Diskussion:Internationales Einheitensystem

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Archiv

ab 2003

Wie wird ein Archiv angelegt?

SI auch 2016 nicht verbindlich in 3 Ländern ?

At this time, only three countries - Burma, Liberia, and the US - have not adopted the International System of Units (SI, or metric system) as their official system of weights and measures.

https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/appendix/appendix-g.html

--2003:CC:93C1:7801:3D44:BA8D:E1AE:9BB 12:01, 23. Jun. 2016 (CEST)

Broken Link in Einzelnachweis 15

Nachweis 15 ist tot. --Cms metrology (Diskussion) 19:25, 16. Feb. 2017 (CET)

aus heutige Sicht geht 15, aber 16 nicht. --46.82.162.18 19:24, 27. Jul. 2017 (CEST)

Ge-fix-t. Ich hoffe, ich habe eine angemessene Zielseite getroffen. Was da ursprünglich verlinkt war, ist nicht mehr nachvollziehbar.--Cms metrology (Diskussion) 11:40, 29. Jul. 2017 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Wassermaus (Diskussion) 08:52, 9. Jun. 2019 (CEST)

Pint, Barrel, Beufort & Co

Die Bereiche, in denen die SI-Einheiten noch nicht angekommen sind, sind sehr viel zahlreicher als die zwei im Artikel angegeben Zeilen. Z.B. bekommt man in Großbritannien das Bier nach wie vor in "Pint" portioniert ausgeschenkt, aber bevor ich hier jetzt einen seitenlangen Roman schreibe nur ein paar Stichpunkte: z.B. und z.T. international und ausschließlich: "Barrel" (Rohöl), "Unze" (Gold), "Zoll" (bei den meisten Rohren bzw Rohrgewinden, auch z.B. in DE), "Grad Celsius", "Oechsle-Grad" (irgendwas beim Wein), "Härtegrad" (Wasser) "Beaufort" bzw "Knoten" (internat. Meteorologie bei Windgeschwindigkeiten), "Gallone" (Volumen auch im UK!), "Lichtjahr", "Parsec" und "Astronomische Einheit" (Astronomie), "Dezibel" (Schalldruck), "Bar" (Druck), "Phon" (Lautstärke), "Hektar" (10.000qm), "Deka" (10 Gramm in Östereich / Ungarn), "Pfund" und "Zentner", (deutschsprachiger Raum), "pound" (USA, UK und etliche Commonwealth-Staaten) tja und "PS" und "(Kilo)Kalorie" und und und... Selbst das "Jahr" ist keine SI-Einheit, man könnte da eigentlich einen eigenen Artikel schreiben, über nach wie vor gebräuchliche Einheiten, die seit mehr als einem halben Jahrhundert den SI-Einheiten trotzen; als Abschnitt hier wäre es wohl etwas viel.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 02:16, 24. Apr. 2018 (CEST)

Das mag sein, aber im Abschnitt "Nicht-SI-Einheiten" steht ja ein Verweis auf Gebräuchliche Nicht-SI-Einheiten, und dort findest du z.B: deine Härtegrade und Oechsle u.v.a.m. Und da es Nicht-SI ist gehört dorthin, und nicht hierhin. Insofern sehe ich das Problem nicht. Übrigens: ein ganz anderes Thema sind Standardgrößen (also fest fixierte Größen -z.B. Scheckkarte, Siphonrohre, Munition...), die oft eigene Namen (wie z.B. A, AA, AAA bei Batterien) haben. Da ist es eine Typbezeichnung, nicht ein kontinuierliches Maß. Es kann sogar wechseln ohne dass es einer mitkriegt: Ein schönes Beispiel ist die Normalspur der Eisenbahn, die mit 1435 mm definiert ist, obwohl es ursprünglich 4 Fuß 8,5 Zoll waren. Also falls du auf die Idee kommen solltest, den Artikel "Gebräuchliche Nicht-SI-Einheiten" zu erweitern, dann bitte mit Augenmaß und nur um Einheiten, die heute in SI-Ländern für kontinuierlich Messungen verwendet werden. -- Gruß von der Wassermaus (Diskussion) 22:28, 16. Okt. 2018 (CEST)

Ich habe mich mal an einer Überarbeitung versucht. Dabei habe ich festgestellt, dass die Materie auf zwei Abschnitte "Verbreitung" und "Nicht SI-Einheiten" verteilt war. Diese beiden Abschnnitte habe ich nun vereinigt "Verwendung und Verbreitung". Die Gliederung innerhalb des Artikels ist: (a) Anwendung nach Ländern, (b) generell zugelassene und übliche SI-Einheiten (zB Hektar, Liter, ...) und (c) Sonderverwendungen, etwa für Luftfahrt oder theoretische Physik. Details sind in anderen Artikeln zu finden. Darauf wird auch verwiesen. --Taste1at (Diskussion) 09:27, 24. Nov. 2018 (CET)

PS: Zu Bestoernestos Auflistung möchte ich noch anmerken, dass das Dekagramm (kurz Deka) eine SI-Einheit ist.--Taste1at (Diskussion) 09:27, 24. Nov. 2018 (CET)

