicht gerne rum, aber die Modalitäten sind ein Witz. Innerhalb von 48h 2 Unterstützer, 3 Wochen Abstimmzeit und 50 Edits für eine Wahlberechtigung oder zum Vorschlagen. Prosit. Um überhaupt reel Reagieren zu können wären 2 Unterstützer innerhalb 1h und 10 Stimmen von Benutzern mit mindestens 1000 Edits innerhalb 24h mit gegebenfalls gleichzeitiger sofortiger Benutzer-Sperrung nachdem sich Unterstützer gefunden haben. -- Stahlkocher 18:37, 18. Jul 2004 (CEST)

Da möchte ich Dir widersprechen: Wenn sofortiges Eingreifen nötig ist, sollten die Admins ohnehin (kurzzeitig) sperren. Bei den Diskussionen, die hier geführt werden, geht es um langfristige, teilweise unbefristete Sperrungen. Da sollte schon eine hinreichende Diskussionszeit zur Verfügung stehen. 50 Edits als Seriositätsgrenze sind allerdings sehr wenig - hier könnte nachgebessert werden. -- Stechlin 18:43, 18. Jul 2004 (CEST)

Das könnte man bei den Adminkandidaturen auch anheben - 250 oder so -- da didi | Diskussion 20:02, 18. Jul 2004 (CEST)

Zustimmung zur Klarstellung "Langfristige Sperrung". Wiederspruch zur Wertung der Editzahl: 50 sinnvolle Edits sind nicht ganz wenig (in der Diskussion bestand einigkeit, das "ß->ss" da noch nicht zu zählt). Letztlich kommet es da auf ein paar mehr oder weniger nicht an, sondern m.E. darauf, dass der Benutzer eine größere Anzahl von beiträgen konstruktiv mitgestaltet hat, und nicht nur stänkert und ein paar Typos korrigierte (dies als Extrembeispiel!). -- RainerBi 20:13, 18. Jul 2004 (CEST)

Die langfristige Sperrung hat für einen Kranken auch wahnsinnige Auswirkungen. Zum Beispiel muss er dann unter einem anderen Namen weiterstänkern! Zur Anhebung des Accounts: Meinen Segen. Am besten noch mindestens 90 Tage dabei usw. -- Stahlkocher 20:17, 18. Jul 2004 (CEST)

Mit da didi und Kiker99 hatte ich schon wegen der häufig auftretenden "Youngtimer" mit zwei bis drei Buchstaben bei sensiblen (Admin)-Abstimmungen gesprochen: 50 Edits sind mit Leichtigkeit innerhalb von zwei bis drei Tagen zu erlangen. Bisher fielen die entsprechenden Trawler meist dadurch auf, dass sie anstatt zumindest konstruktiv kleinere Edits in den Artikeln vorzunehmen, sich am liebsten mit ihrem verbalem Durchfall in bereits zugespitzen Diskussionen austobten, um dort ihren Geltungsdrang auszuleben. Wenn wir nun die Hürde auf 200 bis 300 Edits anheben, werden wir derartige Trawler wohl letztendlich nicht verhindern können - wir machen es ihnen aber entsprechend schwerer. Außerdem könnte man, um ihnen den Spaß gänzlich zu vergällen, jegliche Diskussionsbeiträge davon ausnehmen. Eine Mitgliedsdauer von drei Monaten ist ebenfalls in Erwägung zu ziehen. --Herrick 08:17, 19. Jul 2004 (CEST)

Jetzt wird es was. Der normale Benutzer hat bei 50 Edits eh 0-Interesse an Admins und Co. -- Stahlkocher 10:49, 19. Jul 2004 (CEST)

Es gibt aber durchaus Benutzer, die mit Ihren Diskussionsbeiträgen wertvoller zur Wikipedia beitragen, als mit ihren Artikeledits... -- Sansculotte ✏ 15:09, 19. Jul 2004 (CEST)

Hi Sansculotte, wobei dieses Phänomen leider weder für die Diskussionskultur noch die Qualität der Artikel innerhalb der Wikipedia spricht. Allenthalben werden wir zum Hort für streitfreudige Spinner, die sich stets nur der Selbstdarstellung widmen und anderen, die lieber mit anderen Usern zusammen ganze Themenbereiche abdecken möchten, nur die Zeit stehlen. Was gerade im eigentlichen Artikelraum Wikpedia:Benutzersperrung mit den endlosen Tiraden Ws abgeht, raubt allen Beteiligten nur den Nerv. Wenn das Niveau sinkt, muss die Hürde hoch - ganz einfach... --Herrick 15:24, 19. Jul 2004 (CEST)

Hi Sansculotte. Seh ich. Besonders beim großen Inventor -- Stahlkocher 15:33, 19. Jul 2004 (CEST)

Schon klar. Aber wenn mich der aktuelle Fall auch recht nervt, müssen derartige Regelungen immer anwendbar sein und nicht nur auf eine Situation zugeschnitten. Diskussionen sind ein wichtiges Element in der Wikipedia, deshalb halte ich einen Ausschluß von Diskussionsbeiträgen langfristig für Kontraproduktiv. Mehr oder weniger denken wir hier ja eigentlich über grundsätzliche Voraussetzungen bei Abstimmungen nach und da sollte zwar eine gewisse Hürde da sein, die es absolut ahnungslosen Newbies und Vandalen- sowie Sockpuppet-Accounts schwierig macht, die aber normale Gelegenheitsbenutzer nicht ausschließt oder Abstimmungen zu einer Admins-only Veranstaltung werden läßt. Deshalb darf man meiner Ansicht nach höchstens eine 30 Tage-Mitarbeit und 200 Edits festlegen. Dezidiertere Festlegungen halte ich für sinnlos und schwer handhabbar: die sinnvollen Edits, die irgendwo jemand dazugeschrieben hat, sind nicht wirklich überprüfbar ist und lassen deshalb eigentlich Willkür in alle Richtungen zu. Und mit der leider nicht so ganz seltenen Tendenz, unangenehme Kritiker (die vielleicht auch einen doofen Diskussionsstil haben) als Trolle abzuqualifizieren und sie auszusperren, machen es sich einige von uns meiner Meinung nach sowieso zu leicht. -- Sansculotte ✏ 15:45, 19. Jul 2004 (CEST)

