Diskussion:Fantasy

Mythen als Vorgänger

Ich würde klassische Mythen nicht als direkten Vorgänger von Fantasy-Literatur hinstellen. Es gibt einige wesentliche Unterschiede:

- Mythen wie z.B. die Edda-Texte waren Ausdruck einer Kosmologie und eines Glaubenssystems, einer lebendigen Religion. Selbst der fanatischste Tolkien-Fan glaubt wohl nicht ernsthaft an die Valar.

- Mythen, besonders die mythologische Geschichte von Städten, Völkern ect. wurde oftmals als echte historische Geschichte betrachtet. Die Aenaeis z.B. war für die alten Römer die Gründungsgeschichte ihres Staates, und auch die alten Griechen betrachteten ihre mythischen Helden als historische Persöhnlichkeiten.

- Mythen dienten (zuvorderst) nicht der Unterhaltung, sondern der Welterklärung und der Einorndung und Festlegung der Rolle des Menschen in dieser. Zudem vermittelten sie oft moralische Standarts.

Genau, deshalb sind sie ja auch Vorläufer. Würden die o.g. Punkte auf Fantasy zutreffen, dann wären Fantasy-Geschichten ja Mythen. Fantasy wurde von Leuten "erfunden", die Mythen mochten, aber i.A. nicht mehr wörtlich an diese glaubten. Tolkien wollte z.B. einen Schöpfungsmythos erzählen, der alle Eigenschaften eines solchen aufwies, außer vielleicht, dass niemand ensthaft an ihn glaubt. --Claen edon 16:13, 14. Sep 2004 (CEST)

Untergruppen der Fantasy

Ich denke die Gruppierung von Fantasy sollte noch detailliert werden. Zum Beispiel fehlt mir das Genre der Epic Fantasy (Adventure) - eine Gruppe findet sich irgendwie und loest eine gemeinsame Aufgabe.Hat jemand weitere Vorschläge?
--Dashel 21:38, 22. Sep 2004 (CEST)

Weiterführende Links

Ich finde der Link auf die Tolkien-Studien genannte Webseite gehört entfernt. Der Inhalt ist nicht besonders toll und für weiterführende Arbeiten wird Geld verlangt. Wenn ein Tolkienspezifischer Link rein soll, dann besser auf die Seiten der Ardapedia ein Schwesterprojekt von Wikipedia: http://ardapedia.herr-der-ringe-film.de

Der Wurm Ouroboros

unter 'Fantasybücher' hat jemand ein werk namens 'Der Wurm Querrobas' aufgefuehrt... ich gehe mal davon aus, hier ist 'Der Wurm Ouroboros' von E. R. Eddison gemeint? sollte jemand etwas genaueres zu 'querrobas' wissen, so wuerde mich das wirklich interessieren. andernfalls rege ich eine entsprechende aenderung an.

le.corbeau

"Querrobas" liefert genau einen Googletreffer: diese Diskussion. Höchstwahrscheinlich ist der Ouroboros gemeint. Ich ersetze das mal.--EoltheDarkelf 13:17, 18. Jul 2005 (CEST)

Hab den Schreibfehler der Überschrift gebügelt. Eddisons Buch aus dem Jahr 1926 wird (zumindest auf den englischen wiki-Seiten und im ›Diskurs‹) als ein klassischer High Fantasy-Text angesehen (siehe die grundlegende Arbeit von Helmut W. Pesch). Beachtenswert: das Buch erschien vor den Tolkien-Werken! Molosovsky 11:56, 9. Apr 2006 (CEST)

Listenwahn

Ist es wirklich der Sinn dieses Artikels, dass hier jeder sein Lieblingsbuch/Film/Spiel verewigt? Wem nützt eine ellenlange Liste mit grösstenteils rot verlinkten Büchern, die noch nicht einmal grundlegende Infos wie die zugehörigen Autoren bietet? --EoltheDarkelf 13:28, 18. Jul 2005 (CEST)

wäre ein Kriterium Auflagenhöhe mindestens 10 Millionen. Bei den Spielen "das erste seiner Art" oder auch die Auflage (aber die kennt ja wohl niemand). Persönlich finde ich die Listen unnütz, es fehlen z.B. Werke von George MacDonald, dem Vorbild Tolkiens und C.S. Lewis (der fehlt ja auch im Text!!). Was wirklich wichtig ist, kann im Text platziert werden. - Hergé 13:58, 18. Jul 2005 (CEST)

Hesse und Fantasy

Das Glasperlenspiel von Hesse dem Genre Fantasy zu zuordnen. Gehts noch?

Hat sich erledigt; Hesse ist draußen, andere Autoren drinnen.

Bild

Das von Benutzer:Hans Bug eingestellte Bild erscheint mir nicht wirklich passend. Besser wäre ein Drache o.ä.. Will das bild aber nicht einfach so rauswerfen, ohne andere Meinungen gehört zu haben. 84.188.205.248 19:47, 6. Nov 2005 (CET)

Die gescheiterte Abstimmung als 'lesenswerter Artikel

Keine Ahnung, wer den Artikel vorgeschlagen hat, aber er ist eindeutig noch zu schlecht dafür. Hier mal die Kommentare der Abstimmenden. gerade der von Thomas M. ist, wie ich finde, sehr hilfreich ist, um den Artikel zu verbessern.

