Diskussion:Sexueller Missbrauch von Kindern/Archiv/006

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Grundregeln für die Diskussion und die Mitarbeit am Artikel Sexueller Mißbrauch

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Siehe auch: Täterstrategien bei sexuellem Missbrauch von Kindern, *Archiv Diskussion:Täterstrategien bei sexuellem Missbrauch von Kindern (geschützt), Diskussion (geschützt), Löschkandidaten 6.April

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Letzter Kommentar: vor 20 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

[1] Begründung. --Unterschrift

Wenn hier ab sofort jemand persönliche Beleidigungen/allgemeine Positions-Statements etc. löscht, dann bin ich das. Sonst niemand. Das gibt nämlich nur böses Blut. ... Bleibt beim Artikel und bei konkreten Passagen und Formulierungen. Uli 08:50, 11. Mai 2004 (CEST)Beantworten

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Hauptdiskussion

Diese Hauptdiskussionsseite zum Artikel Sexueller Missbrauch von Kindern beinhaltet die Diskussion und Klärung von ...

Begriffen,
Sachverhalten,
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... soweit sie im Artikel zu behandeln sind.

Außerdem dient sie zum ...

"Parken" umstrittener Artikelpassagen und
Präsentieren von Formulierungsvorschlägen,

... an denen dann hier gefeilt werden soll.

Ich hoffe, diese Umorganisation bringt dem Artikel frischen, konstruktiven Schub..., und das Gute daran ist: Zum Teufel wünschen könnt Ihr mich mal woanders ;-) --wolfy 19:26, 3. Jun 2004 (CEST)

Rind-Studie

Nachdem ich jetzt die Rind-Studie gelesen und hoffentlich verstanden habe, werde ich versuchen klar zu machen, was an dem Absatz, der die Ergebnisse dieser Studie wiederzugeben versucht, falsch bzw. irreführend ist: Bei einer solchen Wiedergabe muss man berücksichtigen, dass sich die Studie eigentlich an ein Fachpublikum richtet, von dem die Autoren ausgehen, dass es die Details (v.a. die mathematischen) richtig einordnen kann. Wenn man hier in der Formulierung auch nur ein wenig von der Vorgabe abweicht, besteht die Gefahr, dass die neu entstandene Aussage überhaupt nicht mehr durch die Studie gedeckt wird. Dazu scheint es hier in vielen Punkten gekommen zu sein.

V.a. bei der Interpretation der statistischen Aussagen schleichen sich leicht Fehler ein, obwohl die Statistik eigentlich gar nicht so kompliziert ist. Die Beziehung zwischen zwei Größen wird in der Studie immer durch einen Pearson-Korrelationskoeffizienten r und ein Konfidenzintervall charakterisiert (95%CI). Der ermittelte Wert von r liegt etwa in der Mitte der Intervallgrenzen, und man kann mit 95% Wahrscheinlichkeit sagen, dass der tatsächliche Wert, also der Wert, den man erhalten würde, wenn man die gesamte Bevölkerung untersuchen würde, innerhalb des Konfidenzintervalls liegt. Zwei Missverständnisse können hier entstehen:

1. r liegt immer zwischen -1 und 1. Ist er gleich 0, bedeutet das, dass es überhaupt keinen Zusammenhang zwischen beiden Größen gibt, -1 und 1 bedeuten einen perfekt linearen Zusammenhang, d.h. die Messwerte würden auf einer Geraden liegen, wenn man sie gegeneinander in einem Diagramm auftragen würde, mit positiver (r=1) bzw. negativer (r=-1) Steigung. Das Ziel der statistischen Analyse ist normalerweise, Hinweise auf Kausalzusammenhänge zu finden, wobei eine Korrelation beider Größen bei einer linear angenommenen Ursache-Wirkung-Beziehung eine notwenidige Bedingung für einen Kausalzusammenhang ist. Man muss aber, um beim Beispiel sexueller Missbrauch zu bleiben, zwei Fragen unbedingt auseinanderhalten: 1. In welchem Maß verursacht sexueller Missbrauch bei den missbrauchten Kindern psychische Störungen? 2. In welchem Maß werden psychische Störungen in der Gesamtgesellschaft durch sexuellen Missbrauch von Kindern verursacht? Die Berechnung der Korrelation zwischen dem Auftreten von sexuellem Missbrauch und psychischen Störungen liefert zunächst einmal nur einen Hinweis zur Beantwortung der zweiten Frage. Und genau das hat Rind berechnet. Da psychische Störungen auch noch viele andere Ursachen haben können, könnte der Korrelationskoeffizient selbst dann, wenn sexueller Missbrauch zwingend zur Ausbildung von Störungen führen würde, nie in die Nähe von 1 kommen. Außerdem wird r bei Vorhandensein anderer möglicher Ursachen umso kleiner je kleiner die Gruppe der misshandelten Kinder ist. Die erste Frage kann man mit Hinweis auf ein kleines r also überhaupt nicht beantworten.

2. Wenn die 0 im Konfidenzintervall enthalten ist, wird häufig geschrieben: "Es konnte keine statistisch signifikante Korrelation festgestellt werden." (oder etwas in der Art.) Das bedeutet jedoch nicht: "Es gibt keinen Zusammenhang zwischen beiden Größen.", auch nicht: "Der Zusammenhang zwischen beiden Größen ist klein." sondern nur dies: "Es gibt möglicherweise einen Zusammenhang (falls r ungleich 0), aber der konnte in dieser Studie nicht sicher festgestellt werden, weil der Stichprobenumfang zu klein war." Der Stichprobenumfang N ist in den Tabellen immer angegeben. Man kann damit das Konfidenzintervall auch selber berechnen: $r\pm 1.96/{\sqrt {N-3}}$ (gilt nur näherungsweise, wenn r klein ist, aber das ist es ja hier meistens). Ein unsicheres Ergebnis einer Studie kann eigentlich nur eine Konsequenz für einen Wikipedia-Artikel haben: Das Ergebnis kann nicht verwendet werden, denn es gilt ja die Regel, hier nur gesichertes Wissen zu beschreiben. Jetzt kann man natürlich einwenden, dass man so nie ein Ergebnis verwenden kann, wenn r tatsächlich sehr nahe an 0 liegt. Das kann man wohl, man darf nur nicht sagen: "Es wurde keine statistisch signifikante Korrelation festgestellt." sondern etwas in dieser Art: "r liegt sicher zwischen ... und ...". Natürlich kann man in dieser Form auch ein Ergebnis wiedergeben, bei dem r deutlich (nur nicht signifikant) von 0 abweicht. Dass das keine Korinthenkackerei ist, dürft klar sein, denn die Bedeutung beider Aussagen ist ja durchaus unterschiedlich. Es ist auch schön zu sehen, dass die Forderung nach gesichertem Wissen in diesem Fall nur die "ehrlichere" Aussage durchlässt.

Punkt 1 wurde auch von den Kritikern der Rind-Studie genannt (Dallam, Spiegel). Die haben dann den r-Wert für den hypothetischen Fall umgerechnet, dass das Verhältnis missbrauchter zu den nicht missbrauchten Kindern 1:1 ist. Das ist im Grunde ein Versuch, ein geeignetes r zur Beantwortung der ersten Frage zu finden. Nur leider kann man mit dem r dann immer noch nicht viel anfangen, denn die Störungen durch andere Faktoren sind ja immer noch nicht ausgeschaltet. Die Situation verkompliziert sich zudem noch dadurch, dass die Schäden bei freiwilligen und unfreiwilligen Handlungen wahrscheinlich sehr unterschiedlich sind, wobei die unfreiwilligen auch noch seltener sind. Mir fällt bei einem Problem, das sich durch Rückrechnen der Messergebnisse auf die vermuteten Ursachen nur schwer und unanschaulich lösen lässt, immer als erstes ein, dass man so etwas ja auch simulieren kann. Eine solche Simulation ist einfach, ich habe sie auch durchgeführt, nur fehlt leider besonders eine entscheidende Information, um zu einem eindeutigen Ergebnis zu kommen: In der Studie ist der Korrelationskoeffizient für die Abhängigkeit Familienprobleme - sexuelle Handlungen angegeben. Wenn ich davon ausgehe, dass diese Korrelation unabhängig von der Freiwilligkeit und Schwere der sexuellen Handlung gilt, komme ich auf das Ergebnis, dass eine freiwillige Handlung kaum, eine nicht so schwere etwas und eine schwere Misshandlung ebenso stark schädigt wie Vernachlässigung und nichtsexuelle Misshandlung in der Familie. Es ist nur nicht ganz einzusehen, dass die Familienprobleme mit freiwilligen und unfreiwilligen Handlungen gleichermaßen korrelieren. Zur Unterscheidung fehlen allerdings die Daten. Im Extremfall, dass es keine Korrelation zwischen freiwilligen sexuellen Handlungen und Familienproblemen gibt, wäre die Schädlichkeit der schweren sexuellen Misshandlung nur noch etwa halb so groß wie die der durch Familienprobleme verursachten, und einfache unfreiwillige hätten im Vergleich zu freiwilligen Handlungen keine zusätzlichen Schäden zur Folge. Falls gewünscht, stelle ich das Simulationsprogramm (ein Perl-Script) zur Verfügung.

Ein wesentliches Ergebnis der Rind-Studie ist, dass das Herausrechnen der Familienprobleme die meisten gefundenen Korrelationskoeffizienten zwischen sexuellen Handlungen und den einzelnen Störungen so weit herunterdrückt, dass sie nicht mehr signifikant sind. Aus dieser Information kann man leider überhaupt keine Schlüsse ziehen, wie stark die Korrelationen abgenommen haben. Es könnte ja sein, dass die Konfidenzintervalle vieler Korrelationen schon ohne Korrektur bis nahe an 0 heranreichten, so dass eine Verringerung von r um vielleicht 20% die gefundenen Werte nicht-signifikant werden lässt. Leider wird in Tabelle 12 kein einziger r-Wert vor und nach der Korrektur aufgeführt, so dass man sich kein Bild davon machen kann. (Das wird so begründet: It would have been preferable to code and examine effect sizes before and after statistical control, rather than the number of (non)significant relations. Because of inadequate reporting of the statistics that resulted from statistical control, this procedure could not be used.) Das Ergebnis ist in meinen Augen relativ wertlos. Trotzdem: Davon, dass nach der Korrektur keine signifikanten Störungen mehr auf die sexuellen Handlungen zurückzuführen sind, kann keine Rede sein. Immerhin 14 von ursprünglich 34 signifikanten Korrelationen bleiben signifikant.

Jetzt konkret zum Wikipedia-Artikel:

Die Vermutung, dass sexueller Missbrauch (genauer: dessen sexueller Aspekt losgelöst von eventuell einhergehender Gewalt) negative Folgen nach sich zieht, gilt empirisch als weitgehend widerlegt.