Fehler in der unteren Grafik

In der unteren Grafik, https://de.wikipedia.org/wiki/Internationales_Einheitensystem#/media/File:Relations_between_New_SI_units_definitions.svg, führt ein Pfeil vom kg zum Ampere. Diese Abhängigkeit fällt jedoch laut Text in Zukunft weg. LG, Sebastian --(nicht signierter Beitrag von Wang nick eu (Diskussion | Beiträge) 20:34, 16. Okt. 2018 (CEST))

Da hast du recht! Ich habe es in commons:File talk:Relations between New SI units definitions.svg reingeschrieben - in der Hoffnung, dass das die richtige Adresse ist. -- Wassermaus (Diskussion) 22:03, 16. Okt. 2018 (CEST)

Ich würde gerne verstehen, was denn die Pfeile in dieser Darstellung eigentlich grundsätzlich bedeuten sollen. Kann mir jemand an einem Beispiel die Pfeile erklären? Von h geht ein Pfeil zu kg, also heißt das, dass h (allein!?) das kg definiert. Wieso gibt es dann weitere Pfeile zu kg? Und warum beginnt z.B. der Pfeil von m nach kg nicht bei c?? (Falls man ausdrücken will dass für eine Realisierung der Einheit kg auch die Definition des Meters herangezogen werden muss, dann muss der Pfeil bei c beginnen und nicht bei m. Vielleicht wäre aber die goldene Lösung diejenige, auf die Pfeile im Innenraum vollständig zu verzichten!(?) - Sie stiften imho mehr Fragen als Antworten. Ursache für all dies ist wohl die Spalte "Herleitung" in der Tabelle darunter. Diese Spalte und ihr Inhalt sind aber nicht durch die zwei unmittelbar vorher angegebenen Einzelnachweise gedeckt. Konsequenterweise wäre also die Spalte "Herleitung" zu löschen oder mindestens zu erläutern, denn um eine "Herleitung handelt es sich meiner Meinung nach hier nicht. --Cms metrology (Diskussion) 16:09, 17. Okt. 2018 (CEST)

Die Graphik soll in der Tat genau das darstellen: worauf basiert die Definition einer Basiseinheit, z.B. des kg? Man braucht dazu das Plancksche Wirkungsquantum h, aber das kg ist nur definierbar, wenn man vorher auch festgelegt hat, was Meter und Sekunde sind. In der Originalreferenz BIPM Draft Resolution, Appendix 3 steht das auch so drin. Beim kg steht z.B. „The kilogram (...) is defined by (...) h to be 6.626 070 15 × 10^–34 (...) kg m²s^-1, where the metre and the second are defined in terms of ... [Definition von s und m von weiter oben]“. Oder ein einfacheres Beispiel: das Meter ist (seit 1983) so definiert, dass das Licht in einer Sekunde 299 792 458 m durchläuft – für die Definition des Meters braucht man also die Lichtgeschwindigkeit und die Sekunde. Daher führen genau zwei Pfeile hin zu m. Und im BIPM Draft steht auch wieder dieses ominöse "where": „where the second is defined in terms of ....“.
Im Text diese Artikel steht das etwas anders formuliert - beim kg steht: "Eine Konsequenz daraus wäre, dass das Kilogramm im Gegensatz zur bisherigen Festlegung von der Definition der Sekunde und des Meters abhängig wird." Das könnte man vielleicht ändern in so was wie: "das kg wird dadurch definiert, dass h den festen Wert von 6.626 070 15 × 10^–34 kg m²s^-1 bekommt, mit der obigen Definition von Sekunde und Meter."
Da Bilder normalerweise selbsterklärend sein sollten (unter Zuhilfenahme der Bildunterschrift) habe ich die Unterschrift der Pfeilegraphik erweitert in der Hoffnung, dass das jetzt verständlicher aber nicht zu ausschweifend ist. Nur der Pfeil von kg nach A ist leider immer noch falsch. -- Wassermaus (Diskussion) 16:52, 17. Okt. 2018 (CEST)

Graphik is jetzt wieder OK (ältere Version von Mai 2015 reaktiviert). -- Wassermaus (Diskussion) 20:51, 17. Okt. 2018 (CEST)

Danke. Ich verstehe das Wunsch-Prinzip der selbsterklärenden Grafiken, aber Pfeil-Darstellungen ohne Erläuterung der Beziehungsbedeutung des Pfeilsymbols sind per se immer unklar. So wie es jetzt ist passts. Danke. --Cms metrology (Diskussion) 22:08, 24. Okt. 2018 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Wassermaus (Diskussion) 08:52, 9. Jun. 2019 (CEST)

PTB-Broschüre

Wo könnte man denn am besten den Link auf die neue Broschüre der PTB unterbringen: https://www.ptb.de/cms/fileadmin/internet/presse_aktuelles/broschueren/intern_einheitensystem/Das_neue_Internationale_Einheitensystem_V2.pdf ? 2003:C0:272C:7100:CE4:3390:D53D:3C6F 21:57, 23. Nov. 2018 (CET)

