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Diskussion:Sexismus

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Letzter Kommentar: vor 22 Jahren von Media lib in Abschnitt Update: Mai 2003

Vorlage:KeineAuskunft

Update: Mai 2003

Letzter Kommentar: vor 22 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Update: Ich habe die Geisteshaltungen nicht extra reingenommen, weil ich denke, dass Diskriminierung diese sowieso einschließt: Nicht nur Taten diskriminieren Menschen, sonderen auch die Einstellungen, die man gegenüber anderen hat. Und die Stereotype sind ja Geisteshaltungen - die fangen nicht erst bei einer Frauen-an-den-Herd-Ideologie an. Transparent

Und wenn dann noch das unnötige Fremdwort "sanktioniert" durch "mißbilligt oder gar bestraft" ersetzt wird, finde ich es auch angemessen. Das ganze ist ja relativ abstrakt, kann man da Beispiele finden? Es müssen ja nicht die kontroversesten sein. --Michael 12:07, 30. Mai 2003 (CEST)Beantworten

Änderungen: 24. Feb 2005

Bezüglich einer Kritiken an meiner Veränderung des Artikels Sexismus: Ich habe lediglich die Struktur des Artikels so umgeformt, dass er "paralleler" aussieht. Jedem männlichen oder weiblichen Thema wurde ein gegengeschlechtiges Thema zugeordnet. Die Artikelstruktur ist nun paralleler.

Dies entspricht auch der allein Definition von Sexismus, da sowohl Frauenfeindlichkeit wie auch Männerfeindlichkeit darunter fallen. Ich denke hier wird alles gleichermaßen wiedergegeben. Weder Männer noch Frauen werden bevorzugt.

Anmerkung: Obiger Beitrag stammt von Benutzer Zizeye. Er möchte hier eine maskulistische Sichtweise schreiben. Siehe auch Maskulismus und Diskussion. Barb 20:59 24. Feb 2005

betrifft frauen

zitat aus dem artikel:"Er betrifft in den meisten Kulturen strukturell vorrangig Frauen." Dann brauchen sich die Männern nicht weiter drum kümmern.

dieser satz ist in zweierlei hinsicht unglücklich.

  1. es wird aus dem satz überhaupt nicht klar wieso oder in welchen punkten der sexismus vorrangig frauen betroffen sind. gemeint sind vermutlich die nachteile die vor allem den frauen entstehen.
  2. er entläst die männer aus jeglicher verantwortung.

Speicherfehler

eben waren ein paar sachen doppelt abgespeichert, weshalb auch immer. Ich habe die Dopplungen gelöscht, aber nicht jedes Wort exakt geprüft. Falls ich dabei eine kleine Veränderung übersehen und gelöscht haben sollte, handelt es sich um ein Versehen und ich bitte dringend um Korrektur! Barb 14:24 23. Feb 2005 (CET)

Fakten?

Auch die Häufung negativer Berichterstattung über Männer in den Medien empfinden manche Männer als männerfeindlich. Der Vorwurf lautet hier, dass Medien häufig ausschließlich aus feministischer Sichtweise berichteten und Berichte über Probleme zwischen Frauen und Männern meist ausschließlich Männer als Aggressoren darstellten, auch wenn die Fakten dafür sprächen, dass die Aggression genau so oft von den Frauen ausgehe (z.B. bei Auseinandersetzungen im Haushalt oder beim Streit um das Sorgerecht).

Die Fakten, von denen ihr sprecht, sind einige wenige wissenschaftlich umstritttene Studien. Da spricht mal wieder die "maskulistische" Ideologie. Barb 23. Feb 2005 (CET)

Mal ein Vorschlag: Alles Löschen, was unter "Sexismus gegen *" steht, es ist nämlich alles Mist oder redundant in anderen Artikeln. "Siehe auch" bleibt. Das reicht. Dann haben wir nicht dieselben Dinge und Diskussionen auf mehreren Seiten. Kruemelmo 00:31, 24. Feb 2005 (CET)

Genau. Da hat mal wieder die Maskulistenfraktion versucht, ihre Ansichten zu verbreiten. Bin für deinen Vorschlag. Barb 14:39 24. Feb 2005 (CET)


Ich weise mal daraufhin, dass dieser Artikel früher nur Beispiele für frauenfeindlichen Sexismus enthielt. Er war damit einseitig und von feministischer Ideologie unterwandert. Man sollte nicht mit Steinen werfen, wenn man im Glashaus sitzt.
btw: Diese Fakten werden ungefähr jede Woche durch eine neue Studie belegt.
Das musste jetzt mal um der Nicht-Einseitigkeit willen klargestellt werden.

Ich habe untenstehendes Statemnet von einem Anonymus mal hier runter gesetzt, wo es zeitlich hingehört Barb 20:52 21.Mai 2005

Ich kritisiere den Link zu der Broschüre "Nicht mehr schlucken - Feuer spucken! gegen Sexismus in der Schule". Aktionen gegen Sexismus sind zwar grundsätzlich wichtig aber die Broschüre leisted nichts der gleichen. Sie kritisiert zwar Geschlechterassoziationen die auf Mädchen projekziert werden ("wenn eine Schülerin gut in Physik ist, wird dies zumeist auf ihren Fleiß, beim Schüler auf seine Begabung zurückgeführt") geschlechtsspezifische Meinungen über Jungs wird aber nicht entgegengewirkt. Im Gegenteil, die Broschüre ist voll von sexistischen Aussagen über Jungs. Aussagen wie "Jungs unterbrechen Mädchen viel öfter als umgekehrt", "die lauten Jungen", "belegt wurde die Erfahrung, dass ... Unterricht von Jungen der Klasse so gestört wird, dass er unmöglich gemacht wurde"(gleich 2x enthalten) sind noch die harmloseren, es sind aber noch andere enthalten! Damit ist die Broschüre nicht qualifiziert Sexismus zu bekämpfen und sollte entfernt werden. Der andere Link ist o.k., da wird von Männern und Frauen sowohl Sexismus gegen Männen als auch Sexismus gegen Frauen abgebaut, und das ist auch der einzige Weg um Sexismus wirklich abzubauen.


Da ich mir nicht vorwerfen lasse, sexistische Links zu posten, frage ich die User direckt was an der Seite www.antisexismus.de sexistisch sein soll? Ich habe die Seite besucht, und da nichts der gleichen gefunden (außer Auflistungen sexistischer Aussagen zur Kritik an genau derer).

Hallo Anonymous, zu www.anitsexismus.de: Die Seiten sind nicht ernst zu nehmen. Beispiel unter "Meldungen": Männer leiden genauso unter dem so genannten prämenstruellen Syndrom (PMS) wie Frauen. etc. Im übrigen scheint es nur eine Sammlung von irgendwo gefundenen Artikeln zu sein und wir offenbar nur selten hier oder da aktuslisiert. Der Informationsgehalt scheint nicht wirklich relevant, meine ich. Professionell gestaltet sind die Seiten auch nicht. Kruemelmo 20:09, 12. Jun 2005 (CEST)
Zum ersten, bei den Beitrag Männer leiden genauso unter dem so genannten prämenstruellen Syndrom (PMS) wie Frauen. handelt es sich um eine Wiedergabe eines Artikels mit ergänzenden Kommentar. Die Seite scheint allgemein Artikel aufzugreifen um deren sexistischen Inhalt zu kritisieren. Ich muß Dir zustimmen, daß die Seite nicht sehr professionell wirkt/betrieben wird aber ich finde es gut und wichtig, daß die Seite Sexismus geschlechtsunabhängig thematisiert. Auf vielen anderen Seiten wird nur aus feministischer oder maskulistischer Sicht berichtet, wodurch dann wieder sexistische Aussagen einfließen (siehe mein Kommentar oben). Auch wenn www.antisexismus.de kein hohes Niveau erreicht, sollte darauf geachtet werden, daß in Zukunft nur noch Seiten verlinkt werden, die antisexistisch UND neutral sind.

Bei aller Kritik an Überziehung und falschem Verständnis der Grundanliegen des Feminismus sollte jedoch nicht vergessen werden, dass Sexismus noch immer voranngig und strukturell Frauen betrifft, was "Maskulisten" unter dem Vorwand der Gleichbehandlung gern unter den Tisch fallen lassen wollen. Und was ganz Profanes: Es ist in der Wikipedia üblich zu unterschreiben. Geht ganz einfach und automatisch, wenn du vier Tilden machst. --Barb 17:12, 15. Jun 2005 (CEST)

"Bei aller Kritik an Überziehung und falschem Verständnis der Grundanliegen des Feminismus"??

ich habe keine Kritik am Feminismus ausgeübt...aber wenn Du mein Anliegen, dass Posten von sexistischen Links zu verhindern, als Kritik am Feminismus siehst, dann kann ich Dich nur als gynozentrisch-männerfeindlich oder maskulistisch-frauenfeindlich einstufen. Ich hoffe, daß hier andere Wikianer mehr Verständnis beweisen!

Hä?? Wenn du dich gleich persönlich angegriffen fühlst, hast du vielleicht einen Grund dazu. Mir ging es darum, dass die Seite, die du für nicht sexistisch hältst, einen Unterton hat, der von mangelndem Verständnis gewisser Zusammenhänge zeugt und somit selbst sexistisch ist. Übrigens bitte ich dich nochmal zu unterschreiben und am Besten anzumelden - damit bezeugst du dein wirkliches Interesse, sonst habe ich das Gefühl, ich füttere hier grad Trolle. --Barb 23:31, 15. Jun 2005 (CEST)

Erst mal: Nein, ich fühle mich nicht persönlich angegriffen, und einen Grund dazu habe ich auch nicht. Und ein Troll bin ich erst recht nicht! Allerdings fühle ich mich durchaus genötigt. Nach dem Du mir schon in der Historie des Artikels unterstellt hast, sexistische Links zu posten ist das jetzt schon die dritte Unterstellung, die Du mir machst. Es reicht! Ich werfe hier schließlich auch nicht mit Schlamm um mich und wenn Du davon nicht Abstand nimmst werde ich Deine Kommentare einfach ignorieren. Zweitens: Zugegeben, ich habe nicht alles auf www.antisexismus.de gelesen aber die URL, die Startseite und das, was ich gelesen habe, ließ mich durchaus glauben, daß es sich wirklich um eine antisexistische Seite handelt. Wenn Du einen "Unterton, der von mangelndem Verständnis gewisser Zusammenhänge zeug" festgestellt hast, dann wäre es gut, wenn Du auf die betreffenden Stellen hinweisen würdest, damit sich jeder davon überzeugen kann. Drittens: Innerhalb der Wikipedia ist es durchaus erwünscht, sich auch ohne Anmeldung an den Artikeln zu beteiligen. Ich habe schon einige Artikel verbessert aber dazu brauche ich mich nicht zu registrieren. Vielleicht habe ich ja irgendwann mal Lust darauf aber im Moment orientiere ich mich noch und so lange melde ich mich nicht an!

Einkommenverhältnisse: Frauen die Hauptbetroffenen

So, nach lauter definsiver Zartheit habe ich den Artikel jetzt so verändert, dass er sagt, dass eben Frauen die Hauptbetroffenen sind. Bitte nicht löschen, ohne nachzuweisen, dass die Einkommenverhältnisse mittlerweile gleich sind usw. Kruemelmo 18:35, 16. Jun 2005 (CEST)

Vorrangig Frauen?

