Benutzer Diskussion:Brainswiffer

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• Was wir ändern sollten, weil wir mehr Verantwortung tragen
• Geheimtipps aus der kalten Honeypotologie-Küche Der Honeypot gehört ganz einfach ausgetrocknet!

Nicht vergessen

-> Dokumentationsseite zu den Vorgängen Psychologie Aktuell (Jahreswechsel 2015/2016, jetzt eingefroren). Sie muss wohl noch solange bleiben, solange auf der anderen Seite noch Inhalte stehen, die den Tatsachen nicht entsprechen.--Brainswiffer (Disk) 08:23, 20. Okt. 2018 (CEST)

Wikipedia und die Verantwortung für Darstellungen bei gewachsenem gesellschaftlichen Einfluss

Dieses Urteil des LG muss immer noch in seiner ganzen Tragweite analysiert werden und begründet die Notwendigkeit von Änderungen - nicht unbedingt nur der Regeln, sondern der Praxis. Siehe auch hier eine Zusammenstellung. Das "Laienprivileg", was uns eher machen lässt, was wir wollen, ist wackelnd - dazu sind wir zu gross geworden.

Juristische Probleme haben wir schon. Seit August 2018 ist dieses Urteil in der Welt, wonach das sogenannte Laienprivileg auf die Wikipedia nicht anzuwenden ist. Stattdessen müssen wir bei unseren Edits wie ein journalistisches Medium Quellenabsicherung betreiben. Das heißt, dass ein bloßer Rückgriff auf "Es steht geschrieben..." eindeutig nicht ausreichend ist. Die Relevanz (!) dieser Entscheidung ist erheblich. Wenn sich diese Rechtsprechung verfestigt, wäre à la longue das ganze Arbeitssystem der Wikipedia grundsätzlich in Frage zu stellen. Sorry, ich habe das nicht erfunden; gleichwohl ist das ein Thema, das die WP nachhaltig beschäftigt. Lange Rede, kurzer Sinn: Wir sollten wirklich vorsichtig sein mit Veröffentlichungen von Informationen aus dem persönlichen Umfeld. Allein der oben geäußerte Ansatz "die anderen machen es ja auch" ist kein Grund, der WP von einer Haftung freistellt. Und ein Draht nach oben hilft da im Ernstfall auch nicht: Es ist eben weltliches Leben und kein geistliches...--Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 21:29, 29. Nov. 2018 (MEZ)

Und offensichtlich gibt es weitere Urteile, die relevant sein können. Unser Kardinal-Problem scheint, dass wir die Probleme selber nicht diskutieren, sondern quasi abwarten und die Inititative Dritten überlassen, die wie früher schon diskutiert auch problematisch sind oder sein können. Wir müssen aber drüber reden und dies nicht durch "Framing" lösen, indem jeder interne wie externe Kritiker in die "Schublade" entsorgt wird, wo man beispielsweise im STANDARD die Antragsgegner einordnet. Ich will über Probleme und Lösungen reden - und nicht über Leute und deren Weltanschauungen. Irgendwer hat mal gesagt: "Auch Dein schlimmster Feind kann mal recht haben". Das trifft hier nicht so zu, aber der Kern ist: Argumente werden weder wahr, noch falsch, weil sie bestimmte Personen aussprechen.

Die Aussenwahrnehmung von Wikipedia prägen auch mehr oder weniger medienwirksame zunehmende "Frustrationsberichte", wie hier in Wikipedia mit Personen umgegangen wird. Dazu gibt es in externen Filmen, Filmserien und Blogs zunehmend Beispiele - die nicht alle sachlich richtig dargestellt sein müssen, in der Summe aber ein Eingehen erfordern. Sie werden aber auch von "Edelmedien" schon aufgegriffen.

• Wikipedia wird durch ihre steigende Bedeutung als Wissensspeicher immer wirksamer im realen Leben - es gibt aber offenbar Fälle, wo sich Darstellungen hier auf die Biografie der Person auch negativ auswirken (von fehlenden beruflichen Angeboten bis zu Verunsicherungen) - was nicht gerechtfertigt wäre, wenn wir nicht "stimmen".
• Mehr Einfluss, mehr "Kollateralschäden", mehr Beschwerden sind also normal? Nein, weil die Beschwerdeninhalte meist identisch und ohne Kontext Dritten leider auch einleuchtend scheinen.
• Aus der grösseren Bedeutung erwächst grössere Verantwortung für Wikipedia, die nicht genügend thematisiert scheint. Wie können wir "Laienschreiberlinge" bleiben und trotzdem "wie eine professionelle Enzyklopädie" sein, was der Anspruch von draussen an uns ist.
• Die Frage ist, ob unsere jetzigen Strukturen und Regeln dem gewachsen sind, oder wir Reformen brauchen (Schreibregeln wie Regeln und Strukturen zum besseren Umgang mit Konflikten "Reale Welt : Wikipedia", die auch deeskalierend wirken und Sachlösungen suchen) - und einige Leute auch an sich arbeiten müssten.
• "Problematisches Verhalten" von Autoren ist kein Einzelfall, aber in unterschiedlichen Ausprägungsgraden viel breiter zu finden, als öffentlich thematisiert wird (nicht nur in politischen Themen, mir fallen z.B. Essen, Kategorien, oder solch profanen Dinge, was ein Witz ist, ein). Wenn wir aber über Personen Biografieartikel schreiben, erreicht das eine neue Qualität: es wirkt sich auf die Person "draussen" aus - anders, als wenn eine Suppe nach hartem Kampf als irrelevant gelöscht wird.
• Das liegt auch an (teils fehlenden, teils unscharfen ) Richtlinien, wie Biografieartikel abgefasst werden sollten - und daran, dass man beim Schreiben nicht daran denkt, dass der Betroffene und Beteiligte das lesen und anders interpretieren können. "Feingefühl" wird in Biografieartikeln oben im "roten Kasten" angemahnt - aber einige wissen vielleicht auch nicht, was das ist.
• Wenn Wikipedia am ehesten als sich selbst organisierendes System beschreibbar ist, läuft auch die Forderung der Kritiker, hier endlich "durchzugreifen" ins Leere. Da ist niemand, der das kann. Mit "Verantwortlichen für Wikipedia" sprechen wollen oder in Kontakt kommen geht nicht wirklich. Weder Wikimedia, noch die gewählten "Funktionsträger" können wirklich strategische Einzelentscheidungen treffen. Das kann nur die Community durch Mehrheitsentscheidungen qua Meinungsbild z.B. (also am Ende doch demokratisch). Ein Problem muss zuerst so virulent werden, dass Mehrheiten sich finden, um es erst mal wahrzunehmen und zu diskutieren (vor dieser Stufe sind wir auch in dieser Sache und der Ausgang ist offen). Dann im zweiten Schritt, um es zu analysieren und zu lösen. Ist die Kritik von aussen aber destruktiv, gibt es in allen sozialen Systemen auch "Widerstandskräfte", die sich dann vor allem dagegen wehren. So kann die paradoxe Situation entstehen, dass destruktive Kritik von aussen die innere Veränderungsbereitschaft eher lähmt.
• Es muss keine Verabredungen von Gruppen dabei und dazu geben. Wenn einige daran glauben, dass es so sein muss, wie es ist, "festigt" die Kritik von draussen deren Gefühl von Richtigkeit des Handelns und die Gruppenbekräftigung "richtig so" tut dann ein Übriges. Hin und wieder wird von einigen ja auch ausgesprochen, dass Sprachreinigung und Repräsentierung ihrer Anschauung/dem Feind keine Silbe verbreitete Anschauungen sind.