Luft- und Schifffahrt

@Benutzer:Cms metrology: Mit meiner Ausführung "...sind von der Verpflichtung zur Nutzung der SI-Einheiten ausgenommen" habe ich mich auf § 1 Abs. 4 Satz 1 EinhZeitG bzw. § 1 Abs. 4 Maß- und Eichgesetz bezogen. Tatsächlich würde ich zB die Kommunikation zwischen Piloten und Flugsicherung zum amtlichen Verkehr zählen.--Taste1at (Diskussion) 15:36, 24. Nov. 2018 (CET)

Danke. Das Problem an Deiner Formulierung sehe ich darin, dass das "ausgenommen" im Gesetz an eine Bedingung geknüpft ist, nämlich die Existenz von "internationalen Übereinkommen" und außerdem Deine Formulierung sich ausschließlich am Bundesdeutschen Recht orientiert, dies aber nicht die deutsche sondern die deutsch-sprachige Wikipedia ist. Zudem ist es von Dir zunächst nur eine Annahme, dass der Flugverkehr "amtlich" ist (weiß ich auch nicht ganz genau). Ich halte es auch grundsätzlich nicht für den richtigen Ort, im Artikel über das SI darzulegen, in welchen Ländern und unter welchen Bedingungen es im jeweiligen Land gesetzlich anzuwenden ist und unter welchen Spezialbedingungen dies nicht so ist. Es geht ja unter der Zwischenüberschrift "‎Verbreitung und Verwendung" darum, darzulegen, wo es verbreitet ist. Zur Abgrenzung kann man noch schreiben, wo das nicht so ist, aber zu stark in die D-juristische Tiefe würde ich da nicht gehen. Ich halte meine Formulierung weiterhin für akzeptabel, richtig, angemessen und neutral. Danke. Cms metrology (Diskussion) 12:42, 25. Nov. 2018 (CET)

Neudefinition

Hier eine Zusammenfassung der Festlegungen für zukünftige Autoren mit Kopierhilfe:

____________________________________

Den Bereich zwischen den Trennstrichen habe ich im Layout an die Richtlinien zur Schreibweise von Größen und Einheiten angepasst gemäß der weiter unten stehenden Diskussion. --der Saure 15:18, 3. Jan. 2019 (CET)

Naturkonstanten

Frequenz des Hyperfeinstrukturübergangs des Grundzustands im Cs-133-Atom

Text

Δν = 9 192 631 770 s^–1

Math

$\Delta \nu =9\,192\,631\,770\;{\frac {1}{\mathrm {s} }}$

Code

<math>\Delta \nu = 9\,192\,631\,770\;\frac1\mathrm s</math>

Lichtgeschwindigkeit im Vakuum

Text

c = 299 792 458 m/s

Math

$c=299\,792\,458\;\mathrm {\frac {m}{s}}$

Code

<math>c = 299\,792\,458\;\mathrm{\frac ms}</math>

Planck-Konstante

Text

h = 6,626 070 15 ∙ 10^–34 Js (Js = kg m²/s)

Math

$h=6{,}626\,070\,15\cdot 10^{-34}\;\mathrm {Js}$

Code

<math>h = 6{,}626\,070\,15 \cdot 10^{-34}\;\mathrm{Js}</math>

Elementarladung

Text

e = 1,602 176 634 ∙ 10⁻¹⁹ As

Math

$e=1{,}602\,176\,634\cdot 10^{-19}\;\mathrm {As}$

Code

<math>e = 1,602\,176\,634 \cdot 10^{–19}\;\mathrm{As}</math>

Boltzmann-Konstante

Text

k = 1,380 649 ∙ 10⁻²³ J/K (J/K = (kg m²)/(s² K))

Math

$k=1{,}380\,649\cdot 10^{-23}\;\mathrm {\frac {kg\;m^{2}}{s^{2}\;K}}$

Code

<math>k = 1{,}380\,649 \cdot 10^{-23}\;\mathrm{\frac{kg\;m^2}{s^2\;K}}</math>

Avogadro-Konstante

Text

N_A = 6,022 140 76 ∙ 10²³ 1/mol

Math

$N_{\mathrm {A} }=6,022\,140\,76\cdot 10^{23}\;{\frac {1}{\mathrm {mol} }}$

Code

<math>N_\mathrm A = 6,022\,140\,76 \cdot 10^{23}\;\frac1\mathrm{mol}</math>

Photometrisches Strahlungsäquivalent

Text

Das Photometrische Strahlungsäquivalent K_cd einer monochromatischen Strahlung der Frequenz 540 · 10¹² Hz ist genau 683 lm/W.