Was ist denn das für eine Argumentation? Da wird sich genau ein Punkt herausgesucht -der zudem auch noch äußerst diskussionswürdig ist- und daran wird festgemacht, daß Frauen die Hauptbetroffenen sind? Extremes Beispiel: Männern werden die Bürgerrechte genommen, ihnen wird das gesamte Einkommen per "Männersteuer" wieder genommen und obendrauf, damit die Statistik nicht kaputt geht, wird jeder männliche Erwerbslose nach 2 Wochen exekutiert. Selbst unter diesen Umständen schafft es ein geschickter Statistiker "nachzuweisen", daß die Einkommensverhältnisse ungleich verteilt wären (die Einkommensverteilung hätte sich nämlich nicht wesentlich geändert) und es müßte nach Kruemelmos Aussage immer noch davon ausgegangen werden, daß Frauen die Hauptbetroffenen sind!
Diesem einen -noch zu diskutierenden- Punkt Einkommensverteilung halte ich mal eben so aus dem Stehgreif drei unbestreitbare Punkte entgegen bei denen Männer durch Sexismus benachteiligt werden:
-Wehrpflicht, ihr müssen sich nur Männer unterwerfen
-Sorgerecht, bei unehelichem Kind wird dieses automatisch an die Mutter übertragen.
-Krebsvorsorge, für Frauen ab 30 umsonst, für Männer erst ab 40 umsonst.
Um ein dem Thema unangemessenes Hickhack zu vermeiden, folge ich jetzt nicht obiger Logik, rechne nach und komme zu dem Ergebnis es "steht" 3:1. Also sind Männer die Hauptbetroffenen. Allerdings erlaube ich mir alles was eine der betroffenen Gruppen hervorhebt zu entfernen bzw. geschlechtsneutral zu formulieren. So war es ja auch mal Stand der Diskussion. Übrigens auf Vorschlag von Kruemelmo am 24.2.2005 --Chrima 01:30, 14. Nov 2005 (CET)
Leider entbehren die Aussagen jeder wissenschaftlicher Grundlage und spottet jeglicher sozialwissenschaftlicher Forschung. Es gibt sicher Punkte, wo Männer diskriminiert werden, das wird ja auch nicht in Abrede gestellt. Es geht da aber um einzelne Punkte, im Artikel wird von strukturell geredet.
Mit der Krebsvorsorge würde ich noch in Frage stellen, da es möglicherweise biologische Gründe dafür gibt, die Zusprechung des Sorgerechts bei unehelichen Kindern an die Mutter ist auch erstmal biologisch begründet, dass Frauen in der Armee sind wird auch von Kräften in der Armee abgewehrt, die ganz bestimmt nicht männerfeindlich sind. Dafür betrifft Sexismus in den Medien, in bestimmten Berufsgruppen, beim beruflichen Aufstieg nicht ausschließlich, aber vorrangig Frauen. Sieht man es weltweit und nicht nur auf die westliche Welt bezogen gibt es massiven Sexismus in Bezug auf Zugang zu Bildung, Heirat, Sorgerecht (das weltweit gesehen noch immer eher dem Mann zugesprochen wird) etc. Deshalb ist die Aussage durchaus richtig. --Barb 14:54, 14. Nov 2005 (CET)
Sorry Barb, aber definiere doch erstmal was du so unter wissenschaftlich verstehst... Und Barb, die Welt besteht dann doch aus ein bißchen mehr, als nur der sozialwissenschaftliche Forschung.
Zu deinen Punkten:
-In der Altersgruppe zwischen 30 und 40 (also genau der um die es geht) sterben Männer ca. 1,5 mal häufiger an Hautkrebs als Frauen.
-Sorgerecht. Ach tatsächlich? Da bin ich mal gespannt.
-Aus technischer Sicht müßte die Bundeswehr schon längst in eine reine Berufsarmee umgewandelt sein. Der einzige Grund für die Beibehaltung der Wehrpflicht (natürlich nur für Männer) ist, daß es dann auch keine Zivildienstleistenden mehr gäbe. Dann könnten auch keine jungen Männer mehr strukturell durch einen Zwangsdienst ausgebeutet werden und weite Bereiche unseres Sozialsystems würden zusammenbrechen. Ein Zwangsdienst übrigens, der jungen Frauen ja offensichtlich nicht zuzumuten ist, wie die jüngste Diskussion um das "soziale Jahr" zutage brachten.
-Sexismus in den Medien: Du meinst doch nicht die Werbung in der Männer immer häufiger als Trottel oder Untermenschen dargestellt werden? Oder die Werbung, die spezielle Angebote für Frauen beinhalten, z.B. ATU zum Weltfrauentag (alles für 20% nur für Frauen)?
-Beruflicher Aufstieg: Verwende ich zunächst mal deine Taktik: könnte ja auch einfach daran liegen, daß Männer mehr leisten.
-Du meinst den Sexismus, daß vorangig in Ländern der sogenannten dritten Welt praktisch ausnahmslos kleine Jungen für wirklich harte Arbeit "verwendet" werden (Indien: Gerbereien, Südamerika: Bergbau)?
Ich find es eigentlich traurig, daß bei solch einem Thema (vorhersehbar und nicht überraschend auch prompt) hier eine derartige Erbsenzählerei beginnt. Ich hatte durch die Einleitung "Um ein dem Thema unangemessenes Hickhack zu vermeiden..." versucht auszudrücken, daß es um mehr geht als bloßes Gegeneinanderaufrechnen. Durch die -hier ja offensichtlich auch von dir- betriebene einseitige Betrachtung des Problems geraten die ganzen kleinen Jungen in der sogn. 3. Welt in den Hintergrund. Während inzwischen schon Hilfsprojekte ausschließlich für Mädchen gestartet werden, muß der kleine Junge im gleichen Land weiter im Bergwerk schuften. Während diskutiert wird, ob Beschneidung als Abschiebungsverhinderungsgrund anzuerkennen ist (was ich okay finde), wird der 14-jährige Deserteur ohne Aufsehen wieder nach Afrika abgeschoben. DAS nenne ich auch Sexismus. Ein Sexismus, der durch die einseitige Betrachtung des Themas befördert wird. Deshalb auch wieder eine geschlechtsneutrale Version. Chrima 02:00, 15. Nov 2005 (CET)

Wörtebuchdefinitionen von Sexismus

Brockhaus (1984): aus dem Amerik. übernommener kritischer Begriff der emanzipatorischen Frauenbewegung, der die Formen der Benachteiligung und Unterdrückung der Frau auf Grund ihrer Geschlechtszugehörigkeit bezeichnet.

Duden (1990): Haltung, Grundeinstellung, die darin besteht, einen Menschen allein auf Grund seines Geschlechts zu benachteiligen; insbesondere diskriminierendes Verhalten gegenüber Frauen.

The Wordsworth Dictionary of Sex (1987): Ein Muster der Diskriminierung eines bzw. einer Einzelnen (normalerweise einer Frau) oder einer Gruppe, welches auf vorurteilsbeladene Annahmen und Haltungen zurückzuführen ist. Beispiele sind „Eine Frau gehört ins Haus“, „Frauen – das schwache Geschlecht“, „Frauen sind zu emotional für Leitungspositionen“ oder „Frauen halten dem Wettbewerb nicht stand“. (Quelle: http://gendertalk.transgender.at/sexismus.htm).

--Barb 13:51, 15. Nov 2005 (CET)

Sind dir schon die Argumente ausgegangen, weil du dich nun hinter etwas veralteten Quellen (bitte einen Beleg für die "Wissenschaftlichkeit" dieser Quellen!) verstecken mußt? Die aktuellste von 1990. Und das wo doch dem Artikel zu entnehmen ist, daß sich seit dem einiges tut. Wie im Artikel ja auch erwähnt wird. Chrima 22:01, 15. Nov 2005 (CET)

Ich habe nur keine Zeit, mich weiter damit auseinanderzusetzen. Es geht hier nicht um Theoriefindung, sondern um Fakten. Du kannst gern eine aktiuelle Defintion aus einem anerkannten Wörterbuch anführen, in dem das Gegenteil behauptet wird. Bis du Belege für deine Aussage hast, hör bitte mit dem Edit-War auf. --Barb 14:43, 16. Nov 2005 (CET)

Dann versuche doch einfach mal Fakten zu liefern und nicht nur veraltete Einträge fragwürdiger Qualität. Zu Brockhaus siehe hier: "Expertin" des Brockhaus. Bleibt nur zu hoffen, daß auch in Wikipedia erkannt wird welche Qualität die Propaganda so mancher selbsternannten Expertin hier hat. Solange du keine Fakten für deine Behauptung liefern kannst, halte dich doch einfach mal ein wenig zurück und lasse den Artikel in seiner neutralen Form stehen. Chrima 00:26, 17. Nov 2005 (CET)

-der artikel ist ein seiner kurzen knackigen neutralität gut und bringt genau das näher, was sich hinter dem begriff tatsächlich verbirgt. jeder weitere edit war von barb (nicht nur in diesem artikel) verdeutlicht, mit welcher für wikiansprüche zweifelhaften fraktion wir es hier zu tun haben. 80.138.82.30 23:29, 17. Nov 2005 (CET)

Ich finde keine Belege, dass meine Belege oben veraltet wären oder falsch. Das mit einem Forumsbeitrag meinst du doch nicht ernst? Belege das doch mal aus anerkannten Quellen! Neutralität heißt, Dinge so dazustellen, wie sie sind und im nicht die eigenen Wunschvorstellungen. Also bitte Fakten, dass die aussage nicht den Dingen entsprechen würde, wie sie sind. --Barb 00:12, 18. Nov 2005 (CET)

Doch das mit dem Forumsbeitrag ist mein Ernst. Nur weil die Information aus einem Forum stammt, ist sie nicht "unseriös" oder ähnliches. Dort wird anhand der Artikel zum Thema "sexueller Missbrauch" aufgezeigt, wie aus einem sexisitischen Artikel ein zumindest neutralerer wurde. Das der Eintrag seitens Brockhaus geändert wurde, lässt sich jederzeit überprüfen! Du willst doch nicht etwa den Sexismus, von dem sich Brockhaus abwendet, hier unterstützen? Die Belege, daß deine Quellen ein wenig veraltet sind, hast du selbst gegeben. "Aktuellster" Beitrag aus 1990. Braucht es noch eines weiteren Kommentars? Fakten habe ich genannt. Statt dich mit ihnen auseinanderzusetzen, hast du es vorgezogen irgendwelche Beiträge aus alten Lexika hier einzustellen. Zu den von mir angeführten Fakten kannst du ja im Abschnitt "Vorrangig Frauen?" Stellung nehmen. Chrima 00:37, 18. Nov 2005 (CET)

Aber der Beitrag aus dem Forum sagt nicht, dass plötzlich die sozialwissenschaftliche Erkenntnis, dass Frauen vorrangig und strukturell durch Sexismus diskriminiert werden, wie es in dem artikel steht nicht mehr stimme. Es geht darum, dass es in dem Fall deines Belegs, in dem es um sexuelle Gewalt und Mißbrauch geht, erwähnt wird, dass es auch Täterinnen gibt. Es wird in dem Artikel ja auch keineswegs unterschlagen, dass auch Männer Opfer von Sexismus sein könne, wo liest du das bitte? --Barb 00:44, 18. Nov 2005 (CET)

Du willst es anscheinend nicht verstehen. Im angeführten Beitrag wird beschrieben, wie ein Artikel von einer "Expertin" ziemlich sexistisch verfasst wurde und dies inzwischen durch den Brockhaus korrigiert wurde. Der Sexismus der sogenannten "Expertin" bestand darin, daß sie sexuelle Gewalt gegen Jungen und auch Männer schlicht ausgeblendet, die gegen Frauen dafür um so übertriebener dargestellt wurde. Sowas ähnliches machst du hier auch gerade. Ich hatte es schon mehrfach angemerkt: Auch wenn deine Welt sich darauf beschränken sollte, die reale Welt besteht aus mehr als nur aus den sozialwissenschaftlichen Erkenntnissen. Auch wenn der sozialwissenschaftliche Bereich sich derzeit noch weigert sich damit auseinanderzusetzen, so ist doch nicht zu bestreiten, daß Männer per Gesetz vorrangig benachteiligt werden. Einen paar Beispiele habe ich dir oben genannt. Auch wenn du versuchst diese einseitige strukturelle Benachteiligung von Männern zu relativieren, so kannst du sie nicht aus der Welt diskutieren.Chrima 01:53, 18. Nov 2005 (CET)

Da liest du was in den artiekl rein, das gar nicht drin steht. Belege, bitte! --Barb 01:56, 18. Nov 2005 (CET)
Du meinst ich würde da etwas lesen, das du aufgrund deiner Voreingenommenheit nicht wahrnehmen kannst? Ansonsten ist es schon ein ziemliches Armutszeugnis dauernd nach Belegen zu verlangen und diese dann nicht zu akzeptieren.Chrima 02:13, 18. Nov 2005 (CET)