Kann man das nicht wieder rausnehmen? Das ist doch Kikifax, zudem alles anonym. Der Artikel ist bei weitem noch nicht lesenswert. Ken - ganz ruhig 15:24, 30. Okt 2005 (CET)

•  Kontra teilweise lesbar, keinesfalls lesenswert. Eher eine Plattform auf der jeder sein Lieblingsspiel oder -film mal promoten darf. Einen SCA (Schnell contra Antrag) würd ich unterstützen. -- Thomas M. 17:02, 30. Okt 2005 (CET)
•  Kontra sehe es wie Thomas, --Uwe G. ¿Θ? 17:20, 30. Okt 2005 (CET)
•  Neutral ich habe diesen Artikel zwar nicht vorgeschlagen (nur hier eingetragen), aber in der letzten Zeit sehr viel daran gearbeitet, denn er war schlichtweg katastrophal (vergleicht mal mit einer Version vom Frühjahr). Ich selbst finde, dass der Artikel noch verbessert werden kann, würde mich aber über formale Vorschläge und Kritikpunkte aus der Wikipedia-Gemeinschaft freuen. (Der Vorwurf etwa, daß der Artikel nur eine Plattform ist, um sein Lieblingsspiel zu promoten, finde ich etwas hart, da eben dies durch den neuen Artikelaufbau vermieden wurde). Deswegen: alle contra (und pro)-Abstimmer bitte genauer nennen, warum der Artikel als nicht lesenswert empfunden wird. --84.188.214.233 18:16, 30. Okt 2005 (CET) Unterschrift nachgetragen --Jcornelius 06:46, 31. Okt 2005 (CET)

Ergänzung: Der Artikel trägt viel Information zusammen und beschreibt vieles was unter dem Namen Fantasy bekannt ist. Darum ist er nicht schlecht. Aber man merkt keine wissenschaftliche Tiefe, keinen echten Überblick, keinen echten Informationsmehrwert. Zunächst muss man die Abgrenzung und das Verhältnis zu Mythen und Märchen besser darstellen. Besonders im Definitions-Abschnitt sind viele unzulässige Verallgemeinerungen und undeutliche Formulierungen. Dann so Klassiker wie King Kong oder "Der Zauberer von Oz" oder die ganze Fantasy-Comic-Kultur. Was ist mit der reichhaltigen japanischen Fantasy-Kultur? Den Punkt Kritik sollte man mMn nicht abgrenzen, man muss ja nichts verteidigen sondern darstellen. Die Untergruppen des Literaturgenres könnte dagegen schnell lesenswert sein, wenn man reinen Fließtext und eine Ordnung da reinbringt. Besonders der Spiele-Bereich ist eine Aufzählung von "was man so kennt" der letzten 20 Jahre und der Film-Bereich könnte noch deutlich umfangreicher sein. Da ich selbst kein Experte bin, kann ich nicht genauer sagen was fehlt, aber man merkt, dass der/die Autor(en) sich Mühe geben, aber kein Expertenwissen darstellen. In vielen Bereichen ist Science-Fiction besser, aber auch der hat die Lesenswert-Abstimmung nicht geschafft. -- Thomas M. 16:10, 31. Okt 2005 (CET)

Kategorie

Vielleicht könnte man hierraus eine Kategorie machen. Da es vie Fantasyliteratur & co. gibt, gibt es ja auch viele Artikel. --Doersino 10:32, 28. Feb 2006 (CET)

Hm, wie meinst du das genau? Es gibt ja eine Kategorie: Fantasy und eine Katgeorie: Fantasy-Literatur, beide sehr unglücklich sortiert, aber die verantwortlichen Wiki-Admins wollen es so. Hast du Vorschläge, wie man das besser sortieren kann? 130.133.134.85 17:27, 28. Feb 2006 (CET)

Freaks?

Hallo zusammen,

ich habe mir den Artikel hier interessiert durchgelesen und war etwas erschrocken. Es geht hier vor allem um den Absatz, in dem beschrieben wird, welche Personen häufig Fantasy lesen. Das hört sich für mich sehr pauschal. Darüber hinaus vermittelt dieser Absatz irgendwie das Gefühl, dass die Menschen, die Fantasy-Literatur gerne lesen, irgendwie realitätsfern, weltfremd und vielleicht bisschen "durch den Wind" sind, immerhin haben sie es nötig sich aus der Realität zurückzuziehen.

Ich weiß, dass der Eindruck, der mir entsteht, nicht so dargestellt wird, vermittelt es mir doch, und als Fantasyleser finde ich das schade. Richtig ist, dass man sich aus der Realität zurückziehen möchte, aber eher aus Entspannung, wegen der Freude an Abenteurern und dem Gefühl, das einem Fantasybücher vermitteln. Ich persönlich möchte an dem Artikel nichts ändern, das sollen meiner Meinung Leute tun, die sich in der Literatur sehr gut auskennen und sich mit dem Theme schon lange beschäftigen, aber darauf wollte ich dann doch kurz hinweisen. Viele Grüße, Paradon.