Math

$K_{\mathrm {cd} }(540\cdot 10^{12}\;\mathrm {Hz} )=683\;\mathrm {\frac {lm}{W}}$

Code

<math>K_\mathrm{cd}(540 \cdot 10^{12}\;\mathrm{Hz}) = 683\;\mathrm{\frac{lm}W}</math>

Bisherige Basiseinheiten

Für die bisherigen Basiseinheiten gilt:

Sekunde (s)

$1\;\mathrm {s} =9\,192\,631\,770\;{\frac {1}{\Delta \nu }}$

Meter (m)

$1\;\mathrm {m} ={\frac {c}{299\,792\,458}}\;\mathrm {s} ={\frac {9\,192\,631\,770}{299\,792\,458}}\;{\frac {c}{\Delta \nu }}=30{,}663\,318...\;{\frac {c}{\Delta \nu }}$

Kilogramm (kg)

$1\;\mathrm {kg} ={\frac {h}{6{,}626\,070\,15\cdot 10^{-34}}}\;\mathrm {\frac {s}{m^{2}}} ={\frac {299\,792\,458^{2}}{9\,192\,631\,770\cdot 662\,607\,015}}\cdot 10^{42}\;{\frac {h\cdot \Delta \nu }{c^{2}}}=1{,}475\,521...\cdot 10^{40}\;{\frac {h\cdot \Delta \nu }{c^{2}}}$

Ampere

$1\;\mathrm {A} ={\frac {e}{1{,}602\,176\,634\cdot 10^{-19}}}\;{\frac {1}{\mathrm {s} }}=6,789\,686...\cdot 10^{8}\;\Delta \nu \cdot e$

Kelvin

$1\;\mathrm {K} ={\frac {1,380\,649\cdot 10^{-23}}{k}}\;\mathrm {\frac {kg\cdot m^{2}}{s^{2}}} =2{,}266\,665...\;{\frac {\Delta \nu \cdot h}{k}}$

Mol

$1\;\mathrm {mol} =6,022\,140\,76\cdot 10^{23}\;{\frac {1}{N_{\mathrm {A} }}}$

Candela

$1\;\mathrm {cd} ={\frac {K_{\mathrm {cd} }}{683}}\;\mathrm {\frac {kg\cdot m^{2}}{s^{3}\cdot sr}} =2{,}614\,830...\cdot 10^{10}\;(\Delta \nu )^{2}\cdot h\cdot K_{\mathrm {cd} }$

___________________________________

ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 19:00, 1. Jan. 2019 (CET)

Leider enthält die Liste von oben bis unten zwei Mängel:

1.) Einheitenzeichen sind zur Unterscheidung von Formelzeichen geradestehend zu schreiben, siehe Formeleditor#Geradestehende, geneigte und kursive Schrift. Das geht auch mit dem Formeleditor, beispielsweise

Math

$c=299\,792\,458\;\mathrm {\frac {m}{s}}$

Code

<math>c = 299\,792\,458\;\mathrm{\frac ms}</math>

2.) Zwischen Zahlenwert und Einheit gehört ein Leerzeichen, beispielsweise

Meter (m)

$1\;\mathrm {m} ={\frac {c}{299\,792\,458}}\;\mathrm {s}$

--der Saure 14:09, 2. Jan. 2019 (CET)

Sehe ich auch so! @den Sauren: ich schlage vor, dass du den o.g. Beitrag von ÅñŧóñŜûŝî entsprechend verbesserst. Ja, ich weiß, normalerweise sollte man anderer Leute Diskussionsbeiträge nicht verändern, aber hier wäre es kontraproduktiv, zwei Versionen rumstehen zu haben - du solltest dann an den Anfang von ÅñŧóñŜûŝîs Beitrag so was schreiben wie "Update vom XX.Jan. 2019: Formatierung an Richtlinen angepasst - sie Anm. weiter unten." Ich hoffe, dass ÅñŧóñŜûŝî nichts dagegen hat ;-) --- Gruß von der Wassermaus (Diskussion) 17:51, 2. Jan. 2019 (CET)

Auf dieses Detail habe ich nicht geachtet. Wenn du weist, wie es richtig ist, dann kannst du das gerne korrigieren, denn es geht mir ja um eine Kopiervorlage für hier und andere Artikel. Ich habe es auch in den Artikel eingebaut. Dort kannst du gerne nachschauen, ob es richtig ist und sowas wie den Schriftstil ruhig ändern. Gruß von ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 18:55, 2. Jan. 2019 (CET)

Ich habe nun nach bestem Wissen und Gewissen das Typografische überarbeitet, auch weitere Schreibfehler entfernt, z.B. bei manchen Exponenten und Minuszeichen. Was ich nicht leisten werde, das ist die Übertragung in den Artikel; dazu braucht Antonsusi kein Wissen der erforderlichen Schreibweise-Details.

Ich habe inhaltlich nichts kontrolliert, keine einzige Ziffer. Was mir nur ein Rätsel bleiben wird, ist der Umstand, dass z.B. aus einer Zahl mit 9 signifikanten Ziffern eine Zahl mit 32 signifikanten Ziffern generiert wird. Bei dieser Qualitätsaufbohrung bäumt sich in mir etwas auf. --der Saure 15:18, 3. Jan. 2019 (CET)

PS: Bitte, kennt schon jemand „amtliche“ Werte für die bisherigen Basiseinheiten? Sonst bin ich dafür, alle Angaben ab dem „≈“ zu streichen bis CODATA-Daten einschließlich Fehlergrenzen einsehbar sind, und erst diese samt Qualitätsmerkmal zu übernehmen. --der Saure 17:14, 3. Jan. 2019 (CET)