-was bitte sind strukturelle benachteiligungen? das greifbarste was wir hier haben sind gesetze, und hier schauen männer in die röhre, nicht frauen. das ist unbestreitbar. und darum ist es enfach nur unseriös trotz dieser umstände, die gefühlte, selbstverliebte ungerechtigkeit, die frauen angeblich gegenüber an den tag gelegt wird, hier dermaßen auf kosten einer neutralen begriffsklärung auswalzen zu wollen. man kann aber gerne darüber diskutieren, ob man eine ausgewogene darstellung von dsikriminierungen beiderseits als beispiele erwähnt. 80.138.68.148 10:27, 18. Nov 2005 (CET)

Neutralität

So langsam frage ich mich worum es einigen Personen hier geht. Anscheinend nicht darum gute, sachliche Artikel zu schreiben. Warum fordert eine Person ständig Belege für missliebige Ansichten, ignoriert die erbrachten Belege dann aber, spätestens wenn sie bemerkt, daß sie ihnen nichts entgegenzusetzen hat außer einem "ich habe aber Soziologie studiert und muß es schließlich besser wissen? Nur um ihre Sicht der Dinge unbedingt hier stehen zu haben? Da werden beim Lemma Eltern-Kind-Entfremdung mühsam und unter Zuhilfenahme falscher Behauptungen Zusammenhänge zum Geschlechterkonflikt konstruiert, nur um einen eigenen Absatz "Gebrauch des Begriffs im Spannungsfeld des Geschlechterkonflikts" zu begründen. Hier wo der Zusammenhang zu dem Thema Geschlechtkonflikt offensichtlich ist, wird der gleichnamig Absatz kurzerhand mit der Standardbegründung angeblich fehlender Belege gelöscht. Ein sexistischer Artikel über das Thema "Sexismus". <sarkasmus> Genau das kann Wikipedia gebrauchen! </sarkasmus> --Chrima 22:22, 18. Nov 2005 (CET)

Anstatt mich hier zu diskreditieren, bringe bitte Belege. Du meinst doch nicht, dass ein Beitrag aus einem Diskussionsforum, in den du nach meiner Ansicht auch noch Sachen reininterpretierst, die da gar nicht drinstehen (es wird gesagt, dass Frauen auch Täterinnen bei häuslicher Gewalt sein können. Hier im Artikel über Sexismus steht groß und breit, dass es nicht nur Frauen betrifft).
Übrigens: Wenn Du noch einmal behauptest, ich würde falsche Behauptungen aufstellen, sehe ich mich leider gezwungen, einen Vermittlungsausschuss zu beantragen, auch wegen Deiner Edit-Wars, nur weil du keine Belege anführen kannst, und konstanter Beleidigungen und Denunziation. So geht das nicht weiter! --Barb 23:11, 18. Nov 2005 (CET)
Könntest du dich bitte entscheiden, ob du einen Vermittlungsausschuß im Falle einer Wiederhohlung der Behauptung von falschen Behauptungen beantragen willst oder doch lieber, wie auf meiner Seite angekündigt, falls ich mich nicht für was auch immer entschuldige?
Verdrehe auch nicht die Tatsachen. Beleidigungen kamen bisher von dir. Sollte ich dich tatsächlich persönlich angegriffen haben, so lass es mich wissen, ich werde das dann klarstellen. Zu einem Edit-War gehört immer auch ein "Gegner". Ich an deiner Stelle würde mich also davor hüten von "deinen" Edit-Wars zu reden.
Natürlich ist es leicht hier einfach zu behaupten, ich hätte keine Belege angeführt. Nachdem du von mir genannte Belege einfach zensiert hast.
Falls du bezweifeln solltest, daß vorrangig -um nicht zu sagen ausschließlich- Männer gesetzlich und damit strukturell benachteiligt werden, dann widerlege diese in einer Diskussion weiter oben belegte Aussage. Solange du noch nichtmal dazu in der Lage bist, ist es ziemlich vermessen unbeirrt an der fragwürdigen These der vorrangigen Betroffenheit von Frauen festzuhalten. Zumal du bisher gar keine Belege angeführt hast.
Um es ganz klar auszudrücken: Du versuchst in diesem wie auch in anderen Artikeln deine einseitige Sicht der Ding als einzig gültige darzustellen. Deine Art zu schreiben hat nichts mehr mit der in Wikipedia geforderten Neutralität zu tun. Deshalb der Baustein.
Woher kommt eigentlich dein Sinneswandel im Bezug auf die Hervorhebung eines (natürlich des weiblichen) Geschlechts in diesem Artikel? Noch im Februar war dein Kommentar zu der Forderung alles was mit "Sexismus gegen ..." zu tun hat herauszunehmen: "Genau. Da hat mal wieder die Maskulistenfraktion versucht, ihre Ansichten zu verbreiten. Bin für deinen Vorschlag. Barb 14:39 24. Feb 2005 (CET)". Nichts anderes als diesen von dir unterstützten Vorschlag umzusetzen habe ich getan. Woraufhin du einen Editwar begonnen hast! Chrima 17:20, 19. Nov 2005 (CET)

nur eine anmerkung: daß hauptsächlich frauen und mädchen unter sexismus zu leiden haben, kann doch wohl niemand ernsthaft bestreiten, auch du nicht, lieber chrima.

Man kann das schon bestreiten. Die Abwägung, welches Geschlecht stärker unter Benachteiligungen zu leiden habe, hängt vom jeweiligen Weltbild ab. "Feministische" Autoren behaupten, dass Frauen die größeren Nachteile haben. "Maskulistische" Autoren behaupten das genaue Gegenteil. Egal für welche der beiden Interpretationen Du Dich entscheidest, impliziert das jeweils eine Stellungnahme für eine der beiden Ideologien. (Dann gibt es noch einen dritten Standpunkt, dass die Nachteile gleich verteilt seien, und einen vierten, dass die globale Abwägung irrelevant für das Recht auf individuelle Gerechtigkeit ist). Anorak 17:11, 25. Dez 2005 (CET)

freilich werden in mancherlei hinsicht auch männer benachteiligt, aber beileibe nicht in solchem ausmaß.

In Einzelfällen ist das Ausmaß durchaus höher (z.B. Kriegsdienst). Woraus ich keinerlei Folgerung für die "globale Abwägung" ziehen möchte. Anorak 17:11, 25. Dez 2005 (CET)

der satz, daß sexismus vorrangig frauen betrifft, muß hier also stehen.

Wie oben dargelegt impliziert ein solches Urteil die Stellungnahme für bzw. gegen eine der beiden genannten Ideologien und sollte deshalb unterbleiben. Anorak 17:11, 25. Dez 2005 (CET)

gerade wenn es um den abendländischen kulturkreis geht, würde ich allerdings nicht von "unterdrückung", sondern von "benachteiligung" sprechen. drittens und letztens: die geschlechtsneutrale formulierung "... anerkennung der benachteiligung aufgrund des geschlechts" trifft den sachverhalt m. e. am besten. kann man sich nicht darauf einigen und gut? ---stefan 02:43, 20. Nov 2005 (CET)

In der jetzigen Fassung (25.12.2005) ist der Text IMHO optimal. Anorak 17:11, 25. Dez 2005 (CET)

Änderungsvorschlag

Textvorschlag unter Berücksichtigung der Kritik von Chrima und -stefan.

Unter Sexismus versteht man jede Art von Diskriminierung, Unterdrückung, Zurücksetzung und Benachteiligung von Menschen aufgrund ihres Geschlechts. Zu Sexismus im weiteren Sinn zählen auch kulturell bedingte Geschlechterrollen-Stereotype von Weiblichkeit und Männlichkeit, mit der Auswirkung, dass das Verhalten von Frauen und Männern, häufig unbewusst, mit zweierlei Maß gemessen wird. Der Begriff ist eine aus dem Englischen kommende Parallelbildung zu racism, also Rassismus (englisch sex bedeutet auch, neutraler als im Deutschen, Geschlecht).

Je stärker individuelle Abweichungen vom kulturell erwarteten Rollenverhalten missbilligt oder gar bestraft werden, desto schwieriger ist es für die Beteiligten, vorherrschende Stereotype durch Emanzipation zu durchbrechen.

Sexismus wurde erstmals durch die Frauenbewegung kritisiert und ist mittlerweile auch Gegenstand der Gesetzgebung und der Sozialforschung. Er betrifft in den meisten Kulturen strukturell vorrangig Frauen. Es gibt aber fast überall eine mehr oder weniger stark ausgeprägte Tendenz zur Emanzipation und zur verstärkten Anerkennung der Benachteiligung von Frauen.

In den abendländlischen Kulturen ist seit den 1990er Jahren ein Trend weg von der Betrachtung nur der Benachteiligung von Frauen und hin zur Betrachtung der Geschlechterverhältnisse und -belange insgesamt (Gender Studies) zu erkennen, die sich mit den Geschlechterrollen auseinandersetzen, die sowohl Frauen als auch Männer einengen und zum Opfer von Sexismus machen können.

--Barb 22:15, 20. Nov 2005 (CET)

klingt doch prima. neutral und alles drin. ---stefan 04:18, 23. Nov 2005 (CET)
Wenn sich Chrima nicht meldet, würd ich annehmen, dass der Benutzer mit der hier vorgeschlagenen Formulierung einverstanden ist. Ich geb mal frei und ihr dürft eintragen. --BLueFiSH ✉ 09:23, 24. Dez 2005 (CET)

Getan. Schöne Weihnachten! --Barb 14:34, 24. Dez 2005 (CET)

Änderungen von Benutzer: Michael Bahls

Deine Änderungen sind nach meiner Kenntnis sehr von einer persönlichen Sichtweise bestimmt. Du solltest sie bitte zumindest hier zur Diskussion stellen und vor allem mit Quellen belegen. Bitte beachte auch, dass der jetzige Artikel das Ergebnis einer längeren Prozesses ist. Zudem möchte ich dich nochmal auf Wikipedia: Keine persönlichen Angriffe hinweisen. --Barb 17:50, 8. Jul 2006 (CEST)

Auch wenn nicht in jedem Detail mit Michael Bahls' Änderungen einverstanden, bin ich überzeugt, dass diese Diskussion besser im übernächsten Abschnitt fortgesetzt werden sollte, unter der Überschrift „Sexismus gegen Männer“. Die Diskussion unter einer total personifizierten Überschrift fortzusetzen wäre mindestens unsachlich, und evtl. auch so etwas wie ein (Grenz)-Fall für Wikipedia: Keine persönlichen Angriffe. -- ParaDox 19:40, 8. Jul 2006 (CEST) i
Wie hätte ich den Abschnitt sonst betiteln sollen? Mit Kanibalismus, um mich zu rächen, Auge um Auge? Ist nicht mein Niveau - ich sehe in dieser Überschrift keine Wertung, sondern sie sollte nur eine Beschreibung sein, von worum es geht. Fällt mir nichts dazu ein, sorry. --Barb 23:40, 8. Jul 2006 (CEST)
1 @Barb: Was bitte ganz genau habe ich zuvor geschrieben, dass zu deiner überflüssigen Reaktion hat führen können? -- ParaDox 01:08, 9. Jul 2006 (CEST) i