@Paradon: Der Eskapismus-Vorwurf ist nun einmal ein gängiger Kritikpunkt an der Fantasy und sollte deshalb schon im Artikel genannt werden. Die Fantasy leidet eben immer noch stark unter Vorurteilen. Aber ich finde, der Absatz nennt doch Für und Wieder. Er nennt die Kritikpunkte, zeigt aber auch, daß es sehr wohl auch andere Fantasy gibt. Ich finde ihn deshalb ausgewogen genug. 84.190.119.239 17:10, 12. Mär 2006 (CET)

Leute, die mich mit Stories von Elfen, Trollen, Orks usw. zulabern, kann ich einfach nicht ernst nehmen. Für mich haben die alle einen Sockenschuss. Und wenn wir schon beim Thema sind: George Lucas' "Star Wars" ist mit Sicherheit kein Science-Fiction, wo doch die Filme mit Science überhaupt nichts zu tun haben. Stattdessen ist "Star Wars" lupenreine Fantasy, was man ja auch daran erkennt, dass es starke Überschneidungen bei der Klientel gibt, zusammen mit ähnlichen Verhaltensstörungen (Verkleiden, vor Kinos übernachten, etc.). --subsonic68 00:10, 17. Mär 2006 (CET)

Die englischen Kollegen

Hallo zusammen. Bin über die beiden Einträge zu Low Fantasy und High Fantasy gestolpert und muß sagen: das kann besser werden. Ohne herumrülpeln zu wollen, möcht in mal in die Runde fragen, ob man sich für die Fantasy-Genre-Seiten hier nicht mehr an den englischsprachigen Wiki-Seiten orientieren sollte? Wie kann es sein, daß englischsprachig z.B. Star Wars unter Science Fantasy läuft, bei uns aber wie China Miéville UND Tad Williams (Otherland) darunter verstanden werden soll? ERGÄNZ: Mein eigener Geschmack spielt da freilich mit rein (mag Miéville mehr als Williams), aber mMn sind die beiden doch SEHR weit auseinander. Ich weiß, es ist leichter aus dem Bauch die Sachen die man heftig mag (oder eben nicht mag) einem ›extrem‹ aufgefasstem Genrebegriff zuzuordnen. Da wäre es doch besser, man klärt vor den Sortierbemühungen und Feinheiten erstmal grundsätzlich die Terminologie, oder doch zumindest die Aussichtsplattform aufs Genre. Deshalb empfehle ich die englischen Seiten als Orientierung. Der entsprechende Literaturdiskurs dort erscheint zumindest mir um einiges fortgeschrittener als hierzulande. Die entsprechenden großen Detail-Hickhacks haben woihl auf den englischen Seiten oft schon stattgefunden. Die entsprechenden Artikel zu High Fantasy und Low Fantasy sind weit weniger tendentiös, bzw. differenzieren unwertender. Man vergleiche auch die Unterteilung der Fantasy auf der deutschsprachigen Seite mit dem englischen Subgenres-Eintrag. Ich hoffe, daß klingt nun nicht zu hart, aber ich würd gern die ein oder andere Schwelle für 'nen informative Fantasy-Wikiartikel mitlegen. Übersetzten, bzw. sich in die bessere Vorarbeit der englischen Kollgen ›reinlesen‹ und sich von dort Begriffsklärungs-Anregungen zu holen wäre doch ein Anfang (und eine Methode, die zumindest ich mir zutrau). — Molosovsky 21:05, 8. Apr 2006 (CEST)

Und auch hier wieder : hallo molosovsky. Neue Diskussionsbeiträge gehören übrigens ans ENDE der Diskussionsseite, sonst ist das zu aufdringlich. Deine Argumente wirken interessant. Wie du sicherlich bemerkst hast folgen high und low fantasy einer systematik und ähneln sich auch im aufbau. Umbau also bitte mit Vorsicht und nicht im Alleingang. Anders bei Science Fantasy, der Artikel ist eigentlich nur ein Fragment. Wenn du also Science fantasy erfahren bist dann lege doch erst mal dort hand an. AUch bitte beachten: die deutsche Wikipedia geht in vielen punkten andere wege als die englische (oft zu meinem leidwesen). Paravent 14:34, 10. Apr 2006 (CEST)

Auch an dieser Stelle »Hallo« und auch hier Danke für Deine Re-Aktion und Hilfe, Paravent. — Ich lass mich gerne von den Wiki-Erfahreneren hier führen und leiten. Meine vorlauten Änderungen beruhen auf Unbedachtheit, nicht auf Streitlust. Verzeiht also meinen ungestümen Auftritt, ich bin a weng umsichtiger von nun an. (Aggl, erstes Fettnäpfen hinter mir.)

Also, ich würd mich gerne um eine ›Milderung‹ der Low und High Fantasy-Eingträge kümmern (nicht so wertend, weniger Wert auf Systematik, mehr auf Diskurs-Beschreibung); werde versuchen, zu den allgemeinen Fantasy, bzw. Phantastik/Fantastik-Einträgen klärendes beizutragen, und solche (noch) rudimentären Einträge wie Science Fantasy, Urban Fantasy mit Inhalt zu füllen. — Molosovsky 15:09, 10. Apr 2006 (CEST)

Kritik an der Fantasy

Die Kritikpunkte sind entweder irrelevant oder unrealistisch (nur weil man Fantasy liest, ist das doch kein Eskapismus!?!) Was heißt hier ausblendung von gesellschaftlichen Problemen?!? Wie soll eine Story funktionieren, wenn man auf die Strukturellen Probleme einer Gesellschaft eingeht? Das hier ist Fantasy, kein Sachbuch! Einseitige Motivationen? Wie viele verschiedene Motivationen gibt es denn sonst? In Fantasy gibt es:Rache, Hass, Glaube, Selbstschutz, Ruhmsucht und schlicht Heldentum...