Hallo zusammen. Die definierten Werte der Naturkonstanten(!) sind "exakt" und auf die angegebene Stelle definiert (Unsicherheit null). Wenn man die allerdings durcheinander dividiert (wie hier geschehen), kommen schnell mal viele oder gar unendlich viele Stellen raus. Für diese Brüche(!) ist die Unsicherheit natürlich auch null, aber wenn sie jemand als Zahlenwert berechnet und rundet, dann kommt die Rundungsunsicherheit dazu. Das muss aber jedem selbst überlassen bleiben, wo er rundet und wie hoch dann die Unsicherheit ist. Insofern gehe ich nicht davon aus, dass jemals Unsicherheiten für diese Divisionen publiziert werden (und "Fehlergrenzen" gibt's in diesem Kontext sowieso nie). Für WP würde ich das "≈" belassen und irgendwo runden, wo es halbwegs vernünftig erscheint. Der Königsweg ist aber natürlich die exakten Brüche zu belassen. Das ist übrigens auch konsistent mit der dargestellten Abhängigkeit der Definitionen: kg ist z.B. abhängig von "Meter" und "Sekunde" (und nicht etwa von ny und c²) --Cms metrology (Diskussion) 20:45, 3. Jan. 2019 (CET)

So ist es auch gemeint. Die Brüche sind exakt und die Dezimalzahlen haben ein $\approx$, weil es unendliche D-Brüche (mit vieltausendstelligen Perioden) sind. Wer 32 Stellen haben will, der soll hier in der WP ruhig fündig wrden... ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 21:43, 3. Jan. 2019 (CET)

32 signifikante Stellen sind Murks. Das sollte hier auf keinen Fall stehen bleiben. Wir haben in der Uni genug damit zu tun, die Studenten davon abzubringen, im Praktikum unphysikalische Zahlenbandwürmer als Ergebnis zu präsentieren. Siehe auch den Abschnitt einen drunter, in dem ich auf die Problematik aufmerksam mache.---<)kmk(>- (Diskussion) 18:30, 6. Jan. 2019 (CET)

Wenn beispielsweise die Lichtgeschwindigkeit mit 9 Stellen angegeben wird, dann haben die Grundlagenphysiker ihren Grund, dass sie nicht 10 Stellen angeben. Mit $c=299\,792\,458{,}0\;\mathrm {\frac {m}{s}}$ könnten sie glatt um eine Zehnerpotenz genauer werden, aber die angehängte Null lässt sich offenbar nicht verantworten.

Sicher, die Angabe ist exakt. Aber nur mit sovielen Stellen, wie in der Angabe stehen. Wenn aus einer Zahl mit 9 Stellen eine Zahl mit 32 Stellen ausgerechnet wird, dann hat die Rechenmaschine vermutlich 23 Nullen angehängt. Dann hat sie etwas gemacht, was die Fachleute nicht machen. Niemand kann die Qualität, die in der 9-stelligen Zahl steckt, erhöhen. Dann ist ein Ergebnis mit 32 Stellen nicht zu verantworten. Wer mit Multiplikation/Division 32 Stellen ausrechnen und angeben will, muss ein Ausgangsmaterial haben, das mindestens 32 signifikante Stellen enthält. Ich könnte noch drastischer sagen, dass das Ergebnis mit 32 Stellen erlogen ist, weil es ohne Möglichkeit zu einer feineren Auflösung einfach behauptet wird. Niemand darf hier in der WP mit solchen Zahlen fündig werden.

Vielleicht sollte man von einem Mitverfasser, wenn er sich mit physikalischen Artikeln beschäftigt, erwarten können, dass er weiß, dass eine mit einem Lineal gemessene Länge von 20,5 mm nicht in ihrer Qualität auf 20,500 mm aufgebessert werden darf, und dass die so gewonnene Dezimalzahl nichts mit einem Quotienten exakt festgelegter ganzer Zahlen zu tun hat, sondern mit einer Begrenzung in der Auflösung, bei der die niederwertigste Stelle nur schätzbar ist.

Ich habe die Zahlen in vorstehender Auflistung soweit zurückgestutzt, wie das im Artikel inzwischen durch einschlägige Physiker geschehen ist. --der Saure 18:36, 11. Jan. 2019 (CET)

Moin! Im Artikel stand seit Spezial:Diff/184287324#Ampere bis heute rechnerischer Mist, die 10^8 im Zähler hätte bei diesen Zahlenwerten 10^10 sein müssen. Korrigiert. Außerdem habe ich die Dezimaltrenner der dort stehenden Zahlenwerte an die Quelle angepaßt, (und den Nenner entspr. abermals korrigiert) und außerdem die Tausendertrenner auch dort konsistent gemacht. Letzteres würde ich auch im Rest vornehmen, falls niemand aufschreit. Kevin Price (Diskussion) 11:28, 26. Apr. 2019 (CEST)