Ich nehme meinen Vorschlag von vor ein paar Tagen wieder auf: warum nicht eine Anzahl von Artikeln mit Bestand als zusätzliche "Hürde" einbauen? Das sperrt keinen Gelegenheits-User aus, Newbies etc. sind durch die Bestandsdauer-Pflicht ggf. ausgeschlossen, und wenn man die Messlatte nicht zu hoch legt (ich hatte neulich 5 Artikel vorgeschlagen) ist das Ganze auch nachprüfbar und auch für hauptsächlich Diskutierende nicht unzumutbar. Der Unscheinbar 15:54, 19. Jul 2004 (CEST)

Pro, außerdem wäre möglich: Stimmberechtigt ist, wer auf der alternativen Benutzerstatistik der letzten 90 Tage mindestens 100 Punkte (oder eine andere Zahl) aufweist. Damit sind Änderungen von Benutzerseiten aussen vor, und die stimmberechtigten müssen wirklich substantiell was beigetragen haben. -- [http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Benutzer_Diskussion:Shannon&action=edit&section=new Shannon] 16:23, 19. Jul 2004 (CEST)

Und wer definiert, was "substantiell" ist ? Ihr dreht Euch im Kreis. Wenn einem oder mehreren Administratoren eine Meinung, ein Artikel oder ein Diskussionsbeitrag nicht genehm ist, können solche Äußerungen von ihnen unterbunden und die zugehörigen Benutzer ausgeschlossen werden. Es sieht dann so aus, als ob diese Meinung oder der Benutzer von einer Mehrheit missbilligt wurden, obwohl es vielleicht 2 Admins waren, die dann von ihren Kollegen unterstützt wurden, aber keinesfalls die Mehrheit der Benutzer. So werdet Ihr nie zu einer Lösung kommen. Wie Sansculotte schon richtig bemerkte, machen es sich einige zu bequem und stempeln allles als Troll oder Vandalismus ab, was ihrem Konzept nicht entspricht. Viele wertvolle Beiträge fähiger Benutzer sind der WP deshalb schon verlorengegangen und die Zahl nimmt zu. Weil viele der so verprellten Benutzer zu Recht ihre Aufmerksamkeit sinnvolleren Dingen zuwenden, als sich und ihre gutgemeinte Mitarbeit gegen Angriffe (teilweise unter der Gürtellinie) von in ihrer Eitelkeit gekränkten Admins zu verteidigen. Ihr habt sie nötig, nicht sie Euch! Was übrig bleibt, sind dann neben den selbst ernannten Gralshütern tatsächlich eine Masse durchschnittlich bis unterdurchschnittlich begabter Benutzer und die so häufig beschworenen "Trolle", deren Aufmerksamkeit manche Administratoren regelmäßig immer wieder provozieren, weil sie den von ihnen Bekämpften charakterlich ähnlich sind und sie zum Teil ihre Eigenschaften auf sie projizieren.

Das Problem sollte sich inzwischen eingrenzen lassen. Keine Regelung, die wir hier finden, ist sicher vor Mißbrauch. Wenn jemand aber zwei Monate konstruktiv mitarbeitet, um die Kriterien für die Teilnahme an Abstimmungen zu erfüllen und dann zu trollen anfängt, oder wenn ein konstruktiver Mitarbeiter plötzlich zum Troll mutiert, werden das Einzelfälle sein, mit denen sich umgehen läßt. Schwierig sind doch nur die Fälle, wo ein neuer Benutzer auftritt und plötzlich die Regeln zur Adminkandidatur neu erfinden will oder sonst sinnlose Debatten gegen vermeintliche Oligarchen-Willkür hervorruft, und so eindeutig belegt, daß er ein Zweitaccount ist, der eindeutig nur zur Verzerrung der Debatten oder zur Umgehung früherer Benutzersperren gebildet wurde.
Wenn das Problem aber hierin liegt, dann ist der erste Schritt zur Lösung derjenige, Zweitaccounts generell nach Möglichkeit zu unterbinden (ich glaube, Benutzer:elian hat das schon einmal vorgeschlagen, festlegen möchte ich mich aber nicht), mit anderen Worten, in den wenigen Fällen, in denen sich nachweisen läßt, daß ein Account ein Zweitaccount ist, sollte dieser Nachweis zur Sperrung des Zweitaccounts genügen.
Weil sich dieser Nachweis nur selten führen lassen wird, sollte zudem für die Teilnahme an Abstimmungen eine Mindestzugehörigkeitvon einem oder zwei Monaten festgelegt werden, gerechnet vom Tag des ersten Edits im Artikelraum an. Das ist leicht überprüfbar und sollte dazu führen, daß nur solche Benutzer mitdiskutieren, die sich wenigstens am Anfang einmal für die Artikel interessiert haben.
Weiter sollte eine Mindestzahl an Edits von nicht unter 200 und nicht über 500 festgelegt werden, wobei nur Edits an Artikeln zählen. Auch das ist noch relativ einfach überprüfbar und dient einem realen Zweck: Nur-Diskutierer werden nicht benötigt und "echte" Mitarbeiter werden in der Regel ohnehin etwa diese Zahl von Edits benötigen, um sich über die Funktionsweise von Wikipedia zu informieren.
Weitergehende Einschränkungen halte ich für übersetzt, weil sie isch zu schwer umsetzen lassen. Die Kontrollarbeit, die für den - ansonsten sehr interessanten - Vorschlag von [[Benutzer:Unscheinbar] - notwendig wäre, scheint mir unangemessen hoch. Ähnliches gilt für eine regelmäßige Kontrolle der Benutzerstatistik o. ä., oder dem Versuch, innerhalb von Edits im Artikelraum zwischen sinnvollen und unsinnigen Edits zu differenzieren. Im Ergebnis würde hierdurch die Zahl der nur querulierenden Diskussionsteilnehmer wenigstens reduziert. Bezüglich der verbleibenden bleibt meines Erachtens nur die Selbstkontrolle nach dem oft zitierten Grundsatz Trolle nicht füttern - also das Ignorieren offenkundig destruktiver Beiträge (wie dem unmittelbar über diesen Zeilen befindlichen anonymen Exkurs über vorgebliche Admin-Willkür). -- Stechlin 18:15, 19. Jul 2004 (CEST)

