Diskussion:Wolf

--213.6.10.81 20:36, 26. Sep 2005 (CEST)Hat jemand ein Bild Zaun? Ein stehender Wolf ist mir dabei lieber! Also nicht so wie in den anderen WPs! --Coma 23:55, 8. Mär 2003 (CET) Schreibt sich der "Gray wolf" tatsächlich mit -a- und nicht mit -e-, wie die Farbe normalerweise geschrieben wird? Elchjäger 16:02, 20. Jun 2004 (CEST)

"Gray" ist die US-Schreibweise, "Grey" ist britisches Englisch. Da er vor allem in den USA so genannt wird und in Großbritannien nicht (mehr) vorkommt, hatte ich mich für die amerikanische Schreibweise entschieden (obwohl ich eigentlich auch britisches Englisch bevorzuge). -- Baldhur 19:05, 20. Jun 2004 (CEST)

Ich hatte gedacht, der Wolf wäre die Urrasse , aus der der Hund entstammt , und nicht dass der Wolf ein "Wildhund" ist, so wie im Artikel beschrieben. Zumindest hatte ich damals, 2000 zu meiner Facharbeit, neueste wissenschaftliche Erkenntnisse eingeholt, die besagten, dass der Wolf Canis Lupus und der Hund Canis Lupus familiaris "heißt", somit also der Wolf der Urvater aller Hunde sowie Kojoten und Schakale etc ist. Benutzer: Anonym | mail: dragdim@gmx.net | 13.10.2004 11:33

Du hast bezügl. des Wolfes als Stammvater des Haushundes recht, aber was im Artikel steht, stimmt trotzdem. Der Wolf gehört systematisch zur Familie der Caniden (Hundeartigen). "Wildhund" ist eine deutsche Alternativbezeichnung für die Angehörigen dieser Familie, also auch für den Wolf.

Zoologisch und systematisch wäre übrigens als deutsche Bezeichnung "Hunde" für Angehörige dieser Familie absolut hinreichend, aber da denkt eben jeder an Haushunde. Auch der "Afrikanische Wildhund", heißt so, damit jeder weiss, das damit kein Haustier gemeint ist. Grüße--Accipiter 12:24, 13. Okt 2004 (CEST)

Nachsatz: Der Wolf ist aber nicht Stammvater von Schakalen und Kojoten. Diese sind ebenso wie der Wolf eigene Arten aus der Familie der Hundeartigen (Canidae)--Accipiter 18:57, 19. Nov 2004 (CET)

Ich habe gestern einen ausgezeichneten Vortrag über Wölfe in Deutschland von einer Wildbiologin gehört, der unter anderem auch den aktuellen Stand der Forschung zur Sozialstruktur von Wölfen behandelte. Ich musste leider (wieder einmal) feststellen, dass sich Unsinn über Generationen als Stand des Wissens in der Literatur festsetzen kann. Das Kapitel Sozialstruktur (Alpha Wölfe usw.) habe ich auf den aktuellen Stand der Forschung gebracht...--Accipiter 18:57, 19. Nov 2004 (CET)

Ist sehr interessant. Besten Dank dafür -- Baldhur 20:32, 19. Nov 2004 (CET)

Nachkriegswölfe?

Ich habe mal gelesen, in der Nachkriegszeit seien Wölfe nach Ostdeutschland eingewandert, ich glaube sogar bis zu rbundesdeutschen Grenze gekommen. Weiß da keiner was drüber, was man dann in den Artikel packen könnte?--Hannes2 09:02, 16. Jun 2005 (CEST)

Nix genaues. Im Winter 1979(1980, hörte ich, seien Wölfe über die zugefrorene Oder gekommen (zwischen Schwedt und Oderbruch) - in den 90ern stand ähnliches in örtlichen Zeitungen. Andere Frage: im Artikel steht, der Wolf ernähre sich auch von Blättern von Seggen und Gräsern. Sollte man die Blätter weglassen? Geograv 18:09, 18. Jul 2005 (CEST)

Hallo Hannes, als Quelle, habe ich auch nur in dieser Form: "So auch nach dem Zweiten Weltkrieg. Detlev Müller-Using brachte darüber in der populären Zeitschrift "Kosmos" einen bebildertetn Aufsatz: "Weitere Nachkriegswölfe in Niedersachsen". Als Fußnote in: Strangmeier, Heinrich: Wolfsplagen und Wolfsjagden in Hilden und anderswo, Eine Sammlung von Quellen und Beiträgen zum Thema. Leinen 1977, S. 263 -- Andreas56 21:48, 25. Sep 2005 (CEST)

Es gibt wieder Wölfe in Deutschland.Seit ca. 1998 aus Polen in die Oberlausitz eingewandert. Mittlerweile wieder von Bad Muskau (nordöstliche Grenze) bis Pulsnitz (südwestliche Grenze) verbreitet. Die Population wird zur Zeit auf etwas 50 Tiere geschätzt. Für Bauern und Tierzüchter wurde durch die sächsische Staatsregierung ein Entschädigungsprogramm für etwaige Schäden durch Wölfe ins Leben gerufen. --Graham2000 02:31, 4. Mär 2006 (CET)

Wolfsplagen

Liebe Wolfsfreunde,

sicherlich habe ich mit "Wolfsplagen" auf dieser Seite ein sensibles Thema angesprochen. Ich denke, dieses Thema muss aber auch behandelt werden. Ob es von der Gliederungssystematik an dieser Stelle richtig ist, müsste diskutiert werden.

Herzliche Grüße

-- Andreas56 09:00, 13. Aug 2005 (CEST)

ein bischen dünn... ist dir aufgefallen da das du nur sehr alte quellen hast, und nur aus der eifel? der wolf lebt auch heute noch in "manchen" gegenden....! warum passiert da nücht? ich könte die jezt Elli H. Radinger, "wolfsangriffe" empfehlen! wolfangriffe auf menschne sind sehr, sehr selten, wenn die wölfe gesund sind und nict z.b. tollwütig! das wölfe sich in strengen wintern die haustiere "geholt" haben, klar, und das auch das existenzbedrohen für die damaligen und heutigen menschne sein kann, auch klar.--Caronna 11:01, 13. Aug 2005 (CEST)

Hallo Corinna, den Artikel werde ich demnächst noch erweitern. Braucht halt etwas Zeit. Danke für den Literaturhinweis. -- Andreas56 11:18, 13. Aug 2005 (CEST)

Hier in Ostbrandenburg gibts immer mal wieder Wölfe, die irgendwie über die Oder kommen. Seltsamerweise schießen die Jäger gerade bei Wölfen öfter daneben als bei anderem Wild. Die Wölfe sind gern gesehen weil sie den Jägern eine Menge Arbeit abnehmen, passiert ist noch nie etwas. Ralf 11:24, 13. Aug 2005 (CEST)

leider stimmen deine angaben nicht! verbotenerweise !!! werden leider doch wölfe abgeschossen. verwechselung mit hunden zieht auch nicht, da in diesen gegenden auch das abknallen von hunden verboten ist (genau um den "jägern" die ausrede zu nehmen). die "jägerschaft" ist das geteilter meinung: viele wollen ja nict das ihnen die wölfe die arbeit abnehmen..... --Caronna 11:36, 13. Aug 2005 (CEST)

Habe den Absatz Wolfsplagen gelöscht. Begründung: Quellenlage extrem dünn und sehr zweifelhaft. Was soll "Wolfsplage" eigentlich bedeuten? Angriffe auf Menschen? Die tauchen bis zum heutigen Tage immer wieder in der Presse auf und sind ebenfalls bis zum heutigen Tage praktisch nie belegt. Soweit sie nicht komplett erfunden sind, ist in keinem Fall auszuschließen, das die Angriffe auf verwilderte Haushunde zurückgehen und nicht auf Wölfe. - Vermehrte Angriffe auf Haustiere? Der verheerende Ruf, den der Wolf in Mitteleuropa hat, geht auf seine Nutzung von Haustieren zurück, die seit dem Mittelalter zur Weide mehr oder weniger unbeaufsichtigt in die Wälder getrieben wurden. Unter diesen Bedingungen haben Wölfe selbstverständlich Haustiere gefressen. Auch hier gilt aber, das vermehrte Übergriffe auf Haustiere auch durch verwilderte Hunde verursacht sein können. In Italien wie auch in weiten Teilen Russlands ist man davon abgekommen, Wölfe vollständig auszurotten, weil sich in Gebieten, wo dies gelang, Haushundrudel etabliert haben, die noch viel größere Probleme bereitet haben als Wölfe. Das es in Deutschland 1849 noch eine Wolfplage gegeben haben soll, halte ich für völlig ausgeschlossen. Zu diesem Zeitpunkt waren Wölfe in Deutschland fast ausgerottet und das zeigt, wie zweifelhaft die damaligen Quellen sind.--Accipiter 15:58, 25. Sep 2005 (CEST)

Hallo Accipiter, es geht hier nicht um Deinen Glauben, sondern um Fakten. Ich hatte in dem Artikel ausdrücklich geschrieben, dass es eine systematische Bearbeitung des Themas noch nicht gibt. Du hättest Dich aber zumindest mit der angegebenen Literatur auseinandersetzen müssen. Schließlich ist Strangmeier ein Quellenband, wo umfangreiche historische Quellen aus Westdeutschland dokumentiert sind. Aber das interessiert Dich wahrscheinlich gar nicht, Du hast Deine vorgefasste Meinung und die willst Du hier durchsetzen. Das es solche "Wolfsplagen" und Wolfsjagden gegeben hat, heißt doch noch lange nicht, dass die Ausrottung der Wölfe in MItteleuropa richtig war. Man kann nur nicht einfach die Augen vor historischen Tatsachen schließen und sagen, das gab es nie. Ich hatte auch ausdrücklich geschrieben, dass ich den Text ergänzen werde. Aber wenn Du dich etwas mit Geschichte und Quellenbänden auskennen würdest, weist Du, was das für ein Aufwand ist. Ich kann Dich nur ganz höflich bitten, von weitern Vandalismus abstand zu nehmen.-- Andreas56 18:15, 25. Sep 2005 (CEST)

Und du könntest bitte etwas an deiner Ausdrucksweise arbeiten. Mit persönlichen Angriffen und Beleidigungen ist hier niemandem geholfen. Das schlägt ja dem Fass den Boden aus. Einen Abschnitt zu entfernen, weil man seinen Wahrheitsgehalt anzweifelt, und dazu eine gute Begründung zu liefern, ist weit entfernt davon, Vandalismus zu sein. Also meine Bitte an dich, hier einen vernünftigen Diskussionsstil zu pflegen und nicht eine einmalige Aktion gleich zum Anlass nehmen, ein völlig verfehltes psychologisches Profil eines anderen vorzunehmen. -- Baldhur 18:28, 25. Sep 2005 (CEST)

Hallo Baldhur, mit dem Vandalismus ist zu weit gegangen, gebe ich zu. Ich hätte von Accipiter aber zumindest erwartet, dass er seine Meinung zur Diskussion stellt und nicht einfach den Text löscht. Und seine Begründung ist nur sein Glaube. Und das ist nun wirklich was zu wenig. Und Glaube ist vorgefasste Meinung. Und dann wirst Du hoffentlich Verständnis haben, dass ich mich über eine solche Vorgehensweise geärgert habe.-- Andreas56 18:34, 25. Sep 2005 (CEST)

Ärgern ist verständlich, jemanden persönlich anzugreifen nicht. Ich schlage vor, ihr kommt auf einen Nenner, ob es ernst zu nehmende Zweifel an der Existenz von Wolfsangriffen auf Menschen gibt, und falls es solche irgendwo in wiss. Literatur gibt, diese in bester NPOV-Manier in den Artikel einzubringen. -- Baldhur 18:54, 25. Sep 2005 (CEST)

Ich finde es ein unmögliches Vorgehen, einen Text zu löschen, ohne vorher darüber diskutiert zu haben und das einzige Argument ist pauschaler Zweifel. Dann muss sich derjenige auch Kritik gefallen lassen. Und Kritik trifft immer denjenigen, der dazu Anlass gibt. Von daher ist Kritik immer auch persönlich. Zu einer wissenschaftlichen Auseinandersetzung bin ich gerne bereit. Dann muss man sich auch tatsächlich mit diesen historischen Quellen auseinander setzen. Ich habe meine Bedenken, wenn jemand, ohne sich mit den Quellen auseinander gesetzt zu haben, sie einfach pauschal anzweifelt. Wo will man da diskutieren. -- Andreas56 19:10, 25. Sep 2005 (CEST)

so, ich melde mich mal wieder... der Artikel Wolfsplagen fand ich eigentlich auch falsch hier, er beschreibt eigentlich eine "Selbstverständlichkeit": Wölfe holen in Notzeiten halt auch das Vieh der Menschen, die die den Wolfslebensraum eingenommen haben, Wölfe kennen kein Eigentum, Wölfe flüchten den Menschen, halten möglichst großen Abstand... aber wenn verhungern droht überwinden sie schon mal! ihre natürliche scheu! natürlich ist es existenzbedrohend wenn ein paar Wölfe einige Haustiere reißen, natürlich wird das als plage bezeichnet. heutzutage würde ein solcher Vorfall nicht mal in der Zeitung erwähnt (und die Besitzer entschädigt)klar war nie ob es sich immer um Wölfe gehandelt hat, oder um Hunde, oder um Viehdiebstahl durch Menschen (war durchaus üblich Diebstähle so zu tarnen. gewiss, der begriff Wolfsplage ist hier in der Eifel ein feststehender begriff der auch in den Kirchenbüchern auftaucht, hört sich in unserer zeit dramatisch an, nicht war! viel ist zu diesen Zeiten nie passiert. nicht zu vergessen ist das die Kirche verschärfend eintrat, für sie war der Wolf ein Bündnispartner des Teufels. ein Wolf in der Gegend und die Kirche trieb die menschen in die Panik. trotzdem, ich hätte den Artikel nicht gelöscht, vielleicht etwas erklärend umgeschrieben. --Caronna 20:58, 25. Sep 2005 (CEST)

Naja, Caronna, dann gehört der ganze Absatz „Mensch und Wolf“ nicht in den Artikel. Warum Wölfe in Mitteleuropa ausgerottet wurden, ist schon eine zentrale Frage, die ihren Ursprung sicherlich in der „Wolfsplagen“ und in der Geschichte der Wolfsjagden hat. Dieses Phänomen ist europaweit zu finden. Das ganze aber als alltäglich und als „Selbstverständlichkeit“ zu bezeichnen, das man es noch nicht mal benennen soll, wird dieser Entwicklung wirklich nicht gerecht.