Dasselbe Rechenproblem hatten auch Kelvin (um Faktor 10^9 falsch) und Candela (um Faktor 10^42 falsch). Angesichts dass Fehlerfaktor 100, ein Milliärdchen hier, ein Septilliönchen da, fast vier Monate im Artikel niemandem aufgefallen zu sein scheinen, sollte ich zusätzlich zu den von mir angedachten kosmetischen Änderungen solche Fehler leichter nachvollziehbar machen, indem ich in den Rechnungen die Originalzahlen incl. Potenzen angebe, sie (jedenfalls im ersten Schritt) getrennt lasse, und evtl. im weiteren Rechenschritt entweder zusammenfasse oder das ungefähre Rechenergebnis (in sinnvoller Kürze) schreibe. (Letzteres scheint Gegenstand kontroverser Debatte zu sein, also lasse ich das vielleicht vorerst, bis hier ein Konsens gefunden werden kann.) Kevin Price (Diskussion) 12:29, 26. Apr. 2019 (CEST)

Zahlenbandwürmer

Die Empfindlichkeit der derzeit genauesten Geräte zur Messung der Änderung von Längen liegt bei maximal $10^{-23}$

Bei den aktuellen Überarbeitungen sind einige Zahlenangaben etwas sehr großzügig mit der Zahl der signifikanten Stellen. Die Naturkonstanten selber haben zwar neuerdings einen als exakt derfinierten Wert ohne jede Unsicherheit. Das heißt aber nicht, dass es sinnvoll, oder auch nur möglich ist, zu von ihnen abgeleiteten Einheiten einen Wert ohne jede Unsicherheit anzugeben. Es fängt schon damit an, dass Dezimalbrüche der Konstanten nicht nach wenigen Stellen enden. Es bleibt einem also gar nichts anderes übrig als die Zahlenreiehe nach einer endlichen Zahl von Stellen abzubrechen. An dieser Stelle trifft der Artikel im Moment leider keine angemessene Wahl. So lautet die Angabe zum Meter im Moment:

$1m=(...)\approx 30{,}663\,318\,988\,498\,369\,762\,190\,615\,215\,544\,\,{\frac {c}{\Delta \nu }}$

Das ist aus formaler, mathematischer Sicht zwar richtig. Nur hat ein großer Teil der Ziffern in dem Vorfaktor keinen physikalisch relevanten Wert. Die mit Abstand am genausten messbare physikalische Größe ist die Frequenz und damit die Zeit. Bei ihr erreicht man nach buchstäblich Jahrhunderte langer Entwicklung im Moment unter günstigen Umständen eine Genauigkeit von 10^-18 (Prototypen der momentan besten Atomuhren). Der oben angegebene Vorfaktor hat aber 32 signifikante Stellen. Das ist nur sinnvoll für Größenangaben mit einer Unsicherheit von kleiner als 10^-32. Messungen der Zeit haben aber messtechnisch eine um 14 Größenordnungen größere Unsicherheit. Und das ist wie gesagt die am genausten messbare Größe.
Bei Strecken liegt die kleinste erreichbare Unsicherheit eher im Bereich von 10^-8. Siehe etwa das Avogadro-Projekt. Das ist immerhin 10 cm auf ein nm genau. Für solche Messungen muss man einen Aufwand betreiben, wie ihn nur Institutionen wie die PTB, oder das NIST leisten können. Ihr ahnt, worauf ich hinaus will: Für den Meter ist die Angabe des Vorfaktors mit maximal 10 signifikanten Stellen sinnvoll. (Die zwei zusätzliche Stellen sind ein optimistischer Blick in die messtechnische Zukunft)
Diese Problematik betrifft nicht nur die Zeile zum Meter, sondern auch alle anderen Angaben im Artikel.---<)kmk(>- (Diskussion) 18:19, 6. Jan. 2019 (CET)

Du hast im Sinne der Messtechnik vollkommen Recht. Im Sinne der Mathematik sind die Dezimalzahlen beliebig genau angebbbar, weil sie Quotientrn exakt festgelegter ganzer Zahlen sind. Stellt sich die Frage, ob hier der Messtechnik oder der Mathematik Vorrang eingeräumt werden sollte. Gruß von ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 20:57, 6. Jan. 2019 (CET)

Mathematische Größen haben keine Einheiten. Hier hat ganz klar die Verbindung zur realen Welt der Physik Vorrang. Wobei schon "Vorrang" ein leicht unpassendes Konzept ist. Denn das ganze Thema ist von vorne bis hinten ein physikalisches. Mit Mathematik hat es in etwa so viel zu tun wie mit Linguistik. Denn es werden notwendigerweise Worte und Sätze zur Darstellung benötigt.---<)kmk(>- (Diskussion) 06:45, 7. Jan. 2019 (CET)

Wir können ja beides angeben: Ich schlage vor, dass wir zu jeder Basiseinheit zusätzlich zu den mathem. Werten eine explizite angabe, wie genau man heute messen kann, macht und dann die übliche Darstellung mit den unsicheren Stellen in Klammern als "messtechnische Wertangabe" ergänzt. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 23:46, 6. Jan. 2019 (CET)

Das, was Du "mathematischen Wert" nennst, wird dem Thema nicht gerecht. Die Zahlenbandwürmer tragen in ihrem hinteren Teil keine relevante Information. Ihre Darstellung hat in etwa den gleichen Nährwert wie das vollständige Abschreiben der Anzeige eines Taschenrechners wenn man die Spannung ausrechnen will, die sich bei einem Spannungsteiler ergibt. Diese Wikipedia wird vielfach im Grundstudium zur Recherche verwendet. Entsprechend wichtig ist es, hier keine schlechten Vorbilder zu bieten.