Revertierung durch Benutzer: Barb

Es geht mir hier nicht um "persönliche Angriffe", sondern um die Nennung von Roß und Reiter(in). Wer Daten und Fakten herausnimmt, muß auch damit rechnen, dafür benannt zu werden.
Der erwähnte längere Prozeß, in dem der Artikel entstanden ist, hat, wie ich sehe, primär den Fokus auf die hergebrachte Anwendung des Begriffes (also gegen Frauen) gehabt. In den letzten Jahren hat sich der öffentliche Fokus dahingehend gewandelt, daß auch Männer sich ihrer immer schon existierenden geschlechtsspezifischen Benachteiligungen bewußt werden, was sich in immer häufigeren Diskussionen in den Medien rund um das Thema Mann ableiten läßt.
Alle von mir aufgezählten Benachteiligungen der Männer entsprechen dem Inhalt des Begriffs "Sexismus", vielleicht stärker sogar als manche Frauenbenachteiligungen aus alten Zeiten, weil einige davon aus biologischen Gründen früher unabänderlich waren, während heutige Männerbenachteiligungen aufgrund des geschärften Geschlechtergerechtigkeitsbewußtseins nicht mehr entschuldbar sind, wie z.B. die Wehrpflicht, das Sorgerecht, die med. Versorgung u.v.m.
Die von mir angeführten Aspekte sind im "Prozeß" der Begriffsentwicklung gar nicht oder nur unzureichend zur Sprache gekommen und stellen dennoch ganz objektiv Benachteiligungen aufgrund des Geschlechts dar.
Ich werde daher beizeiten (Zeit ist ein Thema) den Artikel um die männerspezifischen Aspekte des Sexismus wieder ergänzen, soviel steht fest. Und wenn etwa die einseitigen UN - Konventionen zur Frauengesundheit derartige Folgen haben, daß nur Männer straflos so benachteiligt werden, daß sie daran sterben müssen, dann erwarte ich hier die Antwort, wie man das bitteschön nennen kann, wenn nicht Sexismus? Michael Bahls 19:20, 8. Jul 2006 (CEST)

Dass sich der Fokus in den letzten Jahren auf beide Geschlechter konzentriert hat steht bereits im Artikel. Für die Daten und Fakten hast du a) keine Quellen geliefert. Zudem geht der Artikel gar nicht auf einzelne Punkte der Benachteilungung ein. Dann müßte er insgesamt fundiert erweitert werden. Dass du die UN-Konventuion zur Frauengesundheit für einseitg hälstst ist zudem kein Fakt, sondern eine persönliche Wertung. Dass vor allem Frauen (wenn auch nicht ausschließlich) durch Sexismus betroffen sind ist auch ein in der Literatur belegter und der Gesellschaft mehrheitlich anerkannter Fakt, den du nicht einfach ändern kannst, weil du persönlich anderer Meinung bist. --Barb 19:32, 8. Jul 2006 (CEST) P.S Ist das ein persönlicher Angriff oder ist das ein persönlicher Angriff: "Barbs Kannibalismus" (nur ein Beispiel).

Auch wenn nicht in jedem Detail mit Michael Bahls' Änderungen einverstanden, bin ich überzeugt, dass diese Diskussion besser im nächsten Abschnitt fortgesetzt werden sollte, unter der Überschrift „Sexismus gegen Männer“. Die Diskussion unter einer total personifizierten Überschrift fortzusetzen wäre mindestens unsachlich, und evtl. auch so etwas wie ein (Grenz)-Fall für Wikipedia: Keine persönlichen Angriffe. -- ParaDox 19:40, 8. Jul 2006 (CEST) i
Wer den Kannibalismus ausübt, muß auch mit dem entsprechenden Etikett leben, denke ich.

Dann behalt es einfach für dich und bleib sachlich. --Barb 21:13, 8. Jul 2006 (CEST)

Zum Thema:
Wenn die UN eine Gesundheitskonvention einseitig für Frauen verabschiedet, obwohl eine geschlechtsneutrale Formulierung die UN keinen Cent mehr gekostet hätte, dann ist das ganz objektiv einseitig. Insofern halte ich eher Barbs Revertierungen hier für "POV".

Seit wann interssiert dich eine geschlechtsneutrale Formulierung? Gegen das Generische Maskulininum hat doch die Mehrheit der Leute auch nichts...--Barb 21:13, 8. Jul 2006 (CEST)

Nur so viel zu den praktischen Auswirkungen in Deutschland: Wenn hier das Eintrittsalter für Vorsorgeuntersuchungen umgedreht würde (also M ab 30, F ab 45), würden sicherlich mehr Menschenleben gerettet werden - aber dann verstieße Deutschland gegen die UN - Konvention!
Und wenn die Höhe der Forschungsmittel für Prostata - und Brustkrebs (beide etwa gleich hohe Mortalität) umgedreht würde (vor 3 Jahren waren das 53 mal so hohe Forschungsmittel für Brustkrebs) - dann verstieße Deutschland gegen die UN - Konvention!
So aber werden in beiden Fällen Männer massiv geschlechtsspezifisch benachteiligt ohne jegliche Konsequenzen.

Das ist alles a) aus Quellen zu belegen und hat, wenn man sich das genauer anschaut vielleicht auch spezifische Gründe, die im Unterschied zwischen Männern und Frauen liegen. Letztendlich spielt das aber alles an dieser Stelle keine Rolle, weil bei so einer Detailaufzählung der ganze Artikel erweitert werden müßte. --Barb 21:13, 8. Jul 2006 (CEST)

Der sog. "mehrheitlich anerkannte Fakt", daß Sexismus mehrheitlich gegen Frauen ausgeübt wird, hat seine Ursache in der Tatsache, daß bis vor Kurzem fast alle Männer "ritterlich" alle geschlechtsspezifischen Benachteiligungen widerspruchslos geschluckt haben. Schon die Fallstudie zur "Titanic" zeigt, wie sexistisch die Gesellschaft gegen Männer in den Phasen war, die seit den 70er Jahren nachträglich als frauenfeindlich umgedichtet wurden: Selektion per Geschlecht, und lieber fast leere Rettungsboote zu Wasser lassen als Männer mit einsteigen lassen. Die millionenfachen "Überhänge" bei den männlichen Kriegstoten gehen unter im heutigen Wehklagen um geringere Frauenanteile in Führungspositionen; vom Verrecken thailändischer männlicher Zwangsarbeiter im giftigen Tagebau hört man nichts; da wird eher das "harte Schicksal" der selbstgewählten Prostitution thailändischer Frauen in den Fokus gerückt, obwohl ihre Arbeitskraft händeringend nebenan in den Fabriken gebraucht würde; nur halt für weniger Geld...

Mehr zu dem Thema unten als Antwort auf einen anderen Einwand. --


Und auch vom nächsten Frauengesundheitsbericht wird man keine Antwort auf die Frage bekommen, warum Männer 6 Jahre eher sterben müssen und warum die Krankenkassen 40% mehr Geld für Frauengesundheit ausgeben. Allein die Existenz eines solchen Berichtes ohne männliches Pendant, sicher nur von mir "ganz subjektiv" als sexistisch empfunden, führt wieder zu einer Vergrößerung der Menge bedruckten Papiers welches den von Barb so genannten "in der Gesellschaft mehrheitlich anerkannten Fakt" manifestieren soll.
Nur so viel zum Thema medialer Fokus. Die Masse der medialen und literarischen Fokussierung auf Frauen, auf die du, Barb, ansprichst, hat keinen Anspruch auf Wahrhaftigkeit allein durch ihre Menge. Die Mehrheit hat nicht automatisch Recht. Früher wurden Bücher verbrannt, heute werden Themen gelöscht. Michael Bahls 20:34, 8. Jul 2006 (CEST)

Nicht nur durch die Menge, soondern vor allem durch die Fakten, die aufgeführt werden. Hier geht es allgemein nicht um Theoriebildung, sondern um Belegbarkeit. --Barb 21:13, 8. Jul 2006 (CEST)

Sexismus gegen Männer

Fortsetzung der Diskussion aus den 2 vorhergehenden Abschnitten „Änderungen von Benutzer: Michael Bahls“ und „Revertierung durch Benutzer: Barb“, damit der sachliche Aspekt der Diskussion im Vordergrund bleibt. -- ParaDox 19:40, 8. Jul 2006 (CEST) i

