Diskussion:Apulien

Der Aufstieg der Normannen ist sicherlich - auch - ein apulisches Problem, trotzdem stellt sich m. E. die Frage ob er nicht in ein eigenes Lemma gehört, da er weit über Apulien hinausgreift und dann als Kopie auch in den anderen Regionen eingestellt werden müsste. JEW

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  • In Apulien on Sat Jan 14 14:02:22 2006, 404 Not Found
  • In Apulien on Tue Jan 17 13:57:45 2006, 404 Not Found
  • In Apulien on Sat Jan 21 19:36:50 2006, 404 Not Found

--Zwobot 19:36, 21. Jan 2006 (CET)

Weitere Geschichte

Der Artikel erscheint mir noch etwas unvollständig. War denn in Apulien hinter den Normannen nichts mehr los? ;-) Und Apulien ist als Weinbaugebiet klassifiziert. Wer kann denn mal etwas über apulischen Weinbau schreiben? -- Kassander der Minoer 12:47, 17. Apr 2006 (CEST)

Wenn schon ein Abschnitt über die Geschichte Apuliens erscheinen soll, reicht es nicht, einige wenige zufällig zusammengetragene Fakten zusammenhanglos nebeneinanderzustellen. Es ist außerdem fraglich, ob Apulien eine eigene, geschlossene Geschichte, die über eine Sammlung von Lokalgeschichten hinausreicht, überhaupt besitzt. Apulien im Sinne der heutigen italienischen Provinz ist kaum als historische Einheit zu werten und ist nicht mehr als ein Statist in der Geschichte Süditaliens/Siziliens. --213.153.42.77 11:46, 15. Mai 2006 (CEST)

Geschichte Apuliens

Ich habe mich entschlossen, den Abschnitt über die Geschichte Apuliens, der unbefriedigend erschien, neu zu schreiben. Dazu:

1. Das Kapitel "Frühgeschichte" habe ich von meinem Vorgänger fast unverändert übernommen.

2. Das bisherige Kapitel "Aufstieg der Normannen" ist sehr informativ und soll auf der Diskussionsseite für Interessenten jedenfalls erhalten bleiben. Für den Hauptartikel ist es aber zu detailreich und stört die Verhältnismäßigkeit des Kontextes. Text s.u.

3. Die Neufassung ist noch nicht fertig und wird fortgesetzt, etwa bis ans Ende des Mittelalters. Wenn Apulien endgültig im Königreich Neapel aufgegangen ist, dürfte das Thema abzuschließen sein. -- 213.153.42.138 21:43, 17. Mai 2006 (CEST)

=== Aufstieg der Normannen 1000 bis 1050 === aus Hauptartikel übernommen

Die Entzweiung zwischen den langobardischen Fürsten Waimar von Salerno und seinem Onkel (?) Pandulf von Capua dürfte um 1035 zu datieren sein. Ein Angriff Pandulfs auf Benevent misslang 1036. Nach diesem Angriff scharte Waimar nicht nur die mit Pandulf Unzufriedenen um sich, sondern rekrutierte auch ein Söldnerheer, in dem sich unter anderem die beiden Hauteville-Brüder Wilhelm (später »Eisenarm« genannt) und Drogo befanden.

Pandulfs Angriffe auf die reichsunmittelbare Benediktinerabtei Montecassino führten zum Eingreifen Konrads II. in Italien im Jahre 1038. Im Angesicht der kaiserlichen Truppen lenkte Pandulf zunächst ein, indem er sich zur Zahlung einer Bußsumme bereiterklärte und seine Kinder (u.a. des späteren Pandulf VI.) als Geiseln anbot. Dann verweigerte er jedoch eine vollständige Zahlung der Buße, und auch sein Sohn, so scheint es, war wohl mittlerweile wieder geflohen, so dass Konrad doch zu militärischen Mitteln griff: Im Mai trieb er den Fürsten auf dessen Burg St. Agathe oberhalb von Capua (bei Capua vetere) zurück, setzte ihn fest, enthob ihn aller Ämter und sprach die Verbannung aus.