Unzufriedenheit Betroffener mit der Darstellung ihrer Person in Wikipedia, die innerhalb und ausserhalb von Wikipedia zu Konflikten führen, findet ihre Ursache möglicherweise in

1. sachlich unrichtige Aussagen, welche die Person kennt - aber in Quellen anders und folglich ihrer Meinung nach fehlerhaft stehen. Dort berufen sich unsere Autoren auf die Quellen, erklären das imho zu wenig - und wenn im falschen und eher konfrontativen Ton. "Draussen" kennt man Wikipediaprinzipien nicht ausreichend, das wird auch oft deutlich.
2. Auswahl der Aussagen, insbes. Verhältnis positiver zu negativer Bewertungen stimme nicht und verzerre so das Bild. Das ist ein Hauptkritikpunkt.
3. Zeitliche Koinzidenz von Bearbeitungen mit Ereignissen in der realen Welt, wo man "bewertungsverstärkend" vorgeht, meist im Sinne des häufiger zu Wort kommenden medialen Mainstreams, den es auch gibt (drastisch: ein Autor muss von etwas leben, schreibt im Sinne des Mainstreams, kriegt vom Mainstream dann auch mehr Aufträge und kann besser leben in diesen medial harten Zeiten). Es ist nicht sehr klug, Artikel von Personen zu bearbeiten, mit denen man im realen Leben Auseinandersetzungen führt - und eigentlich verbietet das unser Neutralitätsgebot auch.
4. Begrenztheit der Bearbeiter bei bestimmten Themen auf einen umgrenzten Personenkreis mit auch bekannter Engagiertheit für bestimmte Richtungen und Meinungen (niemand ist wirklich neutral, neutral im Sinne von ausgewogen müssen die Artikel am Ende sein). Diese geringe Neutralität wird auf Diskussionsseiten ziemlich offen thematisiert und draussen auch wahrgenommen.
5. Stil der Auseinandersetzung, den ich hier wirklich nur überspitzt darzustellen hoffte. Da scheint aber doch einiges dran zu sein.
6. Und natürlich nicht selten darin, dass alles in Wikipedia stimmt, ordentlich bequellt ist etc., die Person selber es aber nicht wahrhaben will. Meist gibt es diesen Streit dann auch im realen Leben und den spiegeln wir hier nur wider. Das gibt's nicht nur in der Politik, auch "Gurus" in Medizin oder anderswo können Opfer ihrer eigenen Propaganda werden und daran glauben, die ganze Welt wolle ihnen Schlechtes. Da müssen die und wir durch.

Zuerst ist zu klären, ob es diese Probleme gibt - in dem Ausmass, das wir drüber reden sollten. Dann ist über Veränderungen nachzudenken. Was mir einfällt (und das ist nicht abschliessend)