Zitat Benutzer:Barb im Diskussions-Abschnitt „Revertierung durch Benutzer: Barb“: „Dass vor allem Frauen (wenn auch nicht ausschließlich) durch Sexismus betroffen sind ist auch ein in der Literatur belegter und der Gesellschaft mehrheitlich anerkannter Fakt, ...“  ist m.E. nur insoweit ein Fakt, weil das Thema in den letzten Jahrzehnten von feministischen Autor'innen und anderen feministischen Instanzen effektiv monopolisiert wurde, was nichts schlechtes war, aber auch nichts ist, dass so einseitig bleiben sollte/kann, zumal es sich mit den faktischen Alltagserfahrungen vieler Männer nicht deckt. Mit beispielsweise dem an sich ebenso neutralen Begriff Emanzipation hat die gleiche Monopolisierung stattgefunden. -- ParaDox 20:04, 8. Jul 2006 (CEST) i
@ParaDox: Sehe ich nicht so. (Extrem)feministische Auslegeung wäre, dass auschließlich Frauen von Sexismus betroffen seine. Dass sie es vorrangig sind, sieht man an schlechteren oder gar keinen Bildungschancen, die immer noch für eine Mehrheit der Frauen in der Welt zutreffen, ebnenso an einer rechtlichen Ungleichstellung u.a. in den islamischen Ländern - und auch bis der böse Feminismus kam in westlichen Ländern. Auch wenn man eine Dunkelziffer von Männern annehmen kann, die sich nicht dazu Äußern sind es immer noch statistisch weitaus mehr Frauen, die von Sexueller gewalt betroffen sind. Auch viele Frauen zeigen im Übrigen sexuelle Gewalt nicht an, weil es ein ziemlich erniedrigender Prozess ist, und weil es auch häufig hinter den häuslichen vier Wänden vwerschwiedgen wird. Das jetzt alle sin die "feministische" Ecke zu rücken ist da ein bisschen zu kurz gegriffen. Zudem steht deutlich im Text, dass es in den letzten Jahren der Fokus auf die Diskriminierung gerichtet wird, der jeder Mensch durch die ihm zugeschriebene Geschlechterrolle erfährt. Eine völlig normale Reaktion aus meiner Sicht, da ein sicher teilweise einseitger Feminismus erstmal gegen eine schreiende und offensichtliche Ungleichheit wandte, die heute zumindest auf der rechtlichen Ebene nicht mehr existiert. Damit wurde richtigerweise auch der Fokus stärker auf den Mann gerichtet, und welche Nachteile er durch seine Geschlechterolle er ausgesetzt ist. Leider springen auf den Zug auch einige Leute auf, die es gern wieder hätten wie in alten Tagen. Aber letzteres ist alles meine persönliche Sicht, gehört natürlich nicht in den Text. --Barb 21:03, 8. Jul 2006 (CEST)
@Barb: Schön, dein „Sehe ich nicht so“ ist auch eben nur eine persönliche Sichtweise, und passt nahtlos zu deinem einklammern deines „eingefügten“ „(Extrem)“ vor „feministische Auslegung“, das eine Themaverfehlung einleitet, denn von extrem sprach ich nicht (wer tut das?). Es geht um alles, von sehr subtilem Sexismus (der keineswegs weniger wirksam ist), über deutlichen, und natürlich (zwar selten) auch extremen (wenn du oder sonstwer auf letzteres bestehen sollte), und all das eben auch gegen Männer. Außerdem bewirkt die überbetonte Globalisierung des Themas, dass von der Alltags-Erfahrung und -Beobachtung in der eigenen Kultur immer wieder abgelenkt wird. Es ist gut und schön auch die ganze Welt im Blick zu haben, aber Leser'innen sollten auch ihre eigene Alltagserfahrung im Artikel angemessen widergespiegelt vorfinden. Das Frauen von (physischer) sexueller Gewalt häufiger betroffen sind als Männer möchte wohl kaum ein vernünftiger Mensch bestreiten, was aber keine Rechtfertigung dafür sein kann, einerseits zu ignorieren, dass Männer (in unserem Kulturkreis ganz offensichtlich) weitaus häufiger sexuell ausgebeutet werden, und andererseits, dass Männer (in unserem Kulturkreis ganz offensichtlich) ganz massiv und häufig psychischer sexueller Gewalt ausgesetzt sind. -- ParaDox 22:20, 8. Jul 2006 (CEST) i
Ja, aber grad Frauen sind doch diesem subtilem Sexismus ebenso ausgesetzt, aus meinem Empfinden als Frau (die sich durchaus durchsetzen kann) noch viel stärker. Davon wagte ich gar nicht zu reden. Im Übrigen läßt sich dass auch in der einschlägigen Fachliteratur nachlesen, die man nicht einfach so al "feministisch" und damit im Sinne der SArgumentation einiger Leute hier nicht ernst zu nehmend abtuen kann. Und Extremfeminismus - sehe ich durchaus so. Das ist das Gleiche wie die Gleichsetzung von Kommunismus mit Stalinismus. Und der Feminismus hat sich aus einer speztifischen historisachen Situation heraus entwickelt, in der Frauen rechtlich und sozial ungleich gestellt waren. Da hat es sicher Extreme gegeben, deshalb hatten die Leute im Grundprinzip nicht unbeding unrecht - die haben vielleicht Sachen übertriebn und andere ausgeblendet. Das bezeichte ich mmit "Extrem". Und Globaliesierung - vielleiucht sollte man das trennen, in historische Abschnitte, globale und die westliche Welt betreffende. Und nun macht mal der Rest der Welt viel mehr aus. Was meinst du bitte, dass Männer (in unserem Kulturkreis ganz offensichtlich) weitaus häufiger sexuell ausgebeutet werden, und andererseits, dass Männer (in unserem Kulturkreis ganz offensichtlich) ganz massiv und häufig psychischer sexueller Gewalt ausgesetzt sind. Letzeres auch mehr als Frauen? Womit belegst das? --Barb 22:50, 8. Jul 2006 (CEST)
Ich habe es nicht eilig ... und warte erst mal in aller Ruhe ab, denn die Hektik die hier momentan herrscht bringt viel Energieverschwendung und wenig Wirkung mit sich. Belege :-)))  Wer das nicht (auch) sieht, ist entweder blind oder extrem parteiisch, oder will es aus taktischen oder sonstigen Gründen nicht zugeben, usw.. -- ParaDox 23:02, 8. Jul 2006 (CEST) i
Ist das so schwierig? Dass auch Männer durch ihre Geschlechterrolle beschränkt und in bestimmten Dingen diskriminiert werden bestreitet doch überhaupt niemand. Dass Männer (in unserem Kulturkreis ganz offensichtlich) weitaus häufiger sexuell ausgebeutet werden halte ich allerdings für eine völlig unhaltbare Aussage. Woran willst due das festmachen? Und drittens geht es mal in der Wikipedia nicht um die Darstellung persönlicher Meinungen und Empfindungen, sondern um sachliche, belegbare Aussagen. Das ist nun mal der Sinn einer Enzyklopädie. Ich will mich nicht mit dir streiten, dafür gibt es andere Foren. Es geht um Inhalte. --Barb 23:09, 8. Jul 2006 (CEST)
@Barb: Du forderst mich dazu auf, meine Meinungen und Empfindungen in dieser/einer Diskussion nicht einzubringen, aber jede(r) aufmerksame Leser'in wird bemerken, dass du dich daran selbst nicht hältst – nur mal 2 Beispiele aus diesem Diskussionsabschnitt:
A: Zitat Barb, 21:03, 8. Jul 2006, erster Satz: „Sehe ich nicht so.“
B: Zitat Barb, 22:50, 8. Jul 2006, erster Satz: „Ja, aber grad Frauen sind doch diesem subtilem Sexismus ebenso ausgesetzt, aus meinem Empfinden als Frau (die sich durchaus durchsetzen kann) noch viel stärker.“
Wie nennt Mensch so etwas? „Wasser predigen und Wein trinken“? Google allg. und de.Wikipedia Ist Heuchelei zutreffend? -- ParaDox 08:55, 9. Jul 2006 (CEST) i
Hmmm... Tunnelblick... Michael Bahls 15:30, 9. Jul 2006 (CEST)
Ich habe versucht, hier menschlich und vorsichtig aufzutreten, weil ich von der Aggression, die du mir entgegenbringst (und die ich persönlich nehme) überrascht bin und wollte auf Deine Empfindungen eingehen. Wir können uns an harte Fakten halten - ich habe mich jahrelang mit dem Thema auseinander gesetzt und kann gern auf die entsprechende Literatur verweisen. --Barb 20:01, 9. Jul 2006 (CEST)
Generell krankt der Artikel an einem Mangel von konkreten Beispielen (dabei ist es sekundär von wem der Sexismus ausgeht, sondern entscheidend ist gegen wen er sich richtet), und dazu verweise ich auf eine Abzweigung von diesem Diskussionsabschnitt zum Diskussionsabschnitt „Sexismus gegen Jungs“. -- ParaDox 15:15, 9. Jul 2006 (CEST) i

Sexismus gegen Jungs

Jungs sind in der Schule systematisch benachteiligt

Es ist sekundär von wem der Sexismus ausgeht, sondern entscheidend ist gegen wen er sich richtet, also mal ein Beispiel aus sueddeutsche.de vom 13. März 2006: Abstrakt: „Schule – Die schwachen Starken – Jungs sind in der Schule systematisch benachteiligt. Das wollen Politiker und Pädagogen nun ändern. Von Marion Schmidt“. -- ParaDox 15:15, 9. Jul 2006 (CEST) i

Benachteiligung von Jungen in der Ausbildung

Ein besonders krasser, aktueller Fall: Die Siemens AG bietet Ausbildungsplätze nur für Mädchen an. Es finden sich bislang nicht genug Bewerberinnen. Für den Fall, daß nicht alle Ausbildungsplätze von Mädchen besetzt werden können, will die Siemens AG diese Ausbildungsplätze lieber verfallen lassen als sie Jungen anzubieten. Quelle hierzu: http://www.manndat.de/index.php?id=362 Michael Bahls 11:38, 10. Jul 2006 (CEST)

»Pathologisierung« der Jungen

Mag evtl. als Quellenangabe nicht geeignet sein, aber zum Thema sehr informativ:

-- ParaDox 23:20, 9. Jul 2006 (CEST)

Anerkennung der Benachteiligung „von Frauen“ ändern zu „aufgrund des Geschlechts“?

@ParaDox: Habe Deine Änderung revertiert, gerade weil es eben noch keine verstärkte Anerkennung der Benachteiligung aufgrund des Geschlechts" gibt. Die Formulierung " Anerkennung der Benachteiligung von Frauen" ist somit als status quo zu verstehen. Ich habe es mit meinem Beispiel der UN - Frauengesundheit ja deutlichst gemacht, daß die Formulierungen "von Frauen" und "aufgrund des Geschlechts" zwei grundverschiedene Bedeutungen haben. Insofern greifst Du einem wünschenswerten Zustand leider vor.. Michael Bahls 16:10, 9. Jul 2006 (CEST)

Tja, leider war ich bei meinem Revert deines Reverts zu schnell, oder dein Diskussionsbeitrag dazu zu langsam. Also klären wir das hier, egal wie es momentan im Artikel steht (falls du oder bspw. Barb meinen letzten Revert rückgängig machen wollt). -- ParaDox 16:38, 9. Jul 2006 (CEST) i
Ich würde euch beide bitten, die Sachen erstmal hier zu klären und nicht die ganze Zeit hin und her zu revertieren. Das ist hier bei Streitfällen so üblich. --Barb 19:14, 9. Jul 2006 (CEST)
2 @Barb: Würsdest du? Unter welchen Umständen? Und ich bitte dich tatsächlich hiermit, überflüssige Kommentierung zu unterlassen. Außerdem haben und hatten wir keinen Streit (ich und Michael Bahls), auch wenn dir das höchst wahrscheinlich gefallen und nützen würde, wenn es nicht so wäre. Also, bitte zurück zum Thema, oder WP:BNS. -- ParaDox 19:46, 9. Jul 2006 (CEST) i
Warum bist du mir gegenüber eigentlich so maßlos aggressiv? Nur weil ich deine Meinung nicht teile? Von Deinem Kollegen kenne ich das nicht anders, aber vbei Dir überrascht mich das schon...Es geht mir darum, das der Artikel in der jetzigen Form schon ein hartes Stück Arbeit war, an dem mehrere Leute, ich unter anderem auch, beteiligt war. Deshalb solltet ihr vielleicht auch die vorherige Diskussion studieren und sensibel vorgehen. Das hat aus meiner Sicht nichts mit stören zu tun, sondern ist völlig legitim. --Barb 19:57, 9. Jul 2006 (CEST)
Maßlos aggressiv?
Ich weise darauf hin, daß Deine Behauptung, ich sei Dir gegenüber "maßlos aggressiv" justitiabel sein kann, und daß Deine Wortwahl auf eine allgemein sehr subjektive Sichtweise hindeuten kann. "Maßlos aggressiv" muß ich mir nicht bieten lassen, nur weil ich hier wiederholt offen und klar auf offensichtliche Mißgriffe Deinerseits hinweise. Nun, den ersten Schritt hast Du hier ja getan mit Deiner Unterstellung, ich sei "maßlos aggressiv", und ich werde eventuell über Schritte nachdenken. Daß ich hier niemals "maßlos aggressiv" Dir gegenüber war, kann belegt werden, Deine Behauptung aber nicht.Michael Bahls 20:23, 9. Jul 2006 (CEST)
Du bist leider ständig beleidigend und aggressiv mir gegenüber, was auch andere Nutzer schon angemerkt haben. Das können wir auch gern mal in einen Vemittlungsausschuß tragen, ich muß mir das nicht antun. --Barb 20:48, 9. Jul 2006 (CEST)
"Du bist leider ständig beleidigend und aggressiv mir gegenüber" - auch das wirst du mit Sicherheit nicht belegen können; Du wiederholst aber damit Deine beleidigenden Unterstellungen mir gegenüber. Maßlos aggressiv fällt in die Kategorie der Begriffe, mit der schlimme Gewalttäter bezeichnet werden, und das weißt du genau!
Da du in der Regel deine Worte mit Bedacht wählst - und darüber ja auch schon so Einiges gelesen hast wie du immer wieder betonst, darfst du bei objektiver Betrachtung eventuell sogar selber darauf kommen, daß Du hier Grenzen überschritten hast, die kein Vermittlungsausschuß mit "Abstimmung" innerhalb der Wikipedia zu klären hat sondern ggf. mein Anwalt. Ich fühle mich jedenfalls hier durch die Unterstellung der "maßlosen Aggresivität" beleidigt und durch die haltlosen Vorwürfe, ich sei Dir gegenüber "ständig beleidigend und aggressiv" öffentlich verleumdet.Michael Bahls 21:29, 9. Jul 2006 (CEST)
Leider ist das nicht haltlos und ich reagiere nur auf eine konstante Grenzüberschreitung deinerseits. Vielleicht ist dir das nicht bewußt, auch wenn du auf deiner eigenen Benutzerseite schon von anderen Nurzern auf Benutzer Diskussion: Michael Bahls darauf hingewiesen wurdest. Wir sollten uns genau da wenn dann auch weiter darüber unterhalten. --23:56, 9. Jul 2006 (CEST)
(1) (2) (Vorstehender unsignierter Beitrag vom 23:56, 9. Jul 2006 und 00:00, 10. Jul 2006 stammt von Barb • Beiträge) Nachtrag [i].
@Barb: Hast du schon sehr viel Erfolg mit solchen Ablenk- und Energieraub-Manövern gehabt? :-))) -- ParaDox 20:51, 9. Jul 2006 (CEST) i
Ach so, das war jetzt nicht persönlich, verstehe. Geht um den Inhalt dieser Seite, wozu sie ja da ist. --Barb 20:58, 9. Jul 2006 (CEST)
3 @Barb: Zu deinem ganz sachlichen „Ach so ... verstehe“ fällt mir ein ganz sachliches „Ja ja“ ein. Anyway, natürlich geht es „um den Inhalt dieser Seite“, wenn du damit den Artikel meinen solltest, und es wird nun mal unvermeidlich etwas persönlich, wenn ganz bestimmte Personen mit ganz bestimmten Verhaltensweisen (wie beispielsweise deine „Ablenk- und Energieraub-Manöver“), versuchen Änderungen und Erweiterungen von Artikeln zu verhindern, wenn sie nicht ihrer persönlichen Sicht der Wirklichkeit entsprechen. Deine „maßlos aggressiv“ Unterstellung (usw.) dient dabei nichts anderem, als einerseits anderen die Schuld für deine eigene Wut zu geben, und anderseits sie auch wütend zu machen, damit sie dann evtl. den Fehler machen, und überhaupt erst anfangen sich in Richtung WP:KPA zu bewegen. Es ist nun mal so, dass Menschen bei bestimmten Artikeln/Themen an bestimmten Personen (Wikipedianer'innen) nicht vorbei kommen, wenn sie etwas zum Artikel/Thema beitragen wollen. Wie du ja schon in diesem Abschnitt deutlich gemacht hast, „Es geht mir darum, das der Artikel in der jetzigen Form schon ein hartes Stück Arbeit war, an dem mehrere Leute, ich unter anderem auch, beteiligt war“ (19:57, 9. Jul 2006), nimmst du das Thema ja selbst sehr persönlich, und willst den jetzigen Zustand anscheinend mehr oder weniger einfrieren, und wie es aussieht, ist dir dabei jedes (auch „scheinheilige“) Mittel recht, um das zu erreichen. Fakt ist, dass ich persönlich gegen dich nichts habe, aber auch nicht unbedingt für dich, in anderen Worten, ich betrachte nur dein Verhalten, und wo es mir der Sache wegen nötig erscheint, kritisiere ich eben dieses (Artikelarbeit ausbremsende) Verhalten. Würdest du deine (überzogene) Emotionalität aus der Arbeit zum Thema hier raushalten, wäre niemand genötigt, wie ich jetzt, dein Verhalten zu thematisieren. Anders gesagt, bist du selbst (zum Großteil) Ursache für das, worüber du dich dann (künstlich?) empörst (um den Teufelskreis zu schließen?). -- ParaDox 08:54, 10. Jul 2006 (CEST) i
Tut mir leid, ich versteh dich nicht und kann deinen Gedankengängen nicht folgen. Wenn es sich weiter auf dieser Ebene bewegt und nicht auf die Sachebene zurückkehrt, wohl doch eine Sache, zu der Außenstehende was sagen sollten. Vermittlungsausschuß? --Barb 09:59, 10. Jul 2006 (CEST)
@Barb: Dein erster Satz ist eine sehr bequeme Lösung für dich, wenn Mensch es dir glaubt. -- ParaDox 14:45, 10. Jul 2006 (CEST) i
Mein erster Satz ist einfach nur ehrlich, ob dus glaubst oder nicht. Entweder merk ich was nicht mehr, oder ihr oder wir alle. Ich möchte einfach nur nochmal darum bitten, die inhaltliche Diskussion nicht weiter zu personifizieren sondern auf die Sache zurückzukommen. --14:52, 10. Jul 2006 (CEST)
Ok :-)  -- ParaDox 15:28, 10. Jul 2006 (CEST)