Hallo Stechlin, ich halte die von mir vorgeschlagene Vorgehensweise eigentlich eher für eine Erleichterung gegenüber der jetzigen Vorgehensweise. So kann man zum Beispiel den Kandidaten auffordern, bei Kandidatur die geforderten Artikel in Form von Links selbst aufzuführen. Dadurch kann sich der Kandidat nicht nur selber sein "Best of" auswählen (was sicher nicht unfair wäre), es erspart zudem den Anderen die gesamte Verwaltung der jetzigen Vorgehensweise (Anzahl Edits, Dauer der Mitgliedschaft etc.). Sein wir ehrlich, wer macht denn das schon. Und sollte ein Kandidat bei einer solchen Präsentation beim "Schummeln" erwischt werden disqualifiziert er sich ja selbst. Dieses Vorgehen schafft unter den Abstimmenden Vertrauen und die Überprüfbarkeit der Voraussetzungen ist wesentlich verbessert. Gruß vom Unscheinbar 20:11, 19. Jul 2004 (CEST)

@alle - Mit großer Besorgnis sehe ich, dass nun wieder mit vielen Worten (was nicht gegen Dich persönlich geht, Stechlin) eine einfache allgemeine Schutzmaßnahme buchstäblich zerredet wird. Denn bestimmt könnten sich die meisten User auf eine Anhebung der Editgrenze um die 200 Edits und eine Zugehörigkeit von drei Monaten einigen. Lediglich Edits der Benutzerseite fallen aus der Wertung. Unsere Uneinigkeit und Säumigkeit nutzt nur den emotionalen Irrläufern, die uns wieder mal mit ihren Diffamierungskampagnen überziehen, aber selbst nicht die geringste Selbstdisziplin erkennen lassen. So erinnern die beharrlichen Poesieversuche eher an einen irren Computer vom Schlage eines HAL als an einen großen Inventor! --Herrick 11:06, 20. Jul 2004 (CEST)

Nun, ich denke, keiner der an der Diskussion bislang Beteiligten hat das Zerreden im Sinn - es hat halt jeder etwas andere Vorstellungen und ein Reglement in der Wikipedia funktioniert nur dann, wenn es entsprechenden Rückhalt hat. Aber 200 Edits im Artikel-Namensraum (und den Artikeldiskussionen) sowie zwei Monate Mitarbeit (drei sind zu lang) halte ich für eine gute Lösung. Eigentlich würde ich das als Voraussetzung für jede Abstimmung sehen wollen und dabei gleich auch Festlegungen treffen, wann Abstimmungen gestartet werden sollen und wann nicht (z.B. nicht um inhaltliche Fragen von Artikeln zu klären). -- Sansculotte ✏ 11:46, 20. Jul 2004 (CEST)

auch 200 Edits sind keine Leistung, für die man sich intensiv mit der Materie beschäftigen muss. Ich errinnere an einen Newbie, der den Vorschau-Button nicht gefunden hat und so zu einem Artikel in 2 Tagen fast 100 Edits produziert hat. Wenn der dann noch die 2 Monate abwartet, in der Zeit vielleicht mal 2 Stunden Vandalen jagt, hat er die Berechtungung abzustimmen... VIEL zu wenig. TheK 13:16, 20. Jul 2004 (CEST)

Hi TheK, auch mir stoßen die "Diskussionstrolle" sauer auf, da sie uns allen unser wichtigstes Gut stehlen: Unsere Zeit! Jener newbie mag eine Ausnahme gewesen sein, aber Leute wie XXX, Lln, Nepheteser oder so manch anderer mit drei Buchstaben hat sich auf dem reinen Diskussiontrieb seine Edits verdient - konstruktive Mitarbeit interessiert sie gar nicht. Also sollte man sich auf 200-300 reine Edits in Artikelräumen (inkl. der Artikeldiskussionen) als Bemessungsspielraum für alle sensiblen Abstimmungen innerhalb von drei Monaten einigen können. Denn weiter werden jene, die sich noch an die friedlichen, schönen Anfangszeiten nicht gehen wollen. CU --Herrick 15:37, 20. Jul 2004 (CEST)

Teamarbeit mit unterschiedlichem Stimmgewicht

Ich behaupte jetzt einfach mal, dass Ihr hier gerade das Preussische Ständesystem mit unterschiedlichem Stimmgewicht wieder einführen wollt.
Dem Teamgedanken tut das nicht gut. In einem Team sind alle gleichberechtigt und es gilt: "Jedes Mitglied, eine Stimme." Anders laufen einem die Leute weg. Die Stimmung wird säuerlich. Der Output sinkt.
Es sind schon größte Dachverbände (also eine Organisation für Organisationen) zerbrochen, weil die großen Mitglieder ein zu ihrer Größe proportionales Stimmrecht haben wollten. Sogar die EU hat so ein Problem am Hals.
Ihr löst es noch eleganter: manche Nutzer, die monatelang hier sind und Artikel hier ihre Artikel schreiben, kriegen hier gar kein Stimmrecht mehr. Also machts doch gleich so: Konflikte mit einem Admin? Die Wikipedia-Kugel soll eine andere Farbe kriegen? Darf keiner mehr mitreden, der kein Admin ist. Und Admin wird nur der, der von den Admins gewählt wird.
Seht das nicht als Angriff auf Euch oder irgendwen. Seht es einfach mal als kostenlosen Hinweis. -- Simplicius 13:36, 20. Jul 2004 (CEST)

Wer angeblich monatelang hier mitarbeitet, Artikelchen verfaßt und immer noch keine 200 Edits hat, dürfte sich auch nicht für die fraglichen Abstimmungen interessieren. Als es damals um substantielle Änderungen des äußeren Erscheinungsbildes der Wikipedia ging, mußten einige von uns erst viele User direkt ansprechen, damit sich mehr als 75 User an den Abstimmungen beteiligten - also rücke uns bitte nicht in die Nähe der Sesselfurzer in Brügge. Ebenfalls ein kostenloser Hinweis :-( --Herrick 15:37, 20. Jul 2004 (CEST)

Welche Probleme werden gelöst...?