• Diskussion mit den betroffenen Personen in der Sache und nicht darüber, ob sie wegen Interessenskonflikten (IK) "berechtigt" sind, sich überhaupt zu melden und so Einfluss auf den Artikel zu nehmen. Keine Edits in eigener Saqche bleibt davon unberührt.
• Ggf. ein professionelles Ombudssystem für die Öffentlichkeit als Ansprechpartner, wo unsere Regeln und die Ansprüche der Person abgewogen werden und das den Leuten erklärt wird, warum etwas so ist, wie es ist. Geld scheint ja da, dafür wäre es wirklich sinnvoll ausgegeben.
• Im Mainstream werden oft Aussagen einer Richtung häufiger dargestellt (zB x sei ein Verschwörungstheoretiker). Formal haben dann die Bearbeiter oft recht, wenn sie diese einbauen - weil unsere "Sekundärquellenpriorisierung" das unterstützt (aber die auch nicht ausschliesslich nur zulässt). Einzelaussagen gegen den Mainstream gibts meist nur in Primärquellen (Eigenquellen) - seis weil in Sekundärquellen sich niemand traut, oder es wirklich nicht darstellenswert ist. So entstehen paradoxe unverständliche "gelabelte" Artikel (X wurde geboren. Er beschäftigt sich mit okkulten Theorien nach A. B findet den unwissenschaftlich, C hält ihn für einen Spinner und D spricht ihm gar die Legitimation einer Meinung ab). Und Achtung, das ist heute regelkonform dargestellt! Was der wirklich denkt und tut, sieht aber nirgends.
  • Erstens, wenn die Person relevant ist (sonst gäbe es keinen Artikel), muss man wenigstens verstehen, was sie will denkt und tut. In dem Falle braucht es auch Primärquellen, die das mit hinreichendem Auflösungsgrad darstellen. da das meist Werke sind, die diese Relevanz stiften, muss man darauf eingehen. Eigenaussagen kann und muss man als solche kennzeichnen.
  • Zweitens muss man ein Mass finden, das die Kritik nicht den Artikel dominiert (nicht ganz so, wie bei Personalbeurteilungen, aber vergleichbar). In keinem Brockhaus-Biografieartikel muss in jedem Abschnitt stehen, wie böse jemand ist. Biografien sind kein Kampffeld und auch keine Methode der Volkserziehung. Sie müssen auch bei verändertem Zeitgeist noch verständlich sein. Andererseits muss deutlich werden, wenn die Kritik überwiegt, dass es wirklich so ist.
  • Drittens muss in jedem Falle eine Diskussion darüber sachlicher erfolgen und auch erklärender. Unsere Regeln sind der Welt nicht wirklich ausreichend bekannt - von Akzeptanz gar nicht zu reden. Immer fragen: "Kennt mein Gegenüber die Regeln oder sollte ich es besser nochmal 'nicht belehrend' erklären". Dann bitte aber darauf verzichten "Lies erst mal WP:AB, WP:CD und WP:XYZ." Dieser schulmeisterliche Ton, der auch unter Regulars gerne mit Provokationsabsicht angewendet wird, stösst einfach nur ab. Man sollte in der Sache nachvollziehbar argumentieren. Denn manchmal bis oft steht dort in WP:AZ gar nicht das, was die "Argumentierer" reklamieren, das wurde nur so oft gesagt, dass es viele jetzt glauben.
• Das Interesse an einer Person wächst natürlich, wenn "draussen" was passiert. Dass man das hier in Wikipedia präzisiert, ist nicht ungewöhnlich. Vermieden werden sollte der Eindruck, dass der Wikipediaeintrag dann eine Antwort auf das reale Leben ist - oder gar über diese Bewertungen Einfluss darauf entstehen soll.
• Bei jedem Thema gibt es Spezialisten, auch bei "politischen Personen". Das wäre die Frage von Umgangsregeln und dass Leute mit verschiedenen Meinungen am Ende für einen ausgewogenen Artikel sorgen. Und ja, menschliche Charaktere sind vielfältig. Manche sind auch "grenzwertiger" bis "auffällig", innerhalb und ausserhalb der Wikipedia. Einiges könnte durch eine Promillegrenze abgefangen werden, bis zu der man noch editieren darf, einiges ist stabiler. Wikipedia ist nicht wirklich dazu da, solche Charakterzüge auszuleben, die man im realen Leben nicht oder weniger ausleben kann. Da braucht es mehr wechselseitige Aufmerksamkeit und Kritik - weil alles, was wir hier schreiben und tun eben auch wahrgenommen wird und bei einigen für "die Wikipedia" steht. Es muss klare formale Spielregeln geben, wo die Admins dann Verstösse formal sanktionieren können, ohne sich in Kilometer Inhalt einzuarbeiten. Wer an Biografieartikeln mitarbeiten will, müsste eine Art "Charta" finden, die ihm hilft - die er aber auch zu akzeptieren hat. Dort stehen wir allerdings auch nicht ganz bei Null.
• Es hat alles auch einen ideologischen Hintergrund, weil einige immer noch den volkserzieherischen Charakter der Wikipedia ganz öffentlich reklamieren und "dem Feind" hier die Plattform verwehren wollen. Wir müssen drüber reden, was Neutralität bedeutet und auch, wo Grenzen aus rechtlichen Vorgaben klar entstehen ("Inhaltliche" Propaganda für Dinge, die dem Recht widersprechen, darf es auch nicht geben).

Bei allen Vorschlägen und Änderungen muss das Wesen von Wikipedia erhalten werden, dass weiter Freiwillige unentgeltlich mitarbeiten. Wie alle komplexe Systeme kommen wir in eine "Problemphase" wenn die Komplexität zunimmt. Mitarbeiterschwund, Adminschwund und weniger Neuautoren, die dabeibleiben, sind erste Symptome.

• Eine Art „Verstaatlichung“ oder Überreglementierung von aussen würde diese Basis gefährden und geht eben auch gar nicht. Wir wissen noch zu wenig über die Motive der freiwilligen unentgeltlichen Mitarbeit, 2.222.222 Artikel zu schreiben spricht allerdings für starke Motive. "Mal einfach irgendwo dran drehen" wäre wirklich zu experimentell.
• Anonymität muss ein Grundprinzip bleiben für diejenigen, die das wünschen. Es wird nie ganz konfliktfrei gehen und der Schutz vor Mobbing und Stalking im Realleben geht manchmal nur so - bzw. ist das eine Bedingung vieler für (regelkonforme!) Mitarbeit. Nicht immer liegt das Problem für Konflikte bei Wikipedia, auch wenn sie noch so sachlich und richtig berichtet. Wenn obige Massnahmen greifen, ist Anonymität auch kein Problem.
• Schreiben über Themen, von denen man Ahnung hat, bei denen man auch nicht neutral sein muss, muss möglich bleiben. Dazu muss man klären, was ein Interessenkonflikt ist, was dort die NoGos wirklich sind und die Regeln nochmal prüfen (siehe dazu ein Thread darüber). Dort machen wir uns im Moment vielleicht auch etwas vor und sind nicht realistisch. Vor allem für Experten sind wir unattraktiv.

Ich will das nur mal gesagt haben, damit ich selber weiss, was ich will. Ob und wie wir das diskutieren, wäre auch meine erste Frage.

hier mal ein Bericht aus dem wahren Leben

--Brainswiffer (Disk) 07:33, 24. Feb. 2019 (CET)

Geschlechtergerechte Sprache

Hallo Brainswiffer, ich will mich bei Dir bedanken für Dein Engagement in Sachen "geschlechtergerechte Sprache". Meines Erachtens vertrittst Du einen sehr vernünftigen Standpunkt, den ich weitestgehend teile. Ich habe bei mir meine Meinung notiert. Und ich hoffe sehr, dass die Vernunft siegt. Gurß, --Anselm Rapp (Diskussion) 13:12, 16. Mai 2019 (CEST)

Danke für die Blumen. Vernunft ist in den sozialen Medien inclusive Wikipedia aber aussterbend ;-) -- Brainswiffer (Disk) 13:45, 16. Mai 2019 (CEST)