Mich wundert es schon, wie einige dieses Thema nicht benannt haben wollen. Dann steht lieber im Artikel: „Ab dem Mittelalter und vor allem beginnend mit dem 16. Jahrhundert wird der Wolf dann dämonisiert und seitdem systematisch bis zur Ausrottung verfolgt.“ Mit dem „Dämonisieren“ und „Bündnispartner des Teufels“ (Zitat Caronna) kommt man diesem Phänomen bestimmt nicht näher. Es ist auch nicht richtig, die Kirche als treibende Kraft dahinter zu sehen. Wer sich etwas mit der Geschichte der „Wolfsplagen“ auseinandersetzt, sieht, dass es eher die „Herrschaft“ war, die sich ihrer Möglichkeit der Jagd nach Hirschen etc. beraubt sah und die Wolfsjagden initiierten.

Einerseits selber das Reißen von Haustieren als existenzbedrohend zu bezeichnen, andererseits die „Wolfsplagen“ als nicht erwähnenswert zu bezeichnen, ist wohl in hohem Maße widersprüchlich. Ich würde mir wirklich wünschen, das man sich ideologiefrei mit diesem Thema beschäftigen könnte. -- Andreas56 21:37, 25. Sep 2005 (CEST)

Hm, der Tonfall der Begründung fürs Revert von Andreas56 ist indiskutabel. Aber vielleicht hätte ich meine Löschung doch etwas ausführlicher begründen sollen. Nun denn:

1. Das Wort "Wolfsplage" beinhaltet eine menschliche Wertung. Analog dazu könnte man auch Krähenplage, Fuchsplage usw. als Abschnitte in die entsprechenden Artbearbeitungen einfügen, auch dagegen würde ich mich wehren.

2. Es gibt wohl hunderte von Berichten über "Wolfsplagen", Angriffe auf Menschen usw. Die Existenz dieser Quellen kann nicht dazu führen, dass dort Geschilderte als authentisch anzusehen. Diese Berichte wurden nicht mit dem Ziel der Information, sondern der Sensationslust, Dämonisierung, Förderung der Verfolgung usw. verfasst und müssen entsprechend bewertet werden. Um zu illustrieren, was von diesen Quellen zu halten ist, sei hier stellvertretend für andere Kaverznev (1933, zit. in Bibikow 1990) wiedergegeben. "Ich muss sagen, dass vor der Revolution (in Russland) in jedem Winter in den Zeitungen über Angriffe auf Menschen und Tötungen von Menschen durch Wölfe berichtet wurde. Die Opfer der Räuber waren nicht nur vorwiegend, sondern fast ausschließlich Landpolizisten und Wachtmeister. Man bekommt den Eindruck, als würden Wölfe Polizistenfleisch allem anderen vorziehen. Alle diese Nachrichten hielten in keinem Falle einer Überprüfung stand...". Und weiter: "Derartige Zeitungsnachrichten und nicht überprüfte Gerüchte bildeten dann oft die Grundlage für die vorrevolutionären Statistiken, die von Polizeiwachtmeistern und Gemeindeschreiben "fabriziert" wurden. Die Zahlen über durch Wölfe getötete Menschen wurden somit offenbar aus der Luft gegriffen."

Die von mir geschilderten Probleme bzgl. verwilderten Haushunden, Verwechslung von Hunden mit Wölfen usw. sind ausführlich in Zimen (1990) und Bibikow (1990) behandelt.

2. Ich habe nichts dagegen, wenn im Abschnitt "Verhältnis zum Menschen" Gründe für die Ausrottung beschrieben werden, allerdings nicht unter dem Stichwort "Wolfsplagen". Die massive Nutzung von Haustieren unter den Bedingungen der Waldweide ist ja beispielweise unstrittig. Hier muss allerdings sehr sorgfältig differenziert werden zwischen dem, was behauptet wird und dem, was tatsächlich belegt ist

Zusammenfassend plädiere ich nach wie vor für die Löschung des Abschnittes. Aber ich bin kein Freund von edit-wars und würde andere um ihre Meinung bitten.--Accipiter 22:25, 25. Sep 2005 (CEST)

Nach einigem Überlegen bin ich zu dem Schluss gekommen, dass man mindestens die Überschrift des Abschnitts ändern sollte. Auch wenn "Wolfsplagen" ein in Kirchenbüchern verwendeter Begriff sein mag ("hier in der Eifel", wie Caronna eben so schön in den Artikel geschrieben hat), ist er als Überschrift eines Enzyklopädie-Artikels nicht angemessen. Unter einer Überschrift wie Dämonisierung des Wolfs im Mittelalter (Wortlaut noch verbesserungswürdig) könnte man stattdessen die Beziehung des Menschen zum Wolf darstellen und sowohl auf reale als auch auf irreale Gefahren durch Wölfe eingehen. Da kann dann sicher auch der Begriff Wolfsplage fallen, aber in einem textlichen Zusammenhang.

Da Caronnas Ergänzung zum Artikel IMO nichts zur Verbesserung beigetragen hat, könnte ich mich morgen einmal daran versuchen und dabei beide Standpunkte einzubringen versuchen, sprich die von Radinger 2004 wie auch die von Zimen 1990 und Bibikow 1990 - vorausgesetzt, die Parteien sind damit einverstanden. -- Baldhur 22:58, 25. Sep 2005 (CEST)

Es ist inakzeptabel, einen Text einfach zu löschen und später dann eine Begründung nachzuliefern. Bevor auch kontroverse Themen gelöscht werden, sollte eine Diskussion stattfinden. Wer einfach löscht, muss sich auch Kritik gefallen lassen, auch wenn ihm die Deutlichkeit nicht gefällt. Soviel noch zur Vergangenheitsbewältigung. Zur inhaltlichen Diskussion:

• ich habe im Text „Wolfsplagen“ in Anführungsstriche geschrieben, weil ich mich mit einer Wertung zurück halten wollte. Es ist allerdings ein Sprachbegriff, der einen historischen Hintergrund hat. Genauso wie „Hexenverfolgung“ kann „Wolfsplagen“ auch als Überschrift stehen gelassen werden, aber darüber will ich mich nicht streiten.
• der Begriff „Wolfsplage“ ist tatsächlich nicht definiert, würde ich mich auch nicht trauen, z.B. innerhalb von 3 Tagen müssen mindestens 5 Schafe oder drei Fohlen gerissen sein. Eine Definition in dieser Art hilft auch nicht weiter.
• die historischen Quellen sind nicht aus Sensationslust und Dämonisierung geschrieben worden, sondern sind vielfach Berichte über Wolfsjagden oder Dokumente über Auszahlung von Abschuss- und Fangprämien, Gerichtsakten, Gesetze und Verordnungen und Berichte der Forstverwaltungen. Es sind nicht nur Kirchenbücher.
• Vereinzelt sind auch Auflistungen von gerissenen Tieren. Das Alltagslebens der Landbevölkerung war es „häufig nicht wert“, festgehalten zu werden. Ob die Tiere von Hunden oder Wölfen gerissen wurden, lässt sich im Nachhinein verständlicherweise nicht aufklären. Allerdings sind die Berichte manchmal sehr genau: „Welchen Schaden die Wölfe namentlich bei den Fohlen anrichten konnten, geht aus einem Bericht des Jahres 1718 hervor, in dem darauf hingewiesen wird, dass eine einzige Wölfin nachweisbar 27 Wildfohlen gefressen und zahlreiche geschädigt hat.“ (Otto, Hugo; Säugetiere der Rheinlande. München-Gladbach 1924)
• von „Menschenopfern“ wird nur sehr selten berichtet. An häufigsten bei Wolfsjagden. Manchmal lässt es sich herauslesen, dass jemand von gefangenen Wölfen gebissen wurde. Aber da wurden ja nicht Menschen durch Wölfe angegriffen. Von daher würde ich die Gefahr für Menschen auch stark relativieren.
• Alleine die Vielzahl von Berichten aus dem Bereich Hilden lässt darauf schließen, dass Wölfe im Mittelalter bis ins 18. Jahrhundert für die Existenz der Landbevölkerung eine vorhandene Gefahr darstellten. Ich kann es allerdings nicht einschätzen, wie häufig diese Gefahr auftrat, ob jeden Winter, nur in strengen Wintern, alle 20 Jahre etc. . Dafür fehlt eine systematische Quellenauswertung auch aus anderen Gegenden. Das kann ich allerdings nicht leisten.
• die Anekdoten über die Vielzahl aufgefressener Polizisten in Russland kann doch nicht ernsthaft den vorhandenen Konflikt beiseite wischen.
• Alle historischen Dokumente mit dem Hinweis abzutun, die „Berichte wurden nicht mit dem Ziel der Information, sondern der Sensationslust, Dämonisierung, Förderung der Verfolgung usw. verfasst“ zeigt eher, dass kein Interesse besteht, sich mit den historischen Ereignissen auseinander zu setzen. So pauschal kann man historische Quellen über einen Zeitraum von vielleicht 900 Jahren nicht beurteilen.
• es ist schon richtig, dass historische Quellen bewertet und in den geschichtlichen Kontext eingeordnet werden müssen, sie aber einfach zu negieren, ist Ideologie.
• das ganze Thema nun als „Dämonisierung“ abzuhandeln, wird dem Phänomen nun wirklich nicht gerecht. Dafür ist es zu vielschichtig und sicherlich spielen viele Aspekte eine Rolle, auch Aberglaube. Aber das Thema nur darunter abzuhandeln, wäre Verharmlosung und die Geschichte sich so zurecht biegen, dass sie passt. Auch das wäre Ideologie.
• ich hatte mir gewünscht, das Thema ideologiefrei abhandeln zu können, allen Anschein nach ist das in diesem Artikel nicht möglich, zu sehr scheint das Thema die heile Wolfswelt anzukratzen. Ich finde es schade für Wikipedia, hier so an die Grenzen einer freien Enzyklopädie zu stoßen.

Ich mache das ganze in meiner Freizeit, das Thema „Wolfsplagen“ finde ich zwar spannend, aber es ist nicht mein Hauptinteressensgebiet. Auf eine ideologische Auseinandersetzung habe ich nun wirklich keine Lust. Von daher werde ich das Thema nicht weiter bearbeiten, obwohl ich da mittlerweile viele Urquellen gesammelt habe. Von daher kannst Du, Baldhur, gerne den Text weiter bearbeiten. Ich kann Dir nur empfehlen, Dich auch mit Strangmeier auseinander zu setzen. -- Andreas56 08:19, 26. Sep 2005 (CEST)

Hugo Ottos Werk von 1924 braucht man nicht zu negieren, wenn er darin schreibt, dass "nachweisbar " 206 Jahre zuvor "eine Wölfin eine einzige Wölfin (1718 im Rheinland) 27 Wildfohlen gefressen und zahlreiche geschädigt hat". --Brummfuß 12:59, 26. Sep 2005 (CEST)

Wie ist denn diese Anmerkung zu verstehen? Wenn in einem Geschichtsbuch von 2005 steht, dass vor 206 Jahren ein Heinrich von Gagern geboren worden sei, kann man das getrost als Lüge abtun? Wenn wirklich so etwas gemeint war, erübrigt sich jeder Kommentar. -- Andreas56 13:52, 26. Sep 2005 (CEST)

Wenn ich die doppelte Verneinung nicht negieren von Benutzer:Brummfuss richtig interpretiere, heißt das, man kann das Buch ja zitieren. Hinzufügen müsste man allerdings, dass so etwas heutzutage nicht mehr über Wildtiere berichtet werden könnte, weil die "Nachweise" schon deutlich angeführt werden müssten, wenn man einer einzelnen Wölfin (warum jagte die einzeln, hatte aber den Fleischbedarf von einem ganzen Rudel?) solch hohe Zahlen nachweisen will. --mfgRegiomontanus 14:56, 26. Sep 2005 (CEST)

Das interpretierst du jetzt falsch und ich will meine Zeit auch nicht damit zubringen, darüber zu diskutieren. --Brummfuß 15:20, 26. Sep 2005 (CEST)