Andere, aber ähnlich gelagerte Frage zu den Stimmen? Gab es bisher Probleme mit der bisherigen Regelung, also die Tatsache, dass (a) jemand abstimmte, der nach nicht konstruktiv beitrug und (b) hatte das tatsächliche Auswirkungen auf das Ergebnis? Man wird und soll niemanden der nicht gesperrt ist, am diskutieren hindern und manipulation kann man in einem offenen system wie wikipedia eh nicht wirklich vorbeugen - weshalb es u.a. ja auch keine abstimmungen, sondern meinungsbilder gibt. das einzige worüber man streiten kann, ist die frage nach sinnvoll, die anderen diskussionen schaffen neue regeln um probleme zu lösen, die nicht existieren. -- southpark 13:45, 20. Jul 2004 (CEST) (der nebenbei gesagt, keine zwei monate angemeldet war, als er admin wurde)

Zu a) Ja, das gab es. Zum Beispiel bei der Sperrung von thomasx1 [1]

Zu b) nein, Auswirkungen auf das Ergebnis hatte das nicht. Vielleicht deshalb, weil der Versuch frühzeitig abgeblockt wurde. Mit der zunehmenden Bekanntheit von Wikipedia werden wir leider auch für Trolle und Profilneurotiker immer interessanter. Hier sind die selben Mechanismen am Werk, die schon zu FIDO-Zeiten für einen regelrechten Troll-Tourismus quer durch die Diskussionsbretter gesorgt haben und die auch sonst großen, weitgehend anarchisch aufgebauten Communities im Netz zu schaffen machen. Wer das Heise-Forum in den letzten zwei, drei Jahren beobachtet hat, weiß was ich meine. Ich halte es daher für dringend geboten, sich Gedanken darüber zu machen, wen wir als sinnvollen und gerngesehenen Mitarbeiter betrachten und wen wir hier nicht unbedingt haben wollen. Wenn wir Störenfrieden, denen es gar nicht um eine konstruktive Mitarbeit geht, ein Mitspracherecht einräumen, machen wir uns selbst das Leben nur unnötig schwer. Eine nachgewiesene Mitarbeit als Voraussetzung fürs Stimmrecht, wie sie z.B. Unscheinbar vorschlägt, halte ich für eine durchaus sinnvolle Sache. Wer sich an Wikipedia beteiligen will, mag darin sogar noch einen Ansporn sehen. Wem der Aufwand zu groß scheint, auf den können wir ganz klar verzichten. Denn dem geht es nicht um sinnvolle Beiträge, sondern lediglich um das benötigte bisschen Macht, hier unbegrenzt stören zu können. --Zinnmann 15:20, 20. Jul 2004 (CEST)

zu a) siehe XXX bei der oben erwähnten Sperre und den Adminwahlen. Die Zeit, in der Du damals Admin wurdest, kannst Du nicht mit der jetzigen Situation vergleichen. --Herrick 15:39, 20. Jul 2004 (CEST)

Eigenmächtige Administratoren

Wie kann eine laufende Benutzersperrung eigenmächstig von einem Admin gelöscht werden? Das ist DIKTATUR RoadsterDirk 14:11h, 20. Jul 2004 (CEST)

Nach der erfolgten Sperrung von WW fehlte der Abstimmung der Gegenstand. -- מישה 14:14, 20. Jul 2004 (CEST)

Diktatur ist dafür ein freundliches Wort.
Soviel ich weiß, kann man sich nicht selbst sperren. Also wurde er eigenmächtig gesperrt. Zynisch nachzulegen "Nachdem ich ihn gesperrt hatte, brauchten wir nicht mehr darüber zu diskutieren" ist übel.
By the way: Was ich vom Gesundheitszustand von Wolfhart Willimczik halte, hatte ich gesagt. Ich habe mir dann aber auch den Ausgangspunkt des Konflikts Mathias Schindler-Wolfhart Willimczik genauer betrachtet: Die Debatte über Schindlers Löschungen von Willimciks Bildern vom 30.6. Und da sah nicht Wolfhart Willimczik (der war konstruktiv, ja unterwürfig) sondern Mathias Schindler ganz schlecht aus. Vielleicht noch nachzulesen auf der Seite von Wolfhart Willimczik oder ist die jetzt auch gesperrt?
Nicht Menschen wie Willimcik sondern die Mathias Schindlers werden das Wikipedia-Konzept ruinieren--Knud Klotz 17:34, 20. Jul 2004 (CEST)

Nachtrag Mathias Schindlers Mobbing - bislang nachzulesen auf der Benutzerseite von WW - ist mittlerweile von Mathias Schindler gelöscht ("auf eigenen Wunsch von WW"). Nach der Aktion immer schön die Spuren verwischen! --Knud Klotz 17:54, 20. Jul 2004 (CEST)

Dieser Einwand ist mir unverständlich: Die Versionsgeschichte zu Benutzer Diskussion:Willimczik ist erhalten und einsehbar, also ist im Ergebnis gar nichts verwischt worden. -- Stechlin 18:13, 20. Jul 2004 (CEST)