Nach dem was ich oben geschrieben habe, dürfte jeder einsehen, dass das so nicht stimmt. Rind et al. behaupten das auch gar nicht. Auf S. 41 steht: Although the results of the analyses of statistical control, as well as analyses of the CSA-symptom-family environment relations, do not prove that CSA-symptom relations are spurious in the college population, they specifically do not support the assumption that a basic property of CSA is that it causes psychological injury. Diese Behauptung halte ich zwar angesichts der 14 nach der Familien-Korrektur verbliebenen signifikanten Korrelationen für nicht gerechtfertigt, dennoch sollte man beachten, dass die Autoren explizit sagen, dass sie die Hypothese, dass sexueller Missbrauch Schäden verursacht, nicht widerlegen konnten. (Sie schreiben auch: Aside from validity issues, however, the statistical control analyses do not rule out causality for several reasons. First, in a minority of cases, CSA-symptom relations remained significant after statistical control. [...] These results suggest that unwanted CSA does have negative effects, although confounding variables must still be considered.) Die Autoren haben auch nicht einen "sexuellen Aspekt logeslöst von eventuell einhergehender Gewalt" untersucht. Sie haben nicht versucht, den Gewaltaspekt des Missbrauchs herauszurechnen, sondern die Familiensituation als Ganzes. Und "negative Folgen" halte ich nach wie vor für zu allgemein. Das würde alle möglichen nicht untersuchten Folgen mit einschließen (u.a. auch körperliche Folgen).

Methodisch korrekte Studien wandten sich einer Ursachen-Wirkung-Beziehung zwischen sexuellem Missbrauch und den vermuteten Folgen zu (Rind et al. 1998, Kilpatrick 1987).

Statt "methodisch korrekt" müsste man schreiben, was konkret die Studie besser macht als die vorhergehenden.

Es wurden repräsentative Stichproben verwendet und dabei nicht isoliert sexuelle Handlungen, sondern auch andere Lebensumstände wie nicht-sexuelle physische und psychische Gewalt sowie emotionale und physische Vernachlässigung miteinbezogen. Es bestätigte sich übereinstimmend mit früheren Ergebnissen, dass nur etwa die Hälfte der Probanden mit Missbrauchserfahrungen über negative Symptome berichteten.

Die Studie unterscheidet zwischen "Reaktionen", über die die Leute berichten, die als Kind sexuelle Handlungen hatten, und "Symptomen", die bei allen Teilnehmern erfasst werden. Die Reaktionen stehen in einem direkteren Zusammenhang mit der sexuellen Handlung. Es muss also hier "Reaktionen" heißen. 50% negative Reaktionen sind doch schon deutlich, deswegen ist mir schleierhaft, warum hier "nur" steht.

Bei den Probanden mit psychischen Problemen zeigte sich, dass diese Probleme eher auf psychische/physische Vernachlässigung/Misshandlung als durch sexuellen Missbrauch erklärbar waren.

Ich glaube nicht, dass dem Leser an dieser Stelle klar ist, dass alle Probanden mit psychischen Problemen gemeint sind, nicht nur die, die sexuell missbraucht wurden. Mit der Beschränkung auf die sexuell missbrauchten könnte man die Aussage nicht aus der Studie ableiten.

So zeigten sich in der Meta-Analyse von Rind et al. (1998) um bis 9-fach höhere Effektgrößen für Vernachlässigung/Misshandlung als für sexuellen Missbrauch.

Mit "Effektgröße" ist hier der Determinationskoeffizient r² gemeint. Das weiß ich allerdings nur, weil ich die Studie gelesen habe. Es gibt auch andere Effektgrößen (z.B. r). Deswegen sollte man schon schreiben, um welche es geht. Schließlich ist r für Vernachlässigung/Misshandlung nicht bis zu 9 mal höher als für sexuelle Handlungen, sondern nur 3 mal. Was ich oben zu den Problemen mit r geschrieben habe, gilt natürlich auch für r². (s.a. [2])

Auffällig war, dass Dauer und Intensität sexueller Handlungen mit Kindern keinen großen Einfluss auf möglicherweise vorhandene Schädigungen zeigten, die Anwendung von Gewalt hingegen die Wahrscheinlichkeit einer Schädigung deutlich erhöhten.

Das stimmt hinten und vorne nicht. Aus Tabelle 6 geht hervor, dass bzgl. Dauer und Häufigkeit keine signifikante Korrelation mit den Reaktionen festgestellt werden konnte, was nicht verwunderlich ist, denn bei häufigen oder über einen längeren Zeitraum stattfindenden Handlungen können sich die Reaktionen ja nicht addieren. Die Korrelationen von Dauer/Gewalt/Häufigkeit/Inzest/Penetration mit den Symptomen waren in allen Fällen positiv, nur waren sie in allen Fällen bis auf Inzest ganz knapp nicht signifikant (bitte mal die Tabelle ansehen). Was "nicht signifikant" bedeutet, habe ich oben schon beschrieben: Die Ergebnisse sind wertlos, jedenfalls für den Wikipedia-Artikel, wo es auf gesichertes Wissen ankommt. Etwas seltsam finde ich diesen Kommentar in der Studie: the magnitudes of these relations were small. Notably, force was unrelated to symptoms, and penetration was unrelated to either outcome. Frequency (i.e., number of CSA episodes) and duration (i.e., length of CSA involvement) were also not related to outcome. Hier haben die Autoren auf ihre sonst so genaue Ausdrucksweise mal nicht geachtet. "Gerade so nicht signifikant" bedeutet nicht "unrelated". Und die Korrelationskoeffizienten sind auch keineswegs klein. In meiner Simulation, die einen solchen "kleinen" Korrelationskoeffizienten erzeugt, erzeugt schwerer Missbrauch (worunter ich Dauer/Gewalt etc. zusammengefasst habe) mehr als 4 mal so viele Schäden wie leichter. Das liegt natürlich daran, dass sexuelle Handlungen gegen den Willen selten und schwerer sexueller Missbrauch noch seltener sind.

Mögliche Schäden waren bei Jungen deutlich weniger anzutreffen als bei Mädchen.

Ich weiß nicht, woraus man das schließen kann. In Tabelle 4 sieht man, dass der Korrelationskoeffizient für Männer bei 0.07 und für Frauen bei 0.10 liegt. Man muss aber berücksichtigen, dass Mädchen mit 27% deutlich häufiger sexuelle Handlungen hatten als Jungen (14%).

Etwa ein Drittel der Jungen schätzten die Erlebnisse positiv ein.

Vielleicht sollte man noch schreiben, wieviele Jungen und Mädchen die Erlebnisse negativ einschätzten.

Insgesamt waren schwere und langanhaltende Schäden nur in Ausnahmefällen anzutreffen. Dies deckte sich mit den Ergebnissen anderer methodisch korrekter Studien.

Aus der Studie: the magnitude of the CSA-adjustment relation was small for women, despite the reporting of negative reactions by a majority of SA women. This low intensity finding for generally negative CSA experiences is inconsistent with an expectation of intense harm from nonnegative CSA experiences. Da machen die Autoren aus einem leicht geringeren Korrelationskoeffizienten (r=0.08 statt 0.09 wie im Durchschnitt) ein "low intensity finding for generally negative CSA experiences". Das ist eine unzulässige Schlussfolgerung.

Dieser Absatz muss offenbar komplett umgeschrieben werden.--Eis 22:27, 9. Jun 2004 (CEST)

Da hast du dir ja viel Mühe gegeben. Ich habe die Studie nur mal kurz überflogen. Dabei viel mir noch auf: "Most studies (88%) reported specific upper age limits for children or adolescents in defining CSA. Of these studies, most (75%) focused on middle to later adolescence with the oldest includable age for "child" usually being 16 (35%) or 17 (25%); a minority of these studies (25%) included only experiences that occurred when participants were younger than 14 or were prepubescent.". Das bedeutet also, dass das, was wir (im Artikel/im deutschsprachigen Raum) unter "Sexueller Missbrauch von Kindern" verstehen, altersmässig nicht mit dem übereinstimmt, was in den Studien als CSA bezeichnet wird. Sexuelle Handlungen zwischen 16-jährigen gehören bei "uns" nicht zum Kindesmissbrauch, dort meist schon. Die Studie kann also höchstens sehr begrenzt auf hiesige Verhältnisse übertragen werden.

Die 50% negativer Reaktionen, von denen du sprichst, sind laut Studie falsch. Danach sind es über 60% (von 2027 Personen gesamt, beschrieben ~1223 neg. Reaktionen). --Jofi 00:38, 10. Jun 2004 (CEST)

In der Studie wurden mehr weibliche als männliche Personen befragt. In der Bevölkerung sind beide Geschlechter aber etwa gleich häufig. Bis zu einem relativ hohen Alter gibt es sogar einen leichten Überhang auf der männlichen Seite. Wenn man beide Prozentzahlen (72% neg. Reaktionen bei weiblichen Personen, 33% bei männlichen) gleich gewichtet, kommt man auf 52.5%. Bei einem leichten Männerüberhang käme man noch näher an 50%.--Eis 12:10, 17. Jul 2004 (CEST)

Sexueller Missbrauch im Brockhaus

Weil hier ja immer der Brockhaus als Maßstab genommen wird: Im Brockhaus Wissen 2004 (CD)zählt der Artikel "sexueller Missbrauch" zunächst die rechtlichen Abgrenzungen verschiedener Missbrauchstatbestände auf (sM von Kindern, von Jugendlichen, von Schutzbefohlenen usw.) unter Hinweis auf die entsprechenden Gesetzesparagraphen. Der Text beginnt dann gleich mit einem Hinweis auf Selbsthilfegruppen (Wildwasser, Zartbitter, Kobra) und schildert im weiteren Vorkommen, Häufigkeit, Täterprofil, Folgen und Hinweis auf Beratungsangebote eindeutig und ohne Einschränkung im Sinne des Kinderschutzes. Kein Wort von Einwilligung und sonstigen sexualwissenschaftlichen oder pädophilen Spitzfindigkeiten. Dann gibt es Ausführungen zur Rechtslage in einem assoziierten Artikel mit Angabe des Alters (14 Jahre, keine weiteres Infragestellen) und Strafmaß, sowie eine Reihe Links zu Kinderschutzeinrichtungen und Beratungsangeboten. Literatur: Sexueller Missbrauch von Kindern, herausgegeben vom Deutschen Jugendinstitut. Opladen 2002.
Ich wiederhole meinen Vorschlag, den Wikipedia- Artikel entsprechend Rechtslage und im Sinne des Kinderschutzes umzugestalten und die sexualwissenschaftlichen Argumente in einem eigenen Artikel im Bereich Sexualwissenschaft auszugliedern. --Mira 19:13, 15. Jun 2004 (CEST)