Hallo Andreas, ich finde ehrlich gesagt auch, dass man den Abschnitt löschen sollte. Du kannst gerne aus sicherer Fachliteratur zitieren und darfst diese kritisieren. Primärwissenschaftliche Beiträge, werden allerdings sehr kritisch gesehen, da sie bei der Struktur der Wikipedia schwer überprüfbar sind und weil die Wikipedia den Stand des Wissens widergeben soll. Insbesondere, weil alles missverstanden wird, was missverstanden werden kann. Dabei kann es dann schnell zur Theoriebildung kommen, wenn der nächste Laie etwas aufschnappt und weiter ausbaut.
Der Abschnitt legt nahe, dass es tatsächlich soewtas wie Wolfsplagen gegeben hat (haben könnte wird beim leser schnell zu hat). Ich weiß, dass es wahrscheinlich nicht so gemeint ist, aber es wird heimatkundliche Literatur zitiert. Die sammelt halt oft die Berichte und Erzählungen der Ortsansässigen, ohne dass diese auf ihren Wahrheitsgehalt zu überprüfen wären. Vielmehr wird das meistens gar nicht versucht. Wir sollten aber nur das präsentieren, was als abgesichert werden kann. Der Wolf war höchstwahrscheinlich dem Menschen unheimlich und könnte auch Schaden angerichtet haben. Heimatkundliche Literatur und Überlieferungen sind aber kein Beweis dafür. Nur das man mit solchen Zitationen auch denn Eindruck erwecken kann, dass es eine bewiesene Tatsache wäre. --Brummfuß 16:04, 26. Sep 2005 (CEST)

So, noch einmal etwas ausführlicher:

• Es ist inakzeptabel, einen Text einfach zu löschen und später dann eine Begründung nachzuliefern. Das sehe ich so allgemein gefasst nicht so. Das Löschen eines Textes ist meine übliche Vorgehensweise bei zweifelhaften Inhalten (Benutzer:Baldhur#Durchsetzung von Qualität). Allerdings war Andreas' Beitrag mit Quellennachweisen versehen, und so war eine Löschung tatsächlich nicht die feine Art, um es vorsichtig auszudrücken.
• Meinen Überschriftsvorschlag Dämonisierung hatte ich als überarbeitungsbedürftig gekennzeichnet, und auch meine jetzt im Artikel verwendete Überschrift sehe ich nicht als der Weisheit letzter Schluss.
• Ich habe eure Argumente in einem Abschnitt kurz zusammengefasst und damit versucht, das ganze im NPOV-Stil abzuhandeln. Ich bin falsch verstanden worden, wenn Andreas glaubt, ich wollte selbst intensives Quellenstudium betreiben. So etwas ist mir nicht von heute auf morgen möglich und passt momentan auch nicht in meinen Zeitplan. Daher habe ich jetzt erst einmal nur einen Anfang gemacht, das Thema "Wolfsplagen" in einem möglichst neutralen Stil in einem Abschnitt abzuhandeln, der nun natürlich noch erweitert werden sollte.
• Dein letzter Absatz (Ich finde es schade für Wikipedia, hier so an die Grenzen einer freien Enzyklopädie zu stoßen) ist einmal mehr vollkommen unnötige Verschärfung einer Diskussion, die solche Einwürfe nicht nötig hat. Wenn ich deine Aktivität im Lebewesenportal richtig deute, bist du nun doch wieder bereit, dich mit dem Thema auseinander zu setzen?

-- Baldhur 16:11, 26. Sep 2005 (CEST)

Hallo Brummfuss, hallo Baldhur, die von mir angeführte Literatur ist keine heimatkundliche Literatur und Überlieferungen, sondern geschichtliche Quellenbände. Auf solchen Quellen basiert jede Geschichtskunde. Sicherlich, und das habe ich immer geschrieben, liegt keine systematische Quellenauswertung vor. Von daher gibt es auch keinen abschließenden Stand der Wissenschaft. Mit dem jetzt eingestellten Text von Baldhur kann ich leben, den finde ich in Ordnung. (Zur letzten Frage: ich möchte mich eigentlich nicht mehr mit dem Thema beschäftigen, das hat keinen Spaß gemacht ;-). -- Andreas56 16:39, 26. Sep 2005 (CEST)

Ich habe den Text nochmals erheblich überarbeitet, ich hoffe ihr seit damit einverstanden. Was Andreas56 betrifft, scheint mir hier doch ein Beispiel für ein Missverständnis vorzuliegen, wie es zwischen Historikern und faunistisch arbeitenden Biologen häufiger auftritt. Ich habe den Abschnitt nicht gelöscht, weil ich das Vorhandensein der Quellen bezweifele, jedoch sehr wohl deren faktischen Inhalt. Es gibt, wie ich bereits erwähnte, europaweit Hunderte von Quellen über Wolfsplagen und Angriffe auf Menschen, wie sie Anreas56 zitiert. Es gibt auch Hunderte von Quellen über Hexen, Werwölfe und Vampire und dergleichen. Auch diese Quellen sind oft sehr detailliert, z. T. mit ausführlichen Statistiken über die Untaten, die Anzahl der Opfer dieser Werwölfe usw. Nichts davon kann als faktische Tatsache betrachtet werden. Es mag historisch interessant sein, die Berichte über Wolfsplagen zu analysieren, aber unter soziologischen Aspekten, keinesfalls unter biologisch faunistischen. Als Fazit bleibt festzuhalten, dass Angriffe aus Haustiere sicher regelmäßig vorkamen und für den Kleinbauern sicherlich existenziell bedeutend waren, dass die Berichte über Verluste in sehr vielen Fällen sicher masslos übertrieben oder Hunden zuzuschreiben waren, und dass Angriffe auf Menschen vielfach behauptet, aber nie sicher belegt wurden. Das genügt mir als Wikipedia-Nutzer aber eigentlich. (Accipiter (Anmeldung vergessen))--213.6.10.81 20:36, 26. Sep 2005 (CEST)

insgesamt ein sehr konfliktreiches Thema, dessen über Jahrhunderte währende Sprengkraft nun bis in die Autorenebene der Wikipedia vorgedrungen ist. Ich habe versucht das Ganze mal aus dem Blickfeld der Populationsbiologie und Verhaltensbiologie kurz zu beschreiben. Vieles wäre hier noch aufzuführen. Eines will ich aber klarstellen - ich stehe auf der Seite der Wölfe. Die komplette Ausrottung unserer einzigartigen Megafauna, zu der ich auch Bär, Luchs und Wisent mitzähle, und die damit verbundenen tierquälerischen Abscheulichkeiten unserer Vorfahren, sind durch nichts zu entschuldigen! - Michael Linnenbach 15:17, 30. Sep 2005 (CEST)

Die Ausführungen von Linnenbach waren mir zu spekulativ und ungesichert, ich habe sie deshalb weitgehend entfernt. Der Inhalt des Artikels sollte sich an dem Ausrichten, was fachlich als gesichert gelten kann. Das ist beim Wolf historisch sehr wenig und wurde von mir daher bewusst sehr vorsichtig formuliert. Es ist hier auch eher kontraproduktiv, auf irgendeiner "Seite" zu stehen, weil man sich dann automatisch dem Vorwurf mangelnder Objektivität aussetzt. Die heutigen Übergriffe auf Haustiere treffen z. B. keineswegs nur schwache oder kranke Tiere. Beute sind heute vor allem Schafe und da werden durchaus auch gesunde Tiere erbeutet. Die Lösung besteht denn auch in einem besseren Schutz bei der Haltung und nicht zuletzt in Entschädigungszahlungen bei nachgewiesenen Verlusten durch Wölfe. Auch die Verfolgung als Jagdkonkurrent geschah und geschieht auch heute noch schlicht deswegen, weil man ihm jagdlicherseits keine Beute gönnt.

--Accipiter 18:30, 30. Sep 2005 (CEST)

Mensch und Wolf vor der/zur Römerzeit

Was ist denn mit dem Satz Bis zur Römerzeit war das Verhältnis Mensch zu Wolf indifferent. gemeint? --Brummfuß 19:26, 30. Sep 2005 (CEST)

Ich schließe mich der Frage an (wollte ich nicht stellen, während noch die Wolfsplagen-Diskussion lief). So ganz indifferent wird es wohl nicht gewesen sein, aber vielleicht weniger aufgeheizt als im Mittelalter. Gibt es Hinweise, dass das Verhältnis zur Römerzeit wegen der Sage von Romulus und Remus besser war? mfg--Regiomontanus 23:20, 30. Sep 2005 (CEST)

Indifferent meint: Weder besonders positiv noch negativ. Ich wollte gerade den Abschnitt in diesem Sinne bearbeiten, habe aber gerade festgestellt, das dass was ich Schreiben wollte, eigentlich schon im Kapitel Volksglauben... steht (Veränderung des Wolfsbildes über die Jahrhunderte). Ich überlege gerade, wie man die beiden Kapitel inhaltlich sauber trennen oder andersherum vielleicht sogar zusammenlegen kann. Das Kapitel würde dann etwa heißen "Verhältnis Wolf - Mensch" oder ähnlich --Accipiter 14:53, 1. Okt 2005 (CEST)

Ich wäre sehr für eine Zusammenlegeung von Volksglauben, Märchen, Literatur und Konflikte. An Hand dessen könnte man auch besser darlegen, was mit Dämonisierung gemeint ist (z.B. Werwolf), wie dieses Bild enstanden ist und warum niedergeschriebene Überlieferungen über Angriffe auf den Menschen mit Vorsicht zu genießen sind. --Brummfuß 15:53, 1. Okt 2005 (CEST)

Ich habe die beiden Kapitel im o. g. Sinne zusammengefügt und bearbeitet. Mal angucken und Meinung äußern. --Accipiter 19:33, 4. Okt 2005 (CEST)

gut, sieht jetzt ganz vernünftig aus - ich find`s ok! Michael Linnenbach 15:09, 11. Okt 2005 (CEST)

Wölfe in Deutschland

DEn Abschnitt habe ich gelöscht, der Inhalt steht schon unter "Gefährdung und Schutz". Bitte erst den ganzen Text lesen, dann was einfügen. --Accipiter 20:08, 15. Okt 2005 (CEST)

Auslagerung von Teilen dieses Artikels

Hallo Baldhur, gerade hast Du den Artikel Wolf revertiert, nachdem ich die mythologischen etc. Bezüge in den gerade neu angelegten Artikel Wolf (Motiv) ausgelagert hatte. Glaube mir, zum Thema "Wolf in Mythen, Sagen, Märchen, Literatur" gibt es so viel zu sagen, dass sich ein eigener Artikel lohnt. Das was jetzt drin ist (eben die Teile aus Wolf sowie Passagen aus Der große böse Wolf) ist erst der Anfang! Nicht vergessen: Wölfe übertragen Tollwut auch auf Menschen.

Warum soll man "das nicht einfach auslagern" dürfen? Solange im Wolf-Artikel ein deutlicher Hinweis auf den Wolf(Motiv)-Artikel vorhanden ist, sehe ich da gar kein Problem. Auch sollte vermieden werden, dass dieselbe Thematik parallel in zwei Artikeln abgehandelt wird. Desweiteren habe ich Ergänzungen im Abschnitt "Einstellung zum Wolf" vorgenommen, die nichts mit der Auslagerung zu tun haben, durch Deinen revert aber ebenfalls zerstört worden sind.

Für die Zweiteilung in einen "Real"-Artikel und einen "Motiv"-Artikel gibt es übrigens durchaus bereits Vorbilder: vgl. Brunnen und Brunnen (Motiv).

Habe daher ein revert des revert durchgeführt.

Falls Du Wert auf den Erhalt der Versionsgeschichte der Mythologie-Teile im Wolf-Artikel legst, können wir die ja notfalls auf die Diskussionsseite des Wolf(Motiv)-Artikel kopieren.

Dr. Meierhofer 23:43, 5. Nov 2005 (CET)

Ich halte dieses Vorgehen für falsch. Eine Begriffsklärung sollte für Synonyme verwendet werden, nicht für zwei Teilbereiche eines zusammengehörigen Lemmas. Dass es beim Brunnen so gehandhabt wurde, ist für mich kein Argument; wenn es einmal falsch gemacht wurde, kann es kein Argument dafür sein, es noch mal falsch zu machen. Allenfalls kann ich mir vorstellen, so wie bei den

Länder-Artikeln vorzugehen. Das bedeutet, man behält einen Abschnitt mit den wichtigsten Fakten im Artikel Wolf, und versieht diesen mit einer Anmerkung: Hauptartikel: Wolf als mythologisch-literartisches Motiv (oder so). Eine vollständige Auslagerung kann aber nicht angehen, denn wenn das Schule macht, kann man mit gleichem Recht Artikel wie Wolf (Verhalten), Wolf (Unterarten), Wolf (Geschichte) etc. einfordern, und stehen bleibt letztlich ein leeres Gerüst.

Ich kopiere diese Diskussion nach Diskussion:Wolf und bitte darum, dort zu antworten, damit andere Interessierte auch auf die Debatte aufmerksam werden. -- Baldhur 11:18, 6. Nov 2005 (CET)

Kann ich nicht ganz nachvollziehen. Verhalten, Unterarten usw. gehören alle zum realen, biologisch verorteten Tier namens Wolf. Der Wolf als literarisches Motiv ist dagegen etwas völlig anderes: Es handelt sich letztlich um eine Projektion von menschlichen Ängsten, Allmachtsphantasien etc. auf ein Tier, das im Grunde nichts damit zu tun hat. Wer hätte je von echten Wölfen gehört, die etwa kleine Mädchen ansprechen oder Zwillinge säugen? Auch die Vorstellung, dass der Mensch vom Wolf abstammt, wie dies einige Mythen behaupten, ist ja wohl evolutionsgeschichtlich völliger Unsinn; es handelt sich vielmehr um einen Gegenstand der Psychologie, Ethnologie etc.

Das Bindeglied zwischen dem realen und dem literarischen Wolf ist mE so schwach, dass sich zwei verschiedene Artikel rechtfertigen.