Dann ging das Fürstentum an Wilhelm von Salerno, der auch noch mit dem Herzogtum Gaeta belehnt wurde und dazu die Grafschaft Aversa, auf die auch Neapel Ansprüche angemeldet hatte, zu Salerno geschlagen bekam. Bischof Hildebrand von Capua, ein Sohn Pandulfs, musste seinen Stuhl räumen. Für das Kloster Montecassino wurde der pandulfische Verwalter Todius seines Amtes entsetzt, ebenso wie der Byzanz verbundene Abt Basilius. Da nun die Mönche in ihren Reihen keinen geeigneten Nachfolger sahen, wurde Konrad um eine Empfehlung gebeten. Kaiserin Gisela schlug (den Altaicher) Richter, bis dahin Abt des Klosters Leno, vor, der dann auch gewählt wurde.

Die Ordnung des Kaisers blieb auch nach dessen Abgang bestehen. Paschalis ging nach kleineren Versuchen, wieder Fuß zu fassen, schließlich nach Konstantinopel. Aversa wurde nun zunmehmend eine Art Sammelstätte für normannische Immigranten. Auch die Zusammenarbeit mit den Byzantinern, denen sich die Normannen bislang als Söldner verdingt hatten, war nach dem Sizilienfeldzug, auf dem sich erstmals Wilhelm auszeichnete und vor Syrakus den Beinamen Eisenarm verliehen bekam, beendet. Die Entzweiung begann wahrscheinlich mit einem Pferd: Als der Normannenführer Arduin dies Pferd erbeutet hatte und Anstalten machte, es auch nach der Sitte seines Volkes zu behalten, nahm es ihm der griechische Führer Maniacus nicht nur wieder ab, sondern ließ den Normannen nach der Sitte seines Volkes auch noch durchprügeln - womit die Zusammenarbeit beendet war. Der Feldzug selbst blieb ebenfalls ohne größeren Erfolg, lediglich Messina scheint 1038 in griechischen Besitz gekommen zu sein.

Waimar hatte sich bis September 1038 dann sein Lehen Capua erobert, bis April 1039 auch Amalfi. In der Stadt war vorher schon der Bundesgenosse der Griechen, Manso IV. vertrieben worden und der vorher von diesem amtsenthobene Johann II. zurückgekehrt, der nun aber Waimar den Platz räumte und nach Konstantinopel floh. Bis Juli 1039 war Sorrent dann mit Hilfe der aversanischen Normannen unter Rainulf erobert und Guido von Gonza zum Grafen von Sorrent erhoben worden. Als letzte Stadt wurde dann wohl Gaeta Waimars Lehen eingegliedert.

Die Griechen scheinen bis dahin vollkommen ausgelastet gewesen zu sein, Sizilien zurückzuerobern, und leisteten in Unteritalien keinen nennenswerten Widerstand. Dann aber gelang des Michael Doceanus, in Unteritalien wieder Fuß zu fassen und Ascoli zurückzuerobern. Weitere Versuche, die sich etablierende Herrschaft der Normannen zu brechen, wurden aber von Rainulf niedergeschlagen. Rainulf wiederum hatte sich nun mit Arduin, mittlerweile Stadtkommandant von Melfi, verbündet, um weitere Städte Apuliens zu erobern. Erst nun gerieten Griechen und Normannen hart aneinander. Doceanus zog offen gegen die Normannen zu Felde. Trotz beträchtlicher Übermacht unterlag der Grieche aber 1041 erst am Olivento (17. März), dann bei Monte Maggiore am Ofanto (4. April). Beim letzten Aufeinandertreffen sollen 18.000 Byzantiner gegen 3.000 Normannen gezogen sein. Die Niederlage rief sodann in Konstantinopel auch Unverständnis hervor, so dass Doceanus sein Mandat entzogen wurde.