Ich setze gleich mal eine NPOV-Warnung in den Brockhaus ;-)

Was spricht dagegen Therapien für Opfer und andere Lücken aus Sicht des Kinderschutzes in eigenen Abschnitten im Artikel zu behandeln? Anschließend können wir dann immer noch über Umstellungen im Artikel und Ausgliederung von Teilen reden. --Mondlichtschatten 21:15, 15. Jun 2004 (CEST)

Wenn im Brockhaus so ein Schwachsinn steht, hat er aufgehört, ein seriöses Nachschlagewerk zu sein. Verstehen kann ich das trotzdem: Die Kampagne ist ein lukratives Geschäft. Gleichzeitig gehen die konventionellen (statischen) Enzyklopädien (gedruckt oder auf CD) ihrem Ende entgegen, niemand kauft sie mehr (woran wir Wikipedianer nicht ganz unschuldig sind). In letzter Verzweiflung versucht man dann eben eben bei Brockhaus, mit Stammtischparolen und sensationsgeilen Märchen bei gleichzeitiger Vergewaltigung der elementarsten Semantik, wieder Geld in die Kasse zu bekommen. Henning 00:30, 16. Jun 2004 (CEST)

Herr ehrenwerter Administrator Ulrich Fuchs! Hier wird einfach so behauptet, dass im Brockhaus Schwachsinn steht. Ich bitte, diese Äußerung zu monieren oder zu löschen, damit nicht wieder der Verdacht aufkommt, hier würden einseitig pro-pädophile Meinungen gefördert und die Meinung des Kinderschutzes disqualifiziert! Die Einleitung und verschiedene Teile des Textes sind immer noch nicht im neutralen Sinne überarbeitet worden. -- paedocritic

Dann frage nach Belegen, oder recherchiere selbst welche. Die Kinderschutzorganisationen sind jedenfalls nicht Maß aller Dinge. Auch deine Haltung gegenüber Meinungen, die anscheinend nicht deiner eigenen entsprechen, zeugt nicht gerade von Neutralität. Zur Kritik am Brockhaus: Fragt sich, was zu Zeiten, als sich der noch besser verkauft hat, drinstand. -- Leckse 17:56, 10. Jul 2004 (CEST)

Ich habe meinen Beitrag bereits unter Täterstrategien bei sexuellem Missbrauch von Kindern geleistet. Vieles davon könnte in den Artikel aufgenommen werden. Und was von der einseitigen Auslegung der Rind-Studie durch F65.4 zu halten ist, wurde oben bereits von einem mathematisch begabten User ausführlich begründet. Verglichen mit den einseitigen Auslegungen einiger Benutzer hier erscheint mir der Brockhaus-Artikel wesentlich neutraler. -- paedocritic

Lieber Uli, lass bitte den Redirect stehen, denn nur über ihn sind einige interne Links bzw. Hinweise auf den Diskussions-Artikel zu finden. Dies ist ein wichtiger Grund, ihn stehen zu lassen. -- paedocritic

Der link aus dem normalen Namensraum auf eine Diskussionseite ist leider nicht akzeptabel. Dein Artikel wurde als "normaler" Artikel abgelehnt, wir haben ihn temporär in den Diskussionsbereich verschoben, damit Du daran weiterarbeiten kannst. Aber ein Link aus dem normalen Namensraum dahin gibt's nicht. Artikel ist Artikel, und Diskussion ist Diskussion - dazwischen darf es nichts geben, weil das eines der wesentlichen Erfolgsprinzipien der Wikipedia ist: Es gibt einen Artikel zu einem Thema, und eben nicht alternative Artikel. Uli 20:31, 11. Jul 2004 (CEST)

Dann ändere bitte alle internen Links dahingehend ab, dass der von mir an verschiedener Stelle verlinkte Artikel gefunden wird. Geschieht dies nicht, muss der Redirect beibehalten werden. Deine Argumentation ist nicht stichhaltig. Im übrigen sollte ein anderer Administrator entscheiden, weil du durch deine Mitarbeit am Artikel befangen bist. -- paedocritic

Abschnitt "Vorgehensweise"

Den Satz "Gewalt ist beim sexuellen Missbrauch von Kindern eher selten anzutreffen. Nach einer Untersuchung des Bundeskriminalamtes wurden bei 85 Prozent der angezeigten Fälle sexuellen Kindesmissbrauchs keine Drohung oder Nötigung angewandt (Baurmann 1985)." habe ich herausgenommen. Zum einen handelt es sich bei der Zahl um eine Vermutung Baurmanns ("Es ist zu vermuten, daß sich hier vor allem unter dem hier mit 77% registrierten Strafbeständen nach P. 176 StGB (..) etwa 15% gewalttätige oder nötigende Sexualdelikte befanden." siehe [3]). Zum anderen hat diese Zahl allein wenig Aussagekraft, da zu Kindesmissbrauch auch sex. Handlungen vor Kindern (in der Studie, die auch Sexualdelikte an Erwachsenen einschliesst, waren 57,1% aller Fälle Exhibitionismus o.ä.) und einvernehmliche Handlungen gehören. Diese Handlungen sind aber per Definition gewaltfrei. Um sinnvoll sein zu könnnen, müsste eine solche Zahl auf Fakten, statt Vermutungen beruhen, und aufschlüsseln zwischen notwendigerweise gewaltfreien Vergehen, und solchen, die mit Gewalt einhergehen können. --Jofi 23:20, 11. Jul 2004 (CEST)

Wenn ich Baurmann richtig verstehe, schlägt er alle als "bedrängend oder bedrohlich" empfundenen Fälle, die nicht als Vergewaltigung oder Nötigung erfasst wurden, dem sexuellen Missbrauch zu. (Er müsste eigentlich auf 17% kommen, rundet dann aber wohl auf 15% ab, weil Inzestfälle und ähnliches auch gewaltsam sein können.) Damit überschätzt er den Gewaltanteil beim sexuellen Missbrauch von Kindern eher.

Du kannst nicht einvernehmliche Handlungen und Exhibitionismus ausschließen, weil dann nur noch 100% Fälle mit Gewalt oder Drohungen übrig bleiben.

Reinen Exhibitionismus sollten wir natürlich ausschließen. Bei den 57,1% sind aber auch "oberflächliche Sexualkontakte" enthalten, als Ergebnis der Clusteranalyse ("eine Aufteilung der angezeigten Sexualkontakte, die sehr stark von der üblichen strafrechtlichen Registrierung abweicht"). Weiter oben zitiert er "24% exhibitionistische Kontakte" aus der polizeilichen Kriminalstatistik.

Wir sollten im Artikel auf den unbekannten Anteil von Exhibitionismus beim sexuellen Missbrauch verweisen. Trotzdem sagt Baurmanns Studie dann meiner Meinung nach noch etwas aus: Selbst mit 70% Exhibitionismus-Anteil wären noch die Hälte aller verbleibenden Kontakte gewaltfrei. --Mondlichtschatten 16:48, 12. Jul 2004 (CEST)

"Du kannst nicht einvernehmliche Handlungen und Exhibitionismus ausschließen, weil dann nur noch 100% Fälle mit Gewalt oder Drohungen übrig bleiben.": Das stimmt nicht. Wenn sich das Opfer nicht wehrt (immerhin 50% gesamt lt. Studie), muss das Verhalten nicht gewalttätig sein und ist trotzdem nicht einvernehmlich. In jedem Fall handelt es sich bei der Zahl um eine Schätzung, Baurmann unterscheidet dort nicht zwischen sex. Gewalttaten insgesamt und Kindesmissbrauch, und aus den gegebenen Zahlen kann man keine stichhaltige Zahl ablesen. --Jofi 17:57, 12. Jul 2004 (CEST)

Baurmann hat aber als Grundlage für seine Schätzung die deklarierten Opfer gefragt, ob sie den Täter als "gewalttätig" oder "bedrängend oder bedrohlich" empfanden unabhängig davon, ob sie sich gewehrt haben. Dann bleiben als gewaltfrei aber nicht einvernehmlich eigentlich nur die exhibitionistischen Kontakte übrig. Baurmann verwendet auf der einen Seite eine juristische Einteilung, wo auch Exhibitionismus vor Kindern und sexuelle Nötigung als Kindesmissbrauch gilt, und stellt ihr eine Phänomenologische (hier: Drohung/Gewalt) gegenüber. Die 15% sind meiner Meinung nach schon stichhaltig, nur ist das nicht genau die Zahl, die wir an der Stelle im Artikel brauchen, nachdem wir weiter oben Exhibitionisten als Sonderfall ausgeklammert haben. --Mondlichtschatten 20:10, 12. Jul 2004 (CEST)

Nein, das geht nicht aus der Studie hervor. Er schreibt "gewalttätige oder nötigende Sexualdelikte". Nötigung ist die "Drohung mit einem empfindlichen Übel", von daher bleiben nicht nur die einvernehmlichen und exhibitionistischen Kontakte übrig. Die 15% sind objektiv nicht stichhaltig: Wenn bei den Sexualvergehen insgesamt (mit Exhibitionismus) in 32% der Fälle Gewalttätigkeit oder Nötigung im Spiel war, wieso sollte die Zahl bei Kindesmissbrauch deutlich niedriger liegen? Das geht aus der Studie nicht hervor, und bietet erst recht keinen Anlass zu der allgemeinen Behauptung "Ein erheblicher Anteil der Taten ist gewaltfrei.". Deshalb revert. --Jofi 23:06, 12. Jul 2004 (CEST)

Der Reihe nach: 15% der untersuchten Taten waren Vergewaltigung bzw. sexuelle Nötigung. Das betrifft aber nur Jugendliche und Erwachsene, weil man Sexualstraftaten an Kindern generell als sexuellen Mißbrauch von Kindern verfolgt. Die Befragung aller deklarierten Opfer ergab dann, dass 32% von ihnen den Täter als "gewalttätig" oder "bedrängend oder bedrohlich" beschrieben (was umfassender ist als die juristische Definition von Nötigung). Also fühlten sich abzüglich der juristischen Vergewaltigung und sexuellen Nötigung immer noch 17% der Opfer bedroht. Den folgenden Satz aus seiner Studie hab ich dann aber offensichtlich falsch verstanden: "Es ist zu vermuten, daß sich hier vor allem unter dem hier mit 77% registrierten Strafbeständen nach P. 176 StGB (sexueller Mißbrauch von Kindern) etwa 15% gewalttätige oder nötigende Sexualdelikte befanden." Die 17% ("etwa 15%") beziehen sich offenbar auf alle Opfer. Der Anteil gewaltätiger/bedrohlicher Taten bei sexuellem Missbrauch von Kindern ist dann höchstens 22%=17%/77%. Aus Abbildung 1 kann man für jedes Alter auch den Anteil der Gewalttaten für jedes Alter ablesen (Die ASCII-Graphik ist leider ungenau). Die größste Ungenauigkeit der Studie liegt aber darin, dass nur angezeigte Fälle einbezogen wurden.