Hier geht es nicht um deine persönliche Meinung, Mr. 172.174.49.209, sondern um eine sachliche Darstellung der gängigen Kritik an der Fantasy. Die Kritikpunkte werden genannt, sind aber alle ziemlich abgeschwächt und eingeschränkt ("...dass Fantasy oft ...", "... dass einige Fantasyleser"). ALso hör auf, dich persönlich als Fantasyleser in deiner Ehre angegriffen zu fühlen und arbeite sinnvoll an der Wikipedia mit, anstatt einfach einen ganzen Absatz, der dir nicht in den Kram passt, zu löschen. 84.190.121.90 07:38, 10. Mai 2006 (CEST)

Das geht freundlicher, 84.190.121.90! Auch wenn ich dir in der Sache recht gebe. Um die Diskussion mal wieder sachlicher werden zu lassen: ich werde mal an einem Artikel zum Thema High & Low arbeiten, da diese Begriffe in meinen Augen die Ursache für einige Probleme hier sind. User Molosovsky hat mich darauf gestoßen. Wenn man diesen Artikel recherchiert hat, könnte dies helfen, auch die Punkte Kritik an der Fantasy, High Fantasy und Low Fantasy etwas sachlicher zu gestalten. Hilft jemand bei High & Low mit? Paravent 16:27, 10. Mai 2006 (CEST)

Dennoch ist nicht von der Hand zu weisen .... , Problematisch ist weiterhin... klingt nicht sehr abgeschwächt. Außerdem sehe ich Eskapismus als etwas positives an, das nicht zu Kritik gehört. Der Absatz wurde nicht ganz gelöscht. --172.174.49.209 18:59, 8. Mai 2006 (CEST) nachgetragen

Nochmal, 172.174.49.209: Es geht NICHT darum, ob DU Eskapismus als etwas positives ansieht, sondern war die gängige Kritik an der Fantasy ist. Und für die ist nun mal Fantasy eskapistisch und, da kein oder kaum gesellschaftsbezogen, irrelevant. Versteh mich nicht falsch, ich halte von dieser Kritik ja auch nicht viel. Aber nennen muss man sie. (Wobei ich persönlich ein Eichendorff-Gedicht, das von Mondschein und Liebeskummer handelt, für genauso eskapistisch, und irrelevant halte. Aber schön ist es trotzdem. So wie ein Fantasyroman. Ach ja, und nochwas, 172.174.49.209: Bitte deine Beiträge unterschreiben mit vier Tilden (~). 84.190.121.166 09:59, 11. Mai 2006 (CEST)

Ich habe den Abschnitt jetzt etwas entschärft, so dass die Kritik beibehalten wird, aber deutlich bleibt, dass es keine feststehenden Tatsachen sind. 172.176.153.189 14:36, 16. Mai 2006 (CEST)

Ja, das klingt etwas sachlicher. Nur der eine Konjunktiv war dann doch etwas zuviel des Guten :-) Folgenden Abschnitt habe ich vorläufig herausgenommen:

Die stereotypen Rassen, die so oft in der Fantasy anzutreffen sind, weisen gelegentlich rassistische Tendenzen auf. Beispielsweise werden die Orks in Der Herr der Ringe kollektiv als böse und verschlagen dargestellt. Die Individuen unterscheiden sich nur durch den Grad ihrer Verkommenheit, weisen aber keinerlei freien Willen zur Moral auf. Andere Rassen werden zwar weniger negativ, dafür aber keineswegs differenzierter präsentiert. Spätere Werke, die sich in Tolkiens Tradition befinden, haben diese Tendenz zumindest teilweise abgeschwächt.

Er erscheint mir problematisch, da er ein Spezialphänomen behandelt und bereits oben auf die Fantasy-"Rassen" eingegangen wird. Außerdem verengt diese Kritik zu sehr auf Tolkien. Ich wäre deshalb für Streichung - wer das anders sieht, bitte hier ausdiskutieren. Eine Alternative wäre es, diesen Kritikansatz auszubauen, aber dann mit mehreren prominentzen Beispielen, nicht nur Tolkien. Vielleicht wäre auch eine Erwähnung anderer Kritikansätze - Rassismus, Sexismus und autokratisches Herrschaftsbild - sinnvoll. Dabei gibt es ja genug Beispiele in der Fantasy ... und auch Gegenbeispiele ;-) Paravent 18:26, 16. Mai 2006 (CEST)

Ist schon ok, dass du den Absatz rausgenommen hast. Er steht ziemlich isoliert da (auch wenn ich ihn inhaltlich für zutreffend halte).--Kryston 18:33, 16. Mai 2006 (CEST)

Bei näherer Betrachtung empfehle ich, den gesamten Abschnitt über Kritik zu löschen bzw. auf passende Bereiche im restlichen Artikel zu verteilen.--Kryston 13:06, 20. Mai 2006 (CEST)

Zusammenlegen?

Ist euch schon aufgefallen, dass es noch einen Artikel 'Phantastik' und einen Artikel 'Phantastik(Fantasy)' gibt?

High & Low Fantasy

Ich schlage vor, die Einteilung über die Subgenres gründlich zu überarbeiten. Mir ist klar, dass es bei Klassifikationen es immer zu Schubladen-Denken kommt, aber alles ist besser als der aktuelle Status des Artikels. Momentan werden ein Dutzend verschiedene Untergruppen erwähnt, ohne dass diese wirklich gegeneinander abgegrenzt werden. Außerdem werden einerseits Werke genannt, die jeder unter Fantasy versteht, und andererseits mache, die nur am Rande dazugehören. Auch das müsste gekennzeichnet werden. Momentan scheint sich dieser Abschnitt ziemlich am englischen Schwesterartikel zu orientieren und den halte ich diesbezüglich für äußerst unglücklich verfasst.