Oben fordere ich implizit eine Beschränkung auf die Unsicherheit, die sich am aktuellen Stand der Technik bei PTB und NIST orientieren. Bereits das ist in fast allen Fällen weit jenseits dessen, was tatsächlich bei einer Messung erreicht werden kann. Auch die besten und teuersten komerziell erhältlichen Messmittel kommen bei weitem nicht an die Unsicherheiten der genannten Institutionen heran. Wie weit die von Dir propagierten 32 Stellen von der Wirklichleit entfernt sind, zeigt die oben eingeblendete Grafik zur Empfindlichkeit von Gravitationswellendetektoren. Die erreichen nach jahrzehntelanger Entwicklung und einer Investition von hunderten Millionen EUR gerade einmal 10^-23. Und das gilt auch nur für die Messung der Änderung der Länge eines Arms im Vergleich zur Länge des anderen Arms. Die genaue Messung einer absoluten Länge ist nocheinmal deutlich schwieriger. ---<)kmk(>- (Diskussion) 07:23, 7. Jan. 2019 (CET)

Du siehst also die Gefahr, dass Leser diese Werte als messtechnisch richtig interpretieren? ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 19:12, 7. Jan. 2019 (CET)

Genau diese Gefahr sehe auch ich. Ich bin da sogar sicher. Wenn ich gesagt bekomme "Herr Maier ist 42 Jahre 4 Monate 3 Tage alt", dann gehe ich davon aus, dass das eine taggenaue Angabe ist. Außer wenn der Sprecher dann hinzufügt "es könnten auch ein paar Monate oder Jährchen mehr oder weniger sein"; in diesem Fall ist das wohl ein Witzbold. -- Wassermaus (Diskussion) 20:30, 7. Jan. 2019 (CET)

P.S: Gerade lese ich, dass die Sonne 28000 Lichtjahre vom Galaktischen Zentrum entfernt ist. Die Umrechnung in Meter ist ja bekannt. Die Zahl Pi auch - auf 12 Billionen Stellen oder so. Also kann man - eine Kreisbahn angenommen - den Weg der Sonne um das galaktische Zentrum mit 12 Billionen Stellen angeben. Okay, übertreiben wir nicht, hören bei 40 Stellen auf - das ist dann ein Millionstel Atomkerndurchmesser oder so. Obwohl ... warum nicht noch ein paar dutzend Stellen mehr? -- Wassermaus (Diskussion) 20:45, 7. Jan. 2019 (CET)

Einheiten werden aufrecht geschrieben

Einheiten werden nicht kursiv, sondern aufrecht geschrieben. Ich schlage vor, dass der Artikel sich an seine eigene Aussage dazu hält. Im Moment geht es insbesondere im Abschnitt "Neudefinition" wild durcheinander.---<)kmk(>- (Diskussion) 18:25, 6. Jan. 2019 (CET)

Ich habe mal repariert, was mir auffiel. Ich bin mir auch nicht sicher, ob die Abstände vor den Einheiten richtig sind. Sonst nehme ich immer siunitx. Viele Grüße--Amateur-Wikipedianer (Diskussion) 18:45, 6. Jan. 2019 (CET)

Vielen Dank! ---<)kmk(>- (Diskussion) 07:24, 7. Jan. 2019 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Wassermaus (Diskussion) 08:52, 9. Jun. 2019 (CEST)

Neudefinition: Auswirkungen?

A. Im Artikel wird noch nicht klar gesagt, ob die Neudefinition irgendwelche praktischen Auswirkungen hat. Also ob sich irgendwelche Zahlenwerte geändert haben (z.B. ist ein Kilogramm jetzt schwerer oder leichter als vorher?). Das wäre nämlich genau das was ein unbedarfter Leser von "Neudefinition" erwarten würde.

B. Zusätzliche Verwirrung stiftet der Satz "Mit dieser Umstellung ist auch die Unterscheidung zwischen Basiseinheiten und abgeleiteten Einheiten weitgehend aufgehoben." Warum sollte das so sein? Das klingt doch völlig absurd.(nicht signierter Beitrag von 92.217.10.117 (Diskussion) )

zu A.: Good point! Nach meinem Wissen ergibt sich ein minimaler Sprung nur beim Ampère. Ich werde das noch recherchieren und dann ergänzen. (Nichts dagegen, wenn es jemand vor mir weiß und einträgt.) --Cms metrology (Diskussion) 20:51, 9. Jan. 2019 (CET)