Ich habe massive Zweifel an WWs Selbstlöschungsabsicht. Ein weiterer Artikelrevert meinerseits ist wenig sinnvoll, da ich außer der Wikipedia noch andere Hobbies habe (Arbeit und so) und daher nicht mit Mathias Schindler in einen Edit-War treten kann und will. Hier aber für die "Akten": Das ist kein Stil! Mathias Schindler macht es sich hier zu einfach - der Löschantrag gehört regelgemäß behandelt. Sein Vorgehen ist mit Sicherheit das Beste, um die Wikipedia zu einer geschlossenen Enzyklopädie zu verstümmeln. Mathias Schindler zerstört hier mehr, als er zu retten gedenkt. -- euronaut 14:38, 20. Jul 2004 (CEST)

woran sollen wir denn noch alles zweifeln? WW hat selbst für seine Sperrung gestimmt, also bitte, wieso sollte dann noch diskutiert werden? TheK 14:40, 20. Jul 2004 (CEST)

Die Zweifel an WWs Absicht lassen sich ganz einfach ausräumen oder bestätigen. Er hat ja soweit ich weiß eine eigene Website (oder mehrere?), ist also erreichbar und ansprechbar. Frag ihn doch einfach. Oder möchtest du behaupten, dass jemand seinen Beitrag gefälscht hat? --[[Benutzer:Anathema|Anathema ]] 14:43, 20. Jul 2004 (CEST)

Aus welchen Grund sollte ich mich genötigt fühlen, WW zu fragen? Ich wollte ihn nie löschen und ich will auch nicht, dass hier regelwidrig Tatsachen geschaffen werden. Wer fragen muss, sin einzig Mathias und etv. auch TorsTen. Sein Beitag ist sicher nicht gefälscht. -- euronaut 15:22, 20. Jul 2004 (CEST)

Ich bin sehr gespannt auf WW, ob bei Gelegenheit Darlegen kann, welche Äußerungen von ihm nun ernst gemeint waren und welche nicht. Derzeit ist es sehr schwer zu beurteilen und man könnte genauso auch die Frage stellen, welche Lyrikeinlagen hier und da von ihm einen Beitrag zur Klärung darstellen. WW hätte an vielen Stellen wenigstens permanent nach der guten Praxis der Wikipedia für seine Ausfälle und Drohungen gesperrt werden können und ich habe eine temporäre Sperrung von ihm aufgehoben, die nach einem Bücherverbrennungsvergleich von einem anderen Admin eingestellt wurde. -- מישה 14:43, 20. Jul 2004 (CEST)

Wenn ich als Author des Artikel xyz kurz nach der Fertigstellung merke, ich will ihn doch nicht veröffentlichen, kann ich ihn ja auch löschen lassen ohne das er erst auf die Löschkandidatenliste gesetzt wird. Ähnliches machen wir bei Benutzerseiten. Wieso sollte nun seinem eigenen Antrag nicht stattgegeben werden? Und wenn er meint, Witze reizen zu müssen, ist er selber Schuld. Wenn ich bei der Bundestagswahl ein X bei SPD mache kann ich später auch nicht sagen, war ja nur ein Witz. -- da didi | Diskussion 14:47, 20. Jul 2004 (CEST)

Naja, selbst bei den Taliban musste ein Mann seiner Frau dreimal "Scheidung" sagen... WW hat auch nach seinem Selbstlöschungsbeitrag noch mitdiskutiert (zumindest so etwas ähnliches) und eine nicht zu ignorierende Anzahl von Wikipedianern haben gegen seine Sperrung votiert - Gründe genug, hier nicht einfach zu versuchen, den Mantel des Vergessens über einen zugegebenermaßen häßlichen Vorgang zu breiten. Zum Thema Abstimmungsverhalten: Bei jeder Abstimmung über Personen steht es diesen zu, gegen sich selbst zu stimmen (oder sich zu enthalten, was üblicher ist), später aber doch die Wahl anzunehmen. Warum gilt das hier nicht? Wie soll WW nach seiner Sperrung noch Stellung nehmen? Warum soll es an mir sein, die Ernsthaftigkeit abzuklären - das sollte derjenige tun, der denkt, er müsse sich über gewisse Regeln (Demokratie?) hinwegsetzen. -- euronaut 15:10, 20. Jul 2004 (CEST)

Klingt merkwürdig: Wo stimmt man gegen sich, aber nimmt eine Wahl an? Gib mal ein Beispiel. --Torsten 15:24, 20. Jul 2004 (CEST)

Ein Beispiel habe ich nicht - aber was sollte dagegen sprechen? -- euronaut 15:55, 20. Jul 2004 (CEST)

Auch wenn WW für seine eigene Sperrung gestimmt hat, wurde das festgelegte Verfahren der Nutzersperrung eigenmächtig von einem Administrator verändert und abgebrochen. Es kann nicht angehen, das Regeln nicht eingehalten werden. Das ist doch genau Euer Vorwurf gegen WW. Und selsbst haltet ihr euch nicht daran. Das Verfahren der Benutzersperrung sollte wieder aufgeneommen werden, nach drei Wochen werden die Stimmen ausgezählt. --RoadsterDirk 15:18, 20. Jul 2004 (CEST)

Ich halte es für sehr gefährlich, Verfahren zum Selbstzweck zu erklären. Auf lange Sicht hin halte ich es übrigens auch für unvereinbar mit Wiki-Prinzipien. -- מישה 15:28, 20. Jul 2004 (CEST)

Demokratie kann nerven, was? Nein, im Ernst: Ich bin der Meinung, dass dieses Verfahren angebracht ist und nichts mit Selbstzweck zu tun hat. Im übrigen neigen auch die Wiki-Prinzipen dazu, mit sich selbst nicht vereinbar zu sein.-- euronaut 16:18, 20. Jul 2004 (CEST)

Willimczik - sehen so die Lösungen aus?