Gender Mainstreaming

Und zum Thema "Inhalt dieser Seite": Ich würde mich zuallererst um einen Beleg für die Objektivität, Neutralität und ****Entscheidungsbefugnis**** des Weltfrauenkongress 1995 interessieren, der ohne das geringste Mitspracherecht von Männern - und ohne Wissen der Bevölkerungen aller Staaten - das hier angeführte "Gender mainstreaming" festgezurrt hat.

Gibt es irgend ein Volk, einen Staat, eine Gesellschaft, die ganz demokratisch "Gender mainstreaming" diskutiert und dann als gesellschaftliche Maxime gewählt haben?

Oder ist es nicht vielmehr so, daß "GM" von vorneherein "top down", also von oben herab arbeitet wie das Kadersystem im Kommunismus, und ungefragt den Gesellschaften aufgestülpt wurde?

Da "GM" die Menschen nach Geschlechtern in zwei Gruppen einteilt und dann entsprechend Benachteiligungsszenarien nach Quote definiert, beinhaltet "GM" totalitäre Ansätze, weil individuelle Lebensentwürfe vernichtet werden, wenn z.B. im gewünschten Beruf dummerweise schon "zu viele" Vertreter des eigenen Geschlechts arbeiten. Ob wirklich z.B. 50% der Handwerker oder Ingenieure Frauen sein sollten, wenn die Zahlen der entsprechenden ***frei gewählten*** Studien - und Berufsabschlüsse eine andere Sprache sprechen, bleibt außen vor. Auf einen Einstellungsstopp für weibliche Erzieherinnen, die ja 95% des Personals stellen, darf mann trotz "GM" wohl längere Zeit warten.

Ich habe das Beispiel hier thematisiert um aufzuzeigen wie selbst beim allgemein eindeutig anerkannten Thema Zwangsdienst für Männer sofort gelöscht und nach Belegen für einen diesbezüglichen Sexismus verlangt wird. Ich sehe auch keinen Grund, den Artikel hier so wie er ist stehen zu lassen, wenn wesentliche Aspekte des Sexismus ausgeblendet werden.Michael Bahls 22:17, 9. Jul 2006 (CEST)

Da "GM" die Menschen nach Geschlechtern in zwei Gruppen einteilt und dann entsprechend Benachteiligungsszenarien nach Quote definiert - das ist sicher etwas, was von ganz verschiedenen Seiten als kritisch betrachtet wird, da sind wir uns alle drei wider Erwarten sicher einig. Kann man also aus verschiedenen Perspektiven sehen. Wäre also schön, wenn du Quellen/Belege für Meinungen und Fakten zu diesem Thema bringen könntest. --Barb 23:53, 9. Jul 2006 (CEST)
Diese Mühe werde ich mir ganz bestimmt nicht machen, da du nach den bisherigen Verhaltensmustern, die du in Geschlechterdiskussionen an den Tag gelegt hast, die angeforderten Belege normalerweise entweder geflissentlich übersiehst selbst wenn du darauf hingewiesen wirst oder sie einfach als irrelevant o.Ä. erklärst.
Wir machen's diesmal andersrum: Wenn der Artikel umgestaltet wird, fliegt "GM" ohnehin raus, da zur Erklärung des Begriffs irrelevant. Und wenn du dann der Meinung sein solltest, "GM" sei irgendwie demokratisch und antisexistisch, dann darfst du das gerne ausführlich belegen. Michael Bahls 01:36, 10. Jul 2006 (CEST)
???? --Barb 09:46, 10. Jul 2006 (CEST)
Nochmal im Klartext: Du willst den Artikel ändern. Dann mußt du wohl oder übel auch die Belege und Quellen für die entsprechenden Änderengen bringen. Zudem greifst du mich schon wieder an und personifizierst die inhaltliche Diskussion. Ich habe dich schon ungefähr hundert mal gebeten das zu lassen. --Barb 09:54, 10. Jul 2006 (CEST)
Hör bitte endlich auf, dich hier bewußt in eine Opfer - und mich in eine Täterrolle hineinzustigmatisieren. Ich weiß, daß es sich hierbei um eine - im Allgemeinen leider recht erfolgreiche - feministische Taktik handelt. Ich greife ganz legitim Deine Löschpraxis und deine Faktenresistenz an; deine Person ist mir nicht bekannt und bietet daher schon mal in der Praxis keinen Grund, mich als "maßlos aggressiv" und "beleidigend" zu betiteln.
Zum Thema: Es wurde nicht belegt, warum "GM" überhaupt hier als antisexistisch erwähnt werden mußte. Bitte wo ist der Beleg? Also raus damit. Michael Bahls 10:40, 10. Jul 2006 (CEST)
Der Grund, warum Gender Mainstreaming erfunden worden ist, ist der Versuch, Sexismus gegen Männer und Frauen zu minimieren. Ob das jetzt funtioniert oder das Konzept zu kritiseren ist interessiert an dieser Stelle gar nicht. Das steht dann unter Kritik im entsprechenden Artikel. --Barb 10:50, 10. Jul 2006 (CEST)
@Barb und @Michael Bahls: So weit ich erkennen kann, wird Gender Mainstreaming im Artikel nicht mit einer Silbe erwähnt, und daher wundere ich mich über worüber ihr zwei eigentlich diskutiert. -- ParaDox 14:45, 10. Jul 2006 (CEST) i
Soweit habe ich gar nicht geschaut, weil ich das Thema nicht aufgebracht habe - aber wenns erwähnt wäre es IMHO völlig o.k. --Barb 15:00, 10. Jul 2006 (CEST)
@Barb (23:53, 9. Jul 2006): Falls ich bei „wir uns alle drei“ eingeschlossen sein sollte, dann möchte ich darauf hinweisen, dass ich mich zu Gender Mainstreaming überhaupt nicht geäußert habe. -- ParaDox 14:45, 10. Jul 2006 (CEST) i
Es ging mir - falls das verständlich war - darum, dass die Einteilung in zwei Geschlechter problematisch ist. Da du mit Transgender beschäftigt bist, vermutete ich Einigkeit ("da sind wir uns wieder Erwarten sicher einig." Ich habe nie behauptet, dass du das explizit gesagt hast.--Barb 15:00, 10. Jul 2006 (CEST)
Danke für die Aufklärung :-)  -- ParaDox 15:28, 10. Jul 2006 (CEST)
Gender Mainstreaming ist übrigens ein top down Ansatz, richtig. Demokratisch ist GM insofern, als dass gewählte Regierungen GM in die Verwaltungsstrukturen einbinden, ebenso wie z.B. Umweltschutz.
Noch was: Gender Mainstreaming teilt die Menschen nicht in zwei, sondern in viele soziale Geschlechter ein. Es will die Belange der Frauen und Männer ebenso wie die der Behinderten, Alten, Alleinerziehenden und der Singles berücksichtigen. Gender Mainstreaming beleuchtet ein Vorhaben also aus der Sicht verschiedener Menschen. Damit soll Sexismus, aber auch anderen Formen der Diskriminierung durch Verwaltungsvorgänge vorgebeugt werden. Kruemelmo 16:38, 10. Jul 2006 (CEST)
Und noch was :-) Für die Aussage, GM würde "die Menschen nach Geschlechtern in zwei Gruppen" einteilen "und dann entsprechend Benachteiligungsszenarien nach Quote" definieren, fände ich eine Quellenangabe auch gut. Natürlich ist das OT in diesem Artikel, aber Barbs Frage nach diesen Quellen unterstütze ich. Kruemelmo 16:51, 10. Jul 2006 (CEST)

Oh ja, Quellenangaben fände ich auch gut, wenn der Artikel doch nur welche hätte, denn z.Zt. ist nichts da, außer im Abschnitt Sexismus#Literatur, und das beschränkt sich auf folg. Buch von „vor-vorgestern“: Marie-Louise Janssen-Jurreit: „Sexismus. Über die Abtreibung der Frauenfrage.“ München 1976. Da ist doch Vorlage:Quelle überfällig bei einem so alten Artikel – Version 1 vom 29. Apr 2003, und wesentlich interessanter (nur mal ganz auf die Schnelle ein Beispiel rausgesucht), weil verwunderlich was schon alles mal drin stand und seit dem wieder rausgefflogen ist – Version vom 23. Feb 2005. Hmm, was da wohl eine gründliche Recherche der Artikelgeschichte noch alles zu Tage fördern würde? -- ParaDox 17:51, 10. Jul 2006 (CEST) i