zu B: In der alten Definition war der Wert der Basiseinheiten durch bestimmte Messverfahren definiert -- etwa den Vergleich mit der Masse des Urkilogramms. Zu den abgeleiteten Einheiten gab es kein definierendes Messverfahren sondern ihr Wert ergab sich aus den Werten der Basiseinheiten. Die Neudefinition hat die Messverfahren aus der Definition verdrängt. Natürlich muss man immer noch Messverfahren anwenden, wenn man etwa einen Klotz herstellen möchte, der eine Masse von 1 kg hat. Aber diese Messung ist nicht mehr Teil der Definition der Einheit. Die Werte von allen Einheiten ergeben sich aus den Werten von neun Naturkonstanten. Die Zahlenwerte der Naturkonstanten wiederum sind definiert und damit exakt. Dabei gibt es keinen formalen Unterschied zwischen den Einheiten. ---<)kmk(>- (Diskussion) 03:11, 13. Jan. 2019 (CET)

zu A.: Das Thema "Konsistenz" wurde bei der Redefinition des SI für wichtig erachtet. So ergeben sich nur wenige effektive Änderungen. Hierzu gibt es Publikationen von der PTB: "Die relative Änderung, d, beträgt ca. +1,067x10-7 für Spannungsgrößen und ca. +1,779x10-8 für Widerstandsgrößen." Bei den anderen Einheiten gibt es keinen Sprung. --Cms metrology (Diskussion) 20:40, 14. Jan. 2019 (CET)

zu B) Nee, diese Antwort zu B sehe ich nicht ein: Es gibt abgeleitete Einheiten (=SI Einheiten, die nicht Basiseinheiten sind - z.B. Newton = kg m /s2). Und es gibt Abhängigkeiten bei der Definition von Basiseinheiten - zB braucht man für die Def des Ampere die Sekunde. Das sind zwei völlig verschiedene Dinge. Der Satz sollte weg. — Wassermaus (Diskussion) 06:02, 3. Jun. 2019 (CEST)

hab ihn jetzt rausgenommen. Wassermaus (Diskussion) 12:57, 6. Jun. 2019 (CEST)

Dafür habe ich (mit Originalzitat in der Ref) geschreiben: Aus diesen Festlegungen lassen sich alle Einheiten ableiten. Der Begriff „Basiseinheit“ wird weiter verwendet, obwohl die prinzipielle Unterscheidung zwischen sieben (weitgehend) unabhängig voneinander festgelegten Einheiten und den daraus abgeleiteten Einheiten entfallen ist.

Tripelpunkt

Bitte, weiß schon jemand, bei welcher Temperatur der Tripelpunkt des Wassers jetzt liegt? Gerne mit Quellenangabe. --der Saure 20:26, 28. Mai 2019 (CEST) , Oder besser: Bei wieviel Kelvin liegt jetzt 0 °C? --der Saure 20:50, 28. Mai 2019 (CEST)

@Saure: „Die Celsiusskala wird nach dem 20. Mai 2019 den gleichen Bezug zum Kelvin haben wie zuvor“. Gruß Kein Einstein (Diskussion) 21:08, 28. Mai 2019 (CEST)

Der Zahlenwert für den Tripelpunkt des Wassers hat sich offenbar praktisch nicht geändert. Dieser Zahlenwert ist jetzt aber nicht mehr exakt, sondern hat eine Unsicherheit: „The standard uncertainty of T_TPW is now u(T_TPW) = 100 μK“ (M. Stock et al.: The revision of the SI — the result of three decades of progress in metrology. Metrologia, Volume 56, Number 2, HTML PDF, S. 8 und S. 9. -- Sch (Diskussion) 23:18, 28. Mai 2019 (CEST)

Ich habe dazu noch etwas gefunden: T_Tri(H₂O) liegt jetzt bei 273,16 K mit einer relativen Unsicherheit von 3,7·10^-7 laut Le Système international d’unités. 9e édition, 2019 (die sogenannte „SI-Broschüre“, französisch und englisch), S. 21 und 133. (Wenn ich das richtig übersetzt habe.) --der Saure 18:36, 7. Jun. 2019 (CEST)

Archiv Krefeld verlinkt :)

Hat eigentlich schon jemand bemerkt, daß das verlinkte Archiv das von Krefeld/Archiv/1 ist? 2001:7F0:400C:0:0:0:0:4 14:34, 16. Jan. 2019 (CET)

Korrigiert.--Ajv39 (Diskussion) 16:28, 16. Jan. 2019 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Wassermaus (Diskussion) 08:52, 9. Jun. 2019 (CEST)

Warum wird Ampère nicht gestrichen?

Mit der Neudefinition wäre es eigentlich logisch, das Ampère aus dem SI-Einheitensystem zu streichen und dafür das Coulomb zu nehmen, das Ampère könnte man dann - wie wir es anschaulicherweise schon im Physikunterricht gelernt haben - als Coulomb pro Sekunde definieren. Es scheint unnötig kompliziert, das Ampére über Ladung pro Sekunde zu definieren und dann das Coulomb wieder herauszuziehen - ist irgendetwas in diese Richtung geplant, und wenn nein, warum nicht?--2001:A61:260C:C01:B08A:515E:5A02:CA56 22:03, 11. Mär. 2019 (CET)

Nein, nicht geplant. Der Grund ist ganz praktisch: Makroskopische Ladungsmengen kann man nicht präzise präparieren, da die sich aufbauenden Feldstärken zu Leckströmen führen. Ist schlimmer als Flöhe hüten. --Rainald62 (Diskussion) 23:17, 12. Mär. 2019 (CET)