Dazu noch ein praktisches Argument. Der Artikel Wolf (Motiv) wird angesichts der Verbreitung des Topos in den verschiedenen Kulturen und Epochen wohl noch so umfangreich werden und eine so reichhaltige Untergliederung erfahren, dass er - wollte man ihn in den Artikel über den realen Wolf zwängen - diesen geradezu erdrücken würde.

Mit einer Art "Kurzzusammenfassung" der mythologischen Aspekte im realen Wolf-Artikel kann ich natürlich leben. Allerdings sollte dann unbedingt sichergestellt sein, dass neue Detail-Ergänzungen nicht versehentlich dort eingebaut werden, sondern im Wolf(Motiv)-Artikel.

Ganz nebenbei: Habe gerade gesehen, dass der reale Wolf-Artikel exzellent ist (Glückwunsch ;-)). Fürchtest Du etwa um den Exzellenz-Status, wenn Teile ausgelagert werden?--Dr. Meierhofer 11:43, 6. Nov 2005 (CET)

Ich sehe das im Prinzip so wie Baldhur. Er hat sich eher gegen die Art der Auslagerung (per BKL) ausgesprochen und ja nicht per se gegen jede Form der Auslagerung. Der Vorschlag, so wie bei den Länderartikeln zu verfahren, also eine angemessen ausführliche Zuammenfassung des Themas in einem Abschnitt „Der Wolf in Mythologie und Kunst“ im Artikel „Wolf“ einzubauen und dann von dort aus zu einem Hauptartikel „Wolf als mythologisch-künstlerisches Motiv“ zu verlinken, ist eine gute Lösung und hat sich schon vielfach bewährt. Dafür bist Du ja auch offen. Falls Detail in den "falschen" Artikel eingebaut werden lässt sich das durch Verschieben leicht korrigieren. Nichts spricht also dagegen zwei Artikel zu zwei Lemmata, die sich thematisch überschneiden, zu haben, solange das Mythologisch-Literarische nicht völlig aus dem Artikel „Wolf“ zu dem es (auch) gehört, völlig verschwindet. --TomCatX 12:21, 6. Nov 2005 (CET)

Also, der Exzellenzstatus ist ganz gewiss kein Grund für meine Einwände. Der ist ohnehin nach heutigen Maßstäben ungerechtfertigt. Da wir uns ja weitgehend einig sind, werde ich heute Abend eine Umgestaltung nach dem hier besprochenen Muster vornehmen. Den ARtikel Wolf (Motiv) sollten wir dann nach Wolf als mythologisch-künstlerisches Motiv verschieben, da der in Klammern gesetzte Zusatz "Motiv" vortäuscht, es handelte sich hier um eine eigene Bedeutung des Begriffs "Wolf" und nicht um einen Teilbereich des Hauptartikels.

Warten wir noch mal bis heute Abend ab, ob es weitere Meinungen hierzu gibt. -- Baldhur 13:07, 6. Nov 2005 (CET)

Einverstanden, aber mach den Abschnitt nicht zu ausführlich, sonst können wir uns den Motiv-Artikel sparen ;-); zwei, drei Sätze müssten genügen. Mit dem neuen Lemma bin ich nicht so ganz glücklich - viel zu sperrig, wer gibt schon gerne 42 Anschläge ein, um zu einem Artikel zu kommen? Und das Motiv "Wolf" hat tatsächlich gegenüber dem realen Tier eine gewisse selbständige Bedeutung - da braucht nichts vorgetäuscht zu werden. Auch bleibt unklar, warum die angebliche "Vortäuschung" geringer sein soll, wenn wir zwischen die Wörter "Wolf" und "Motiv" statt der runden Klammern soviel Wortgeklingel packen.--Dr. Meierhofer 13:32, 6. Nov 2005 (CET)

Das "Wortgeklingel" muss aus den o.a. Gründen sein: Es entsteht sonst irrtümlich der Eindruck, ein Artikel Wolf (Motiv) stünde auf einer Ebene mit Wolf (Bundeswehr) oder Wolf (Name) usw., also vollkommen eingeständigen Lemmata. Der Artikel „Wolf als mythologisch-künstlerisches Motiv“ ist aber kein solches eigenständiges Lemma, sondern eine aus praktischen Erwägungen heraus erfolgte Auslagerung, die vermeiden soll, dass ein derart umfangreiches Unterthema in einem Abschnitt die Ballance des Gesamtartikels stört. Dass dieser Artikel bei einem solchen Titel nicht über die normale Suche gefunden werden kann, ist klar, gilt aber schon für ein Lemma wie „Wolf (Motiv)“. Auf solche Unterartikel wird vom Hauptartikel, der BKL und evtl. anderen Seiten verwiesen und sie können darum auch nur so gefunden werden. --TomCatX 16:17, 6. Nov 2005 (CET)

Ich sehe zwischen dem realen Wolf und dem Wolf als Motiv weiterhin eine deutliche Kluft. Eine Behandlung in zwei Artikeln beruht daher nicht nur auf "praktischen Erwägungen", sondern trägt der Selbständigkeit des "Motiv-Wolfs" Rechnung. Der Unterschied ist sicher nicht so groß wie der zum Bundeswehr-Wolf, aber nun mal doch erkennbar vorhanden. Im Übrigen leiten sich natürlich auch der Bw-Wolf und der Name Wolf mittelbar vom Tier ab!

Dass ein falscher Eindruck über den Grad der Eigenständigkeit des Lemmas entstünde, glaube ich nicht; die User sind insofern durchaus auch ohne derartige "Nachhilfe" zu einem autonomen Urteil über die Zusammenhänge zwischen den Lemmata fähig. Aber selbst wenn ein solcher falscher Eindruck entstünde, wüßte ich nicht, was das für nachteilige Folgen haben sollte. Jedenfalls immer noch besser als ein derartig ungelenkes Spreizlemma.--Dr. Meierhofer 16:45, 6. Nov 2005 (CET)

Ich fasse den derzeitgen Stand zusammen:

1. Es wird einen seperaten Artikel zum Verhältnis Wolf und Mythologie geben.
2. Ein solcher Artikel kann immer nur über Verlinkungen gefunden werden, gleichgültig welchen Namen der Artikel hat.
3. Die Wahl des Artikelnames entspricht den Regeln der Wikipedia für solche Fälle. Der Bundeswe(h)r-Wolf hat mit dem Lebewesen nur den Namen gemein, daher wird aus „Wolf“ auch nicht darauf verwiesen. Daher verdienet der Bundeswehr-Wolf einen eigenständigen Artikel, das Spannungsfeld Mensch und Wolf unter dem Aspekt von Kunst und Mythologie normalerweise nicht, Ausnahmen wie oben beschrieben. Nochmals: Der Artikel Wolf (Bundeswehr) hat ein Fahrzeug zum Thema, der fragliche Artikel hier das Lebewesen Wolf und sein Verhältnis zum Menschen unter kulturellen Gesichtspunkten. Er ist somit viel zu dicht am Hauptthema dran, um eigenständig zu sein. Das Fahrzeug kann es auch ohne das Tier geben, "deinen" Artikel nicht. Ich glaube, mehr fällt mir zu dem Thema im Augenblick auch nicht ein.

--TomCatX 18:13, 6. Nov 2005 (CET)

Diesen Argumenten ist eigentlich nichts mehr hinzuzufügen. Man kann den Wolf in der Mythologie nicht vom realen Lebewesen Wolf trennen. Das hat nichts damit zu tun, dass man tatsächlich glauben muss, ein Wolf würde zwei Kleinkinder säugen. Aber für all diese Mythen war das reale Tier das Vorbild, und irgendwann haben die Menschen das vielleicht mal geglaubt. Ansonsten könnten wir in Hunderten von Tierartikeln Teile als nicht zugehörig auslagern. Denn dann geht es ja nicht mehr um einen Teilbereich, sondern um etwas, was unter ein ganz anderes Lemma gehören müsste. Dieser Argumentation kann ich nicht folgen.

Die Intelligenz will ich den Lesern nicht absprechen, aber die Klammersetzung dient nun einmal der Identifikation der Bedeutung von Synonymen. Der Einheitlichkeit in der Wikipedia wegen sollte das nicht so stehen bleiben. Darum verfahre ich erst mal wie angekündigt. Spätere Verschiebungen auf ein noch geeigneteres Lemma sind natürlich stets möglich. -- Baldhur 20:03, 6. Nov 2005 (CET)

Meinetwegen, wenn Euer Herz dran hängt. Die Umgestaltung des Wolf-Artikels habe ich mir gerade angesehen. Die Aspekte "Einstellung des Menschen zum Wolf" und "Der Wolf als literarisches Motiv" sollte man nicht vermengen, sondern zu eigenen, gleichrangigen Abschnitten machen. So wie Du vorgegangen bist, gewinnt man insbesondere den Eindruck, nur die positiven Aspekte (Bewunderung/Verehrung) hätten den Wolf zum literarischen Motiv gemacht. Tatsächlich ist der "große böse Wolf" aber ebenso häufig vertreten, in Märchen/Fabeln sogar überwiegend. Habe das mal zurechtgezogen und hoffe, Du kannst damit leben.--Dr. Meierhofer 21:51, 6. Nov 2005 (CET)

Ja, das hatte ich auch schon überlegt, die Überschriften neu anzuordnen. Ist okay so. -- Baldhur 23:23, 6. Nov 2005 (CET)

im Rahmen Eurer intensiven Diskussionen ist die Gliederung des Artikels (v. a. im im hinteren Abschnitt) ziemlich aus den Fugen geraten - das doppelt einstellte Bild (Wolfsspuren) sollte in diesem Zusammenhang auf jeden Fall entfernt werden - Gruß Michael Linnenbach 10:20, 7. Nov 2005 (CET)

Baldhur, kann das sein, dass Du den Abschnitt "Sozialleben der Wölfe" versehentlich mitgelöscht hast? Oder ist er inhaltlich inzwischen überholt (kann da nicht mitreden ...)?--Dr. Meierhofer 17:49, 7. Nov 2005 (CET)

Meinst du etwa diesen Abschnitt: Ferner wurde häufig das komplexe Sozialleben der Wölfe bewundert und es sich in vielen Fällen zum idealisierten Vorbild genommen: so haben die lebenslange Monogamie und Paarestreue, die Sorgsamkeit gegenüber dem Nachwuchs und dem spielerischen Umgang mit anderen Tieren bei vielen menschen Bewunderung hervorgerufen.

Den habe ich absichtlich rausgenommen, weil ich den etwas bedenklich fand. Da wird eine Behauptung in den Raum gestellt, die überhaupt nicht zu belegen ist. Wer sind diese vielen Menschen? In welchen Gesellschaften, welchen Religionen gilt das, und zu welcher Zeit? So allgemein gefasst und ohne konkrete Beispiele finde ich diesen Absatz unhaltbar. -- Baldhur 18:23, 7. Nov 2005 (CET)

Sorry, dass ich mich so spät zu Wort melde, aber ich finde, der Abschnitt zum Wolf als Motiv (der natürlich in diesen Artikel gehört, da das Tier gemeint ist) ist hier jetzt zu kurz geraten. Ich habe nichts gegen einen Spezialartikel zum Thema, aber eine gute Übersicht sollte schon der Hauptartikel (also dieser hier) bieten. Eine Beschränkung auf zwei oder drei Sätze sehe ich keinesfalls als notwendig an, zumal man den entsprechenden Abschnitt leicht überspringen kann, wenn er einen nicht interessiert. --mmr 03:04, 9 November 2005 (CET)

Ich habe ja durchaus mehr als zwei Sätze drin gelassen. Nimm doch einfach wieder rein, was du für notwendig erachtest, Aglarech. Ich habe bei dem ganzen Hin und Her vielleicht auch was vergessen. -- Baldhur 21:25, 9. Nov 2005 (CET)

So, habe ich einfach mal gemacht. Gruß --mmr 03:42, 10. Nov 2005 (CET)

So, hab das einfach mal revertiert. Was meinst Du warum wir den Wolf-Motiv-Artikel angelegt haben??? Der ist mit Link ohne Weiteres erreichbar. Für derartig umfangreiche Doppelungen gibt es keinen Grund.--Dr. Meierhofer 18:31, 10 November 2005 (CET)

Hallo Dr. Meierhofer, bitte lasse den Abschnitt zum Wolf in Mythos und Literatur so ausführlich wie er jetzt ist. Die Kulturgeschichte gehört ausnahmslos bei jedem Lebewesenartikel in den Artikel selbst hinein und zwar mit einer inhaltsreichen Darstellung und nicht mit einer Kurzzusammenfassung. Warum der Wolf-Motiv-Artikel angelegt wurde, weiß ich nicht; zumindest bei seinem jetzigen Umfang könnte er noch gut in diesen Artikel integriert werden. Wenn es nicht mehr zum Thema zu sagen gibt, ist die Aufteilung offensichtlich unnötig. Unabhängig von der Existenzberechtigung dieses Artikels gehört aber in den Hauptartikel in jedem Fall eine aussagekräftige Abhandlung. Insbesondere als exzellent ausgezeichnete Artikel dürfen nicht zerfleddert werden, sondern sollen ihr Thema in enzyklopädischer Breite, und das heißt auch, unter angemessener Abhandlung aller relevanten Themenfelder darstellen. Gruß --mmr 19:05, 10 November 2005 (CET)

Ich stimme Aglarech ausdrücklich zu. Bitte lies einmal einen beliebigen Artikel über einen Staat und sieh dir den Abschnitt "Geschichte" an. Du findest stets einen Abriss der Geschichte und das ganze noch einmal sehr viel ausführlicher in "Geschichte von ...". Also kümmere dich gern um deinen Motiv-Artikel, aber lasse hier doch bitte den jetzigen Umfang an Informationen stehen. -- Baldhur 19:28, 10. Nov 2005 (CET)