Gender mainstreaming ist schon deshalb undemokratisch, weil GM nur von Frauen konstruiert wurde, und weil GM, im Gegensatz zum erwähnten Umweltschutz, niemals vorher etwa in den Wahlprogrammen der Parteien auch nur erwähnt wurde bevor es festgelegt wurde. Und "top down" bedeutet nichts Anderes als totalitär.
Gender mainstreaming teilt die Menschen in der Praxis nachweislich in zwei Gruppen ein, nämlich Männer und Frauen, wie jeder Mann erfahren darf, der sich für bestimmte Berufe bewirbt, in denen nach "GM" eine Frauenbevorzugung eingerichtet wurde. Das ist eine direkte Folge von GM und eine Benachteiligung im allerhöchsten Maße, weil es für die Betroffenen u.U. nicht weniger als ein Berufsverbot und das Karriereende bzw. die Arbeitslosigkeit bedeutet.
Den gewünschten Beleg kannst du dir also ganz praktisch in jeder Zeitung abholen, wenn es in Stellenanzeigen heißt: "Frauen werden bei gleicher Qualifikation bevorzugt".
Der faschistoide Ansatz von "GM" liegt in der Konstruktion einer angeblichen Benachteiligung von Menschen, wenn deren Geschlecht nicht zu 50% in den betreffenden Berufen vertreten ist. Das ist klar grundgesetzwidrig, weil es die Persönlichkeitsrechte nach Artikel 3 einschränkt, nach dem kein MENSCH "..aufgrund seines Geschlechts...benachteiligt oder bevorzugt werden darf."
Von einer anonymen GRUPPE von 50%, die nur durch zufällige Geschlechtszugehörigkeit konstruiert wird, steht in diesem Artikel nichts. Und genauso haben es die Nazis ja mit der Gruppenzugehörigkeit gehandhabt. Damals war die Religion, die Parteizugehörigkeit, die sexuelle Orientierung der Diskriminierungsgrund, heute bei "GM" ist es das Geschlecht. Schlimm genug, diesen Vergleich bemühen zu müssen, weil Einige immer noch Belege für den inhärenten Sexismus von "GM" fordern, aber so gesehen sind selbst die Nazis tatsächlich "demokratischer" an die Macht gekommen als "GM".Michael Bahls 01:16, 11. Jul 2006 (CEST)
Michael, wenn alles, was von demokratischen Regierungen beschlossen wird, vorher unter Mitwirkung aller sozialen Gruppen entwickelt und in einem Wahlprogramm erwähnt werden müsste, wären Regierungen wohl kaum handlungsfähig. Und wenn "top down" totalitär bedeuten würde, wäre ja jede Handlung einer Regierung totalitär. Es ist nun mal der politische Wille der EU, Gender Mainstreaming zu machen.
Es ist ebenso der politische Wille vieler Regierungen, bei der Besetzung von Stellen im öffentlichen Dienst die jeweiligen Frauenquoten zu erhöhen, um die Geschlechter mit ihren Interessen besser repräsentieren zu können. Man ist ja längst ab von den starren Vorgaben, derer nach z.B. mindestens 40% Frauen eingestellt werden müssen; vielmehr werden Frauen oft bei gleicher Qualifikation bevorzugt. Das heißt, der politische Wille wird umgesetzt durch eine generelle Entscheidung für die Einzelfälle, in denen sonst das Los entschieden hätte.
Und nun sag mal, in welchem Beruf wirkt sich das als Berufsverbot und Karriereende für Männer aus? Ich denke, das ist sehr übertrieben. Kruemelmo 00:00, 13. Jul 2006 (CEST)

Ein paar Gedanken dazu

Die vorausgegangene Diskussion finde ich etwas verwirrend. (Was hat Kannibalismus z.B. damit zu tun?) Ich denke, dass es schon zulässig ist, auf die negativen Auswirkungen des Sexismus für Männer und Frauen hinzuweisen, wobei man sollte die individuelle Auswirkungen im Sinne von Lebenserwartung oder mangelnde familiäre Erfüllung für Männer auch nicht mit strukturellen Fragen (Macht, etc.) verwechseln. Gerade Machtfragen werden im Artikel leider nicht erwähnt.--Bhuck 11:39, 10. Jul 2006 (CEST)

Sehe ich auch so. Das Stichwort "Macht" habe ich jetzt mal ansatzweise in den Artikel aufgenommen, sollte sicher anhand der entsprechenden Literatur noch ausgebaut werden. --Barb 10:30, 11. Jul 2006 (CEST)
@Barb: Deine letzten 2 Bearbeitungen ohne eine einzige Silbe in den Zusammenfassungen, und auch noch beide mit „Kleine Änderung“ gekennzeichnet ist nicht ok, und wäre allein schon Grund genug sie rückgängig zu machen. -- ParaDox 11:33, 11. Jul 2006 (CEST) i
Das mit der kleinen Änderung war ein Fehler, der mir häufiger passiert, weil das gleich neben Seite speichern ist. Ist keine Entschuldigung und ich sollte da grade bei so heiklen Sachen drauf achten, aber jetzt bitte nicht als mutwillige "Schummelei" auslegen. Was hätte ich davon? DAn eine Zusammenfassung habe ich nicht gedacht, das werde ich ab sofort auch tun, richtig. Die Änderung habe ich hier über diesem Artikel kommentiert. Welche inhaltlichen Probleme hast du mit der Änderung? --Barb 11:45, 11. Jul 2006 (CEST)
Zu „inhaltlichen Problemen“ hatte ich zuvor nichts gesagt, und möchte es jetzt auch nicht. Unterstellt habe ich dir da nichts, also sage ich zu „mutwillige "Schummelei"“ (interessanter Ausdruck *g*) auch nichts. Es ging und geht mir hier ausschließlich um die Zusammenfassung, die einerseits ein ganz elementarer Teil von Quellenangaben ist, und andererseits dazu dient Änderungen zu begründen und (auch auf längere Sicht) für andere leichter nachvollziehbar zu machen. Ich denke, dass wem die Zusammenfassung die Mühe nicht Wert ist, der/die kann sich auch gleich die Mühe von Änderungen sparen ;-)  -- ParaDox 12:26, 11. Jul 2006 (CEST) i

Quellensammlung

Da sich hier viele verschiedene Meinungen gesammelt haben und es in der Tat kaum Literaturangaben und andere Quellen gibt möchte ich an dieser Stelle eine Sektion mit Literatur, Internetquellen etc. zu dem Thema einrichten, in der alle Quellen, auf die man sich beziehen kann kompakt eingetragen werden und auch für alle wiederzufinden sind. --Barb 10:39, 11. Jul 2006 (CEST)

Bücher:

  • Marie-Louise Janssen-Jurreit: „Sexismus. Über die Abtreibung der Frauenfrage.“ München 1976
  • Angela Davis: Rassismus und Sexismus. Schwarze Frauen und Klassenkampf in den USA

Artikel:


  • Abhandlungen allgemein:



"Patriarchalische Strukturen"

Können so pauschal nicht belegt werden - deshalb raus damit. Bis vor "Kurzem" in der Menschheitsgeschichte - nämlich bis vor ca. 50 Jahren, war selbst in der westlichen Welt die Möglichkeit der ungewollten Schwangerschaft für Frauen immer inhärent, womit die Frauenrolle oft in eine bestimmte Richtung vorbestimmt wurde. Ob jede Frau diese Rolle gerne oder gezwungen annahm, steht uns nicht zu, heute pauschal zu bewerten. Das Ganze dann noch einfach mit "Patriarchalischen Strukturen" zu vermengen ist nicht zulässig.Michael Bahls 12:44, 11. Jul 2006 (CEST)

Doch, das ist durchaus. Patriarchat ist ein soziologischer Begriff, der lange vor dem Feminismus u.a. von Max Weber beschrieben wurde. --Barb 12:47, 11. Jul 2006 (CEST)

Nein. Die schon vor und auch nach Max Weber existierenden Geschlechterrollen - in der heutigen westlichen Welt oft sogar ohne jeglichen Beleg irgendeines "patriarchalen Zwanges" - gibt es auch außerhalb seiner Definition. Ich werde deine wertenden Begriffe und Wendungen, insbesondere die Suggestivaussage der positiven Auswirkungen von "GM", wieder herausnehmen. Und die Menscheit hat auch vor der Erfindung der "Soziologie" ganz hervorragend existiert - und sie wird es auch nach dessen Relativierung.Michael Bahls 12:56, 11. Jul 2006 (CEST)

Das sind keine wertenden Begriffe, das sind Begriffe aus der Wissenschaft von der Gesellschaft und ihrer Funktion, der Soziologie. Deren Aufgabe ist es, die Gesellschaft zu beobachten und zu beschreiben. Und was ist schon wieder mit GM? Bitte um Aufklärung. --Barb 12:59, 11. Jul 2006 (CEST)


Google - Suche "feministische Soziologie": 146 000 Treffer....

Die Soziologie ist in den letzten Jahrzehnten sehr umstritten, seit sie feministisch belegt ist. Hier toben sich in überproportionalem Maße feministische Aktivistinnen aus und verkaufen der staunenden Menge der Unwissenden ihre Ideologie als "Wahrheit". Nur so ist nachvollziehbar, daß z.B. die reale Benachteiligung von Männern durch die Wehrpflicht von Soziologinnen nicht fokussiert wurde und stattdessen bis vor Kurzem sogar eine Benachteiligung der Frauen konstruiert wurde, solange ihnen das Militär verschlossen war. Die Soziologie wäre m.E. - neben der gesamten Pädagogik - eins der wenigen Felder, in denen Quotierung dringend Not täte; nicht etwa wegen der Berufsschancen der Ausübenden, sondern wegen dem schädlichen Einfluß, den eine überfeminisierte Pädagogik und Soziologie auf die Gesellschaft hat. Im Schulwesen sehen wir es seit Jahren was mit Jungen gemacht wird (und dürfen nicht reagieren), und der familienfeindliche Ansatz heutiger "GM" - Soziologinnen wird noch verheerendere Folgen haben. Michael Bahls 18:13, 11. Jul 2006 (CEST)

Das ist deine persönlich Ansicht. Bitte schau mal ganz oben auf diese Seite. Abgesehen davon war Max Weber Ende des vorletzten/Anfang des letzten Jarhunderts ;). --Barb 20:08, 11. Jul 2006 (CEST) P.S. 171 000 Treffer Kultursoziologie - was schließen wir daraus ;)...--Barb 20:14, 11. Jul 2006 (CEST)

In Anbetracht der Tatsache, daß es damals noch keinen Geschlechterkampf und Männerhaß gab, schließen wir daraus, daß es an Max Weber weniger lag als an seinen unwürdigen radikalfeministischen Nachfolgerinnen, denen seine Fußstapfen allesamt zu groß sind und die die Soziologie für ihre Zwecke mißbraucht haben. Eine "feministische Soziologie" ist ein Paradoxon in sich, das es gar nicht geben dürfte, denn nur unter den wenigen Lesben gibt es Teilbereiche ohne Männer. Das aber sind gesamtgesellschaftlich irrelevante Randbereiche, die niemals den Kern einer Soziologie bilden dürfen. Michael Bahls 21:13, 11. Jul 2006 (CEST)

In Anbetracht der Tatsache, daß es damals noch keinen Geschlechterkampf und Männerhaß gab - damals waren die Fronten noch klar und die Welt in Ordnung ;)...im Übrigen beschäftigt sich feministische Soziologie durchaus auch mit Männern. Aber manche pflegen gern ihre Vorurteile über Dinge, die sie nicht kennen und sowieso das führt jetzt alles auch nicht weiter in Bezug auf den Inhalt des Artikels...--Barb 22:07, 11. Jul 2006 (CEST)


O doch, das tut es! Denn mit der Relativierung des "Wahrheitsanspruches" der feminisierten Soziologie müssen auch die Konsequenzen überdacht werden, wo sich auf die "Soziologie" bezogen wird. Und du hast ja diesbezüglich reichlich Quellen aus der sog. "feministischen Soziologie" übernommen. Die dürfen gerne alle erst mal hinterfragt und objektiv belegt werden. Und du solltest dir im Übrigen nicht anmaßen über meine Kenntnisse zu urteilen. Michael Bahls 22:30, 11. Jul 2006 (CEST)

ich urteile Allein über das, was ich hier lese. Und wenn du persönlich die Soziologie nicht anerkennst, ist das in der tat an dieser Stelle völlig irrelevant. --Barb 15:32, 12. Jul 2006 (CEST)
"Feminisierte Soziologie"??? Soweit ich weiss ist die Soziologie nach wie vor maennerdominiert. Ein groesserer Einfluss von Frauen wuerde hier eher dazu fuehren, dass die Soziologie im strengen Sinne objektiver wird. Wovon uebrigens andere Disziplinen noch viel weiter entfernt sind als die Erziehungswissenschaft und die Soziologie. Zudem wird die Genderproblematik sehr wohl auch auf das Militaer bezogen und Militaer als patriarchale Institution von vielen feministischen Soziologinnen sehr kritisch betrachtet und abgelehnt. Michael Bahls, ich kenne wirklich keine Soziologin, die fordert, dass es eine Wehrpflicht nur fuer Maenner zu geben hat. -- schwarze feder 02:54, 13. Jul 2006 (CEST)