Ich würde vorschlagen, grundsätzlich mit der relativ akzeptierten Zweiteilung zwischen High & Low zu beginnen. Die klassischen Fantasy-Werke des 20. Jahrhunderts lassen sich fast alle darauf verteilen. Über die genaue Abgrenzung müsste noch diskutiert werden; die beiden Artikel über High & Low geben ja schon viele Kriterien wieder. Darüber hinaus würde ich nur noch zwei weitere Klassifikationen vornehmen: Einerseits die Fantasy-Parodie und andererseits die Grenzgänger zu anderen Genres, die meinetwegen INTERN noch einmal unterteilt werden könnten.

1. High Fantasy 2. Low Fantasy 3. Fantasy-Parodie 4. „Grenzgänger“

Wenn der Artikel eines Tages mal erreichen soll, müsste der Krams natürlich noch literaturwissenschaftlich verzurrt werden: Es müssten also klar die subgenre-typischen Motive herausgearbeitet werden.--Kryston 16:43, 16. Mai 2006 (CEST)

Zu den jüngsten Änderungen

Deine Umbaumaßnahmen sind nicht schlecht, aber schon arg an Eigenregie. Zum Beispiel finde ich es nicht gut, daß du den Abschnitt über Kritik ganz herausgenommen hast. Der Einbau der Thesen in die restlichen Teile des Artikels ist kein Ersatz dafür. Ich bin sehr stark für eine Wiederherstellung des Kritik-Abschnitts. Ebenfalls dabzulehnen ist m.E. die Einordnung der Fantasyvölker in eine Liste. Die Listenform ist für einen Lexikonartikel nicht geeignet (dies wurde übrigens auch bei der letzten Wahl am Artikel bemängelt). Paravent 14:42, 22. Mai 2006 (CEST)

Alte Version wiederhergestellt. Den Abschnitt 'Kritik' finde ich aufgesetzt. Die meisten Verfasser eines Artikels über Fantasy können keine wirklich NPOV-Kritik über ihr Steckenpferd verfassen. Fantasy-Fremde aber schon gar nicht. Dann lieber konkret literaturwissenschaftlich an verschiedenen Stellen im Artikel festmachen. Eine generelle Ablehnung von Listen ist mir in WP unbekannt: Ich kenne mehrere Exzellent-Artikel, die Listen beinhalten! Den Abschnitt über Rassen kann man übrigens noch erheblich verlängern. Mein Umbau war ja nur ein Vorschlag, schließlich kann man ja in WP munter reverten.--Kryston 15:11, 22. Mai 2006 (CEST)

Moment :-) alles wieder reverten war ja nun auch nicht Sinn der Sache ... Zum Kritik-Absatz: ich bin dafür ihn zu behalten, aber vielleicht ist hier ein Ausbau notwendig. Natürlich ist Kritik an der Fantasy oft nicht NPOV und gelegentlich dünkelhaft, aber es geht ja darum, auch hier Diskurse um die Fantasy zu erwähnen, und da gehören kritische Ansätze m.E. dazu. Zu deinen anderen Absätzen: 1: "Das politische Aufbau einer Fantasy-Welt ist für gewöhnlich der Feudalismus. Hierbei handelt es sich nicht ganz zufällig um einen Personenstaatsverband, in welchem die besonderen Beziehungen zwischen den Individuen den Zusammenhalt bewirken. Dies grenzt sich vom modernen Staatsverständnis ab, nach welchem die Bürger direkt Teil des Staates sind. Die positive Wirkung des modernen Staatswesens, nämlich relative Gleichheit, wird in der Fantasy-Literatur nicht zur Kenntnis genommen. Dafür wird seinen negativen Auswirkungen, nämlich der unpersönlichen Machtmaschinerie 'Staat', ein Gegenbeispiel aufgezeigt: Im Feudalismus bestünde noch direkter Zusammenhalt zwischen den Menschen, seien sie König oder Bauer. Sozioökonomisches Rückgrat des Feudalismus ist analog dazu die Leibeigenenschaft. Diese wird nahezu nie explizit thematisiert, da sich die Protagonisten entweder an der Spitze oder am Rande der Gesellschaft befinden. Dies lässt sich der Fantasy allerdings schwerlich vorwerfen, gebrauchen schließlich die meisten Genres lieber ungewöhnliche Figuren, da diese interessanter wirken. Die Gesellschaftstruktur als solche wird aber nie in Frage gestellt, da Fortschritt und Veränderung fast immer als negativ empfunden werden."

==> zu ausführlich eindampfen, wer mehr wissen will, kann ja dem Link zu Feudalismus folgen.

Die kulturellen Hintergründe sind entweder von poly- oder monotheistischer Religion geprägt. Diese wird allerdings nicht nur mythisch sondern auch magisch (nach Piaget) aufgefasst: Bestimmte Menschen sind in der Lage in die physikalischen Gesetze der Welt einzugreifen. Entweder geschieht dies aus eigener Kraft (Zauberer) oder mit göttlicher Hilfe (Priester). Doch auch die gewöhnlichen Individuen fühlen sich in diese höhere Ordnung eingebunden. Die klassische Fantasy-Welt weißt somit eine Einheit von Politik und Religion auf, was einer idealisierten Form der mittelalterlichen Ordnung entspricht.

==> finde ich gut.

2. Völker-Abschnitt: hier wäre ich doch stark für einen Fließtext. Siehe Diskussion zur gescheiterten Wahl zu einem lesenswerten Artikel. Stilistisch besser ist ein Fließtext.

3. Kritik-Absatz: drinlassen. Wenn du ihn aufgesetzt findest, könnten wir vielleicht eher über eine Umformulierung oder Ergänzung, am besten aber über eine literaturwissenschaftliche Unterfütterung nachdenken. Was meinst du?