( ursprünglicher Beitrag wurde überarbeitet) Entschuldigt die Störung, aber ich finde es hoch bedenklich und bezeichnend, wie auch hier diese höchst tendenziöse, Andersdenkende moralisch diskreditierende und die Realität, was tatsächlich gemeint ist auf den Kopf stellende Begrifflichkeit "geschlechtergerecht" einfach kritiklos, offenbar affirmativ übernommen wird. Tatsächlich geht es bei der sogenannten geschlechtergerechten Sprache und Geschlechtergerechtigkeit gewiss nicht um Gerechtigkeit, es geht u.a. um die Privilegierung und dominat Sichtbarmachung (siehe die Plakate zur Europawahl, eingedenk, dass über 70% der sich in den Parteien ehrenamtlich Engagierenden männlich sind und >>90% dieser Plakate nicht von Frauen aufgehangen wurden) des weiblichen Sexus in allen positive konnotierten Bereichen von Sprache und Leben, jedenfalls bei den Varianten die politisch, medial, "zivilgesellschaftlich" üblicherweise umgesetzt werden etc.pp. Gruß, --Trollflöjten ^αω 17:14, 18. Mai 2019 (CEST) PS: Zu deinen Reflexionen über Honeypotler möchte ich noch ungefragt anmerken, dass es mir recht zweifelhaft scheint diese Honeypotler als 'links' zu betrachten, wo sie doch lediglich besonders lautstark und ausdauernd die öffentlich erwünschte sowie staatlich förderungsfähige Meinung vertreten und der Potler schlechthin ein bekennender Sympathisant der aktuellen CDU-Vorsitzenden ist, ebenso wie einige weitere (führende) Vertreter dieser Peergroups: Der gleichgültige Einheitsbrei der Keniakoalitionäre ist wohl kaum links zu verorten?

Ich hab Mühe, Dir genau zu folgen. Ggf später nochmal überarbeiten? -- Brainswiffer (Disk) 17:19, 18. Mai 2019 (CEST)

Ich wunderte mich schon über die schnelle Reaktion, die eher nach VG-Archivierung aussah, mal gucken, es kommt in der Tat immer wieder vor, dass ich bei meinen eigenen Beiträgen nach einiger Zeit nicht mehr durchblicke, weil ich mehr reinpacken wollte als meine Sprachkompetenz zulässt, es nicht noch mehr ausufern lassen wollte und natürlich der Zensur wegen. Ein kleiner Hinweis, was unklar oder missverständlich ist, wäre vllt auch hilfreich... --Trollflöjten ^αω 17:28, 18. Mai 2019 (CEST)

Um auch etwas beizusteuern: Trollflöjten, den Bergriff "gendergerecht" hast Du hier eingebracht, ich den Begriff "geschlechtergerecht" der Meinungsumfrage verwendet. Ich habe mich auf Brainswiffers Benutzerseite für sein meines Erachtens vernünftiges Engagement bedankt, und er hat darauf reagiert. Dafür ist eine Benutzerseite wohl der richtige Ort. Für Diskussionen zum eigentlichen Thema scheinen mir die zugehörigen Diskussionsseiten geeigneter. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 18:39, 18. Mai 2019 (CEST)

Oh ja, hier steht "geschlechtergerecht", das ändert allerdings nichts an der fatalen Falschheit der Begrifflichkeit insgesamt, auch wenn der (eher nebensächliche) Wortbestandteil ‚Geschlecht‘ richtig ist; ebenfalls eine generelle Fehlerquelle bei mir, dass ich grundsätzlich auf die dem Einzelfall, dem einzelnen Begriff übergeordnete Ebene abziele. Auf der MB-Disk habe ich kurz die tendenziöse Benennung des MBs angesprochen und die damit einhergehende formale Fragwürdigkeit, was ‚natürlich‘ keinen Befürworter irgendwie stören wird, im Gegenteil. Deswegen ist das hier schon eher der geeignete Ort, da der Seiteninhaber dem MB doch eher ‚kritisch‘ (s.h. ablehnend) gegenübersteht – oder habe ich auch das im Drüberlesen falsch aufgefasst? Das wäre dann richtig daneben gegangen. --Trollflöjten ^αω 19:34, 18. Mai 2019 (CEST)

Die nennen das nun mal so und versprechen eine Gerechtigkeit. Ein Kontraargument thematisiert das doch auch. Und im MB gehts um Stimmen, die man nur durch überzeugende Argumente gewinnen kann. Zu viel Polemik ist da auch kontraproduktiv. Mit dem links muss ich nochmal nachdenken. -- Brainswiffer (Disk) 19:43, 18. Mai 2019 (CEST)

Meinst du Kontraargument12? Das steht aber diametral zu meiner Betrachtung, da es brav der üblichen Viktimisierung von Frauen folgt und dieses falsche Bewusstsein damit bestätigt. Aber um Argumente wird es hier in dem MB-Fall wohl kaum gehen. Die meisten dürften sowieso klar positioniert sein, wobei der Sog der offiziös erwünschten Ansicht eine zentrale Rolle spielt – an dem Punkt ist dann Kontra12 vllt taktisch klug. Entscheidend jedoch, wie bereits auf der Disk angeschnitten, ob die Menge der externen Abstimmkonten groß genug sein wird. Aber pardon, dass ich hier so teilverkehrt reingestürmt bin, --Trollflöjten ^αω 01:19, 19. Mai 2019 (CEST)

Ja, die 12. Ich denke, dass man diplomatisch und sachlich bleiben muss und Extrempositionen vermeidet. Es muss eben auch der "gemeinsame Nenner" der Ablehner der Genderei sein, den wir hier darstellen. Denn es wird Leute geben, die noch überlegen und unsicher sind. Die zu gewinnen, ist das Ziel. Und der Rest ist einfach spannend :-) -- Brainswiffer (Disk) 07:01, 19. Mai 2019 (CEST)

Ich freue mich als Mitlesender einfach darüber, dass du dich für eine Sache begeistern kannst. :-) Gruß--2A02:8108:473F:4494:9015:5AC3:8938:E785 15:41, 19. Mai 2019 (CEST)

Ich freue mich, dass Du Dir die Mühe machst, Dich auch anderswo zu Wort zu melden. Das ganze Elend dieser Meinungsbilder hast Du sehr gut auf den Punkt gebracht. Vielen Dank! --Frozen Hippopotamus (Diskussion) 09:10, 25. Mai 2019 (CEST)

Moin. Ich habe erst heute mitbekommen, dass Du es auf dich genommen hast, mit den Initiatoren des MB in deren eigenem Umfeld zu diskutieren. Vielen Dank dafür und dafür, dass Du das Hauptproblem, das viele hier mit dem MB haben, auf den Punkt gebracht hast. Auch wenn diejenigen, die nicht in der WP aktiv sind, offenbar nicht verstehen, dass man in einer Organisation meist nur dann etwas ändern kann, wenn man sich dort einen gewissen Ruf erarbeitet hat und andere bereit sind, auf einen zu hören, weil sie schon mal gute Erfahrungen mit einem gemacht haben. Das gilt für Vereine, Parteien, Gewerkschaften und auch die WP. Noch mal vielen Dank für Dein Engagement! Viele Grüße --Dirts(c) (Diskussion) 09:39, 27. Mai 2019 (CEST)