"Wenn bei den Sexualvergehen insgesamt (mit Exhibitionismus) in 32% der Fälle Gewalttätigkeit oder Nötigung im Spiel war, wieso sollte die Zahl bei Kindesmissbrauch deutlich niedriger liegen?":

Weil einvernehmlicher Sex mit Jugendlichen und Erwachsenen nur in Ausnahmefällen strafbar ist, sind diese fast nur mit Fällen von Drohung und Gewalt vertreten. --Mondlichtschatten 18:44, 13. Jul 2004 (CEST)

Änderungen am 16. Juli

Get-back-world-respect hat heute in über 20 Bearbeitungen den Artikel stark verändert und dabei viele Abschnitte gelöscht, die nach langen Diskussionen entstanden sind. Dabei hat er die zweite Regel, die oben auf dieser Seite steht (Wenn jemand meint, einen Abschnitt entfernen zu müssen oder kontroverse Änderungen vornimmt, bitte nach folgendem Muster hier einen Link auf die Unterschiede zur letzten Version setzen und die Löschung/Änderung begründen.) nicht beachtet. Mit den meisten Änderungen bin ich nicht einverstanden. Deshalb mache ich erstmal alle Änderungen rückgängig und werde mir danach ansehen, ob man einige Änderungen übernehmen kann. Jedenfalls kann man die letzte Version von Get-back-world-respect nicht als Ausgangspunkt für weitere Änderungen verwenden.

Ich halte die Änderungen und Kürzungen für diskussionswürdig. Es wird in der Version von Get-back-world-respect vieles auf den Punkt gebracht, was in der ungekürzten Version verwässert wird oder eine pro-pädophile Tendenz hat. Der Wikipedia-Artikel ist sowieso zu lang. Kürzungen sind sinnvoll. Vielleicht sollten bestimmte Aspekte in Zusatzartikel ausgelagert werden. Jedenfalls halte ich nichts davon, sinnvolle Kürzungen eines neuen Users wieder rückgängig zu machen. -- paedocritic

Viele der Änderungen betrafen das Löschen der Angaben von Zitatquellen. Bevor man das durchzieht, sollte das auf jeden Fall erst mal hier diskutiert werden. Ich bin zwar auch der Meinung, dass diese Angaben den Lesefluss etwas stören. Andererseits erfordert aber schon das Prinzip des neutralen Standpunkts die Zuordnung der unterschiedlichen Ansichten denjenigen, die sie vertreten. ([...] Es sollte vielmehr erwähnt werden, welche relevanten Leute, Gruppen, Religionen etc. welchen Standpunkt vertreten.) Das ist gerade bei einem solchen umstrittenen Thema wichtig.--Eis 23:02, 16. Jul 2004 (CEST)

Diesen Satz habe ich wieder entfernt: Bei Jugendlichen, die älter als 14 Jahre sind, sieht der Gesetzgeber ein Schadensrisiko durch sexuelle Handlungen nicht mehr. Das stimmt nicht so ganz, weil es ja auch noch den sexuellen Missbrauch von Jugendlichen gibt.--Eis 23:22, 16. Jul 2004 (CEST)

Mehr sinnvolle Änderungen habe ich leider nicht gefunden. Das alles im Einzelnen zu begründen bin ich jetzt nicht bereit. Get-back-world-respect hat sich schließlich auch keine große Mühe gemacht. Einige Punkte, an die ich mich jetzt noch erinnern kann:

[4] Hier wurde offenbar das Alter von Opfer und Täter durcheinandergewürfelt.
[5] war überflüssig, weil die Antiandrogene schon genannt waren. (Mag sein, dass es unterschiedliche Medikamente gibt, von denen einige den Testosteronspiegel senken und andere die Wirkung von Testosteron hemmen. Jedenfalls ist die Wirkung gleich.)
[6] Mit dem hinzugefügten Weblink können auch nicht wirklich viele Leute etwas anfangen. Das ist nur eine Ankündigung eines Forschungsprojektes bzw. ein Aufruf zur Teilnahme.--Eis 00:12, 17. Jul 2004 (CEST)

Zu den Änderungen:

Abschnitt "Einwilligung":
- "Eine präzise Differenzierung zwischen Verstößen gegen den simple consent (Vergewaltigung) und gegen den informed consent (Verhandlungsmoral) findet allerdings häufig nicht statt." habe ich herausgenommen. Im Text steht, und im US-Recht gilt, dass es quasi "keinen Unterschied macht", ob gegen simple oder informed consent verstoßen wurde, warum sollte dann auch "präzise differenziert" werden?
  Gemeint war sicherlich findet in der Diskussion häufig nicht statt. Der Satz kann aber gerne wegfallen.--Eis 12:11, 17. Jul 2004 (CEST)
- "Danach ist es vorrangige Aufgabe der Eltern, in von diesen als dem Kindeswohl abträglich angesehene Handlungen des Kindes einzugreifen und diese ggf. zu unterbinden. Nach diesem traditionell hohen Rechtsgut wäre es zunächst Aufgabe der Eltern festzulegen, ob sie in einer Aktivität, an der ihr Kind beteiligt ist, sich beteiligen will oder beteiligt werden soll, einen "sexuellen Missbrauch" erkennen.": Kindesmissbrauch ist eine Straftat und es ist nicht Aufgabe der Eltern, zu entscheiden, ob es sich um Einzelfall um einen handelt. Das ist Aufgabe des Gerichts.
Abschnitt "Begriffsdebatte": "Der Begriff wird in der Sexualwissenschaft auf Grund der fehlenden Neutralität nicht verwendet. " herausgenommen. Das ist so nur allgemeine Vermutung.
Woher weißt du das? Mindestens ein Benutzer, der an diesem Artikel mitgearbeitet hat, hat doch offenbar sehr viel Literatur gelesen. Darin könnte er entsprechende Aussagen gesehen haben.--Eis 12:11, 17. Jul 2004 (CEST)
Abschnitt "Missbrauchshandlungen": "einfache sexuelle Handlungen" umformuliert. Wer definiert, was "einfach" ist? Ausserdem "Zungenküsse" herausgenommen. Dies fällt nicht unter sex. Handlungen, die mit Eindringen in den Körper verbunden sind.

Der §176 StGB definiert den einfachen sexuellen Missbrauch und der §176a StGB den schweren sexuellen Missbrauch. Seit April 2004 geht es beim schweren sexuellen Missbrauch nicht mehr um das "Eindringen in den Körper", sondern um Beischlaf und beischlafähnliche Handlungen (z. B. Schenkelverkehr). --Mondlichtschatten 10:12, 17. Jul 2004 (CEST)

Unter der Überschrift "Sexuelle Handlung" sind Zungenküsse noch aufgelistet. Bist du dir sicher, dass solche Vorkommnisse in dem genannten Wert ("ein Viertel der Handlungen") nicht mit eingeschlossen sind?--Eis 12:11, 17. Jul 2004 (CEST)

Abschnitt "Therapie": Zusatz "auch wenn der Missbrauch einverständlich statt fand" (bzgl. Therapie in USA) entfernt. Es wurde schon geschrieben, dass das rechtlich keinen Unterschied macht.

Es geht aber um die Therapie von Minderjährigen und nicht um Strafe. Da wäre es schon plausibel zwischen einvernehmlichen und gewaltsamen Handlungen zu unterscheiden. Eine Therapie setzt voraus, dass der Patient krank ist und nicht nur straffällig geworden ist. Außerdem erweckt die Wortwahl "sexuell aggressiv" (Abschnitt "Kindliche und jugendliche Täter") den Eindruck, die Minderjährigen würden Gewalt anwenden. Dabei räumen sogar die Therapeuten ein, dass sie überwiegend gewaltlos vorgehende minderjährige Täter behandeln. --Mondlichtschatten 10:12, 17. Jul 2004 (CEST)

Dass die Aversionstherapie auch bei einverständlichen Handlungen zwischen Kindern oder Jugendlichen angewendet wird, halte ich auch für bemerkenswert. Mit der Formulierung "sexueller Missbraucher" werden in diesem Zusammenhang ohne weitere Erklärung die wenigsten Leser an eine solche Konstellation denken.--Eis 12:11, 17. Jul 2004 (CEST)

Abschnitt "Reaktionen": Wer ist Constantine, dass ihm/ihr ein ganzer Absatz gewidmet wird?
Diese Frage verstehe ich nicht ganz. Constantine ist offenbar genau wie die anderen zitierten Autoren jemand, der eine Studie zum Thema durchgeführt hat. Der Abschnitt handelt auch nicht von ihm sondern von den Ergebnissen seiner Forschung. Um diesen Absatz zu löschen müsste es schon einen überzeugenderen Grund geben, z.B. dass andere Wissenschaftler seine Ergebnisse widerlegt haben, oder dass er unabhängig davon irgendeinen Unsinn von sich gegeben hat.--Eis 12:11, 17. Jul 2004 (CEST)
Abschnitt "Folgen": Baurmann präzisiert: Es war über die Hälfte, bei Rind sogar rund 60%, obwohl dort z.B auch einvernehmliche sex. Handlungen zwischen 17-jährigen untersucht wurden. --Jofi 01:08, 17. Jul 2004 (CEST)
Zitat von Baurmann: Bei etwa der Hälfte der deklarierten Sexualopfer (48,2%) konnten überhaupt keine Schäden festgestellt werden, etwa 18% zeigten ein geringes Ausmaß und 34% ein größeres oder sehr großes Ausmaß an Schäden. Da war die vorherige Fassung besser als deine, die sinngemäß lautet: "über die Hälfte schwerwiegende negative Symptome, die anderen keine oder minimale Beschwerden". Rind hat Folgeschäden nicht in der Form "x% hatten Schäden, y% nicht" angegeben, sondern als Korrelationskoeffizienten. Was du meinst sind wohl seine Angaben zu den Reaktionen. Dazu hattest du weiter oben schon mal etwas geschrieben. Ich habe dort jetzt geantwortet und gezeigt, dass es doch eher 50% als 60% sind.--Eis 12:11, 17. Jul 2004 (CEST)

Den Warnhinweis hatte ich mir nicht angesehen, und einen Warnhinweis, der das Ändern von Artikeln derart drastisch umständlich macht, habe ich auch noch nie bei einem Artikel gesehen. Die extrem tendenziöse Art und Weise, in der dieser Artikel geschrieben war, legt aber nahe, wie er zustande kam.

Der Hinweis fordert hauptsächlich, dass man größere Änderungen und v.a. Löschungen auf der Diskussionsseite begründet. Das sollte eigentlich für jeden Artikel selbstverständlich sein.--Eis 14:00, 18. Jul 2004 (CEST)

Seltsamerweise haben die beiden hier "diskutierenden" Benutzer Benutzer:Mondlichtschatten und Benutzer:Eis offenbar Artikel mit Bezug zu Pädophilie als einziges Steckenpferd in der deutschen wikipedia, siehe auch Diskussion:Pädokriminalität.