Die Geschichte eines Staates im Staats-Artikel zu wiederholen ist natürlich auch Unfug. Warst nicht Du es, der gesagt hat: Wenn es bisher falsch gemacht worden ist, müssen wir es nicht weiterhin falsch machen? Es handelt sich keineswegs um "meinen" Motivartikel, die Grundlage wurde von einer IP, von Carbidfischer und Kubrick gelegt. Durch die fast vollständige Wiederholung aller zentraler Hauptmotive im Wolf-Artikel wird der Motiv-Artikel an den Rand gedrängt und damit letztlich völlig wertlos; ich werde den Teufel tun und hier noch ein Jota ergänzen. Durch ständige Wiederholung werden eure gebetsmühlenartig vorgetragenen Pseudo-Argumente auch nicht besser.--Dr. Meierhofer 19:44, 10. Nov 2005 (CET)

Zunächst mal ist natürlich auch ein Staatsartikel ohne ausführliche Darstellung etwa seiner Geschichte grob unvollständig (von Wiederholen spricht keiner). Es ist eine Unsitte, zentrale und wichtige Aspekte eines Themas ohne oder nur mit Alibi-Ersatz auszulagern und dem Leser damit genau das, was eine Enzyklopädie ihm bieten soll, einen ausführlichen, ausgewogenen Überblick über das jeweilige Thema, zu verweigern. Im konkreten Fall dieses Artikels gibt es genau zwei Möglichkeiten: Entweder lässt sich zum Thema Wolf in Mythos und Literatur ein umfangreicher selbständiger Artikel schreiben (würde ich durchaus für möglich ansehen) - dann bleibt hier eine ausführliche Zusammenfassung, die hoffentlich bereits alle zentralen Hauptmotive enthält, zurück, so dass diejenigen die einen brauchbaren Überblick bekommen wollen, damit gut bedient sind und keinen Extraartikel mehr lesen müssen; diejenigen, die mehr Details wissen möchten, im Spezialartikel aber eine vertiefte Darstellung vorfinden. Oder mit der jetzigen Zusammenfassung im hiesigen Artikel ist wirklich bereits alles Wissenswerte gesagt (glaube ich eigentlich nicht), dann ist die Auslagerung nur ein überflüssiges Auseinanderreißen des Texts und kann dementsprechend gelöscht werden. Verstümmelungen des Hauptartikels sind in jedem Fall ein sehr schlechtes Argument, um einen separaten Spezialartikel zu rechtfertigen. Wenn man viel zu sagen hat, kann ein solcher sinnvoll sein; wenn es dagegen nichts zu sagen gibt, dass über das schon Vorhandene hinausginge, sollte man die Existenzberechtigung eines separaten Artikels nicht durch Löschungen künstlich herbeizuführen suchen. --mmr 04:16, 11. Nov 2005 (CET)

Naja, Carbidfischer und Kubrick haben einige Typos beseitigt, und diese IP hat diesen Artikel "Der große böse Wolf" angelegt. Dieser Motiv-Artikel war schon deine Idee. Wie du hier alles verdrehst, ist schon abenteuerlich. Denn letztlich stand all das ja vorher schon in diesem Artikel und wurde keineswegs hier eingefügt, um deinen Motiv-Artikel an den Rand zu drängen. Und dass du hier nichts mehr ergänzen willst, kann ich ehrlich gesagt nun wahrlich nicht als Drohung empfinden. -- Baldhur 19:54, 10. Nov 2005 (CET)

So langsam fühle ich mich hier bei einem gewissen promovierten Diskussionsteilnehmer auch an den Geisterfahrer erinnert.. Und das "wenn nicht so wie ich will, dann gar nicht" klappt in der Wikipedia auch irgendwie nie. -- southpark 20:09, 10. Nov 2005 (CET)

Es geht mir nicht darum, meinen Willen durchzusetzen. Wenn aber um meinen Beitrag eine "Betonwand" herumgebaut wird, dann empfinde ich das als Affront. Baldhurs blöde Bemerkung ignoriere ich.--Dr. Meierhofer 20:17, 10 November 2005 (CET)

Aus dem Review hierher kopiert (hat dort nicht hingehört)

Das Motiv des Wolfes wurde bekanntlich häufig in Mythologie, Sagen und Märchen aller Art verarbeitet. Da der diesbezügliche Stoff sehr umfangreich ist wurde extra mit großer Mühe und Sorgfalt ein eigener Artikel angelegt, Wolf als mythologisch-künstlerisches Motiv. Dieser umfasst bereits sechs Bildschirmfüllungen und wird wohl noch weiter wachsen.

Trotz Kenntnis von der Existenz dieses Artikel, meinen nun einige User die Materie parallel in den Wolf-Hauptartikel einbauen zu müssen, wodurch der Wolf-Motiv-Artikel in ein Randdasein gedrängt wird, das er mE nicht verdient hat. AUßerdem besteht die Gefahr, dass etwaige Ergänzungen zur Mythologie nur noch im Hauptartikel, nicht im Motiv-Artikel vorgenommen werden.

Mich würde Eure Meinung dazu interessieren.--Dr. Meierhofer 19:33, 10. Nov 2005 (CET)

Um das Ganze einmal gerade zu rücken: Der Artikel Wolf hat seit Monaten oder Jahren diesen Abschnitt im jetzigen Umfang. Er ist also keineswegs eingefügt worden, um den Motiv-Artikel in ein Randdasein zu drängen. Letzterer Artikel wurde von Dr. Meierhofer angelegt. Ich und andere haben dem letztlich zugestimmt, aber darauf bestanden, dass diese Informationen aus dem Wolfs-Artikel nicht ganz verschwinden dürfen, sondern dass sie dort in einem gewissen Umfang stehen bleiben müssen. Wenn Dr. Meierhofer (der im übrigen sonst nie in Biologie-Artikeln aktiv war) jetzt befürchtet, sein Artikel könnte überflüssig wirken, schlage ich vor, ihn so substanziell zu erweitern wie anfangs angekündigt - denn das war ja die Begründung für die Auslagerung.

Im übrigen ist dies der falsche Ort für die Diskussion. Sie sollte auf Diskussion:Wolf oder in Portal Diskussion:Lebewesen geführt werden. -- Baldhur 19:45, 10. Nov 2005 (CET)

Wo über was diskutiert wird, bestimmst nicht Du. Der Artikel Wolf gehört keineswegs Dir, so dass andere User auf Deine "Zustimmung" zu Änderungen angewiesen wären. Der Wolf-Motiv-Artikel ist keineswegs "mein Artikel", sondern durch Verschiebung des von anderen angelegten Artikels "Der große böse Wolf" entstanden. In welchen Artikeln ich bisher aktiv war, spielt insofern überhaupt keine Rolle. Selbstverständlich wird der Motiv-Artikel ausgebaut. Wird aber schwierig, wenn ihn vor lauter Mythologie im Haupt-Artikel keiner mehr findet ...--Dr. Meierhofer 19:53, 10. Nov 2005 (CET)

Nein, das bestimme ich nicht allein, da hast du Recht. Du musst aber schon damit leben, dass sich die Leute, die im Bio-Bereich hier tätig sind, sich ein gehöriges Mitspracherecht an der Organisation der Artikel einräumen. -- Baldhur 20:00, 10. Nov 2005 (CET)

Vor allem ist das hier keine Frage des Reviews, sondern bestenfalls des Vermittlungsausschusses oder eigentlich nur der entsprechenden Diskussionsseite. Wenn nicht jemand demnächst ein Argument einfällt, warum das hier Review ist, werde ich die Diskussion auf die Diskussionsseite da verlagern. -- southpark 20:04, 10. Nov 2005 (CET)

Das Argument ist, dass der Artikel hier in der Review einem weitaus größeren Publikum zugänglich ist und nicht - wie auf der Diskussionsseite - die selbstherrlichen User Agralech, Baldhur und Southpark im eigenen Saft schmoren. Hast Du etwa Angst vor den Voten unbefangener User? Im Übrigen bitte ich zur Kenntnis zu nehmen, dass Mythologie kein Zweig der Biologie ist. --Dr. Meierhofer 20:10, 10. Nov 2005 (CET)

Ich bin unbefangener Benutzer und stimme Southpark und Baldhur zu. Von einem exzellenten Artikel erwarte ich, dass alle Aspekte des Lemmas beleuchtet werden. Das ist seit langem Konsens in der Wikipedia. Ebenso ist es Konsens, dass Artikel zur Verbesserung von schreibwilligen Autoren hier eingestellt werden, nicht um irgendwelche Streitpunkte auszudiskutieren. Wer lesen kann, findet diese Information auch auf der Review-Haupseite. --Kurt seebauer 20:36, 10. Nov 2005 (CET)

Ich sehe keine wirkliche Existenzberechtigung für den Artikel Wolf als mythologisch-künstlerisches Motiv und würde dafür plädieren, das Ganze in Wolf einzubauen. mfg--Bradypus 20:51, 10. Nov 2005 (CET)

Ein Einbau in den Tier-Artikel halte ich schon beim jetzigen Umfang für problematisch, das würde wohl die Architektur/Symmetrie des Artikels Wolf beeinträchtigen. Vielmehr erscheint ein Ausbau erforderlich, so fehlen zum Beispiel die ganzen finnischen, russischen, samländischen usw. Wolfsmythen. Wenn das nioch mitreinkommt, ist die Balance endgültig gestört. Außerdem geht es in dem Artikel "Der Wolf als ..." doch wohl mehr um Literatur und Mythologie, das ist was eigenständiges ...--Zayide 21:19, 10 November 2005 (CET)

Von meiner Seite gibt es keine Bedenken gegen die Existenz des eigenständigen Artikels. Die war auch nicht Gegenstand der Diskussion, sondern die Beibehaltung eines Minimums an Infos zum Thema an diesem Ort. -- Baldhur 21:24, 10. Nov 2005 (CET)

Nachtrag zu oben:Aber eigentlich gehts Euch ja wohl mehr darum, wieviel vom Artikel über die Mythologie im Artikel über das Tier wiederholt werden soll? In der jetzigen Version finde ich das ehrlich gesagt schon ein wenig grenzwertig (EIn "Minimum" ist das ganz bestimmt nicht mehr) - Es wird in der Wiki eh schon immer alles doppelt und dreifach gesagt. --Zayide 21:30, 10. Nov 2005 (CET)

Eine gewisse Redundanz lässt sich nicht vermeiden. Das Konzept, Inhalte in Hauptartikel auszulagern, hat sich aber IMO bewährt. Bei dem Umfang des Mythologie-Artikels ist ein eigener Artikel sicherlich sinnvoll. --Kurt seebauer 22:43, 10. Nov 2005 (CET)

Auch die Wolfsmythen der Indianer sollten in den Co-Artikel mit rein. Weiter: „Der mit dem Wolf tanzt“, „Wolfsblut“ etc. Da fehlt so einiges. Aber mal was andres: Ist das Lemma nicht ein wenig quallig? Unter „Der Wolf als mythologisch-künstlerisches Motiv“ hätte ich das nie gesucht. Hätte es nicht „Wolfsmythos“ oder „Wolfsmotiv“ oder so was auch getan?--207.195.243.229 23:06, 10. Nov 2005 (CET)

Könnt die Ergänzungen nicht Ihr übernehmen, IP+Zayide? Mir ist jede Lust vergangen, mich im Motiv-Artikel zu engagieren ...--Dr. Meierhofer 00:07, 11 November 2005 (CET)

Amüsant, wie Herr Doktor sich hier mit sich selbst unterhält. -- Baldhur 08:21, 11 November 2005 (CET)

Langsam wird's aber nur noch albern. Derartig niveaulose Unterstellungen kenn ich aus anderen Foren zur Genüge: Wenn einem was nicht passt, sagt man einfach, die Vertreter der Gegenmeinung seien ein und derselbe. Identitätsspaltungen sind ja wohl eher Aglarechs (mmr) Spezialität ...--Dr. Meierhofer 15:28, 11. Nov 2005 (CET)

Genau! - southpark 15:31, 11 November 2005 (CET)

Liebe Leute, ich möchte doch alle hier Beteiligten bitten, sich kurz zu besinnen und zu den Grundregeln einer zivilisierten Diskusssion zurückzukehren. Dann kann man sich wieder mit Inhalten beschäftigen. Wie ich gerade gesehen habe, ist der Artikel wohl wegen der Diskussion (?) gesperrt worden. Das ist schlecht, da an verschiedenen Stellen Bearbeitungsbedarf besteht (der nicht mit der hier geführten Diskussion in Zusammenhang steht). Also, worum geht es denn hier?

1. Nichts spricht aus meiner Sicht gegen einen Artikel mit dem Namen "Wolfsmythologie" oder ähnlich, wenn er inhaltlich sehr umfangreich und qualitativ entsprechend ausgebaut ist.

2. Der Inhalt dieses Artikels ist dann relativ klar definiert, der Ausbau ist wie immer Sache aller interessierten.

3. Es sollte alerdings allen Bearbeitern des Artikels "Wolf" freistehen, einen entsprechenden Abschnitt "Wolfsmythologie" in den Artikel Wolf einzubauen und zu bearbeiten. In diesem Abschnitt sollte dann natürlich früher oder später der Verweis auf den ausführlichen eigenen Artikel erfolgen. Schließlich sollte es keine allzu großen Überschneidungen geben, d.h. der Abschnitt im Artikel Wolf sollte entweder eine kurze Zusammenfassung des eigenen Artikels sein oder dort aufhören, wo der eigene Artiklel anfängt.