4. Quest-Abschnitt: überflüssig, da hier nur der Text des Quest-Artikels wiedergegeben wird. Verlinkung reicht. Vielleicht eher einige Fantasytypische Questenstrukturen nennen, z.B. bei Herr der Ringe, Conan etc. Paravent 15:40, 22. Mai 2006 (CEST)

Der Form halber musste ich alles reverten. Da ich in deinen Augen zu weit gegangen bin (was wohl auch stimmt), gebot mir das der Wiki-Anstand. (Hui, hört sich ganz schön pathetisch an - so eine Sprache ist aber auch angemessen für einen Fantasy-Artikel!)

• Ich sollte vielleicht erklären, was ich zum Thema 'Kritik' eigentlich meinte: Dabei erinnerte ich mich nämlich an den Artikel über die Böhsen Onkelz. Die Autoren sind - natürlich - Fans der Band, haben aber versucht die bestehende Kritik an den eventuell rechten Wurzeln ihrer Helden nicht zu verschweigen. Mittlerweile besteht aber der halbe Artikel nur noch aus Rechtfertigungen. Dabei merkt man aber immer an, dass die Autoren nur gezwungerweise Neutralität angenommen haben. Alles klingt eher nach Rechtfertigungen als nach einem ernsten Diskurs. Das passiert uns auch, ob wir es wollen oder nicht. Aber egal, wir kriegen das schon irgendwie auf die Reihe! Jedenfalls würde ich diese Aufgabe gern dir überlassen, Paravent :) . Ist es ok, wenn vorher im Text die Kritik bereits angedeutet wird (z. B. bei kultureller Background unter Welt)?
• Rassen: Und wieder war ich unpräzise. Ich will natürlich keine Liste, die einfach nur aufzählt, sondern ein paar Unterpunkte, die dann auch ausführlich in Fließtext erklärt werden. Gerade die Rassen sind ziemlich präsent in der allgemeinen Fantasy-Wahrnehmung des Mainstreams. Ich würde aber vorschlagen, die Rassen nach Moral/Eigenschaften zu bündeln. Orks und Goblins kann man ruhig gemeinsam abhandeln. Ich mach mal bei Gelegenheit ein Diskussions-Topic zu dem Thema auf, wo wir uns auf die wichtigsten Rassen einigen könnten.
• Feudalismus: Hast völlig recht, war zu ausführlich. Der Abschnitt über Feudalismus ist jetzt wieder drin, allerdings ohne die Wirtschaft. Kann aber gerne verkürzt werden, der erklärende Link ist ja da.
• Quest: Ich habe nicht ganz verstanden, was daraus jetzt werden soll?
• Autoren- und Werknamen: Habe ich ganz vergessen zu fragen. Hältst du es für ok, wenn wir im gesamten Textabschnitt oberhalb von Subgenre solange damit warten, bis wir entschieden haben, welche Untergenres und welche Autoren/Werke überhaupt behandelt werden sollen? Das wird überhaupt noch ein Eiertanz... --Kryston 20:23, 22. Mai 2006 (CEST)

High & Low II

Hi, Paravent. Dein Artikel über H&L gefällt mir. Einziges Problem: Was machen wir denn jetzt mit unserer geplanten Unterscheidung der Fantasy-Literatur, wenn doch alle Grenzen verwischen (ich sehe es ja auch so)? Vielleicht sollten wir einfach mal unsere persönlichen Fantasy-Klassiker mit knapper Begründung betreffs Kategorisierung anführen. High Fantasy: Tolkien: mehrere Protagonisten, Quest, Gut/Böse-Konflikt, komplexe Welt; und mehr Autoren fallen mir schon nicht mehr ein. Das einzige explizite High-Fantasy-Werk, das ich noch in meiner Jugend gelesen habe, hat mich von weiterer Lektüre abgehalten: Ich habe Terry Brooks als dreiste Tolkien-Kopie aufgefasst. Low Fantasy: Howard, Moorcock, Wagner: einzelne bisweilen einsame Helden, relativierte Moral, reduzierte Welt; würde mich auf diese drei festlegen lassen, da sie zumindest einen Großteil der Low Fantasy bis in die 1980er abdecken. Schaue mir gerade Donaldson an: mal gucken, ob der es verdient hat, hier aufgenommen zu werden ;) Fantasy-Parodie: Pratchett Grenzgänger zu Sci-Fi oder Horror: Hui, da gibt es viele. Welche Autoren würdest du noch hinzufügen bzw. entfernen wollen? Ich denke, wir sollten uns wirklich nur auf diejenigen beschränken, die tatsächlich signifikante Inhalte zur Fantasy beigetragen haben. Höchstens wirtschaftlich extrem erfolgreiche Autoren wie Brooks könnten dennoch aufgeführt werden (dann ohne allzu bösartige Kommentare): Gruß, Kryston 09:55, 3. Jul 2006 (CEST)