Sexismus ist klar definiert

Der Begriff kommt aus der Frauenbewegung und hat nie etwas anderes gemeint als die systematische Benachteiligung von Frauen. Siehe die Quellenangabe im Artikel. Falls jemand gegenteiliger Meinung sein sollte, bitte ich doch, dass ebenfalls mit Quellenangabe zu belegen. Aber bitte keine Diskussionen, ob Maenner mehr benachteiligt sind als Frauen, Wikipedia ist keine Diskussionsplattform. -- schwarze feder 03:19, 13. Jul 2006 (CEST)

dann mal zuallererst: es ist definitiv wertend zu sagen, aufmerksamkeit sei jemandem zu verdanken, denn man dankt, wenn jemandem etwas gutes tut. das deckt sich zwar mit meiner persönlichen meinung, ist aber nicht neutral. warum hast du das wieder reingenommen? -- ∂ 03:34, 13. Jul 2006 (CEST)
zum "verdanken": natuerlich ist das wertend. aber in dem kontext ist das okay, weil es immer gut ist, wenn auf diskriminierung aufmerksam gemacht wird - dies ist nicht umstritten und daher ist "verdanken" der angemessene begriff. alles andere waere eine falsch verstandene neutralitaet. -- schwarze feder 03:55, 13. Jul 2006 (CEST)
falsch verstandene Neutralität gibt es vielleicht im wirklichen Leben, aber nicht in einer Enzyklopädie. Die Fakten müssen dem Leser die Möglichkeit geben, sich ein eigenes Bild zu machen. Alles andere ist unenzyklopädisch, dafür gibt es andere Foren (nicht nur im Internet).--Kramer 04:00, 13. Jul 2006 (CEST)
es gibt jede menge sexisten, die der meinung sind, man sollte eben nicht auf diskriminierung hinweisen. das "immer gut" ist eine halt eine andere meinung, aber genauso irrelevant für eine enzyklopädie. -- ∂ 04:13, 13. Jul 2006 (CEST)
ich verstehe wikipedia so, dass rassismus nicht geduldet wird und ich weiss, dass rassisten gesperrt worden sind. ich hoffe doch, dass das auch fuer sexismus gilt (und fuer antisemitismus und behindertenfeindlichkeit)! -- schwarze feder 04:15, 13. Jul 2006 (CEST)
In dem Satz geht es nicht um eine Bewertung von Sexismus, sondern des Feminismus. Das man diesen bzw. bestimmte Aspekte auch kritisch sehen kann, ist doch klar. Dafür wird man auch nicht gesperrt.--Kramer 04:23, 13. Jul 2006 (CEST)
falsch: es geht nicht um die bewertung des feminismus sondern um die bewertung einer handlung, naemlich der, auf diskriminierung aufmerksam gemacht zu haben. -- schwarze feder 04:43, 13. Jul 2006 (CEST)
Das ist Wortklauberei. Bewertung einer Handlung? von wem oder was war diese Handlung? Bewertung hin oder her, es ist eine Bewertung. Und wenn es keine Einigkeit über die Formulierung gibt, dann sollte man in einer Enzyklopädie immer eine neutrale Variante verwenden. Damit sprechen wir uns in keiner Weise für Sexismus aus und man hat keine implizite Bewertung des Feminismus.--Kramer 04:51, 13. Jul 2006 (CEST)
es gibt aber hoffentlich die einigkeit, dass es ein wert ist, auf diskriminierung aufmerksam zu machen. -- schwarze feder 05:06, 13. Jul 2006 (CEST)
Natürlich, aber das hat nichts mit dem Artikel zu tun.--Kramer 05:17, 13. Jul 2006 (CEST)
dort steht doch auf benachteiligung aufmerksam machen. wenn das ein wert ist, darf da auch danke stehen, ohne die neutralitaet von wikipeida zu verletzen. -- schwarze feder 05:40, 13. Jul 2006 (CEST)
ich verstehe leider nicht wirklich, was du mit nicht-duldung von rassismus und sperrung von rassisten sagen willst, und was das damit zu tun hat, daß du eine zugegebenermaßen wertende und damit nicht-neutrale formulierung einer anderen vorziehst, die bis auf diese wertung das selbe aussagt. ich hielt es für selbstverständlich, daß wir beide uns an den NPOV anzunähern versuchen und diesen kleinen punkt daher ohne große diskussion in der neutraleren variante belassen könnten, bevor wir uns den interessanten fragen zuwenden. -- ∂ 04:58, 13. Jul 2006 (CEST)
mit dem angefuehrten nicht-dulden von rassismus will ich sagen, dass die neutralitaet von wikipedia grenzen hat, bzw. dass eine absolute neutralitaet weder moeglich noch wuenschenswert ist und dies bezieht sich direkt auf die position, ob diskriminierung gut oder schlecht ist. es ist ein falsches verstaendnis von neutralitaet und der aufgabe einer enzyklopaedie, in jedem fall keine stellung zu beziehen. -- schwarze feder 05:06, 13. Jul 2006 (CEST)
Eben, in der Frauenbewegung mag der Begriff so definiert sein. Wir sind hier jedoch nicht in der Wiki der Frauenbewegung sondern schreiben eine neutrale Enzyklopädie. Wenn Du mir sagst, welche Art von Quellen Du akzeptieren würdest und nicht als befangen ablehnst, dann werde ich dem gerne nachkommen. Vielleicht nicht sofort, aber baldmöglichst, da ich zu dieser Nachtstunde nicht soviel zur Hand habe. Aber allein die Tatsache, dass Du verdanken immer wieder einfügst, zeigt, dass dir an einer neutralen Darstellung wohl nicht gelegen ist. Dass Sexismus in der Hauptsache Frauen betrifft mag stimmen, aber heutzutage sieht man das wesentlich differenzierter.--Kramer 03:35, 13. Jul 2006 (CEST)
dann bitte ich um eine differenziertere darstellungsweise. wahrscheinlich muss der begriff in seiner entstehungsgeschichte dargestellt werden. begriffe fallen nicht vom himmel sondern entstehen und veraenderen sich in gesellschaftlichen prozessen. -- schwarze feder 03:55, 13. Jul 2006 (CEST)
Dir ist bewusst, dass Deine Quellenangabe 30 Jahre alt ist? Das muss generell nichts heissen, aber in dieser Frage hat sich doch einiges entwickelt in dieser Zeit. Oder kannst Du belegen, warum dieses Werk eben so massgeblich sein soll?!--Kramer 03:38, 13. Jul 2006 (CEST)
natuerlich ist mir bewusst, dass dieses werk 30 jahre alt ist. dieses buch hat massgeblich den begriff im deutschen sprachraum gepraegt. -- schwarze feder 03:55, 13. Jul 2006 (CEST)

Allgemein wird der Begriff heutzutage offen definiert. Das sollten wir auch so handhaben. Im weiteren Text wird dann ja schließlich auf die besondere Bedeutung des Begriffes im Bezug auf Frauen eingegangen.--Kramer 04:04, 13. Jul 2006 (CEST)

wer sagt dass der begriff heutzutage offen definiert wird? soweit ich weiss ist das sehr umstritten. nicht umstritten ist hingegen dass frauenbenachteiligung sexismus ist. wir koennen in einem spaeteren abschnitt des artikels darauf eingehen, dass es heutzutage diskussionen darueber gibt, den begriff sexismus offen darzustellen und dann das fuer und wider angeben, mit quellenangaben. -- schwarze feder 04:13, 13. Jul 2006 (CEST)
Wenn es umstritten ist, dann ist das ein Grund mehr, den Artikel nicht durch eine einseitige Definition schon für eine der beiden Seiten in Beschlag zu nehmen und damit zu sagen, die eine Seite hat recht. Wie Du selbst sagst, es ist umstritten. Eben deshalb eine offene Definition und später erläutern wir die Entwicklung, die zu dieser Auffassung geführt hat. --Kramer 04:17, 13. Jul 2006 (CEST)
umstritten ist ja eben nicht, dass die benachteiligung von frauen sexismus ist. umstritten ist die frage ob es auch einen sexismus gegen maenner geben kann. diese neuere diskussion hat zwei quellen: zum einen die aktuelle maskulistische bewegung, die den begriff "sexismus" fuer sich reklamiert und die identitaetskritische diskussion um judith butler, in denen die benutzung des begriffs frau umstritten ist. da aber die entstehungsgeschichte UND die ueberwiegende verwendung des begriffs "sexismus" diesen als unterdrueckung von frauen versteht und nicht neutral, sollten wir die aktuelle und marginale diskussion in einem spaeteren abschnitt erwaehnen. -- schwarze feder 04:40, 13. Jul 2006 (CEST)
Wenn wir die Definition direkt auf Frauen begrenzen, dann schliessen wir ja eben aus, dass es auch für Männer gelten kann. Aber sehr clever, wir definieren Sexismus als reines Phänomen, das Frauen betrifft, um dann später anhand eben dieser Def. nachzuweisen, dass es Sexismus im Hinblick auf Männer nicht geben kann. Heute wird dieser Begriff sehr wohl offen verwendet. Dass Teile der Frauenbewegung diesen Begriff gerne allein für sich reklamieren wollen, ignoriert die tatsächliche Situation. Wie kann es außerdem umstritten sein, dass es Sexismus gegen Männer geben kann? Doch nur, wenn man definiert, dass man bestimmte Verhaltensweisen nur dann Sexismus nennt, wenn sie Frauen betreffen. Das könnte man machen, aber dann man würde einseitig für eine Seite Partei ergreifen.--Kramer 05:16, 13. Jul 2006 (CEST)
es geht nicht darum wie wir sexismus definieren wollen, sondern darum wie sexismus gemeinhin definiert ist. sexismus ist ein begriff der aus der frauenbewegung kommt und mit dem die unterdrueckung von frauen gemeint ist. schau dir bitte die literatur an und hoere auf mit solchen saetzen wie: "Heute wird dieser Begriff sehr wohl offen verwendet." von wem wird er so verwendet. das habe ich schon mal gefragt. bitte quellen. dass heute eine marginale gruppe das anders sieht, koennen wir, wenn es sein muss, erwaehnen. aber nicht in der eingangsdefinition.
zur guete koennen wir auch gerne die eingangsdefinition so gestalten, dass wir schreiben, dass der begriff aus der frauenbewegung stammt und von dieser als unterdrueckung von frauen definiert wird. und am ende des artikels auf die maskulisten und auf butler eingehen. -- schwarze feder 05:39, 13. Jul 2006 (CEST)


Ich hinterlasse hier noch eine Frage, bevor ich mich erstmal abmelde. Denkst Du, schwarze Feder, dass Frauen grundsätzlich zu keinem, nennen wir es einfach mal sexistischem Verhalten fähig sind, oder dazu zwar fähig wären, aber zu unterdrückt, um es tatsächlich auszuüben, oder aber, würdest Du ein derartiges (sexistisches) Verhalten dann einfach nur anders nennen, und wenn ja, wie? Vielleicht verstehe ich dann ein bisschen besser deine Position...--Kramer 05:32, 13. Jul 2006 (CEST)

sexismus meint ja eben nicht ein einzelnes verhalten, sondern eine systematik. und nur ein verhalten, welches in einem system greift, waere sexistisch. dass frauen sich gegenueber maennern scheisse verhalten koennen ist doch klar. -- schwarze feder 05:39, 13. Jul 2006 (CEST)
da bin ich noch immer. Also Frauen können sich nicht systematisch verhalten, oder wie habe ich das zu verstehen? oder verstehst Du unter System das diffuse System insgesamt. Schon mal in kleineren, systematischen Zusammenhängen gedacht?--Kramer 05:43, 13. Jul 2006 (CEST)
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