4. Das ganze steht und fällt natürlich damit, dass man auf den eigenen Artikel guten Gewissens hinsichtlich Umfang und Qualität verweisen kann. Daher sollte der zügige Ausbau dieses Artikels erstmal im Vordergrund stehen.

Grüße --Accipiter 17:40, 11 November 2005 (CET)

Die Seite wurde gestern wegen eines Edit Wars gesperrt. Da Dr. Meierhofer aber inzwischen angekündigt hat, sich künftig aus Bio-Artikeln fernzuhalten, wage ich jetzt einmal die Entsperrung. Weil sich Dr. Meierhofer an anderer Stelle inzwischen selbst disqualifiziert hat, sehe ich allerdings für mich keinen Spielraum mehr, weiter mit ihm eine sachliche Diskussion zu führen. -- Baldhur 17:46, 11. Nov 2005 (CET)

Ich hab den Artikel seit gestern, 19.11 Uhr, nicht mehr angerührt! Werde mich auch in der Tat vom Bio-Bereich wegen der hier anzutreffenden spezifischen User-Klientel fernhalten. Wer sich disqualifiziert, bestimmt nicht Baldhur - Da kann er auf seiner Benutzerseite noch so viele nach ihm benannte "Gesetze" aufstellen...--Dr. Meierhofer 17:52, 11 November 2005 (CET)

Den Abschnitt "Angriffe auf Menschen" habe ich erheblich auf den gesicherten Inhalt herunter gekürzt.--Accipiter 19:42, 11. Nov 2005 (CET)

Spanischer Wolf

Ist es sinnvoll (und ggf. an welcher Stelle) einen Absatz über den extrem bedrohten Spanischen Wolf (Canis lupus signatus) in den Artikel einzufügen ? oder besser ein extra Artikel ? Immerhin gibt es zu dieser bedrohten Unterart ein Europäisches Erhaltungszuchtprogramm und bislang ist die Suche nach 'Spanischer Wolf' in der deutschen Wikipedia erfolglos. --Creando 11:15, 30. Dez 2005 (CET)

Solange der Umfang nicht zu groß (oder der Inhalt nicht zu speziell) wird, sollte ein solcher Text als Absatz in den Artikel eingebaut werden. Mit entsprechenden Weiterleitungen von "Spanischer Wolf" und "Canis lupus signatus" auf "Wolf" wird dann der Text auch auffindbar. Grüße --TomCatX 12:11, 30. Dez 2005 (CET)

Eine Unterart C. l. signatus ist in den mir zur Verfügung stehenden Quellen nicht verzeichnet, nach meinen Quellen gehören spanische Wölfe zur Nominatform C. l. lupus. Desweiteren ist der Wolf in Spanien mit 1500-2000 Individuen weit weniger bedroht als andere europäische Populationen. Schließlich ist mir bisher nichts zu einer "Erhaltungszucht" für spanische Wölfe bekannt, die angesichts des relativ großen Bestandes auch unsinnig wäre. Auf welche Quellen stützen sich deine Angaben? --Accipiter 12:42, 30. Dez 2005 (CET)

Ich bin in meiner alten Heimat Nürnberg zu Weihnachten über einige Presseberichte gestolpert, die wohl auf Meldungen des Nürnberger Tiergarten zurückgehen (siehe [1] unter Neue Raubtiere im Tiergarten Nürnberg), danach hatte ich versucht bei Wikipedia mal unter dem spanischen Wolf was zu finden. Aus der Pressemitteilung stammen auch die Angaben zur Bezeichnung und dem Erhaltungszuchtprogramm, bin kein Wolfexperte :-) --Creando 14:14, 30. Dez 2005 (CET)

Ich auch nicht, meine Bemerkungen waren daher auch eher allgemein. Die spanische WP erwähnt die Art zwar aber sonst finden sich nur wenige seriöse Internetquellen. Möglicherweise ist die Eigenständigkeit als Unterart umstritten oder der Tiergarten hat auf eine veraltete Taxonomie zurückgegriffen. Ohne belastbare Quellen sollte man hier also eher vorsichtig sein. Lieben Gruß, --TomCatX 14:46, 30. Dez 2005 (CET)

Manchmal hilft ja schon ein wenig googln. Nach [2] ist der Canis lupus signatus der Iberische Wolf, der eigentliche Spanische Wolf (Canis lupus deitanus) ausgestorben. Unter der HP von Fauna Iberica [3] (span.) findet sich darüberhinaus ein überausausführlicher Artikel zum Iberischen Wolf mit Angaben zu früheren und heutigen Verbreitungsgebieten. --Creando 15:04, 30. Dez 2005 (CET)

1. Presseberichte sollten nicht als Quelle für Wikipedia benutzt werden, da meist ein Großteil der Informationen falsch oder unvollständig ist.

2. Die Systematik von C. lupus ist wie bei vielen Arten umstritten, zeitweise wurden für Amerika 24, für Eurasien 8 Unterarten beschrieben. Diese Zahl wurde von Bibikow (1990) auf 7 in Nordamerika und 9 in Eurasien reduziert. Eine Unterart C. l. signatus wird z. Zt. weder von Bibikow (1990: Der Wolf. NBB, Wittenberg), noch von Okarma (1997: Der Wolf. Parey, Berlin), noch von Sulkava & Pulliainen (1999: Canis lupus. In: Mitchell-Jones et al.: The Atlas of European mammals. Poyser, London: 314-315.) anerkannt. Falls es neuere Publikationen (keine websites) gibt, die für den Spanischen Wolf Unterartstatus behaupten, bin ich für eine Quellenangabe dankbar.

3. Die Angabe auf der spanischen Website sind interessant, liefern hier aber keine zusätzlichen Informationen. Auf der Seite wird die Zahl von 1500-2000 Ind. in Spanien noch einmal bestätigt, die Population ist also keinesfalls "extrem bedroht".

4. Wenn der Tierpark Nürnberg eine - hier vollkommen unsinnige - Erhaltungszucht behaupten sollte, dürfte dies einer der zahlreichen Versuche sein, die unter Tierschutzaspekten meist indiskutable Gefangenschaftshaltung von Wildtieren durch Weitergabe von Falschinformationen an die nicht informierte Öffentlichkeit zu rechtfertigen. Zur Problematik der Gefangenschaftshaltung von Wölfen sei auf das Kapitel Sozialverhalten im Wolfsartikel verwiesen. --Accipiter 18:56, 30. Dez 2005 (CET)

Das Denkmal für den letzten in westfalen geschossenen Wolf steht bei "Herbern", ein Dorf, das nur Teil der Gemeinde Ascheberg ist, die aus drei Dörfern besteht.

zu 3.: Einfach nur zu behaupten, bei einer Anzahl X sei ein Bestand nicht als "extrem" bedroht einzustufen, ist zu schwammig. Es wird von Deiner Seite - wenn dieser Punkt schon kritisiert wird - nicht erläutert, warum er nicht als solches anzusehen ist! Die Korrelation Gebiets- bzw. Staatsgröße zu allg. Populationsgröße resp. Aktionsradius einzelner Rudel sollte vllt. näher erläuert werden. Die eigentliche Fläche A eines Landes abzüglich der versiegelten (!) Fläche ergibt eine Fläche A - xyz. Dazu kommt dann die Nutzungsfläche (Land- und Forstwirtschaft, evtl. sonstiges), und daraus resultiert der für eine Art effektive Lebensraum. Dazu müßte nun die Populationsgröße korreliert werden! Denn in einem optimalen Gebiet können viele Individuen einer Art vorkommen - man empfindet es als "ausreichend". Dafür existieren in einem anderen Gebiet wenige - keine Individuen einer Art: es wird als zu gering betrachtet. Ab welchem Punkt kann man eine Art als nicht ("extrem")bedroht betrachten? Es ist zu lapidar formuliert, es als Tatsache so hinzustellen. Chimaere 02:12, 09. Jul. 2006 (CET)

Angriffe auf Menschen?

Angriff von Wölfen auf 22-jährigen in Kanada http://clickforwolves.com/blog/?p=43 Ich denke, daß man deshalb den Satz "Gesicherte Belege für Angriffe gesunder Wölfe auf Menschen konnten bisher weder für Nordamerika noch für Europa erbracht werden." aus dem Artikel streichen/ändern sollte, da diese Behauptung doch sehr gewagt ist! Meinungen dazu?

ich würde diese quelle nicht als quelle betrachten, ist es auf jeden fallw ert weiter zu beobachten das wölfe die mit "menschen zu tun haben" wi z.b. gehegewölfe für menschen ein gefahr bilden köönten ist nichts neues. falls diese meldung zutrifft würde ich sie in diese ecke packen. ähnliche oist im übrigen auch bei bären zu beobachten die ihre scheu verlieren wen sie durch menschen gefüttert werden. ich werde mal bei wem kompetenten nachfragen... Gruß aus der Eifel und danke für diesen hinweis Caronna 18:00, 20. Apr 2006 (CEST)

Ich kann keinen Anlass erkennen, den Satz zu streichen. Gesichert scheint nur zu sein, das ein Mensch gefressen wurde. In der Meldung wird der von dir zur Streichung vorgeschlagene Satz ausdrücklich bestätigt, gleichzeitig wird auf die völlig aussergewöhnliche Konstellation der offenbar direkten Fütterung an einer Müllkippe hingewiesen. Hier ist eher ein Unfallgeschehen zu vermuten (z. B. durch eine unbeabsichtigte Provokation der Wölfe). Nicht auszuschließen ist auch, das der Student bereits vorher (z.B. durch einen Herzinfarkt o. ä.) tot war.

Ahnliche, durch bodenlosen Leichtsinn verursachte Unglücksfälle mit Wildtieren kommen ja leider regelmäßig vor. Erinnert sei an den Fall des Seeelefantenbullen, der an der kalifornischen Küste einen Touristen schwer verletzt hat, der versuchte, ihm eine Sonnenbrille aufzusetzen. Sollen wir jetzt in den Artikel schreiben, das Seeelefanten Menschen angreifen? Accipiter 18:27, 20. Apr 2006 (CEST)

"At least two wolves suspected in the attack have been shot, and an examination by Paquet found cloth, hair and flesh in the large intestine that resembled human remains." Ein Herzinfarkt mit 22 ist auch recht unwahrscheinlich. Zumindest deutet alles sehr stark darauf hin, daß er von den Wölfen getötet wurde - deshalb würde ich persönlich den Satz eher streichen. Der Obduktionsbericht sollte mitte Januar erscheinen - müßte also schon draußen sein. Wäre schön, wenn jemand diesen finden könnte.

Die Argumentation ist nicht nachvollziehbar. Soweit diese Pressemeldung überhaupt zuverlässig ist, wird ein Unglücksfall nicht dadurch ausgeschlosssen, das der Mensch nach der Tötung gefressen wurde. Grenzenlose Dämlichkeit und bodenloser Leichtsinn haben zu Todesfällen durch fast alle größeren Wirbeltiere geführt, die meisten Todesfälle gibt es übrigens mit Rindern. Ein Herzinfarkt mit 22 ist in der Tat recht unwahrscheinlich, eine Tötung des Menschen durch Wölfe ist aber nach bisherigen Kenntnissen noch viel unwahrscheinlicher. Deswegen wäre es schon extrem wichtig, hier den vorherigen Tod des Betroffenen auszuschließen.

Im Artikel steht auch nicht, das es niemals und unter keinen Umständen Todesfälle gegeben hat, sondern nur das es bisher keine gesicherten Nachweise von Angriffen gesunder Wölfe auf Menschen gab. Das schließt zum Beispiel nicht aus, das ein in die Enge getriebener Wolf einen Menschen angreift, und ein solcher Hergang ist auch hier möglich. Im übrigen sind ungesicherte Pressemeldungen grundsätzlich nicht als Quelle für Wikipedia geeignet. Accipiter 11:47, 20. Apr 2006 (CEST)

Laut dem Artikel gehen die Behörden von einer Wolfattacke aus. Ich vermute, daß auch die Möglichkeit eines vorherigen Todes des Studenten in Erwägung gezogen wurde, daß die Polizei den Tatort entstprechend untersucht hat und man aus den Spuren wohl lesen kann, daß er versucht hat wegzulaufen oder sich zu wehren. Unwahrscheinlich ist es deshalb nicht, da ja auch berichtet wurde, daß die Wölfe sich den Menschen genähert haben und ihre Scheu verloren hatten. Hab mich aber vorhin versehen mit "Obduktinsbericht mitte Januar" - im Artikel steht bloß "Bericht". Werde mal weiterschauen, ob es den irgendwo gibt. Dein Beispiel mit dem in die Enge getriebenen Wolf paßt allerdings nicht ganz: auch ein gesunder Wolf kann sich in die Enge getrieben fühlen!

http://www.cbc.ca/sask/story/wolves-legislature060330.html?ref=rss http://www.cbc.ca/sask/features/wolves/index.html http://www.wolf.org/wolves/news/live_news_detail.asp?id=1429 http://www.mtechservices.ca/Kenton/index.php/topic,106.0.html Scheint so, als ob der Bericht noch nicht veröffentlicht wurde.