Würdest du es auch seltsam finden, wenn sich jemand ausschließlich um ein anderes Thema kümmert, z.B. Physik? Je intensiver man sich mit einem speziellen Thema befasst, desto weniger Zeit bleibt meistens für andere Bereiche. Ich weiß nicht, ob du dir vorstellen kannst, wieviel Arbeit es bedeutet, die zitierten Studien zu lesen und zu verstehen, auf dieser Basis vernünftige Artikel zu schreiben und sich dafür auch noch ständig auf den Diskussionsseiten rechtfertigen zu müssen. Abgesehen davon ist es zumindest bei mir so, dass ich unter anderen Benutzernamen auch andere Artikel bearbeite. Für dieses Thema habe ich einen neuen Benutzer angelegt, weil mir natürlich gleich klar war, dass man sich schon verdächtig macht, wenn man sich überhaupt nur mit diesem Thema beschäftigt, ohne sich an Realitätsverdrehungen, Dramatisierungen und falschen Schuldzuweisungen zu beteiligen.--Eis 14:00, 18. Jul 2004 (CEST)

Die starken Veränderungen waren wegen der zahlreichen offensichtlichen Verstöße gegen das Gebot der neutralen Darstellung und den Lexikonstil dringend notwendig. Anstatt auf die zahlreichen Bearbeitungszusammenfassungen einzugehen wurde einfach alles zurückgesetzt. Allein schon der einleitende Satz "Die strafrechtlichen Definitionen beziehen in der Regel mehr Handlungen ein als von der Sexualwissenschaft als schädlich beschrieben sind." war vollkommen unangemessen. Was die Sexualwissenschaft als schädlich beschreibt wird nicht durch die Lesart einzelner wikipedia-Benutzer bestimmt.

Du kannst diese Behauptung ganz einfach widerlegen, indem du durch Zitate belegtst, dass in der Sexualwissenschaft die Meinung vertreten wird, dass z.B. sexuelle Kontakte zwischen 13-Jährigen schädlich für diese sind.--Eis 14:00, 18. Jul 2004 (CEST)

Einen Artikel mit Quellenangaben zu überschütten ist kein Lexikonstil. Wenn Fakten so umstritten sind, dass man zig verschiedene Meinungen dazu darstellen muss, liegen offenbar zu wenige Fakten für einen Lexikoneintrag vor. Auch die Auswahl der Quellen verstieß gegen das Prinzip des neutralen Standpunkts, da vor allem Quellen zitiert wurden, die in Pädophilenkreisen einschlägig zitiert werden, um die angebliche Harmlosigkeit "gewaltloser" "einvernehmlicher" Sexualität von Kindern mit Erwachsenen zu "beweisen".

Lies dir doch bitte mal Wikipedia:Neutraler Standpunkt durch. Da steht, dass man alle relevanten Meinungen erwähnen und diese den Menschen, die sie vertreten, zuordnen soll. Die Notwendigkeit von Quellenangaben waren bisher immer unumstritten. Jetzt hast du sie schon zum zweiten Mal entfernt, ohne eine Reaktion der anderen Benutzer abzuwarten. Das ist ein ziemlich schlechter Stil. Die Quellenauswahl kann auch nicht danach erfolgen, ob sie auch von Pädophilen zitiert werden oder nicht. Aber wenn du meinst, dass es wichtige Untersuchungen gibt, die von den "Pädophilenkreisen" verschwiegen werden, würdest es deinem Standpunkt am meisten dienen, wenn du die Ergebnisse dieser Studien in den Artikel einfügen würdest.--Eis 14:00, 18. Jul 2004 (CEST)

Ein weiteres Beispiel wie der neutrale Standpunkt verletzt wurde war die Darstellung der möglichen Therapieformen. Anstatt auf vorhandene hilfreiche Angebote hinzuweisen, wurde Panik gemacht vor exzessivem Medikamentengebrauch: "Als Therapieform tritt so in den letzten Jahren immer häufiger die kognitive Verhaltenstherapie in den Vordergrund (Hanson). Ursprünglich nur therapiebegleitend werden Psychopharmaka wie Antidepressiva, Antiandrogenen, Phasenprophylaktika und Neuroleptika aufgrund des Kostendrucks im Gesundheitswesen anstelle einer Psychotherapie eingesetzt." Insbesondere der markierte Kommentar ist in einem Lexikoneintrag vollkommen fehl am Platz. In eine ähnliche Richtung wie die Panikmache hier geht meines Erachtens der Hinweis auf die Aversionstherapie für Kinder in Amerika. Der hinzugefügten Verweis ist in diesem Zusammenhang besonders wichtig, weil beschrieben wird, wie potentielle Täter Hilfe finden können und warum es schwierig ist, solche Therapieprojekte durchzuführen.

Ob "aufgrund des Kostendrucks im Gesundheitswesen" richtig ist, kann ich momentan nicht sagen. Es müsste sich aber nachprüfen lassen, ob tendenziell weniger Psychotherapie eingesetzt wird, weil die Auflagen für die Kostenübernahme durch die Krankenkassen sich verschärft haben, oder ob der Einsatz von Psychopharmaka von den Experten für aussichtsreicher als eine Psychotherapie angesehen wird. Hast du da weiter nachgeforscht oder muss ich das machen? Um den Weblink will ich mich nicht weiter streiten. Ich finde ihn nur nicht passend für die Wikipedia, weil es sich nicht um einen Hinweis auf ein dauerhaftes Hilfeangebot für potentielle Täter handelt, sondern nur um eine noch durchzuführende Studie und damit etwas Unfertiges.--Eis 14:00, 18. Jul 2004 (CEST)

Da Benutzer:Mondlichtschatten, der diesen Artikel mit seinen tendenziösen Beiträgen maßgeblich verunstaltet hat, sehr viel Literatur zu sehr eindeutigen Zwecken interpretiert, spielt für mich seine "Sachkenntnis" keine Rolle bei der Frage, ob Wertungen wir "Der Begriff wird in der Sexualwissenschaft auf Grund der fehlenden Neutralität nicht verwendet." in einen Lexikonartikel gehören.

Diese Aussage kommt von Benutzer:F65.4, den ich auch meinte. Man kann aber gerne "auf Grund der fehlenden Neutralität" weglassen. Dass diese Formulierung ("an Kindern") in der Sexualwissenschaft nicht verwendet wird, halte ich für sehr wahrscheinlich (habe ich jedenfalls auch noch nicht gesehen), und die Behauptung ohne Angabe der Motivation ist auch leichter nachprüfbar.--Eis 14:00, 18. Jul 2004 (CEST)

Du täuschst dich, denn in einem Essay von Finkelhor, der auch mal in der langen Literaturliste zitiert wurde, steht sogar im Titel "an Kindern", womit die angeblich objektive Behauptung von F65.4 wohl hinreichend widerlegt ist. Also raus aus dem Artikel mit der falschen Behauptung! -- paedocritic

Der Abschnitt mit Constantie enthielt unhaltbare Kommentare wie "von empirischen Untersuchungen gestützt, nach dem Kinder bei sexuellen Begegnungen hauptsächlich positive Reaktionen zeigen, wenn sie damit einverstanden waren".

Inwiefern ist das unhaltbar? Es klingt für mich ganz im Gegenteil schon fast wie eine Selbstverständlichkeit, dass Kinder positiv auf eine sexuelle Handlungen reagieren, mit denen sie einverstanden sind. Sexualität wird nun einmal in der Regel positiv erlebt, es sei denn, sie geschieht unter Zwang.--Eis 14:00, 18. Jul 2004 (CEST)

Die in Pädophilenkreisen einschlägig zitierte Studie von Baurmann spricht nicht wie von Pädophilen behauptet von "beschwerdefrei", sondern davon, ob die Personen sich selbst im Nachhinein als "geschädigt" bezeichnen. Abgesehen davon macht sie schon in der Einleitung klar, dass das statistische Material überhaupt nicht ausreicht, um die Kontakte zu untersuchen, die Pädophile zu rechtfertigen zu versuchen.

Den Unterschied zwischen "beschwerdefrei" und "keine Schäden" verstehe ich nicht ganz. Im Vorwort steht, dass 112 Personen befragt wurden. Das ist zwar nicht besonders viel, aber für eine Angabe "etwa die Hälfte" reicht es aus.--Eis 14:00, 18. Jul 2004 (CEST)

Die Rubrik "Verwandte Begriffe und Phänomene" war, wie schon in der Bearbeitungszusammenfassung beschrieben, völlig überdimensioniert, wikipedia-Artikel brauchen keine Mini-Lexika am Ende. Ebensowenig sind sie Seminararbeiten, in denen Dutzende Fachartikel angeführt werden müssen, schon gar nicht wenn diese nur von einer bestimmten Interessensgruppe ausgewählt wurden. Get-back-world-respect 04:55, 18. Jul 2004 (CEST)

Die Kurzbeschreibung verwandter Begriffe am Ende finde ich ganz nützlich und auch überhaupt nicht störend. Aber wenn das hier allgemein gewünscht wird, kann das meinetwegen auch weg. Die Liste der Fachartikel ist ebenfalls hilfreich. Sie nimmt jemandem, der sich in das Thema einarbeiten will, viel Arbeit ab. Man könnte die Liste aber evtl. auf eine eigene Seite auslagern, wenn das unbedingt notwendig ist.--Eis 14:00, 18. Jul 2004 (CEST)

Bis auf wenige Änderungen habe ich wieder alle Änderungen von Get-back-world-respect rückgängig gemacht. Zu einigen Punkten habe ich ja oben schon etwas geschrieben. Für diese beiden umfangreichen Löschungen reicht der Kommentar in der Zusammenfassungszeile nicht aus:

[7] Ohne die Einleitung ist nur schwer verständlich, worum es bei diesem Thema geht.
[8] Die Studien, deren Beschreibung gelöscht wurde, geben den aktuellen Forschungsstand wieder. Man könnte das evtl. noch etwas zusammenfassen, aber nicht komplett löschen.

Eine fast schon komische Änderung ist diese hier: [9]. Warum der "Wille" kein neutraler Begriff sein sollte, kann ich mir jedenfallsn nicht erklären. Und die entstandene Aussage ist auch verblüffend banal.--Eis 14:00, 18. Jul 2004 (CEST)

Der Streit über Missbräuche zwischen Kindern spielt bei diesem Thema nur eine unwesentliche Rolle, wird in der Einleitung nicht klar und gehört da nicht rein.