Ende 1041 erschien Exaugustus als neuer Katepan, verlor aber die dritte und entscheidende Schlacht bei Montepeloso (3. September). Die Normannen hatten sich hierzu Atenulf von Benevent, einen Bruder von Pandulf III., zum Führer erwählt. Exaugustus geriet in die Hände der Normannen und kam nur gegen ein beträchtliches Lösegeld wieder frei. In der Schlacht selbst hatte sich Wilhelm Eisenarm erneut ausgezeichnet (nach anderen Berichten aber ein Walther, Sohn des Amicus). Trotz der Erfolge brachen aber immer wieder Zwistigkeiten innerhalb der Normannen(-gruppen) auf. Vielleicht überwarf Atenulf sich mit Waimar, weil er sich durch dessen Belehnung des Rainulf von Aversa mit Gaeta brüskiert sah. Bis Ende 1041 wurden dessen unbeschadet aber die Städte Matera, Bari, Monopoli und Giovinazzo erobert. Zuletzt schloss sich dann der einheimische (?) Argyros, Sohn des Melos, den Normannen an und wurde um den Mai 1042 zu deren Führer erhoben. Unter Argyros, der bis zu 7.000 Mann unter sich gehabt haben soll, dienten nun auch Wilhelm Eisenarm, Rainulf von Aversa und Rudolf Trincanocte.

Nun fanden einige Rangeleien mit Maniaces, dem neuen byzantinischen Feldherrn, statt, der die Eroberungen der Normannen zurückerkämpft hatte, derweil diese durch Aufstände in Giovinazzo gebunden waren. Als sich die Truppen dann vor Trani gegenüberstanden, ließ sich Argyros von den Byzantinern korrumpieren und verriet gegen hohe Geldsummen (und Ämter) seine Leute (im Juli). Durch Intrigen ging Maniaces dann aber bald am byzantinischen Hof seiner Posten wieder verlustig und versuchte nun, die Normannen, die misstrauisch geblieben zu sein scheinen, für sich zu gewinnen.

Arduin, dem Stadtkommandanten von Melfi, waren zuvor schon von Rainulf 300 Männer zur Sicherung der Stadt überlassen worden, die zu Kompanien von 25 Soldaten mit einem Anführer zusammengefasst waren. Unter den Kompanieführern fanden sich dann auch die Hauteville-Brüder Wilhelm Eisenarm und Drogo. Als Argyros nun als Verräter erkennbar wurde, erhoben die Normennen Wilhelm Eisenarm zu ihrem Führer (Ende 1042). Waimar versuchte, seinen Einfluss zu stabilisieren, indem er Wilhelm die Hand der Tochter seines Bruders, Guido von Sarrent, gab und Wilhelm als rector (Oberlehnsherr) in seine Lehnsoberhoheit band. Wilhelm war nun Graf von Apulien. 1043 wurde unter Waimars Führung das eroberte Gebiet, nachdem Rainulf von Aversa zuvor Siponto erhalten hatte, aufgeteilt: Wilhelm erhielt Ascoli, sein Bruder Drogo Venosa. An einen Arnolin ging Lavello, an Hugo Tutabovi Monopoli und an einen Rudolf (Trincanocte?) Cannae. Walther (Sohn des Amicus?) erhielt Civitate, Rudolf (Sohn des Bebena) bekam Santarcangelo und ein Tristan Montepeloso. Herveus sah sich nun im Besitz von Frigento, Asclittin (d. J.?) bekam Acerenza, und einem Raimfrid fiel Minervino zu. Dem Arduin soll aber von allem die versprochene Hälfte ausgeliefert worden sein (wobei sich über die Modalitäten keine Angaben finden).

So war in der Mitte des 11. Jahrhunderts die Herrschaft der Normannen erstmals in Unteritalien etabliert, war das Fundament gelegt worden für zukünftige Ansprüche der bereits ansässigen wie auch neuer Abenteurer aus dem Norden Frankreichs.