Diesmal bin ich mit der Entscheidung einer VM nicht einverstanden

hier die VM

• siehe hier die Einwände --Brainswiffer (Disk) 09:21, 31. Mai 2019 (CEST)

WP:You don't own Wikipedia

https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:You_don%27t_own_Wikipedia#How_egotistical_power_users_react

stimmt, die gehört Kopilot und den anderen Honeypottern. Wie konnte ich das vergessen. -- Brainswiffer (Disk) 15:48, 29. Mai 2019 (CEST)

Mir gehört da gar nichts, ätsch.--KarlV 16:36, 29. Mai 2019 (CEST)

Du schrammst geradeso dran vorbei, dass ich Dir auch böse wäre und als Mitanstifter hielte ;-) -- Brainswiffer (Disk) 16:39, 29. Mai 2019 (CEST)

Äh, ich finde ich deeskaliere besser als Du eskalierst - soll ich dann auch böse werden? ;-)--KarlV 16:40, 29. Mai 2019 (CEST)

manchmal muss man auch eskalieren, wenn deeskalieren nichts hilft. Und in der Sache bist du laut Twitter gestern ja bei mir (ohne dass ich hellseherisch für heute um deine Stimme geworben habe ;-) denkst du nicht, dass kopi eine Grenze überschritten hat? -- Brainswiffer (Disk) 16:46, 29. Mai 2019 (CEST)

Auf Twitter hast Du gar nicht geworben, das kann ich bestätigen. Wie gesagt, da ist ein IK und ich hätte an seiner Stelle den Artikel nicht bearbeitet. Das habe ich ihm auch bereits gesagt. Jetzt ist die Schlammschlacht vorprogrammiert. Denn Dickköpfe verteilen sich gleichmäßig auf alle möglichen Parteien und das Lemma ist, laut meinen hellseherischen Fähigkeiten, bestens geeignet persönliche Rechnungen zu begleichen. Es liegt auch an Dir und mir (und natürlich auch an anderen) dem gewähren zu lassen, oder da moderat zu moderieren. Ich habe heute ein paar klitzekleine zarte Versuche gestartet, aber ich denke, ich lass das mal eine Woche ruhen. Vielleicht verzieht sich der Rauch ja auch nach einem Monat? Wer weiß. Es gibt schönere Dinge im Leben. Also, demnächst wieder auf Twitter?--KarlV 17:02, 29. Mai 2019 (CEST)

Au weia ;-) Gott sieht alles und wir sind in Ungnade gefallen. Die IKAffäre hat sich bis zu ihm rumgesprochen bzw wurde ihm zugetragen. Jagd den Whisteblower ;-) -- Brainswiffer (Disk) 19:13, 30. Mai 2019 (CEST)

Summary: Das Durchsetzen der eigenen Meinung mit Hilfe der VM geht nicht (mehr)

hier archiviert. Obwohl noch einmal alle Register gezogen worden sind und die Schmutzwäsche seit 2007 auf den Tisch gelegt wurde, gab es eine weise Entscheidung. Wie man das wirklich löst, dass einige nicht mehr ihren POV im Honeypot schreiben, bleibt immer noch offen. Es sind aber weniger Unterstützer, die über einen herfallen und offenbar haben auch mehr Admins das Problem erkannt. Der Weg ist noch weit, scheint aber gangbar. Schlussfolgerung: Es muss sich weiter durchsetzen, dass es nach WP:DS eben auch der Artikelverbeserung dient, wenn man mittels Diskussion bestimmten POV zum Schlechter- oder Schönderschreiben verhindert.--Brainswiffer (Disk) 07:42, 9. Jun. 2019 (CEST)

Ist Forschung in Wikipedia erlaubt oder ein Regelbruch?

eine VM wurde gestellt und fand nicht die administrative Zustimmung. Ich fand die VM nützlich, um einiges mal zu klären:

1. Ich habe die Absicht, ein Buch über die Wikipedia zu schreiben und das angekündigt (dafür gabs pros und cons - irgenwo ist das fairer). Das hat eine einfache Struktur: Was ist die Wikipedia, wo sind die Stärken, wo die aktuellen Herausforderungen, die Probleme, die Bremsen. Und vor allem was können, was müssen wir tun, dass es uns so in einigen Jahren noch gibt (Stichwort Kampf gegen Tod durch Komplexitätszunahme aller Systeme).
2. Da ich Wikipedia wirklich liebe, kann man da von AGF dem Medium gegenbüber ausgehen. Motiv ist, dass ich gerne was inhaltliches und interessantes machen will, wo ich auch nach der Berufstätigkeit dann weitermachen kann. Von irgendwelchen Vertrauensbrüchen oder Blossstellungen schon heute zu faseln, ist blanke Spekulation. Das wird alle Gesetze einhalten. Alle Edits sind aber CC 3.0 mit dem Dislaimer: Wenn du nicht möchtest, dass dein Text weiterbearbeitet und weiterverbreitet wird, dann speichere ihn nicht.
3. Dafür habe ich mich seit 2007 doch recht intensiv hier eingearbeitet. Inhaltlich Psychologie (wo es auch Probleme gibt, wenn Laien die Experten belehren) , Meta vor allem die Löschdiskussion und der sogenannte Honeypot und einige Kleinigkeiten. Es gibt genug Beispiele, was passiert, wenn man sich ohne Ahnung dazu öffentlich äussert (Fiedler mindestens am Anfang z.B.). Auf meiner persönlichen Seite ist eigentlich alles auch recht genau beschrieben, wie ich das sehe. Und das Recht, es so zu sehen, nehm ich mir :-)
4. Wenn ich selbstkritisch bin, ist die "Forschung" während der inhaltlichen Arbeit auch meist verdrängt und ich bin wie jeder andere user mit der "enzyklopädischen Mitarbeit" beschäftigt. Meist erst hinterher überlege ich dann, was passiert ist und ob das wikipedistisch interessant ist - und dann dokumentiere ich das ggf. mit Links. Wirkliche "teilnehmende Beobachtung" ist es eigentlich nicht - da nimmt man nicht selbst Einfluss (ungleich Manipulation!)
5. Ich bin einigen Dingen gegenüber kritisch, arbeite da aber "auf eigene Rechnung" - ohne zu übersehen, dass Gleichgesinnte gut sind und man für seine Anschauugen auch werben muss. In VM schonte man mich bisher nicht (wiewohl ich wirkliche Regelverletzungen kaum noch begehe) und das kann/wird/soll so bleiben. Wogegen ich mich weiter wehren werde ist die Abwertung der Kritiker ad personam (was offenbar im Moment etwas einreisst) und die Unterstellung von Manipulationen. Da werde ich zukünftig genauer nachfragen, was das soll. Denn die Haltung zu Kritikern (alle in einen Topf) ist mir zu problematisch im Moment.