Willimczik hat sich am 18. Juli 2004 in der Liste "Pro Sperrung" eingetragen mit "Pro Sperrung - dies ist der letzte Schrei: ich bin dabei!". Die Diskussion wurde aber weitergeführt. Dann kam der Einwand am 19. Juli 2004, wo war eigentlich die Schlichtung. Am 20. Juli 2004 beschliesst nun also Mathias Schindler alias presroi, die Debatte sei jetzt beendet. Diese Lösung lässt nur auch alle anderen in dieser Diskussion Beteiligten (von den admins intern als Diskussionstrolls bezeichnet), aussen vor. Einfach genial. -- Simplicius 15:04, 20. Jul 2004 (CEST)

Meine Worte! -- euronaut 15:10, 20. Jul 2004 (CEST)

Ich finde es müßig, jetzt über ungelegte Eier zu diskutieren. Wenn WW meint, seine Stimme und ggf. andere Äußerungen seien nur im Spaß oder sonstwie erfolgt, kann man sich nochmal gerne hinsetzen und diese Abstimmung zum Ende führen. Was an einer Abstimmung zum Selbstzweck toll sein soll, ist mir schleierhaft. -- מישה 15:12, 20. Jul 2004 (CEST)

irgendwie bekomme ich hier den Eindruck, dass einige Leute nur gegen diese Sperrung sind, weil sie endlose Diskussionen toll finden. Anders kann ich mir weder erklären, wie man gegen eine Sperrung von jemandem ist, der permanent rumpöbelt, noch warum man jetzt auf einmal obwohl er SELBST für die Sperrung war noch dieses gewese darauf gemacht wird. TheK 15:25, 20. Jul 2004 (CEST)

Dein Eindruck trügt, wie unschwer an der Menge meiner bisherigen Diskussionsbeiträge zu erkennen ist. Was mir nur im Moment gewaltig aufstößt, ist diese Selbstrherrlichkeit. WW ist mir ehrlich gesagt zunehmend weniger wichtig. -- euronaut 15:35, 20. Jul 2004 (CEST)

Das sieht für viele nun so aus: Wenn sich für eine von dir vorgeschlagene Nutzersperrung die notwendige 2/3-Mehrheit nicht abzeichnet, dann löschst du ihn eben einfach ohne!. Statt dann was von ungelegten Eiern zu erzählen, solltest du erst einmal auch allen deutlicher als Mathias Schindler zu erkennen geben. -- Simplicius 15:17, 20. Jul 2004 (CEST)

Ich denke, es sollte klar sein, daß es auch jetzt schon gute und offene und akzeptierte Praxis ist, temporäre Sperrungen bei Verhalten auszusprechen, wie wir es mehrfach bei ihm erlebt haben. Spannenderweise hat ja gerade dieser Antrag dafür gesorgt, daß einige temporäre Sperrungen aufgehoben wurden oder kurz gefasst wurden. Ich denke, daß jeder in der Lage ist, seinen Mauszeiger über meine Sig zu bewegen. Dass mein Accountname mein Realname ist, sollte mir nicht zum Vorwurf gemacht werden, oder? -- מישה 15:19, 20. Jul 2004 (CEST)

Das hat ja auch nichts mit dem Thema zu tun. Ändert aber auch nichts dran, dass wir hier über Die von Dir gelegten Eier diskutieren müssen. Ich finde, dass Du als von WW direkt und persönlich Angegriffener auf keinen Fall solche Aktionen fahren sollte. Die Nutzersperrung hättest Du definitiv einem dritten Admin überlassen müssen. So sieht es doch arg nach persönlichem Rachefeldzug aus, oder? -- euronaut 15:30, 20. Jul 2004 (CEST)

Oh doch, du hast mich genau darauf angesprochen. Oder ich habe es falsch verstanden, daß du mich auf den Unterschied zwischen Benutzernamen und Sig angesprochen hast. -- מישה 15:31, 20. Jul 2004 (CEST)

WW hat dermaßen oft gegen alle Admins, ja teilweise sogar gegen alle westlich orientierten Menschen geschossen, dass damit im Grunde niemand berechtigt wäre, eine Sperrung zu vollstrecken. Insofern ist die Frage, wer den Unsinn nun beendet eigentlich müßig. TheK 15:34, 20. Jul 2004 (CEST)

Das war nicht ich, euronaut 15:35, 20. Jul 2004 (CEST), das war Simplicius, für mich auch unverständlich. -- euronaut 15:35, 20. Jul 2004 (CEST)

Argh. Du hast völlig recht. Entschuldige bitte. -- מישה 15:54, 20. Jul 2004 (CEST)

Ok, angenommen -- euronaut 16:53, 20. Jul 2004 (CEST)

Wir sollten unbedingt das Verfahren wieder aufnehmen, dass sieht sonst nach SSD-Methoden aus und ist einfach undemokratisch.--RoadsterDirk 15:21, 20. Jul 2004 (CEST)

Ich schließe mich deiner Ansicht und deinem Vergleich nicht an. Ich glaube nicht, daß das fair gegenüber Opfern einer Diktatur ist. -- מישה 15:27, 20. Jul 2004 (CEST)

das hätten hier wohl einige wirklich gerne. Und am besten mit dem Hinweis, dass die Diskussion auf keinen Fall jemals beendet werden darf... TheK 15:25, 20. Jul 2004 (CEST)

Wieviel Energie willst Du, RoadsterDirk eigentlich noch für eine erledigte Sache verschwenden? Schließe Dich lieber meinem kleinen Aufruf an und verhelfe Wikipedia zum Erfolg. Siehe: Benutzer:EUBürger

So viel, wie für ein funktionierendes selbstregulierendes System nötig ist, EUBürger, nicht mehr und nicht weniger und ich bleibe dabei, die Aktion gegen WW ist unfair und undemokratisch. Die Administrator sollten ihre Macht bitte als Pflicht und nicht zum Selbstzweck verwenden. Wenn Ihr das Thema WW so unrühmlich beschließen wollt, dann ist das halt so. --RoadsterDirk 15:48, 20. Jul 2004 (CEST)