Wenn jemand ausschließlich tendenziöse Ansichten über bestimmte umstrittene Forschurngsrichtungen in der Physik verbreiten würde, fände ich es auch seltsam. Dass Dir wenig Zeit bleibt für andere Bereiche, nehme ich Dir ohne Zögern ab. "Vernünftige Artikel" sehe ich zu diesen Themen keine. Dass Ihr Euch "auch noch ständig auf den Diskussionsseiten rechtfertigen" müsst, sollte bei der Art von Beiträgen nicht verwundern. Mehrere Benutzernamen sollte man nicht anlegen, schon gar nicht, um etwas zu vertuschen.

Ich verbreite nicht "ausschließlich tendenziöse Ansichten". Du hast wohl nur gesehen, dass ich mich viel um diesen Artikel gekümmert habe, aber nicht gelesen, was ich geschrieben habe. Mit meinem zweiten Benutzernamen will ich nichts vertuschen, außer meiner Identität natürlich. Aber die meisten Benutzer geben ihre Identität hier nicht preis.--Eis 22:25, 18. Jul 2004 (CEST)

Nirgends steht, dass man jeden Humbug erwähnen soll. Die Quellenauswahl sollte nicht danach erfolgen, was Pädophile am liebsten zitieren.

"aufgrund des Kostendrucks im Gesundheitswesen" ist in jedem Fall keine neutrale Einschätzung. Der Verweis auf das Therapieangebot ist sehr hilfreich, weil es so etwas in dieser Form selten gibt, und weil das entsprechende Institut dauerhaft zur Verfügung steht.

Dass es für Dich "schon fast wie eine Selbstverständlichkeit" klingt, "dass Kinder positiv auf eine sexuelle Handlungen reagieren, mit denen (sic!) sie einverstanden sind", nehme ich Dir ohne Zögern ab. Was "Zwang" und Gewalt im Zusammenhang mit Kindesmissbrauch bedeuten, hast Du Dir offenbar noch nicht überlegt.

Wenn die Kinder einverstanden sind, gibt es keinen Zwang und keine Gewalt. Dass ich ein "Einverständnis unter Zwang" nicht als Einverständnis ansehe, kannst du schon daran erkennen, dass ich "...es sei denn, sie geschieht unter Zwang." geschrieben habe.--Eis 22:25, 18. Jul 2004 (CEST)

Der Unterschied zwischen "beschwerdefrei" und "keine Schäden" wird ganz offensichtlich, wenn Du mal darüber nachdenkst, wie viele Magersüchtige angeben würden, ob es ihnen schade, wenn sie wenig essen. Das eigene Empfinden ist subjektiv und wird nicht immer reflektiert, in den beschriebenen Fällen auch oft verdrängt.

Natürlich ist eine Selbsteinschätzung etwas fragwürdig. Allerdings ist auch der umgekehrte Effekt denkbar, nämlich dass für einige Probleme der Missbrauch verantwortlich gemacht wird, obwohl sie andere Ursachen haben. In der Rind-Studie wurde das systematischer untersucht, indem man die Korrelationen zwischen Missbrauchshandlungen und später aufgetretenen Schäden untersucht hat.--Eis 22:25, 18. Jul 2004 (CEST)

Der "Wille" ist dann kein neutraler Begriff, wenn der Anschein erweckt wird, Kinder würden in strafrechtlich relevanten Missbrauchsfällen aus freien Stücken entscheiden, mit Erwachsenen sexuelle Handlungen durchzuführen, ungeachtet der Tatsache, dass Pädophile es gezielt darauf anlegen, die Kinder dazu zu bewegen. Get-back-world-respect 15:51, 18. Jul 2004 (CEST)

Dass Kinder einen Willen haben, wird praktisch von niemandem bestritten, und auch nicht, dass sie in manchen Fällen an einer sexuellen Handlung teilnehmen wollen. Ob sie fähig sind, eine Entscheidung zu treffen, nämlich in die Handlung einzuwilligen, ist eine andere Frage. Dieses Problem ist aber im Text auch angesprochen ("simple consent" und "informed consent").--Eis 22:25, 18. Jul 2004 (CEST)

Zu den Änderungen von Mira: Die Neuformulierungen waren z.T. akzeptabel, die Löschungen aber nicht gerechtfertigt. Mir ist z.B. völlig unklar, warum man unter "Alter der Beteiligten" die Angaben zum Alter der zweiten an der sexuellen Handlung beteiligten Person unterschlagen sollte. Die Behauptung unter "Folgen", dass die vorhandenen Studien nur "die Dimensionen des Themenkomplexes ausloten", ist aber doch wohl eine Fehleinschätzung. Ich hatte schon vorher an dieser Stelle die Aussagen auf die eindeutigen Teile reduziert.--Eis 22:25, 18. Jul 2004 (CEST)

ein Artikel wird dadurch nicht besser, in dem man ihn in die Länge zieht. Mira hat das gute Arbeit geleistet, in dem sie Abschnitte aufs Wesentlich komprimiert hat. Was willst du denn mit Sätzen wie " Das Alter des Beteiligten tritt als notwendiges oder als hinreichendes Kriterium auf."? Mir dreht sich da der Magen rum. Eine Kürzung des sexualwissenschaftlichen Teils ist ebenfalls angebracht, da dieser bisher ein unangemessen grosser Gewicht im Artikel hatte. --Elian Φ 23:07, 18. Jul 2004 (CEST)

Ein Artikel wird auch nicht dadurch besser, indem man willkürlich Teile entfernt. Genau das hat Mira gemacht (insbesondere unter "Folgen"), nicht komprimiert. Die Folgen eines Missbrauchs sind der zentrale Teil der sexualwissenschaftlichen Forschung in diesem Bereich. Deswegen sollte man gerade da nicht die wichtigsten Ergebnisse weglassen. Mira hat selektiv gelöscht, deswegen war ihre Änderung auch nicht neutral. Stehen gelassen hat sie nämlich den ersten Absatz, in dem die negativen Folgen anhand klinischer Studien beschrieben werden. Nur die Abschnitte über die neueren Studien hat sie gelöscht, die ein differenzierteres Bild zeigen. Die Rind-Studie ist eine sehr umfangreiche und auch sehr bekannte Studie. Ich sehe keinen Grund, sie nicht zu erwähnen.

Wo liegt das Problem bei dem Satz "Das Alter des Beteiligten tritt als notwendiges oder als hinreichendes Kriterium auf." Ist er unverständlich, falsch, überflüssig, oder etwas anderes? Der Satz kommt zwar nicht von mir, mir war er aber bislang noch nicht so extrem negativ aufgefallen. Außerdem hat Mira in diesem Bereich viel mehr gelöscht. Auf diesen einen Satz kommt es mir überhaupt nicht an, der kann meinetwegen auch wegfallen.--Eis 10:51, 19. Jul 2004 (CEST)

Mira hat auch den einleitenden Absatz unter "Definitionskriterien" entfernt mit der Begründung, er sei zum Verständnis nicht notwendig. Diesen Absatz habe ich geschrieben, und der Sinn ist, dass der Leser nach der Definition am Anfang des Artikel und einer kurzen Einleitung nicht unvermittelt schon wieder auf einen Definitionsteil trifft. Diese auseinandergezogene Definition muss man irgendwie kitten. Außerdem wird in diesem Absatz erläutert, dass es unterschiedlich umfassende ("enge" und "weite") Definitonskriterien gibt, und wo sie verwendet werden. Der Leser soll damit später unkommentiert auftretende Hinweise auf unterschiedliche Definitionen besser einordnen können.

Ganz am Anfang habe ich "mit Erwachsenen" gelöscht, weil sexuelle Handlungen auch mit Jugendlichen (und sogar Kindern) nicht erlaubt sind. Statt "geschützt werden" habe ich "geschützt werden sollen" geschrieben, weil solche Handlungen ja auch trotz des gesetzlichen Verbotes vorkommen.--Eis 10:51, 19. Jul 2004 (CEST)

Der letzte Absatz ist so vage formuliert, und so nichtssagend dass ich ihn ohne Belege gerne Lösche würde. Außerdem ist er Sprachlich nicht neutral Formuliert. Es darf nich heißen "TAbus" wurden abgebaut sondern bestimmte handlungen (Welche?) die von Bestimmten Gruppen als Tabu betrachtet wurden wurden rechtlich nicht mehr strafbar, oder gesellschaftlich nicht mehr sanktioniert usw... [[Benutzer:Richardfabi|Benutzer: Richardfabi]] 12:19, 19. Jul 2004 (CEST)

Ich verstehe diesen Satz nicht Bei einer nachträglichen Befragung von Opfern eines angezeigten Kindesmissbrauchs zeigte sich, dass etwa die Hälfte von ihnen negative Symptome entwickelten, die durchschnittlich knapp 5 Jahre anhielten (Baurmann 1983). Die andere Hälfte, die keine Symptome zeigt, ist wohl garnicht in Therapie. Und dann steht da Auf dieser Grundlage wurde davor gewarnt, in Psychotherapien monokausal sexuellen Missbrauch als Ursache persönlicher Probleme diagnostizieren zu wollen und Therapien hierauf einseitig zu fixieren. Die die Psychische Probleme haben, und missbraucht wurden, setzten sich wohl zurecht damit auseinander. Die die keine haben sind nicht in Therapie. Schwierig sind höchstens die, die nicht missbraucht wurden und psychische Probleme haben. Aber wer geht schon ernsthaft davon aus, daß alle psychischen Probleme auf sexuellen Missbrauch zurückzuführen sind? WOhl kaum jemand. Das einzige was Bleibt, sind die Fälle des False Memory Syndrom, also die wo Missbrauch vermutet wurde und keiner war. Hierfür ist aber nicht Grundlage, daß nicht jeder Missbrauch zu Symptomen führt.[[Benutzer:Richardfabi|Benutzer: Richardfabi]] 12:34, 19. Jul 2004 (CEST)

Zur Therapie ein Link aus dem Artikel Kinderschutz:Child Sexual Abuse: Is the Routine Provision of Psychotherapy Warranted? (englisch) ITP Vol. 11 2001, Thomas D. Oellerich, Ph.D., ACSW, LISW, DAPA Daraus geht hervor, dass Kinder in den USA auch ohne Symptome routinemäßig therapiert wurden. Die Wirksamkeit von Psychotherapie ist dem Artikel zufolge stark zweifelhaft, und sie ist selbst nicht ohne Risiko. Baurmann erwähnt keine Therapien für Opfer. Vielleicht hielt man diese im Jahr 1983 auch nicht für notwendig? --Mondlichtschatten 13:45, 19. Jul 2004 (CEST)