Hallo Kryston. Ich habe den High & Low-Artikel nochmals um Definitonen ergänzt. Meiner Meinung nach kann und sollte man das auch Fantasy übertragen. Dazu folgende Überlegungen: - Auch in den USA ist etwa der Begriff Low Fantasy sehr schwammig. Wie Benutzer:molosovsky richtig angemerkt hat, wurde der Begriff zunächst verwendet, um parodistische Fantasy zu bezeichnen, und heute vor allem als Gegensatz zur High Fantasy - ohne eine klare, eindeutige Definition zu liefern. Siehe die keineswegs lange Versionsgeschichte in der englische Wikipedia en:Low Fantasy. Wir betreten also ein wenig Neuland, wenn wir den Begriff hier definieren - aber so laufen Diskurse nun einmal ab. Ich persönliche sehe Low Fantasy nicht als wertenden Begriff, sondern als (wenn auch schwammige) Umschreibung der Tatsache, daß diese Art von Fantasy seine Wurzeln im amerikanischen Pulp hat: Leiber und Howard veröffentlichten ihre (göttlichen) Stories in Magazinen wie Weird Tales - deshalb auch oft die Form der kurzen Erzählungen und der Serie. Genau dies beschreibt auch die wissenschaftliche Beschöftigung mit den Begriffen High & Low. Man erkennt den deutlichen unterschiedlichen "Habitus" der High & Low Fantasy-Rezipienten: Tolkien wird da als literarisch herausgehobener Linguist (der Verweis auf seine Professorentätigkeit ist da ganz wichtig) gefeiert, die Werke erscheinen heute in teurer Hardcoverausgaben, es gibt selbst in seriösen Literaturzeitschriften viele Artikel über den "Herrn der Ringe". Conan und Konsorten erfahren zwar eine Aufwertung (m.E. durch die beständige Annäherung von High & Low allgemein), werden aber immer noch in Kleinverlagen veröffentlicht, waren lange Zeit vergriffen, erscheinen noch immer mit sehr pulpigen Covern etc.. Das Vorwort zur neuen Conan-Ausgabe bei Heyne schreibt kein Amerikanist oder Anglist, sondern Wolfgang Hohlbein. Das alles zeigt, daß L.F. immer noch anders wahrgenommen und vermarktet wird. Ich denke übrigens, daß es schwer bzw. unmöglich ist, alle Unterkategorien der Fantasy in die beiden Hauptschubladen High Fantasy und Low Fantasy zu stopfen. Schon bei Pratchett würde das scheitern, der in seinen neuen Büchern ja Philosophie- und Politikkritik betreibt - das ist eindeutig keine Low Fantasy. Seine früheren Romane wohl schon eher. Ich bin dafür, die feinere Unterscheidung - also die bestehendenen Kategorien - beizubehalten, aber vielleicht mehr auf die Übergänge hinzuweisen. Jetzt zu deinen Anmerkungen: Brooks kopiert natürlich dreist - fast schon ein Plagiat. Das kommt aber in allen Literaturformen vor, von der Weimarer Klassik bis zur SF. Er kopiert, aber er stellt sich ganz klar in die Tradition der High Fantasy. Donaldson ist bereits ein schwieriger Fall - der Roman ist durch seine Themen (Lepra, soziale Stellung, moralische Fragen) sehr komplex und anspruchsvoll, die Reihe selbst eher actionarm und beschreibungsreich; Anspielungen auf Tolkien gibt es mehrfach. Gerade die "moralischen Fragen" und der düstere Held rücken das Buch eher in die Nähe der Low Fantasy. Aber ganz klar, er ist ein Grenzgänger. Vielleicht sollten wir da noch mal mehr herausfinden über die amerikanische Originalausgabe - rennomierter Verlag oder eine Low Fantasy-Reihe?

Auch den Hauptartikel würde ich gerne stark überarbeiten. Teils zuviel Gelaber, zu wenig wissenschaftlicher Anspruch, zuviele Faneinflüsse. ""Elfen bzw. Elben sind manchmal androgyne, meist unsterbliche Wesen und zerfallen in mehrere Völker, meist ein naturverbundenes Waldvolk, ein kulturell hochstehendes und mitunter ein pervertiertes, böses Volk." Muß man an dieser Stelle gleich wieder auf den Unterschied von Elfen und Elben eingehen? Das ist eine reine Tolkien-Fandiskussion, die in einem solchen Artikel nichts zu suchen hat. Vorschläge zu dem Artikel im einzelnen: 0. Einführung etwas mehr ausbauen und sprachlich eleganter gestalten. 1. Definiton verbessern. Hier hast du ja schon gute Arbeit geleistet, in dem du auf die Übergänge zu anderen Gernes hingewiesen hast. Der letzte Absatz könnte noch mehr auf Vermarktung und auf High & Low eingehen. 2. Typische Motive: Erstens seltsame Überschrift (besser: Merkmale der Fantasy?), zweitens zu kurz und zu oberflächlich. Man sollte vielleicht noch stärker differenzieren und mehr auf die Weltgestaltung der Fantasy (Geografie, Zoologie, oft Verknüpfung mit der realen Welt) eingehen. Religion und Magie sollten eigene Unterabschnitte bekommen. Der Abschnitt Quest erscheint mir als überflüssig, da er nur den entsprechenden Linkverweis wiedergibt; am besten ersetzen durch "Erzählstruktur der Fantasy", wo man auch auf Fantasygedichte, auf Serien, auf die Vorliebe der Fantasy zur Trilogie und auf Themen wie "Gut gegen Böse" etc. eingehen kann. 3. Geschichte: Vor allem die Wurzeln sind noch etwas lieblos recherchiert. Mehr zu der Mythenrezeotion im 18. Jahrhundert. 4. Unterkategorien: Aus den halben Sätzen ganze machen. Social Fantasy: warum wird da Shirley genannt? Der schreibt sicherlich Social Fiction, aber in der SF. Ein Fantasybuch von ihm gibt es nicht. Hier insgesamt lieber weniger, aber typische Vertreter nennen - Rest dann in den entsprechenden Unterkategorieseiten. 5. Kritik: Könnte wohl eher in die Definition eingehen und in die "Merkmale der Fantasy" aufgehen. Oder einen etwas breiteren Ansatz wählen: Debatten/Diskure der Fantasy. Hier könnte man auf andere Kritikpunkte an der Fantasy eingehen, aber auch auf die Tatsache, dass in die Fantasy auch politische oder soziale Aspekte einfließen. 6. Kino, Brettspiele, Rollenspiele, Computer: Alles viel zu kurz und zu schwammig. Es werden nur Meilensteine genannt, aber nicht gesagt, WARUM sie Meilensteine waren. 7. Weblinks: Vielleicht noch im angolamerikanischen Web nach ein paar literaturwissenschaftlichen Artikeln suchen. Eventuell auch Sekundärliteratur (aus Büchern) herausfinden.