WW bat selbst um seine Sperrung. Der Wunsch wurde erfüllt. Was ist denn daran unrühmlich und undemokratisch? Dass es nicht nach *deinem* Willen geht? Mit welchem Recht kommst du daher und verlangst, dass der explizite Wunsch des Betroffenen ignoriert werden soll? Bist du sein Vormund oder sein alter ego? BTW: Der Vergleich mit dem SSD ist unter aller Sau und disqualifiziert dich als ernstzunehmenden Gesprächspartner. --[[Benutzer:Anathema|Anathema ]] 16:00, 20. Jul 2004 (CEST)

Man darf schon mal etwas Energie auf die Frage verschwenden, wie hier miteinander umgegangen wird. Das ist nämlich die entscheidende Grundlage für den Erfolg der Wikpedia. Aufseher, die schön zuschauen, wie die anderen schreiben und was wir hier schreiben, und wie lange wir hier diskutieren dürfen, braucht man auch nicht. -- Simplicius 15:46, 20. Jul 2004 (CEST)

Du sprichst eine sehr wichtige Frage an, nämlich die sozialen Mechanismen der Wikipedia. Ich bin uneingeschränkt dafür, dies ständig zu behandeln und dafür zu sorgen, daß hier ein debattenfreudiges, angenehmes, kooperatives Klima herrscht. Dazu gehört auch das Schaffen eines Gruppenkonsenses, etwa auch dazu, Streiterein intern auszudiskutieren und nicht innerhalb von 3 edits gleich nach einem Anwalt zu schreien oder auf externen Foren nach Unterstützung zu rufen und dabei die Sachlichkeit zu verlieren. -- מישה 15:50, 20. Jul 2004 (CEST)

Du spielst auf unseren WW an - zurecht! Er hat keine Diskussionskultur und zu wenig Respekt vor der Meinung anderer - ob dies eine Sperrung rechtfertigt, wurde ja diskutiert. Hier und jetzt geht es aber darum, ob auch für die übelsten Benutzer das gleiche Recht als für jeden andern zu gelten hat. Darunter leidet das Klima manchmal - zuweilen auch nachhaltig. Ich habe meine Prioritäten gegen Kuscheldemokratie und für Gerechtigkeit gesetzt. Ich fürchte, auch durch eigenmächtige Diskussionsbeendigungen kann das Klima sehr leicht vergiftet werden. -- euronaut 16:10, 20. Jul 2004 (CEST)

Darf ich alle Seiten darum bitten, etwas zurückhaltender mit einander umzugehen? Bitte denkt daran: mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit ist keiner der Betroffenen bösartig oder will destruktiv sein. Darum bittet Euch der (selbst bereits gescholtene) Unscheinbar 15:51, 20. Jul 2004 (CEST)

ACK -- euronaut 16:10, 20. Jul 2004 (CEST)

Ab wann ist Mathias Schindler eigentlich ein Problem?

Ich habe auf der Seite mit den Anträge noch den Vermerk hinzugesetzt:

Siehe hierzu auch die Wikipedia_Diskussion:Benutzersperrung !! - Simplicius 15:20, 20. Jul 2004 (CEST)

Mathias Schindler macht daraus:

Siehe hierzu auch: die Wikipedia_Diskussion:Benutzersperrung zu Formfragen der Gegenstandlosigkeit- Simplicius 15:20, 20. Jul 2004 (CEST) (ergänzt von מישה)

Wenn ich das näher kommentieren würde, wäre ich ab dann natürlich der Problemfall. -- Simplicius 15:41, 20. Jul 2004 (CEST)

Ich fand den Text etwas hyperventilierend und es war nicht auf einer Diskussionsseite, also auch kein Diskussionsbeitrag und so habe ich es erweitert. Wo ist das Problem? Du hast insofern recht, als dass dort eh die Signaturen etwas deplaziert sind. Das ist gute Praxis in der Wikipedia, daß alle Texte, die keine Diskussionsbeiträge sind, kommentierbar sind. Steht dieser Konsens noch?-- מישה 15:43, 20. Jul 2004 (CEST)

Kommentierbar ja, aber bitte nicht durch Änderungen des Textes in der Zone bis zu den zwei Strichen und den vier Tilden (typos mal ausgenommen). -- Simplicius 16:13, 20. Jul 2004 (CEST)

Für mich bist du ein potentieller Problemfall, seit ich weiß, daß du hier mit verschiedenen Nicks unterwegs bist, Simplicius-Gastronomicus. --[[Benutzer:Anathema|Anathema ]] 15:47, 20. Jul 2004 (CEST)

Doppelaccounts sind für sich allein genommen nicht untersagt, allerdings gibt es nur wenige Situationen, in denen sie wirklich anzuraten sind. Jimmy hat sich dazu mal längere Zeit geäußert und ich teile seine Ansicht, daß erst die Kombination von einigen Punkten hier zu einem Problem wird. -- מישה 15:52, 20. Jul 2004 (CEST)

Das ist schon klar. Deshalb schrieb ich auch "potentiell" ;) --[[Benutzer:Anathema|Anathema ]] 15:53, 20. Jul 2004 (CEST)

ack. -- מישה 15:54, 20. Jul 2004 (CEST)

Anathema, ich wollte noch gerade schreiben "erkläre der geneigten Leserschaft doch mal den Unterschied zwischen einem potentiellen Problemfall und einem Problemfall". Ok, abgehakt. Vor allem tu aber nicht so, als wüsstest du rein überhaupt nicht, worum es geht.