Zum Satz "Auf dieser Grundlage ...": Die Personen, die tatsächlich sexuell missbraucht wurden, setzen sich sicherlich zu Recht mit dem Missbrauch auseinander. Allerdings bringt erst die Erkenntnis, dass der sexuelle Missbrauch nicht notwendigerweise zu schweren Schäden führt, einen deutlichen Impuls, auch andere möglichen Ursachen zu in Betracht zu ziehen, z.B. nichtsexuelle Gewalt in der Familie. (Die Wahrscheinlichkeit problematischer Familienverhältnisse ist bei sexuell missbrauchten Kindern höher als im Durchschnitt.)--Eis 21:04, 19. Jul 2004 (CEST)

Ich kann mir kaum vorstelen, dass ein ernsthafter Therapeut, die anderen Formen der Gewalt und des Missbrauchs jenseits dem sexuellen in der Familie vergisst anzusprechen. Auch das Teilweise Opfer die scheinbar keine Symptome hatten therapiert wurden halte ich weder für sehr problematisch noch erwähneswert. Interressant und wichtig ist das False Memory geschehen, dies habe ich auch drinnen gelassen. Richardfabi 22:45, 19. Jul 2004 (CEST)

Verharmlosung von Kindesmissbrauch

Gestern war ich beim Treffen der Wikipedianer in Berlin und habe mit Kurt Jansson gesprochen, der Vorsitzender des wikipedia-Vereins ist. Er hat erzählt, dass die Probleme mit den Artikeln mit Bezug zu Kindesmissbrauch und Pädophilie seit längerem bekannt sind und wohl damit angefangen haben, dass in einem Pädophilenforum aufgerufen wurde, wikipedia zu benutzen, um den Standpunkt der Pädophilen besser bekannt zu machen. Er hat es in einem Interview mit der taz erwähnt und hofft, dass dadurch mehr Benutzer darauf aufmerksam werden. Benutzer:Katharina hat schon den Artikel Pädokriminalität sperren lassen. Ich habe Kinderschutz, Kindliche Sexualität, Sexueller Missbrauch von Kindern und Pädophilie unter Verharmlosung von Straftaten zu den Wikipedia:Beobachtungskandidaten hinzugefügt. Kinderpornografie war schon da. Benutzer:Mondlichtschatten versucht, sie da wieder wegzunehmen. Man braucht sich nur seine Bearbeitungsliste anzusehen, um zu wissen, welche Artikel noch einmal neu geschrieben werden müssen. Get-back-world-respect 13:24, 19. Jul 2004 (CEST)

Erstens heisst der Verein Wikimedia, nicht Wikipedia. Kleiner, aber feiner Unterschied. Und Deine Aktion war wohl eher kontraproduktiv, denn so lange Du nicht klar benennst, wo denn hier angeblich Straftaten verharmlost würden, darf ich Dich bitten, dich mit solchen Unterstellungen und Hörensagen-Kolportagen mal ein wenig zurück zu halten. Uli 20:26, 19. Jul 2004 (CEST)

Du kannst das gern für kontraproduktiv halten, andere sehen Handlungsbedarf. Fakt ist, dass sich eine ganze Reihe von Nutzern über offensichtlich nicht neutrale Beiträge, ständige Rückgängigmachungen und Endlosdiskussionen des Nutzers Mondlichtschatten geärgert haben, dass einige Nutzer sich fast ausschließlich mit Kindesmissbrauch, Pädophilie und verwandten Themen beschäftigen, darunter auch mehrere neue Nutzer, die teilweise an höchst auffälligen Stellen ihre ersten Beiträge liefern - z.B. Benutzer:Stardust in einer Beschwerde über angebliche Administratorrechtsmissbräuche von Katharina. Fakt ist auch, dass der Ärger so weit geht, dass sich der Vereinsvorsitzende genötigt sah, öffentlich auf die Themen als Schwäche der deutschen wikipedia hinzuweisen. Das hat nichts mit Hörensagen zu tun, und wenn jemand von "rücksichtsvollem Kindesmissbrauch" schreibt, kannst Du mir auch nicht mehr damit kommen, ich würde "Unterstellungen" machen. Wir können uns nicht von einer Interessengruppe unser Projekt zerstören lassen. Get-back-world-respect 20:59, 19. Jul 2004 (CEST)

Könnte jemand diese Grafik von F65.4 durch etwas sinnvolleres ersetzen? Die Statistik ist nämlich herzlich nichtssagend, wenn die Altersintervalle völlig willkürlich verteilt sind. Vielleicht etwas logarithmisches ... --Leckse

Ich finde sie mitnichten nichtssagend -würde man die Intervalle gleich verteilen, hättest Du einen dicken Peak bei den 10-20 jährigen und würdest ansonsten nichts erkennen. Ich finde die schon recht aussagekräftig. Im Übrigen bitte: Diskussionbeiträge bitte unterschreiben. Uli 20:26, 19. Jul 2004 (CEST)

Und weil sie eben nicht gleich verteilt sind, gibt's scheinbar eine Häufung bei den 30- bis 39jährigen, die aber tatsächlich aber keine ist. IMO suboptimal, aber leider fehlt mir das Zahlenmaterial. --Leckse 20:40, 19. Jul 2004 (CEST)

Diese Grafik kann tatsächlich falsch interpretiert werden, wenn man sich die Beschriftung nicht genau ansieht. Man muss sich nur im Klaren darüber sein, dass man an ihr nicht ablesen kann, aus welchen Altersguppen die meisten Täter kommen, sondern wie "anfällig" die Personen aus den Altersgruppen für sexuelle Handlungen mit Kindern sind. Das Problem ist, dass man daran mit einer anderen Verteilung der Intervalle überhaupt nichts ändern würde, denn um zu Täterzahlen zu kommen, müsste man die Zahlen mit der Anzahl der Personen in den Altersgruppen multiplizieren. Das wäre aber nicht sinnvoll, weil die "Bevölkerungspyramide" sowohl eine zeitlich veränderliche Form hat als auch von Land zu Land verschieden ist. Man könnte die Grafik durch eine Tabelle ersetzen, oder einen kurzen Hinweis darunter schreiben, oder es so lassen und darauf hoffen, dass die Leute sich bewusst sind, dass solche Grafiken leicht missverstanden werden können, und deshalb genauer hinsehen.--Eis 21:23, 19. Jul 2004 (CEST)

Interressant zu sehen, von wem die Rind und die Constantine-Studie angeführt, werden. wie die Seite mit dem Namen: Infos zum Thema Pädophilie unter besonderer Berücksichtigung der schwulen Pädophilie und der Verhältnisse in der Schweiz. Dort sind dann so interresante Meldungen zu sehen: "Laut Sexualforschern schiebt sich der Eintritt der Pubertät immer weiter nach vorn, im Jahre 2010 werden zehnjährige Kinder geschlechtsreif sein. Politik und Gesellschaft versuchen sich in einem sinnlosen Kampf gegen die Natur mit immer rückschrittlicheren Massnahmen in Sachen sexueller Unterdrückung und politischer Bevormundung." oder "Von "guter" und "schlechter" Kinderpornographie war eine Zeit lang in Arcados zu lesen. So steht es nun nicht mehr, aber Kinderpornographie ist damit noch lange nicht gleich Kinderpornographie." Wer die Seite ließt, sieht welches geistes Kind einige der Beiträge sind. Ich habe ja Verständniss für die Verdrängungsmechanismen von Pädophilen, die nicht wahrhaben wollen, daß sie dem Kind schaden. Wer aber immer wieder die gleichen einseitigen Studien zitiert, dem geht es sicher nicht um Neutralität, sondern er ist genauso Ideologisch wie alle anderen Ideologen.

Einführung

Zur Einführung: Die Sexualwissenschaft ist eine unter anderen Wissenschaften, die sich mit SM befassen, sie kann hier nicht eine exklusive Stellung erhalten.
Moral und Ethik nicht verwechselt, Ethik ist das Nachdenken, bzw. die Begründung der Moral. Juristisch ist auch wissenschaftlich, aber die Gesetzgebung ist eine von der Wissenschaft unabhängige Institution, wobei sie natürlich auf wissenschaftliche Begründungen zurückgreift, genauso aber, wie im vorliegenden Fall, auf ethische Argumente und moralische Bedenken in einer Gesellschaft.
Die Gesellschaften, die allgemein(!)- damit sind Sonderfälle zugelassen - sexuelle Kontakte zwischen Erwachsenen und Kindern ablehnen, sind natürlich die gegenwärtigen, westlichen in christlicher Tradition stehenden Gesellschaften. Evt. muss dies ergänzt werden, aber es ist kaum davon auszugehen, dass jemand denkt, wir schreiben hier einen Artikel über die Sexualmoral der Antike oder in muslimischen Ländern.
Sinnvollerweise gibt man in einer Einführung einen Überblick, diskutiert keine Details und bewertet keine Sachverhalte und Argumente --Mira 08:50, 19. Jul 2004 (CEST)

Sorry, ich habs zu spät gelsen und jetzt grade ne halbe DINA4-Seite Antworttext verloren, weil mein Browser die Riesendiskussion nicht mehr verdaut hat. Erstmal zwischenspeichern....Uli 21:41, 19. Jul 2004 (CEST)

"Zweitens besitzt es eine moralische Komponente, da in einer Gesellschaft sexuelle Kontakte zwischen Erwachsenen und Kindern aus ethischen Gründen nicht akzeptabel sein können. " Macht aus dem ursprünglich fakultativen "können" ein normatives. Der Satz heisst jetzt nicht mehr: "Die Wissenschaft sagt dieses und jenes, die Moral kann aber was anderes sagen", sondern "Die Moral kann gar nicht anders, egal was die Wissenschaft sagt". Das ist aber unneutral und (siehe Geschichte) schlicht falsch. Uli 21:48, 19. Jul 2004 (CEST)

Die Moral kann wahrscheinlich wirklich nicht anders, da sie im sog. Abendland tief und fest in der christlichen Ethik verankert ist (ich meine christliche Ethik und nicht die Moral bestimmter Kirchenvertreter). Eigentlich gehören ein paar Sätze zum Einfluss der christlichen Morallehre auf die Sexualmoral auch zu den erwähnenswerten Dingen in diesem Zusammenhang. Da kann sich eine Sexualwissenschaft oder auch Sozialwissenschaft evt. ganz schön abstrampeln, um andere Sichtweisen zu etablieren. Jedenfalls ist der Gesetzgeber per Auftrag von beiden unabhängig und muss eine Lösung finden. --Mira 21:54, 19. Jul 2004 (CEST)

Würde ich im konkreten Fall bezweifeln, Kinder sind vor dreihundert Jahren durchaus auch im christlichen Abendland verheiratet worden. Gerade die christliche Ethik würde die Altersgrenze für Missbruach wohl eher runterschrauben. Mir wärs lieb, wenn der Artikel hier auch ein bisschen globaler würde (sexueller Missbrauch ist für mich(!) auch dann, wenn ein achtjähriges Mädchen im Sudan verheiratet wird, vielleicht nicht unbedingt für die Gesellschaft dort. Das wäre im Artikel schon zu thematisieren. Generell sollten wir hier nicht zu Deutschland oder Europalastig werden, jedenfalls sollten wir nicht unsere Moral unkommentiert als absolute Moral hinstellen, denn das ist sie eben nicht, weil per Definition gesellschaftsabhängig. Uli 22:06, 19. Jul 2004 (CEST)