In der Praxis bedeutet das: keine besonderen Rechte und alle Pflichten eines normalen Users, nicht mehr und nicht weniger (was ich aber auch für "gleichere" BenutzerInnen weiter einforden werde. Wenn ich da über die Stränge geschlagen habe, hab ich das auch immer akzeptiert und keine SP beispielsweise gemacht. Wiewohl es deutlich schlimmee Sperrlogs gibt als meins. Und dass ich mich sprachlich so ausdrücken kann, dass ich automatisch immer als (Rädels-)führer gelte, ist halt mein Los seit früher Jugend :-) --Brainswiffer (Disk) 14:11, 9. Jun. 2019 (CEST)

Und @DazY, Graf Umarov: DayzY scheibt: Manipulativ und destruktiv wäre die Mitarbeit dann, wenn nicht das Projekt(ziel), sondern die eigene (wissenschaftliche) Neugier Motivation ist. Das wäre richtig, wenn nur die Neugier das Ziel wäre. Ohne Neugier geht keine Forschung - sie soll aber ja einem höheren Ziel dienen: kann ich noch irgendwas Weltbewegendes sagen, dass die Wikipedia besser wird. Und das ist dann "Projektziel". Schliesslich @Graf: Es liefen ja schon Wetten, wann ich gesperrt werde :-) "Totz allem" ist aber Motiv genug - und eben zu verhindern, dass man alle Kritiker verjagt. These Nummer 1: "Sie" gibt es nicht, man kann um jederIn ringen und einen Konsens suchen. Das mit Björn ist eine gaanz alte Geschichte und hat mich nicht verwundert. Immerhin hat er nicht entschieden, weil auch er noch einen Rest Einsicht hat - denn das wäre sein und mein erstes AP geworden :-) In diesem Sinne. -- Brainswiffer (Disk) 14:35, 9. Jun. 2019 (CEST)

Nochmal @DaizY, Graf Umarov: -- Brainswiffer (Disk) 14:36, 9. Jun. 2019 (CEST)

Motive sind in Wikipedia vollends irrelevant, das erkennt man gut daran, dass wir Unternehmensvertreter, deren Motiv einzig ihr Arbeitsplatz ist für wichtige und willkommene Benutzer erachten, selbst wenn sie nur ab und an die Zahlen zu ihrem Unternehmen aktualisieren. Es kommt also gar nicht auf das Motiv an sondern lediglich auf den Nutzen für die Artikel. Im Übrigen, mit jeder neuen VM oder BSV im Dunstkreis von Kopilot, sind wir der FAZ und dem FOCUS einen Schritt näher und das sollten die Kopiloten fürchten wie der Teufel das Weihwasser auch wenn Mautpreller gestern meinte wir würden keine Sau interessiern. Wir nicht, aber Wikipedia schon sehr. Die stinkt das doch schon lange, dass wirt uns nicht ans Presserecht halten. Wikipedia leidet an zu viel eindimensionalem Denken mMn. Graf Umarov (Diskussion) 15:06, 9. Jun. 2019 (CEST)

@Graf Umarov: Seh ich genauso. Die Leute entdecken die Wikipediakritik (weil Grösse und Einfluss vs. Amateure und Laien sich wirklich gut eignet). Und die Gefahr, dann in die Eso-Ecke a la Fi@Po zu geraten, schwindet auch immer mehr, weil die "vergessen" werden. Ich hätte aber gerne, dass bevor die Kritik richtig losschwappt, auch deutlich wird, dass WIR unsere Probleme erkannt haben und dabei sind, die selber zu lösen. Vielleicht gelingt das nicht ganz. Aber wer zu Kopilot u.a. liest, sieht den Gegenwind jetzt schon. Und es sind eben auch schon weniger "Beispringer", die überhaupt noch kommen - und wenn ja, sogar gewandelt oder recht müde. Das war früher dynamsicher. Nichts ist hoffnungslos :-) -- Brainswiffer (Disk) 15:15, 9. Jun. 2019 (CEST)

Ist eigentlich alles ganz einfach, wenn das in Forschung und Medien aufgearbeitet wird und niemand hat sich dagegen gewehrt, sind wir alle schuldig. Wenn sich jemand gewehrt hatte, konnte sich aber nicht durchsetzen, werden die bekannten Protagonisten nur noch negativer bewertet. Interessant ist ja in der Causa, dass niemand bestreitet, das würde nicht stimmen, was die das draußen ausgraben. Sollte ich also eine Mission haben, wäre sie eigentlich durch die Kopiloten selbst bereits erfüllt. Daher muss ich nur noch helfen, die Artikel von POV zu bereinigen. Das nur als Hinweis an alle die, die nach meinem IK und Motiv graben. Graf Umarov (Diskussion) 15:31, 9. Jun. 2019 (CEST)

Brainswiffer kann mMn ja gerne forschen, eine wissenschaftliche Karriere steht jedem offen. Aber dabei sollte er nicht die Diskussionsseiten mit solchen Fragen unnötig aufblähen, sondern hier in Wikipedia zielführend bleiben. --Bejahend (Diskussion) 15:06, 9. Jun. 2019 (CEST) Übertrag aus VM --Bejahend (Diskussion) 15:50, 9. Jun. 2019 (CEST)

Ich hab meine Karriere gemacht :-) Und was du da zitierst, ist eine Frage, die ich hatte und habe - denn in den meisten Untersuchungen stehen hinten eben auch einschränkenden Bedingungen, die "unterschlagen" wurden, wenn man nur das Sahnehäubchen (sprich die Zusammenfassung) eine Studie zitiert. Das wäre aber Arbeit auch für mich geworden, das weiter zu differenzeren. Hat aber mit dem hier/dieser Forschung Null zu tun. -- Brainswiffer (Disk) 15:55, 9. Jun. 2019 (CEST)