Als Anmerkung zum Artikel, was ich ganz übersehen hatte: Es steht dort, daß es keine gesicherten Berichte über Angriffe - nicht, daß es keine über Tötungen gibt! Gesicherte Belege über Angriffe sind aber sehr wohl vorhanden: http://www.wildlife.alaska.gov/pubs/techpubs/research_pdfs/techb13_full.pdf

leider ist mein englisch nicht so das ich die mühelos lesen kann... selbst bei regierungsmitteilung wäre ich sehr vorsichtig. teilweise geht auch in kanda die tendenz dahin wieder wölfe zu vernichten. das gründe dann vorgeschoben werden kann mensch in D ja an der kampfhunddebatte sehen oder in den USA am irakkrieg. andererseits, wenn soooo auf einem vorfall herumgeritten wird, scheinen angriffe wenn! mehr als äußerst selten zu sein. Caronna 09:44, 21. Apr 2006 (CEST)

ich hab heute antwort erhalten ... (von Elli H. Radinger) es sieht so auß das diese wölfe hier gefüttert wurden (im grunde kannst du also hier wolf ersetzen durch bär oder (verwilderter)Hund), direkt oder indirekt ist egal! dadurch ging die scheu verloren... und wen der mensch dann die wölfe "bedrengt" kann es zu so was kommen. wenn wir hier von einer schuld sprechen liegt die bei den behörden/ menschen die solche müllkippen zulassen.... und wenn dann noch wer nahe an den "friedlichen" wolf wolf rangehen will... ,Caronna 12:50, 21. Apr 2006 (CEST)

Ja, das mit der Müllkippe habe ich auch gelesen. Ob der Student allerdings die Wölfe in irgendeiner Form bedrängt hat ist doch sehr fraglich - er ist ja nicht rausgegangen um die Wölfe zu beobachten oder ähnliches. In mehreren Berichten stand auch, daß in der Gegend einige Monate zuvor jemand von einem Wolf angegriffen wurde, der sich aber retten konnte. Das geschah auf einem Firmengelände, welches man dann konsequenterweise einfach umzäunt hat. Mal schauen, ob der endgültige Bericht noch veröffentlicht wird.

Die Untersuchung über Angriffe halte ich allerdings für sehr gesichert! Hier wurden die Wölfe auch oft auf Krankheiten hin untersucht. Z.B.: Fall Nr.19 im Jahr 1985 Zwei Biologen(!) haben ein Karibu gefangen und wollten es mit einem Sender versehen. Dann kam ein Wolf und hat sich im Bein eines der Biologen verbissen, wobei das Knie verletzt wurde. Die Biologen haben mehrmals auf den Kopf des Wolfes eingeschlagen und ihn letztendlich mit einem Messer getötet. Dann wurde er gewogen -> gut ernährt. Den Kopf haben die Biologen abgeschnitten und untersuchen lassen -> keine Tollwut. Das ist nur ein Fall von 39 Kontakten mit aggresiven und gesunden Wölfen aus dem Bericht und dieser Fall ist nun wirklich sehr gesichert. Jetzt zu behaupten alle Berichte wären nur dazu da, um Stimmung gegen Wölfe zu machen kann ich nicht nachvollziehen. Immerhin sind in ihm auch 29 Fälle mit friedlichen Kontakten dargelegt!

Die Story von den Biologen, die von dem Wolf ins Bein gebissen wurden, als sie ein Karibu gefangen haben und die ihn dann mit einem Messer getötet haben, ist schon wieder so gut, das sie einen vorderen Platz in der Chronik aberwitziger Berichte über angebliche Wolfsangriffe kriegen sollte. Falls die Story wirklich so berichtet wurde, lachen sich die beiden Biologen wahrscheinlich heute noch schlapp darüber, das ihnen irgend jemand diesen Quatsch geglaubt hat. (Wahrscheinlich hat sich einer von denen beim Fahradfahren das Knie aufgeschlagen und dann haben sie noch einen Wolf geschossen und eine schöne Geschichte gebastelt, aber das ist natürlich meine ganz persönliche Vermutung...). Weitere Kommentare zu solchen "Tatsachenberichten" erübrigen sich glaube ich. Ich würde mal abwarten, ob der neue Bericht von offizieller Seite irgendwo bestätigt wird, und was dann bei der Untersuchung rauskommt.Accipiter 15:53, 21. Apr 2006 (CEST)

Hast Du dir den Bericht schon einmal durchgelesen? Der ist vom "Alaska Department of Fish and Game" und nicht aus irgendeiner Schülerzeitung. Hierbei handelt es sich um eine Untersuchung von Kontakten zwischen Menschen und Wölfen. Diese Quelle ist meiner Meinung nach sehr glaubwürdig und Kommentare zu solchen "Tatsachenberichten" erübrigen sich nicht!

Außerdem sehe ich nicht, warum die Geschichte unglaubwürdig ist? Weil es "Tatsache" ist, daß Wölfe niemals Menschen angreifen? Weil es unglaubwürdig ist, daß zwei Männer es schaffen können einen Wolf zu töten? Ich bitte darum, daß wenigstens die Quelle gelesen wird und nicht alles, was Wölfe in vermeidlich schlechtes Licht rücken könnte, als erlogen abgehakt wird! Das wird eines Enzyklopädie nicht gerecht!

seltsam erschein mir das nur ein wolf auftrat, das der wolf ins knie gebissen hat, nicht losgelassen usw. da war irentwas faul! regierungstsellen mistrau ich in der beziehung, besonders dieser stelle. in kanada sollen wölfe wieder abgeschossen werden, weil sie die überpopulation von jagdbarem wild dezimieren und die freizeitjäger nicht immer zum schuß kommen, ist ne sehr starke lobby (nicht nur dort sondern auch z.b. in norwegen). unbestritten ist das angefütterte wölfe (müllhalden) problematisch sind. Meiner ansicht nach sollte der artikel wölfe um einen abschnitt ergänzt werden, mit hinweisen, dass der wolf sich in manchen gegenden dem menschen wieder nähert (nach der ersten annäherung vor 100000jahren...) in rumänien sind schon wilde wölfe regelmäßig instadten angetroffen worden (belegbar), genau da mußte so was rein. Caronna 17:20, 21. Apr 2006 (CEST)

Trotzdem finde ich, daß die Behauptung "Gesicherte Belege für Angriffe gesunder Wölfe auf Menschen konnten bisher weder für Nordamerika noch für Europa erbracht werden." einfach nicht haltbar ist und aus dem Artikel gelöscht werden muß! Auch wenn dir diese Geschichte persönlich merkwürdig vorkommt. Schade, daß der Artikel nur auf englisch und für Dich deshalb schwer zu lesen ist. In ihm sind nämlich eine ganze Reihe weiterer Berichte, die meiner Meinung nach auf jeden Fall lesenswert sind.

Ich denke, daß man den Abschnitt "Angriffe auf Menschen" komplett erneuern muß. Zumal sich bei der Behauptung mit Nordamerika und Europa für den Leser die Frage aufwirft: "Was ist mit dem Rest der Welt?"

Tja, nach gründlichem Lesen des von dir angeführten Falls ist der Fall nicht weniger zweifelhaft und hat nach wie vor seine spaßigen Seiten. Ein Wolf rennt auf zwei Menschen neben einem Hubschrauber los, beisst einem ins Hosenbein(!), lässt nicht los (es entsteht ein 4 cm langer Riss in der Hose!!) lässt sich mit einem Radiohalsband bewusstlos schlagen und wird dann erstochen. Wie es der Zufall so will, steht nachher leider nur der Kopf zur Untersuchung zur Verfügung, weil die beiden Biologen den Körper verbrannt haben aufgrund einer (übrigens nicht vorhandenen) Kontaminationsgefahr mit Tollwut (hoch interessantes Vorgehen für 2 Biologen übrigens). Immer vorausgesetzt, das sich das so zugetragen hat (woran ich erhebliche Zweifel habe), verstehe ich ich nicht, wie du ernsthaft glauben kannst, das dieser Wolf gesund gewesen ist.

Aber viele der anderen Fälle sind ja recht interessant und belegen (wohl ähnlich wie in dem Fall an der Müllkippe), dass es bei halbzahmen, durch ständige direkte oder indirekte Fütterung an Menschen gewöhnte Wölfe durch Leichtsinn und Dummheit zu Missverständnissen, unbeabsichtigten Provokationen u.ä. mit zum Teil gefährlichen Folgen kommen kann. Ich werden den Artikel entsprechend ergänzen.Accipiter 19:45, 21. Apr 2006 (CEST)

Das man nur den Kopf mitgenommen hat, hat doch einen recht einfachen Hintergrund: Er reicht für die nötige Untersuchung aus! Hier auch der Punkt, warum ich glaube, daß er gesund gewesen ist: Der Schädel wurde untersucht und das Tier gewogen! Daß du die Gefahr eines mit Tollwut infizierten Kadavers nicht siehst wundert mich: Andere Räuber könnten sich doch durch den Verzehr anstecken? Z.B. durch Übertragung des Virus durch verletzte Schleimhäute im Maul!

Die Geschichte wurde durch zwei Biologen berichtet und ist daher für mich glaubwürdig. Auf dem Foto ist der tote Wolf, das Karibu und auch das Halsband (sehr großer Sender) zu sehen. Die Biologen haben ja auch selbst schon spekuliert, warum der Wolf so nahe gekommen ist: Sie vermuten, daß er erst nur das Karibu gesehen und die Menschen nicht wargenommen hat und deshalb sehr nahe gekommen ist.

Trotzdem bleibt dies nur einer von 39(!) Fällen aus dieser Quelle!

Der Kopf reichte für eine Untersuchung auf Tollwut aus, es gibt allerdings noch eine Vielzahl anderer Krankheiten, für deren Diagnose man mehr als den Kopf braucht, was den Biologen sicher bekannt war. (Dein Vertrauen in die Ehrlichkeit von Biologen in Ehren, aber die sind auch nur Menschen. Das Verbrennen hatte ja auch den angenehmen Nebeneffekt, das die von ihnen angegebene Todesursache nicht mehr überprüfbar war...) Und ansonsten: Ein gesunder Wolf sieht nur ein Karibu, aber nicht die beiden Menschen und nicht den unmittelbar daneben stehenden Hubschrauber mit laufendem Rotor?? Ich möchte die Diskussion hier beenden, den wesentlichen Inhalt der Studie habe ich in den Artikel übernommen (wobei ich nur hoffen kann, das der Ersteller der Studie in den anderen Fällen kritischer war). Accipiter 13:09, 22. Apr 2006 (CEST)

Danke für deine Veränderungen, durch die der Abschnitt auf jeden Fall aufgewertet wurde!

Die Bemerkungen dass Wölfe niemals Menschen angreifen würden, sind Unsinn, gutgemeinter (politically correct) Unsinn, aber nicht destoweniger Unsinn.

Mann sollte den Wolf nicht diabolisieren, aber auch nicht zu einer völlig harmlosen Kreatur karikaturisieren.

In einem populären, aber verlässlichen Russischen Schulbuch (Zweri i ptitsy naschej strany, Tiere und Vögel unseres Landes) von etwa 1965 habe ich gelesen dass im Russland der zweiten Hälfte des 19en Jahrhunderts jedes Jahr enige Dutzend Leute von Wölfen getotet wurden. All diese Angriffe fanden im Winter statt, wenn Hunger die Wölfe ihre normale Scheuheit verlieren lies.

Dass solche Angriffe heute kaum noch vorkommen, hat einen guten Grund: in Gebieten wo es viel Menschen gibt, gibt es kaum noch Wölfe, in Gebieten wo es noch ziemlich viel Wölfe gibt, gibt es kaum Menschen. Auch sind die Russische Wölfe vieleicht etwas furchtsamer als die in anderen Regionen...

Lignomontanus 11:38, 29. Apr 2006 (CEST)

Derartige Pauschalisierungen sind wenig zielführend. Im Artikel ist der Stand des gesicherten Wissens ziemlich genau wiedergegeben und da steht daher auch nicht, das Wölfe "niemals" Menschen angreifen, sondern, am Beispiel von Nordamerika, wann und wie es zu Zwischenfällen kommt. Ich möchte dabei ausdrücklich darauf hinweisen, das keiner der dort geschilderten Fälle als Versuch der Erbeutung mit dem Ziel der Nutzung als Nahrung gedeutet wurde. Auf was für Quellen sich dein "verlässliches" Schulbuch vermutlich stützt, hatte ich weiter oben unter Wolfsplagen schon mal dargestellt, ich wiederhole es hier: Um zu illustrieren, was von diesen Quellen zu halten ist, sei hier stellvertretend für andere Kaverznev (1933, zit. in Bibikow 1990) wiedergegeben. "Ich muss sagen, dass vor der Revolution (in Russland) in jedem Winter in den Zeitungen über Angriffe auf Menschen und Tötungen von Menschen durch Wölfe berichtet wurde. Die Opfer der Räuber waren nicht nur vorwiegend, sondern fast ausschließlich Landpolizisten und Wachtmeister. Man bekommt den Eindruck, als würden Wölfe Polizistenfleisch allem anderen vorziehen. Alle diese Nachrichten hielten in keinem Falle einer Überprüfung stand...". Und weiter: "Derartige Zeitungsnachrichten und nicht überprüfte Gerüchte bildeten dann oft die Grundlage für die vorrevolutionären Statistiken, die von Polizeiwachtmeistern und Gemeindeschreiben "fabriziert" wurden. Die Zahlen über durch Wölfe getötete Menschen wurden somit offenbar aus der Luft gegriffen."