Mir wärs aber ganz lieb, wenn wir hier nicht alles wild durcheinandermischen. Mit den Altersgrenzen für Heirat hat das nichts zu tun, weil das legalisierte Beziehungen sind. Eher schon mit der gesellschaftlich noch immer geteilten Konsens, dass sexuelle Kontakte zwischen Erwachsenen und Kindern nicht akzeptabel sind, und das eher weil das Lustprinzip nicht toleriert wird - einerseits: das sage dies und tue das ist auch schon sehr früh in der Geschichte zu beobachten. Auf alle Fälle gehören die Gegenargumente und Bedenken einer Sexualwissenschaft nicht in den Abschnitt über die Moral in einer Einführung in der die drei Komponenten des Themas aufgezählt werden. Eine Diskussion kann dann später erfolgen, falls das als notwendig angesehen wird. --Mira 22:17, 19. Jul 2004 (CEST)

Den Hinweis auf die Diskrepanz zwischen wissenschaftlicher Grundlage (die ja offenbar noch ziemlich dünn ist) und der notwendigen Gesetzgebung halte ich in der Einleitung für durchaus angebracht, schließlich dreht sich darum ja ein großteil der Diskussion. Gleiches gilt für die Schwierigkeit, dass auf inividuelle Entwicklung (rechtlich, aber auch bei statistischen Analysen) nicht eingegangen werden kann. Das sind zwei ganz wesentliche Kernprobleme, auf die man hingewiesen werden sollte, und zwar in der Einleitung, nicht in Unterabschnitten. Das dient dazu, die Unterabschnitte richtig einsortieren und bewerten zu können, und sie eben nicht als absolute, letztgültige Aussagen zu nehmen. Uli 22:14, 19. Jul 2004 (CEST)

Der gesamte Artikel könnte noch mal eine Überarbeitung gebrauchen. Der Großteil der Diskussion wird IMO nämlich falsch geführt, diese ganzen zweifelhaften Studien können nicht als gesichertes Wissen gelten. Und wenn es keine gesichterte Erkenntnisse dazu gibt, sollte man die verschiedenen Aspekte wohl besser einfach neutral darstellen und sich der persönlichen Wertung - und ganz besonders im einführenden Überblick - enthalten. Es gibt keine Anlass, die Sexualwissenschaft, Steckenpferd einer bestimmten Interessengruppe, in eine privilegierte Position zu heben. Es ging um Neutralisierung dieses Artikels nicht wahr?--Mira 22:36, 19. Jul 2004 (CEST)

Der Abschnitt Alter ist verschwunden. Na macht nichts. Hier trotzdem noch eine Antwort dazu: :: Ich lese in jedem Lexikon, dass unter SM von Kindern unerlaubte sexuelle Kontakte von Erwachsenen mit Kindern zu verstehen ist. Mag sein, dass die Rechtsprechung da eine andere Definition zugrunde legt, aber das ist das allgemeine Verständnis in der Gesellschaft. Diese Herumreiterei auf den sexuellen Kontakten unter Gleichaltrigen versteht sowieso niemand, der es liest. Die Unterschiede im Verständnis müssen dringend deutlicher herausgearbeitet werden und dann schließt man sich am besten dem allgemeinen Sprachgebrauch an, denn dann kann man sich eine Menge unnütze Diskussionen sparen. Diese Sonderfälle, die hier öfters mal zur Hauptsache deklariert werden, könnten in einem seperaten Abschnitt kurz erwähnt werden. Ich habe aber das Gefühl, das hinter dieser wiederholten Argumentation mit den Gleichaltrigen mehr eine versuchte Argumentationsstrategie zur Legalisierung von Missbrauch steht. Uli, das solltest du nicht unterstützen! --Mira 22:36, 19. Jul 2004 (CEST)

Habe den Satz "Der gesetzgeber orientiert sich eher an gesellschaftlich.-moral. als an wissenschaftlichen Vorstellungen geänder (Das er Sexualität zwischen Gleichaltrigen Kindern verurteilt) Hier verhält es sichgenau andersrum. Auch Handlung die Gesellschaftlich NICHT als Mißbrauch angesehen werden vom Gesetzgeber verurteilt. Wie oben beschreiben werden nämlich handlungen unter ZWang oder mit hohem altersunterschied Verurteil, kaum jemand hält die Doktorspiele für eine Straftat. Richardfabi 23:09, 19. Jul 2004 (CEST)

Ich habe diesen und den folgenden Satz in den Abschnitt Strafrechtliche Aspekte - Deutschland verschoben. Dort macht er mehr Sinn, weil weitere Besonderheiten der Rechtsprechung dargestellt werden. --Mira 23:58, 19. Jul 2004 (CEST)

Ulrich.fuchs, kannst Du mir erklären, was das hier soll? Wieso besteht Du darauf, dass extra darauf hingewiesen wird, dass "bestimmte Kontakte unter bestimmten Umständen jedoch auch folgenlos bleiben können"? Ist das nicht so wie "unter bestimmten Umständen können bestimmte Hämmer auch mal gar nicht weh tun, wenn sie einem auf den Fuß fallen"? Der vorherige Satz war, das "schwere Schädigungen in der körperlichen, seelischen oder Identitäts-Entwicklung auftreten können", wer da noch einen Zusatz zu haben möchte, tut das bestimmt nicht, damit es sachlicher wird.

Auch der Abschnitt "Die Einflüsse, die frühe sexuelle Kontakte auf Kinder haben, können - unabhängig davon, ob sie von der Sexualwissenschaft als schädlich eingestuft werden oder nicht - durchaus aus anderen Gründen gesellschaftliche abgelehnt (oder akzeptiert) werden. Bis auf wenige Ausnahmen lehnen Gesellschaften zumindest die als schädlich erkannten (inbesondere mit Gewalt verbundene) Handlungen ab und sanktionieren diese, meist werden auch als nicht schädlich erkannte sexuelle Handlungen, an denen Kinder in welcher Form auch immer beteiligtr sind, moralisch abgelehnt. ist an den kursiven Stellen redundant. Welche Folgen auftreten können, wird an anderer Stelle diskutiert, dass Kindesmissbrauch allgemein abgelehnt wird und warum ebenso. Abgesehen davon, ohne Dir zu nahe treten zu wollen, sind Deine Beiträge von sprachlich geringer Qualität. Viele Tippfehler, ständige Klammern und Verschachtelungen. Ein bisschen weniger "unter bestimmten Umständen", "in welcher Form auch immer", "durchaus", etc. wäre hilfreich. Get-back-world-respect 00:15, 20. Jul 2004 (CEST)

Endlich kommt hier mal wieder Bewegung in die Diskussion und werden die Pädophilen-Aktivisten etwas in ihre Schranken verwiesen. Aber ich will ja zum Text Stellung nehmen: Wieso steht eigentlich diese Verfälschung der Ansichten von Finkelhor immer noch im Artikel? "Zunächst wurde gefolgert, dass Missbrauchserfahrungen grundsätzlich nachteilige Folgen haben. Hingegen stellte Finkelhor bereits 1979 fest, dass es keinen schlüssigen Beweis dafür gebe, dass alles das, was nach weiten Definitionen als sexueller Missbrauch von Kindern bezeichnet wird, grundsätzlich schädlich sei." Ich habe bereits mehrfach darauf hingewiesen, dass Finkelhor 1985 schrieb: "Given that positive experiences between adults and children may be possible, can one still argue that sexual contact between adults and children is wrong because it is harmful? Yes, I think one can. The evidence suggests that such sexual contact can be harmful, often extremely so. The evidence also suggests that such sexual contact is frequently felt to be negative and unpleasant even if it does not always leave permanent scars." Da steht also wörtlich, dass die sexuellen Kontakte vom Kind häufig als negativ und unangenehm empfunden werden. Der Text kann so wie im Artikel formuliert nicht stehenbleiben, weil er die Ansichten Finkelhors einseitig verfälschend wiedergibt! Eine Umformulierung ist mehr als angezeigt! -- paedocritic

Ich sehe keinen Widerspruch zwischen beiden Aussagen. 1985 schrieb er "can be harmful", also nicht notwendigerweise schädlich in jedem Fall. Zweitens könnte man selbst dann nicht von einer "Verfälschung der Ansichten von Finkelhor" sprechen, wenn er 1985 etwas anderes geschrieben hätte als 1979. Die Ansichten und v. a. die Forschungslage (man beachte auch die Formulierung "dass es keinen schlüssigen Beweis dafür gebe") ändern sich eben häufig mit der Zeit, wenn auch offenbar nicht in diesem Fall.--Eis 08:35, 20. Jul 2004 (CEST)

Der letzte Absatz ist so vage formuliert, und so nichtssagend dass ich ihn ohne Belege gerne Lösche würde. Außerdem ist er Sprachlich nicht neutral Formuliert. Es darf nich heißen "TAbus" wurden abgebaut sondern bestimmte handlungen (Welche?) die von Bestimmten Gruppen als Tabu betrachtet wurden wurden rechtlich nicht mehr strafbar, oder gesellschaftlich nicht mehr sanktioniert usw... [[Benutzer:Richardfabi|Benutzer: Richardfabi]] 12:19, 19. Jul 2004 (CEST)

Interressant zu sehen, von wem die Rind und die Constantine-Studie angeführt, werden. wie die Seite mit dem Namen: Infos zum Thema Pädophilie unter besonderer Berücksichtigung der schwulen Pädophilie und der Verhältnisse in der Schweiz. Dort sind dann so interresante Meldungen zu sehen: "Laut Sexualforschern schiebt sich der Eintritt der Pubertät immer weiter nach vorn, im Jahre 2010 werden zehnjährige Kinder geschlechtsreif sein. Politik und Gesellschaft versuchen sich in einem sinnlosen Kampf gegen die Natur mit immer rückschrittlicheren Massnahmen in Sachen sexueller Unterdrückung und politischer Bevormundung." oder "Von "guter" und "schlechter" Kinderpornographie war eine Zeit lang in Arcados zu lesen. So steht es nun nicht mehr, aber Kinderpornographie ist damit noch lange nicht gleich Kinderpornographie." Wer die Seite ließt, sieht welches geistes Kind einige der Beiträge sind. Ich habe ja Verständniss für die Verdrängungsmechanismen von Pädophilen, die nicht wahrhaben wollen, daß sie dem Kind schaden. Wer aber immer wieder die gleichen einseitigen Studien zitiert, dem geht es sicher nicht um Neutralität, sondern er ist genauso Ideologisch wie alle anderen Ideologen.