Lieber NickKnatterton

ich sehe soeben, dass du meinen Versuch, den bisher letzten Abschnitt zur Geschichte Apuliens (Normannen und Staufer) durch eine Neufassung zu ersetzen, durchkreuzt hast. Was hat dich gestört? Leider hast du in der Diskussion nicht dazu Stellung genommen. Dass meine Neubearbeitung des Themas Zeit in Anspruch nimmt und noch nicht fertig ist, war meinem letzten Diskussionsbeitrag zu entnehmen, ebenso dass es meine Absicht war, den auszuscheidenden Absatz meines Vorgängers nicht zu löschen, sondern auf der Diskussionsseite aufzubewahren (wo er sich schon/noch befindet). - Wie soll ich mir also das Weitere vorstellen? Wenn es in der Wikipedia üblich werden soll, fremde Beiträge noch während der Arbeit einfach zu abzuwürgen, ohne dazu eine Silbe zu verlieren, dann erscheint mir eine weitere Mitarbeit wenig lohnend und ich werde sie einstellen. Ich erhoffe mir eine Erklärung. -- 213.153.43.124 11:34, 22. Mai 2006 (CEST)

Bild:Islam in Italien 7.jpg

Ich finde das Bild für den Artikel trotzdem, dass 5 Städte in Apulien illustriert sind, nicht passend. Ein Ausschnitt der Karte, der Apulien und wäre evtl. passend. Ungefähr so wie in dem was ich hier unten zusammengebastelt habe. Zusätzlich mit einer Hervorhebung der Region. Das "big picture" ist ja bereits ausreichend verlinkt. Gruß. --Trifi 10:17, 8. Jul 2006 (CEST)

Dann müßte der Ausschnitt schon so sein, daß man die jetzt angeschnittene orangene Legende wenigstens lesen kann, ein paar Millimeter also mehr. (Der Klick sollte dann zur vollständigen Karte führen.) --Roxanna 11:39, 8. Jul 2006 (CEST)

Mein Tip für den Ausschnittrand:

• oben: entweder oberhalb oder unterhalb der Schrift Adria und Ragusa, aber natürlich oberhalb (einschließlich) Lucera und Albanien
• rechts: Kartenrand (einschließlich Albanien, Griechenland und Legende)
• unten: unter dem ersten Punkt der Legende
• links: einschließlich Benevent (Bene.), aber ohne Neapel; Reggio und Sizilien bleiben angeschnitten.

--Roxanna 11:48, 8. Jul 2006 (CEST)

Ich habe den Ausschnitt noch mal verbessert.. fehlt nur noch die Legende und (R)eggio ist zu viel. Am besten wäre natürlich eine eigene Karte. Allerdings geht dann natürlich kein direkter Link zur großen Karte (IMHO nicht notwendig, weil Link im Text auf Seite Islam in Italien. --Trifi 12:12, 8. Jul 2006 (CEST)

Der Ausschnitt paßt so, die Legende kann durch die Bildunterschrift abgefangen werden: Islamische Emirate in Apulien, die dann auf den Artikel verlinkt, während der Bildausschnitt weiterhin auf die Gesamtkarte linkt, gut so. Wenn dann allerdings die Legende ohnehin nicht mehr enthalten ist, kann am unteren Rand unter Griechenland auch der grüne Punkt und (R)eggio verschwinden, dann lieber nach oben hin eine Zeile (Adria und Ragusa) mehr, die würde sogar der geographischen Einordnung dienen. --Roxanna 12:15, 8. Jul 2006 (CEST)

So ist's m.E. ok. Würde aber generell die Karte insofern ändern, dass Lucera und Otranto weiß dargestellt und die Legende entsprechend geändert wird. Wie ich das verstanden habe, waren die Städte ja keine Emirate, sondern nur in anderer Weise von Bedeutung. Daher reicht es ja aus, dass sie im Artikel Islam in Italien beschrieben sind und ihre Lage dargestellt wird. --Trifi 12:34, 8. Jul 2006 (CEST)

Die Karte ist nun sehr gut so. Den Bildunterschrift-Text ändere ich auf:

Muslime in Apulien: arabische Emirate, Lucera und türkische Basis Otranto oder einfach nur Muslime in Apulien: Emirate, Lucera und Otranto

Baust Du sie gleich ein? --Roxanna 12:37, 8. Jul 2006 (CEST)

Ok, ich habe die Grafik mal eingebaut. Technisch gesehen ist das aber nur ne Notlösung. Man sollte dafür eine eigene Karte erstellen und einbinden.. --Trifi 14:21, 8. Jul 2006 (CEST)

Du weißt ja, daß nichts dauerhafter ist als das Provisorium ;) Die Karte habe ich machen lassen, nicht selbst gemacht. Vielleicht aber kann man ja ohne größeren Mehraufwand auf der Gesamtkarte z.B. ein rotes Rechteck mit dem jetzt ausgewählten Kartenausschnitt hervorheben? Natürlich aber nicht auf der Originalbild-Seite, daher finde ich die jetzige Notlösung ganz gut, zumal nichts mehr angeschnitten ist. --Roxanna 14:28, 8. Jul 2006 (CEST)

Irgendwie ist die Karte im Artikel jetzt doch wieder anders ausgeschnitten als hier auf der Diskussionsseite. Ist das wegen des eingefügten Copyrights? Ich weiß von Benutzer:Brent, daß wir uns das bei dem Ausschnitt sparen können. --Roxanna 14:31, 8. Jul 2006 (CEST)

Bei mir ist alles wie auf der Diskussionsseite.

So ein rotes Rechteck auf der großen Karte wäre zwar schön, wüsste aber nicht, wie das gehen soll. --Trifi 15:11, 8. Jul 2006 (CEST)

Vielleicht geht das genauso wie mit den Städten. Du siehst dort ja auch einen roten Punkt, obwohl die Originalkarte ihn nicht zeigt. Zumindest kannst Du die (c)-Zeile wegnehmen. --Roxanna 16:12, 8. Jul 2006 (CEST)

Also ich sehe mit Internet Explorer - im Gegensatz zur Diskussionsseite hier - unten wieder Reggio und den grünen Punkt angeschnitten, oben ebenso MONTenegro, links ist noch das "l" von Nepael sichtbar, während rechts die "N" von Griechen und Albanien angeschnitten sind. --Roxanna 16:17, 8. Jul 2006 (CEST)

Das schreit nach einer speziellen Karte für Apulien. Bei mir im Firefox wird es identisch angezeigt. Kontrolliere doch mal bei der vorhergehenden Version ohne (c), ob dein Browser es korrekt anzeigt. In dem Fall kann man das (c) ja wieder rausnehmen.

Ein roter Kasten lässt sich theoretisch auf einer normalen Wiki-Seite erstellen. Auf einer Bildbeschreibungsseite dürfte das nicht gehen. --Trifi 17:55, 8. Jul 2006 (CEST)

Er sollte ja auch nicht auf die Bildbeschreibungsseite, sondern auf die normale Seite über die Gesamtkarte. --Roxanna 17:59, 8. Jul 2006 (CEST)

Gib mir mal einen Link auf die Seite, ich habe nicht ganz verstanden, welche Du meinst. --Trifi 12:11, 9. Jul 2006 (CEST)

Ich will euch wirklich nicht ärgern, weil Ihr schon so viel Arbeit mit der Karte hattet, aber...

• mir erschließt sich nicht, was die modernen Staatsgrenzen sollen,
• wieso das heutige Albanien, das im 10. Jhdt. nicht existierte, bei einem Artikel über Apulien überhaupt mit drauf ist und dann im muslimischen Grün, obwohl das Gebiet zu jener Zeit christlich war?

Ich finde die Karte daher mehr verwirrend als informativ. --Decius 21:54, 11. Jul 2006 (CEST)

Du hast natürlich das recht, so zu empfinden. Wir wiederum haben das recht, anders zu empfinden. --Roxanna 10:45, 13. Jul 2006 (CEST)