Ich möchte im übrigen nochmals darum bitten, Schulbücher, Presseberichte und dergleichen nicht als Basis für eine ernsthafte Diskussion in Wikipedia zu nutzen. Accipiter 12:36, 29. Apr 2006 (CEST)

"Grundsätzlich sieht der Wolf wie ein großer Hund aus" - was meint dieser erste Satz des exzellenten Artikels: mehr wie ein großer Dackel oder mehr wie ein großer Rottweiler? JKS, 10.6.2006

Familienverband

Dies ist mein erstes Posting hier in Wikipedia, deshalb hoffe ich, daß es an der richtigen Stelle ist... Eigentlich wollte ich nur anmerken, daß im Teil "Verhalten und soziale Organisation" m.M. nach eine etwas unklare Formulierung gewählt wurde. Der Familieverband aus vorjährigen Welpen und den Elterntieren im Herbst wird Normalzustand gesetzt und den gemischten Rudeln, die in Gefangenschaft beobachtet werden, qua si gegenübergestellt. Weiterhin wird ausgeführt, daß die Jungen bei Geschlechtsreife abwandern und sich eigene Reviere suchen. Also ist doch wohl der als "normal" bezeichnete Familienverband im Herbst nur eine Momentaufnahme und kein Dauerzustand. Es wird nicht auf die eigentliche Bildung eines Familienverbandes und den damit verbundenen aggressiven Auseinandersetzungen eingegangen. (gibt es dazu Daten/Untersuchungen?) Diese Auseinandersetzungen könnten imo wesentlich stärker den Beobachtungen an gemischten Rudeln in Gefangenschaft ähneln. Weiterhin bin ich der Meinung das Mythologie nicht in einen derartigen Fachartikel gehört sondern lediglich per Link eingebunden werden sollte. Ansonsten könnte man auch humane Sozialstrukturen oder Geschichte der Menschheit bei der Beschreibung des Menschen mit reinpacken und das würde den Artikel doch wohl eindeutig sprengen! ;) Gruß Robert Jankowski, dipl. Bio Fuzzie

Zur Klarstellung: Ein Revier wird von einem Wolfspaar besezt, es gibt also keine "eigentliche Bildung eines Familienverbandes", daher gibt es auch keine aggressiven Auseinandersetzungen. Dieses Paar kriegt Junge. Im Herbst besteht das Rudel also aus den Eltern und deren Nachwuchs. Wölfe werden erst mit 2 Jahren geschlechtsreif, bis dahin bleiben sie im Revier der Eltern. Wenn im folgenden Jahr wieder Junge geboren werden, besteht das Rudel im Herbst dieses Jahres also aus den Eltern, den Jungen des Vorjahres und des laufenden Jahrs, so stehts auch im Artikel. Im Winter oder zeitigen Frühjahr verlassen dann die 2 Jahre alten Jungwölfe das Rudel, es besteht also wieder aus den Eltern und den dies-, bzw. (im Frühjahr) vorjährigen Jungen. Die Jungwölfe haben keinerlei Interesse im Rudel zu bleiben oder sich auf Rangordnungskämpfe einzulassen, denn das Ergebnis wäre dann eine Verpaarung mit einem Elternteil oder mit Geschwistern, das versuchen Wölfe unter allen Umständen zu vermeiden (siehe Artkapitel). Auch aus diesem Grund gibt es keine aggressiven Auseinandersetzungen in freilebenden Rudeln. Denkbar sind allenfalls Auseinandersetzngen mit benachbarten Rudeln wegen Reviergrenzen u.ä.

Was die Mythologie betrifft: Abschnitte zum Verhältnis zum Menschen, zur Mythologie usw. sind hier bei Wildtieren üblich. Auch meines Erachtens könnten die oftmals in eigene Artikel ausgelagert werden, da der Inhalt im wesentlichen soziologischer, ethnischer oder psychologischer Natur ist und mit dem Wildtier meist nix zu tun hat. Aber das wird hier vielfach anders gesehen und ich bin da emotionslos. --Accipiter 12:58, 06. Jul 2006 (CET)

Da muss ich glaub ich ein bisschen nachhaken. Accipeter schreibt, dass die Jungen das Rudel mit 2 Jahren verlassen. Das kann man glaub ich nicht so stehen lassen, da der Zeitpunkt zu dem Jungwölfe ihr Rudel verlassen doch von sehr vielen Faktoren abhängt (Nahrungsangebot, Hauptbeutetierarten, Populationsdichte ect.).Nach meinem Kentnisstsand können Jungwölfe auch mehrere Jahre im elterlichen Rudel verbleiben, obgleich sich normalerweise aber nur das dominate Paar fortpflanzt.--Altaileopard 15:00, 07. Jul 2006 (CET)

Naja, also wie üblich die Frage: Gibts Quellen für deine Behauptung? Bitte beachten: im Artikel steht: "In der Regel". Ausnahmen gibt es also sicherlich auch hier, aber im Artikel sollte der Regelfall beschrieben werden. --Accipiter 20:18, 07. Jul 2006 (CET)

Walker´s mammals of the World von 1999: "A pack is esentielly a family group, comprising an adult pair, wich may mate for life, an their offspring of one ore more years." Nun wiederspricht das im Grunde nicht direkt deiner Darstellung mit den zwei Jahren, doch werden die Autoren schon Gründe gehabt haben die Sachlage etwas allgemeiner zu formulieren. In einem eher Bildbandartigen Werk mit dem Titel Wölfe, das ich da hab, steht, dass einige Wölfe ihr ganzes leben im Elternrudel verbringen (Ist aber wohl keine ideale Aussage und keine hochwissenschaftliche Quelle). Vor allem geht aus mehren Büchern (u. a. Walkers Mammals..., Macdonalds Enzyklopädie der Tiere ect.) hervor, dass die Rudelgröße sich hauptsächlich nach der bevorzugten Beutetierart richtet. (Kleinere Hirsche 7 oder weniger, Wapitis 6-14, und Elche 15-20 Rudelmitglieder). Das könnte aber doch nicht der Fall sein, wenn die allermeisten Wölfe immer und überall nach ca. zwei jahren das Rudel verlassen. Dieses Alter mag auf ein bestimmtes Gebiet zutreffen (aus dem möglichwerwesie deine Daten stammen), aber in einem anderen, wo andere Nahrungs- oder Konkurrenzverhältnisse vorliegen wieder ganz anders sein. Meiner Meinung nach ist es oft nicht ganz so leicht gerade intelligentere Tiere in so einfache Schemen zu pressen. Wölfe in Italien hauen sich paarweise durch und Elchjagende Rudel in Kanada bestehen aus 20 Tieren (auch wenn einige davon möglichwerweise nur Zusammenschlüsse von meheren Familien sind). Die Löwen im waldigen Gir-Forest leben in kleineren Rudeln als die der Serengeti usw.. In meinen Augen richtet sich die soziale Organisation vieler Wildtiere häufig stark nach den jeweiligen Umweltbedingungen. Diese soziale Flexibiltät und Anpassungsfähigkeit, die denke ich gerade den Wolf auszeichnet, kommt finde ich im Artikel zu kurz und wiederspricht sich eigentlich sogar mit den dort gemachten Aussagen. --Altaileopard 22:38, 7. Jul 2006 (CEST)

Bitte nicht Löwen oder andere Rudeltiere mit in die Diskussion bringen, die haben meist völlig andere Sozialstrukturen. Ich denke, der Satz im Walkers ist etwas unglücklich, es müsste wohl heißen "one or two years". In der mir zur Verfügung stehenden Literatur wird der Rudelaufbau eigentlich genau so geschildert wie im Artikel wiedergegeben, ich habe keine hiervon abweichende Quelle gefunden. Die entscheidende Motivation des Jungwolfes, mit Erreichen der Geschlechtsreife aus dem Rudel abzuwandern, ist schlicht, das er in seinem Rudel keine Möglichkeit hat, sich fortzupflanzen. Das hat ausschließlich damit zu tun, das junge Wölfe eine Verpaarung mit Geschwistern oder Eltern um jeden Preis vermeiden wollen (siehe Artikel). Der Trieb sich fortzupflanzen, ist aber ein sehr starke Motivation und deswegen wird jeder Wolf mit 2 Jahren die Familie verlassen wollen, so es irgend geht.

Zur Rudelgröße: Wolfsrudel sind dynamische Gebilde, die ihre maximale Größe nach zwei Jahren erfolgreicher Reproduktion des revierbesitzenden Paares haben. Im Jahr der Reviergründung hat das Rudel 2, nach einem Jahr vielleicht 7-8, nach 2 Jahren vieleicht max. 14-16 Mitglieder, mit abwandern der geschlechtsreifen Jungwölfe wieder 7-8 Mitglieder usw.

Die Größe dieser Rudel hängt in aller erster Linie von der Reproduktion ab, in einem schlechten Revier gibt es viell. nur 1 oder 2 Welpen, in einem sehr guten 5 oder 6. Das Nahrungsangebot im Revier steuert aber vor allem auch das survival der Jungtiere, in einem guten Revier wird die Mortalität unter den Jungtieren viel geringer sein als in einem schlechten. Die in der Literatur zu findenden Spannen für die Durchschnittsgröße von Rudeln liegen bei 5-8 (max. 2-20), diese Werte liegen im Bereich dessen, was durch die Reproduktion eínes Paares abgedeckt wird. Alles andere ist offenbar sehr selten. Ausnahmen gibt es natürlich in vielfacher Hinsicht. So gab es in Sachsen über mehrere Jahre ein Revierbsitzendes Geschwisterpaar (M.u W.). Die haben zwar das ganze Jahr zusammengelebt, zur Kopulation hat das Weibchen aus den o.g. Gründen aber immer mit Haushunden angebandelt, leider auch irgendwann erfolgreich. Solche Dinge kommen hier wie auch in Italien vor und sind vor allem ein Zeichen eines gestörten Populationsaufbaues mit zuwenigen reproduktionsfähigen Individuen. Aber nochmal: Hier im Artikel sollte der Regelfall geschilderte werden. --Accipiter 20:54, 08. Jul 2006 (CET)

Du sagst, dass der Jungwolf keine möglichkeit im Rudel hat um sich fortzupflanzen. Das ist zwar richtig, aber er kann doch helfen seine Gene weiterleben zu lassen, indem er hilft seine Geschwister aufzuziehen.

Kann er, aber warum sollte er? Wenn er sich selber fortpflanzt, gibt er wesentlich mehr seiner Gene weiter. Und wenn das viele Jungwölfe tun würden, würde die Rudelgröße schnell ins unendliche wachsen, die wiederum würde aber schnell an die Kapazitätsgrenze des Nahrungsangebotes stoßen.

Diese tragen im Schnitt die Hälfte seiner eigenen Gene. Du behauptest auch die Rudelgröße hängt hauptsächlich von der Mortalität der Jungen ab. Warum steht in der oben genannten Literatur, dass sie vor allem von der bevorzugten Beutetierart abhängt?

Das scheint nicht durchgängig so zu sein, bei einer Durchschnittsangabe wäre aus den o.g. Gründen auch sofort zu fragen, zu welcher Jahreszeit denn die Rudelgröße ermittelt wurde. So weit das stimmt, ist ein Zusammenhang zwischen Nahrungsangebot, Reproduktion und daraus resultierender Rudelgröße wahrscheinlich. Sehr große Rudel entstehen vor allem im Winter durch Zusammenschluss mehrerer Rudel, diese Rudel lösen sich aber schnell wieder auf.

Aus welchem Buch stammt denn überhaupt das mit den zwei Jahren. Von den unter Literatur angegebenen Büchern kommen ja nur die obersten vier in Frage, oder?--Altaileopard 15:51, 9. Jul 2006 (CEST)

Das Wölfe mit 2 Jahren geschlechtsreif werden und dann abwandern ist eigentlich seit langem bekannt (siehe z.B. Okarma (1997), S. 61 ff und die dort zitierte Literatur). Altaileopard, ich würde dich bitten dir bei Zweifeln an den Inhalten des Artikels Literatur zu besorgen und zu recherchieren, ob es stimmt oder nicht. Wenn es seriöse Quellen gibt, die abweichende Inhalte belegen, können wir das sofort im Artikel ändern. Das du vermutest, das etwas anders sein könnte, reicht dazu aber nicht. Für spezielle Fragen empfehle ich den Kontakt mit Gesa Kluth oder Ilka Reinhardt (Namen in google eingeben reicht). Die beiden sind Wildbiologinnen und beschäftigen sich seit Jahren hauptberuflich mit den Wölfen in Sachsen. Der Abschnitt Sozialverhalten entspricht dem auch von den beiden vorgetragenen Wissensstand, ich könnte mir vorstellen, das die sich den Artikel in Wikipedia auch angesehen haben. Grüße --Accipiter 17:11, 09. Jul 2006 (CET)

Morphologische Unterschiede

Wölfe tragen ihren Schwanz meist waagerecht oder etwas gesenkt, Hunde hingegen nach oben oder eingerollt. Wölfe haben eine Violdrüse am Schwanz, die Hunden fehlt. Beim Laufen setzt der Wolf seine Hinterpfoten in die Abdrücke der Vorderpfoten, Hunde hingegen zwischen die Vorderpfoten.

Wäre "Rute" statt "Schwanz" nicht korrekter? Außerdem gibt es einige Hunderassen (Huskies, einige Herdenschutzhundearten), die ihre Rute auch eher locker tragen und nicht über den Rücken gekringelt.

Da ich eine (Ausnahme-?)Hündin habe, die ebenfalls in ihren eigenen Spuren läuft, ist auch das ein wenig "schwammig", obwohl es allgemein anerkannt ist. Kann man das vielleicht mit einem "in der Regel" ergänzen?

Und letztlich: Es gibt zwar einen oft kopierten Text über die Violdrüse im Netz. Aber nirgendwo findet man irgendetwas Genaues, nichtmal eine vernünftige Positionsbestimmung. Hat da jemand noch mehr Infos zu oder gar ein Foto? Ansonsten halte ich das für ein wenig dünn über eine Drüse zu schreiben, die niemand näher kennt und keiner weiß, was sie tut.

Grüße