Wo kommen wir denn hier hin, wenn der Antragsteller oder sein Unterstützer selber entscheiden, ob die Abstimmung zu einem Sperrantrag zu beenden ist? -- Simplicius 15:58, 20. Jul 2004 (CEST)

Das erklär ich gerne: Ein Problemfall ist ein Fall, der akut Probleme bereitet. Ein potentieller Problemfall ist einer, bei dem diese *Möglichkeit* besteht, weil schon jetzt *mögliche* Anzeichen dafür zu erkennen sind. Eines dieser Anzeichen, die bei Problemfällen öfter auftauchen, ist z.b. die Verwendung mehrerer Accounts. Sowas macht mich hellhörig. Das allein ist noch kein hinreichendes Kriterium, jemanden als Problemkandidaten einzustufen; es müssen noch weitere Kriterien dazukommen. Das war es was presroi sagte. Zur zweiten Frage: Das trifft die Situation nicht richtig. Niemand hat entschieden, dass das Sperrverfahren beendet werden soll. WW hat selbst um seine Sperrung gebeten (durch seine pro-Stimme), dem Wunsch wurde entsprochen und damit ist sein Sperrantrag hinfällig geworden und wurde entfernt. So rum wird ein Schuh draus. --[[Benutzer:Anathema|Anathema ]] 16:51, 20. Jul 2004 (CEST)

Ich denke, die Wenigsten hatten den Eindruck, dass WW wirklich um seine Sperrung gebeten haben. Das glaube ich auch dann nicht, wenn ein paar das jetzt ständig wiederholen. -- Simplicius 16:55, 20. Jul 2004 (CEST)

Wenn du meinst das besser zu wissen als er selbst, dann kann dich keiner daran hindern. Frag ihn doch einfach. Mich wundert allerdings, wieviel jetzt kommen und genau wissen was WW wirklich wollte. Es besser wissen als er selber! Ob da nicht eigene Wünsche und Ziele in einen anderen projiziert werden? --[[Benutzer:Anathema|Anathema ]] 17:22, 20. Jul 2004 (CEST)

W.W. ist jetzt ja kein Problem mehr

In Sachen W.W. Die Einwendung mit dem fehlenden Vermittlungsausschuss mag man so oder so sehen, das Ergebnis der Abstimmung hätte auch noch hinterfragen müsse, aber immerhin haben sich nun bisher gut 50 Leute beteiligt und ihre Argumente formuliert. Das ist jetzt für'n Eimer!
Was ist, wenn hier Willmczik als Willemczik2 wieder auftaucht? Die einzige Handhabe ist "aber du hast doch den Antrag auf Löschung deines alten accounts gestellt, wieso bist du denn jetzt wieder hier?". Also zu einer Demokratie gehört auch ein bisschen Grips! -- Simplicius 16:31, 20. Jul 2004 (CEST)

Ceterum censeo: Die Wikipedia ist keine Demokratie -- akl 17:07, 20. Jul 2004 (CEST)

Bessere Regeln nötig

Ich finde mich damit ab - das Kind ist in den Brunnen gefallen, Rettungsversuche wurden sabotiert, weil das Kind sowieso niemand mochte. C´est la vie...
Ich schlage vor, jetzt den ziemlich löchrigen Deckel des Brunnens auszubessern, damit in Zukunft keine Kinder mehr reinfallen. Das Thema ist schwierig und heikel, ich bin aber der Meinung, dass die bestehenden Regeln lediglich ein wenig erweitert werden müssten. Z.B. um:

Mindeststimmenzahl für Sperrung
"Freiwillige" Sperrung des fraglichen Nutzers
Mediation in einem laufenden Verfahren

Gibt es weitere Vorschläge?

Desweiteren sollten IMHO Abstimmung und Argumentation räumlich besser getrennt werden. -- euronaut 17:47, 20. Jul 2004 (CEST)

Mindeststimmenzahl sehe ich nicht als nötig an, es ist offensichtlich, dass ein Antrag, auf den nur 3 Leute reagieren keinen Sinn hat. Freiwillige Sperrung ist ebenfalls offensichtlich. Mir wäre wesentlich wichtiger, dass die Struktur der Diskussionsbäume besser beachtet wird. Außerdem gibt es oben einen Abschnitt zur Stellungnahme durch den Beschuldigten. Dort - und NUR dort - gehört diese hin, nicht auf der ganzen Seite verteilt. Daneben wäre zu überlegen, ob das ganze zu einer sofortigen Sperrung wird, wenn der Beschuldigte anfängt gegen alle Admins oder die Wikipedia als solche zu hetzen. TheK 17:54, 20. Jul 2004 (CEST)

Ich weiss nicht, was der Firlefanz überhaupt soll. Die schlimmsten Nutzer vandanlieren nur unter ihrer IP-Adresse.
Während des wochenlangen Possentheaters in der Abstimmung bleibt der Nutzer ungesperrt, weil er sich ja rechtfertigen können muss. So schlimm kann er also auch gar nicht sein.
Dass ein Abstimmungsverfahren abgebrochen wird, weil die Ergebnisse plötzlich einigen Personen hier zu sehr querliefen, kann man nicht durch Regeln abfangen. Willimczik hat zwei Tage lang keinen Abbruch der Abstimmung verlangt.
Konsequent wäre eine kurzfristige Sperre für jede Art von Pöbeleien, und zwar auch für Admins, wenn es sein muss.
Simplicius 18:08, 20. Jul 2004 (CEST)

es geht hier nicht um Sperrungen auf Zeit, diese werden sowieso ohne größere Diskussion verhängt. Es geht hier um Leute, die endgültig ausgeschlossen werden sollen, da eine konstruktive Zusamenarbeit nicht möglich ist. Üblicherweise waren diese Leute vorher schon einmal auf Zeit gesperrt, haben dann aber nach Aufhebung der Sperre nicht die allerkleinste Verbesserung (eher noch eine Verschlechterung) des Verhaltens gezeigt. TheK 18:13, 20. Jul 2004 (CEST)

Wer hat das Gerücht in die Welt gesetzt, daß es überhaupt eines solchen Verfahrens bedarf? Der Normalfall ist, daß nicht gesperrt wird. Der Normalfall heisst editieren, kommentieren, diskutieren und verbessern. Wir reden nicht über einen Normalfall, sondern über die Ausnahme, deren Zeichen es ist, daß sie nicht planbar ist. Es ist töricht, sich selbst so massiv in ein Korsett zu pressen. Ich empfinde eine Normalisierung von Sperrungen als Bedrohung für die Offenheit der Wikipedia. -- מישה 18:15, 20. Jul 2004 (CEST)