Wer macht denn bei der Überholung mit? Wir könnten die Arbeit etwas aufteilen. Paravent 11:49, 11. Jul 2006 (CEST)

Renovierung

Ich stelle mal folgende neue Gliederung in den Raum und versuche deine Vorschläge, Paravent, zu berücksichtigen.

1. Definition

• Abgrenzung von Sci-Fi, Horror
• triviale oder ernste Literatur: Hierbei würde ich das Kapitel Kritik einbauen - ich will das Ding immer noch loswerden :)

2. Geschichte

• Archaische und mittelalterliche Wurzeln
• Romantik des 19. Jahrhunderts: Momentan ist das Ding eine (ziemlich korrekte) Namensaufzählung. Bei den einzelnen Autorn müsste eine Begründung eingefügt werden, warum sie für Fantasy relevant sind. Den Abschnitt würde ich mit H.P. Lovecraft beenden.
• Beginn der modernen Fantasy: Hierbei würde ich eine Doppelstruktur Tolkien/Howard empfehlen, da hieran die Gegensätze zwischen High/Low, Akademiker/Pulpautor gut darzustellen wären (ausführlich aber erst im Kapitel Subgenres)
• Zeit bis ...? Mir fällt kein eindeutiger Cut ein, den man zur chronologischen Abgrenzung vornehmen könnte. In die Tolkientradition aufnehmen würde ich: Lewis, Zimmer Bradley (habe ich beide nie gelesen), Brooks, Jordan (auch wenn ich beide öde finde), Martin. Ob Williams bedeutend genug ist, weiß ich nicht. Mit Howard verwandt sehe ich Leiber, Moorcock, Wagner. Wer muss noch unbedingt rein?

3. Subgenres Ich plädiere für meinen irgendwo viel weiter oben gemachten Vorschlag einer 4er-Teilung. Mir erscheint es wie Feigheit vor dem Feind, den momentanen Wust beizubehalten:

• High (plus sogenannte Social Fantasy)
• Low (plus faktisch deckungsgleiche Dark Fantasy)
• Parodie (Pratchett IST ein Sonderfall. Meiner Meinung aber nicht aufgrund seiner Philosophie, da sich damit eine Menge Fanatsyautoren beschäftigen, sondern wegen seiner ironischen Distanz gegenüber dem Fantasygenre.)
• Grenzgänger: Hier könnten wir die verschiedenen Restkategorien sammeln:
  • dein Hinweis zu Donaldsson hat mich überzeugt: Mittelding zwischen High und Low
  • Science Fantasy als Übergang zur Sci-Fi: da könnten auch die StarWars-Filme rein oder die Computerspielreihe Final Fantasy.
  • Pseudohistorische Fantasy

4. Merkmale der Fantasy

Deine Vorschläge treffen die Sache ziemlich gut, denke ich. Lass und aber erstmal den obrigen Krams abarbeiten.

--Kryston 13:44, 13. Jul 2006 (CEST)

Hi Kryston. Ja, gute Vorschläge, dicker Brocken Arbeit ... immer schön Stück für Stück. Ein paar kurze Anmerkungen: Den Kritikabschnitt würde ich, wie vorgeschlagen, am besten in "Merkmale der Fantasy" einarbeiten und dort einen Unterabschnitt "Debatten und Diskure in der Fantasy" anlegenn Da kann man dann einen viel breiteren Ansatz wählen, der dem Thema besser gerecht wird: Vermarktung/Merchandising, Tolkien als "Übervater", Trivialität, Eskapismus, Rassismus ... eben alle Metadebatten um die Fantasy. Noch nicht ganz sicher bin ich mir über deinen Vorschlag der 4er-Teilung - es wird z.B. sehr schwer sein, Animal Fantasy oder Märchenfantasy da einzuarbeiten. Werden diese Kategorien von uns einfach ersatzlos gestrichen, oder packen wir das alles unter die Grenzgänger? Und wie nennen wir diese "Grenzgänger"-Kategorie? Wobei dies eine sehr spannende Kategorie ist, unter die auf jeden Fall auch die Science Fantasy, Social Fantasy und die Urban/Contemporary Fantasy fällt. Aber erstmal Schritt für Schritt. Ich denke, wir fangen erstmal bei dem 1. Abschnitt an und machen das alles gemeinsam. Also 1. Definition: eine kurze, griffige und allgemeinverträgliche Definition geben, als ein modernes Genre einordnen, auf Grenzgenres hinweisen, hier vielleicht auch auf die (meist fälschliche) Einschätzung der Fantasy als triviales Genre hinweisen. 2. Merkmale: hier können wir noch gemeinsam sammeln, was da reingehören könnte. Neben den klassischen Themen gehört hier m.E. auch Erzählstruktur, Rezeption und Vermarktung mit hinein. Soweit erstmal ... Paravent 16:33, 13. Jul 2006 (CEST)