Dass du tatsächlich Karriere machen würdest, wusste ich nicht, auch von dem angekündigten Buch höre ich heute zum ersten Mal. Warum kam dann überhaupt die von mir zitierte Frage, wenn das doch mit „dieser Forschung Null zu tun“ hat? Ich meine, eine wissenschaftstheoretische Grundsatzfrage hat in der Diskussion zur Vorbereitung eines Meinungsbilds zur geschlechtergerechten Sprache nur wenig Zusammenhang. --Bejahend (Diskussion) 16:06, 9. Jun. 2019 (CEST)

Ich glaube, Du verwechselst da was. Um das MB ging es in der VM gar nicht, sondern um einen "alten" Vorwurf, dass ich die Leute hier wikipedistisch "erforsche". Wenn Du die Punkte hier oben und dann die VM nochmal liest, solltest Du es rauskriegen. Interessant ist nur, dass die ganze VM offenbar nur was für Insider war :-) -- Brainswiffer (Disk) 16:11, 9. Jun. 2019 (CEST)

Da du an anderer Stelle auf das "Wikipedistik"-Problem hinweist: Ich finde dich in WP:Wikipedistik nicht in der Versionsgeschichte. Deinen Klarnamen kenne ich nicht, glaube aber nicht, dass du dort namentlich gelistet wärst. --Bejahend (Diskussion) 16:28, 9. Jun. 2019 (CEST)

Meinst Du das jetzt ernst? das wäre ansonsten ne lange Geschichte... Zweiter roter Kasten... Ich kann doch auch bei mir selber nicht gegen WP:ANON verstossen. --Brainswiffer (Disk) 16:32, 9. Jun. 2019 (CEST)

<BK>die Einschläge kommen näher. Die generelle Kritik ist nicht unberechtigt, denn das Sammeln persönlicher Daten/Aussagen/Kommentare im nicht-öffentlichen Bereich ist mMn auch grenzwertig. Deinen „wissenschaftlichen“ Ansatz musst du schon gut begründen. Ganz kritisch wird es, wenn du mit dem Buch auch noch viel Geld verdienst (und Erfolg hast). Such dir schon mal gute (Medien)anwälte ;-) lG --Hannes 24 (Diskussion) 16:50, 9. Jun. 2019 (CEST)

das hast Du schon vor einem jahr gesagt, sorry, dass ich Dich nach oben schiebe. Sammel tut die Wikipedia und lies mal, was Du bei jeden Edit bestätigst. --Brainswiffer (Disk) 17:13, 9. Jun. 2019 (CEST)

Ok, du schreibst also über gewisse Umwege, dass du wer bist, der in WP:Wikipedistik gelistet ist. Vorsichtig gefragt: Hat das mal jemand verifiziert? Die 5 verschiedenen Verlinkungen belegen zumindest eine Beziehung, aber für einen Identitätsnachweis wäre das mir zu wenig. Ich glaube da gibt es Wege, offizielle E-Mail (an irgendwen der das überprüft). Und neben WP:ANON wurde der andere Account auf Offenlegungspflichten hingewiesen. --Bejahend (Diskussion) 17:31, 9. Jun. 2019 (CEST)

Um diesen Account geht es hier nicht. Es geht um Benutzer:KDHPSY. --Bejahend (Diskussion) 17:38, 9. Jun. 2019 (CEST)

Unten rede ich mit Fiona- die meinte den. Und KDHPSY editiert wirklich nicht, erfüllt insofern die strengen Forderungen sogar von ZXMT :-) Eigentlich ist der sogar überflüssig geworden. --Brainswiffer (Disk) 17:41, 9. Jun. 2019 (CEST)

Je länger ich nachdenke: KDHPSY ist wirklich überflüssig geworden. Es gab früher eine andere Struktur, da war der sinnvoll. Ich werde den sperren lassen. -- Brainswiffer (Disk) 17:44, 9. Jun. 2019 (CEST)

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Brainswiffer, was du hier machst, ist nicht redlich. Und ich denke, das weißt du auch. Du willst den Leuten wortreich weis machen, du würdest nur neutral wissenschaftlich forschen und ein Buch schreiben. Das mag dir Itti abkaufen, doch sicher niemand, der weiß, wie seriös wissenschaftlich gearbeitet wird. Darum war JosFritz' Anregung, es doch mit dem Kopp-Verlag zu versuchen, gar nicht so falsch. Im Grunde bist du schlimmer als die Trollfabrik von Wikihausen, denn du missbrauchst Wikipedia von Innen und du missbrauchst Vertrauen. Und das seit Jahren. Apropos "Wikipedistik": bist du mit irgendeinem der Forschenden in Kontakt? Wissen die von deinen Methoden? --Fiona (Diskussion) 16:36, 9. Jun. 2019 (CEST)

Ich hab versprochen, Dich nicht zu löschen. Dass diese Meinung bei Dir so verfestigt ist - und Du sie vielleicht gar nicht mehr hinterfragst - glaub ich auch sofort. Anders erklärt sich auch Dein jüngstes Verhalten für mich nicht wirklich. Nur sind das wie wir wissen alles be- oder besser abwertende bis verleumderische Aussagen, die eigentlich in dieser Heftigkeit gewichtiger Gründe bedürfen. Ich sehe von einer VM ab und frage einfach: Wie kommst Du darauf? Denn wenn Du meine Seiten liest, bin ich eigenlich sehr transparent, was ich will und was nicht. Das hier sollte eigentlich sachlicher und transparenter nicht gehen. Wir müssten allerdings dann vielleicht auch drüber reden, ob Neutralität oder "dem Feind keine Bühne" intern die Hauptprinzipien sind und "wir" recht grosszügig sind, wer Freund und Feind ist... -- Brainswiffer (Disk) 16:48, 9. Jun. 2019 (CEST)

Deine Motive und Methode bekundst du in dem Gespräch mit Karl [1], [2] - da du es sofort händisch archiviert hast, hast du wohl selbst gemerkt, was du da eigentlich offenbart hast. Von dort führt ein roter Faden zu deinen Äußerungen in der Artikeldiskussion am 7. Juni 2019.

Es ist mir völlig gleichgültig, ob du "mich" löscht - interessant, dass du nicht Beiträge schreibst. Ich habe nicht vor, mich mit dir zu befassen und deine Eitelkeit zu bedienen. Viele Luft um Nichts, aber viel Lärm.--Fiona (Diskussion) 16:53, 9. Jun. 2019 (CEST)

Ich kann mich noch gut erinnern, wie du dich mit mir im Mentorenprogramm befasst hast, sag jetzt nicht, du würdest sowas nicht tun. Dein Problem ist übrigens nicht Brainswiffer, sondern dass du keine Entscheidungen akzeptieren kannst. Das ist aber Grundvoraussetzung für kollaborative enzyklopädische Arbeit. Graf Umarov (Diskussion) 16:59, 9. Jun. 2019 (CEST)

Genau genommen verfolgst du dein Anliegehn ja schon seit 2007. Dein erster Account wurde aus dem Grund infinit zugemacht. 2018 hat ein Admin dir deutliche Worte zu deinem Missbrauch von Usern als Versuchsobjekt geschrieben.--Fiona (Diskussion) 17:00, 9. Jun. 2019 (CEST)

Bitte langsam und nicht auf einmal. @Fiona Ich glaub, da verstehst Du was gründlich miss. Ich hatte danach ja auch noch mit Karl Gespräche (Twitter). Vielleicht solltest Du das mit ihm noch mal durchgehen. Letztlich sage ich dass wir beide uns lange kennen, früh über den Weg gelaufen sind und Du mich am Anfang ziemlich "abgebürstet" hast. Die diversen VM sind noch in meinen Archiven, einige sind unvergessen. Und ich habe über Wikipedia eben doch bei Dir viel gelernt, wies hier zugeht. Und einiges finde ich nicht gut und sage ich auch. Und als ich ein paarmal versuchte, mit Dir ein Agreement zu finden (auch das mit den mails), ging das eben in die Hose. Ich habe es deswegen archiviert, weil Du es in einer VM oder besser danach verlangt hast und ich wegen "Angesäuseltsein" nach einer Feier nicht der Geschickteste bei der VM war. Seidem nie Meta nach Feiern. :-) Es müssten schon ganz konkrete Aussagen sein, über die wir reden - ob sie so böse sind, oder einer von uns beiden falsch auffasst. So bleibt das zu unkonkret. -- Brainswiffer (Disk) 17:07, 9. Jun. 2019 (CEST)

Fiona, mal ein Tip, versuch mal Muster Unterbrechung wäre der Admin heute noch einer, hättest du ihn in der VM gleich angepingt. Wetten, der wurde wegen seiner eigenwilligen Entscheidungen aus dem Amt gelobt? Dünnes Eis sich auf sowas zu berufen. Graf Umarov (Diskussion) 17:11, 9. Jun. 2019 (CEST)

Bitte lasst Fiona ud mich doch mal ausreden. Vielleicht können wir doch mal klären, wo es wirklich klemmt. -- Brainswiffer (Disk) 17:15, 9. Jun. 2019 (CEST)

Hier übrigens nochmal zu Zamsel, was ich seinerzeit schrieb aktualisiert (und es ist schon seltsam, da noch eine "Sperrumgehung" zu konstruieren nach dieser langen Zeit. Es ist state of the art, dass Accounts nur dann Sperrumgeher sind, wenn irgendwas Schlimmes 1:1 weitergeht.

• Der Account (Klaus) Zamsel war ein Benutzer, der vom 13.1.2007 bis 17.2. 2007 hier mitarbeitete (912 Beiträge, 281 in Artikeln) und dann durch Gardini gesperrt wurde. Seine zahlreichen Beiträge zur Psychologie sind noch sichtbar und es gab nach seiner Sperre auch Diskussion, ob diese überprüft werden soll, um die Artikelarbeit fortzusetzen. Umstritten war das Abschiedswort von Zamsel, was so gedeutet wurde, dass er hier "experimentiert" habe. Wenn man das genauer liest, relativiert sich das zwar auch (er wäre nicht der erste Experimentator, der durch sein Experiment "gefangen" wurde) - der Account wurde gesperrt und gut ist es. Zamsel als "Inklusionist" hatte ein Problem mit der seinerzeitigen "Löschteufelgewerkschaft", wo Primus von Quack alias Björn Bornhöft einer der aktivsten Pioniere war. Es blieb nicht aus, dass er mit ihm heftigst aneinandergeriet.
• Der Account Brainswiffer wurde am 28.5.2007 angemeldet. Mit rund 50000 Edits (12500 in Artikeln) hat er seinen Willen zur konstruktiven Mitarbeit deutlich gemacht und setzt besonders die Arbeit zur Psychologie fort. Selbst wenn es sich um die gleiche Person handeln würde (was weder bestätigt noch dementiert wird), wäre eine automatische Übertragung von Bewertungen zwischen beiden Accounts unangebracht - beide haben sich nicht gleich verhalten. Brainswiffer ist Wikipedist und hat auf seiner Benutzerseite sowie hier dargestellt, was er darunter versteht. -- Brainswiffer (Disk) 17:21, 9. Jun. 2019 (CEST) -- Brainswiffer (Disk) 17:40, 9. Jun. 2019 (CEST)

Übrigens hat Bejahend Recht: du gibst den tollen Wikipedisten und nicht einmal bekannt, wer der du denn bist. Das nennst du Wissenschaft? User ausforschen, provozieren, Daten sammeln - du beschädigst die Wikipeadia mehr als jede externe Kampagne das könnte. Abstoßend, ekelhaft.--Fiona (Diskussion) 17:53, 9. Jun. 2019 (CEST)

Warum wieder mit Beleidigung? Warum muss ich das bekanntgeben? Du kennst ja noch den Knatsch und hattest eine tragende Rolle ;-). Und wenn ich mich - wie Du - auf ANON berufe, muss das auch gelten und muss aber auch sauber sein. KDHPSY hab ich eben sperren lassen - da gab es aber auch keinen direkten Hinweis auf den Namen. Ich arbeite als Brainswiffer hier mit und sage, was ich hier tue. Wer ich bin, ist dafür vollkommen unerheblich. Vielleicht schreib ich das Buch ja auch unter Pseudonym? ;-) Warum sollte Brainswiffer kein Wikipedist sein? Isofern hat Bejahend wirklich recht gehabt, jetzt ist es noch viel sauberer. -- Brainswiffer (Disk) 17:57, 9. Jun. 2019 (CEST)