Diskussion:Deutsche

• 10 Diskussions-Abschnitte archiviert in Diskussion:Deutsche/Archiv 2003 bis 2005 -- 18:37, 4. Jun 2006 (CEST)
•   6 Diskussions-Abschnitte archiviert in Diskussion:Deutsche/Archiv 2006 -- 18:47, 4. Jun 2006 (CEST)

In Österreich spricht man offiziell von Volksgruppen verschiedener Sprachen...

...also ganz eindeutig von einer deutschsprachigen Volksgruppe (und natürlich vielen anderen).

Um das mal genau zu analysieren. Eine deutschsprachige Gruppe Menschen könnte man eventuell noch als z.B. assimiliertes Grüppchen sehen, die vor 30 Jahren eingewandert sind und in der 2. Generation Deutsch als Muttersprache sprechen. Aber doppelt gesagt "deutschsprachige Volksgruppe" (so gesehen auf der HP des österr. Parlaments) bedeutet ganz simple: Deutsche (im Sinne der Abstammung/Ethnie, für alle die es noch immer nicht kapiert haben).

Und was willst du uns jetzt damit sagen? Das steht im Artikel auch drinnen das zwischen Deutsch- Slowenisch- ...... sprachigen Österreichern unterschieden wird. Und wo nimmst du die behauptung her das Deutschsprachige Volksgruppe mit Deutsche(im ethnieschen sinn) gleichzusetzen ist? Wenn es so wäre dann wäre es doch viel einfacher gewesen gleich DEUTSCHE hin zu schreiben und nicht Deutschsprachige Volksgruppe.193.83.124.226 15:16, 27. Apr 2006 (CEST)

Deutsche sind rechtlich gesehen Bürger der BRD. Ethnische Deutsche verwendet man nicht mehr, stattdessen spricht man von deutschsprachigen Volksgruppen (Sachsen sind auch eine deutschsprachige Volksgruppe, Schwaben auch). Österreich definiert sich nicht über die Nation, sondern die Nation über Österreich. Das ist überhaupt kein Geheimnis. *augenroll* Mehr kann man dazu gar nicht mehr sagen. Du kannst natürlich gerne weiter jammern, und deine "historischen" (oder eher persönlich-emotionalen) "Tatsachen" untermauern. Vergangenheit und Geschichte kann man aber leider nicht (auch nicht in der Opferrolle) ändern. *taschentuch reich* Ahjo, Lesestoff für den IP-user: http://www.suedtirolernachrichten.it/news_sql/view_news_html?news_id=20051107050114

Der Lesestoff bringt die Tatsachen auf den Punkt. Was man heute verwendet und was nicht gehört im Artikel ausgesprochen. Die kulturwissenschaftlicheh Institute der Universitäten beschäftigen sich weniger mit den juristischen, sondern mit den nachweisbaren kulturwissenschaftlichen Phänomen. Dieser Artikel sollte alle Seiten betrachten und nicht was einer meint oder fühlt. Die FPÖer sprechen in ihrem Parteiprogramm übrigens auch von deutscher Volksgruppe, d.h. die Meinungen in A sind sehr verschieden. Im austia-forum hat sich eine Diskussuionsrunde ebenfalls damit beschäftigt und das im Sinne des v.g. Lesestoffes richtig interpretiert. 6.5.06 16:26

Ich will hier nur schnell bemerken, dass die FPÖ seit mitlerweile zwei Jahren schon nichts mehr von Deutscher Volksgruppe in ihrem Parteiprogramm stehen hat.193.83.124.226 18:43, 8. Mai 2006 (CEST)

Das stimmt nicht. Hier der entsprechende Abschnitt des Programms: http://www.fpoe.at/index.php?id=463

--Bielohlawek 17:51, 12. Mai 2006 (CEST)

1. fehlt mir bei Österreich die Geschichte der Deutschen Kaiser aus dem Hause Habsburg. "Österreichische Kaiser" hat es ja nur 4 gegeben, und einer davon war vorher deutscher Kaiser. Wien war fast 500 Jahre Reichs-Residenzstadt.

2. Zu "Deutsche Stämme": Das Argument, sie führten Kriege gegeneinander, spricht nicht gegen die Gemeinsamkeit. Auch im 30jährigen Krieg, als sich bereits alle ihrer gemeinsamen deutschen Wurzeln bewusst waren, kämpften die deutschen Staaten erbittert gegeneinander, karikiert in "Asterix und die Gothen". Das fehlende Bewusstsein auf der anderen Seite ist kein Argument gegen Tatsachen. Erst die Kenntnis des Fremden ermöglicht uns das Erkennen von Gemeinsamkeiten.
(vorstehender unsignierter Beitrag vom 02:16, 9. Jun 2006 stammt von 193.80.56.4 • Beiträge) Nachtrag [i]

Englischen Wikipedia-Artikel über Deutsche (Germans)

Man sollte den Englischen Wikipedia-Artikel über Deutsche (Germans) leicht verändert übernehmen. Dieser Artikel ist sehr gut. Das einzige, was es zu bemängeln gibt, ist die Erwähnung von 60. Mio Deutschen in Amerika. Diese Menschen mögen zwar Deutsche Vorfahren haben, sprechen aber zumeist kein Deutsch und haben auch sonst kaum noch eine kulturelle Verbindung zur Deutschen Nation.

Die Unterteilung in Österreicher, Schweizer etc. ist nur politisch bedingt. Alle Österreicher, die ich persönlich kenne, akzeptieren das sie Deutsche im ethnisch-kulturellen Sinne sind (was kein Österreicher mit ein wenig Allgemeinbildung negieren würde). Politisch sind sie natürlich Österreicher und haben ihre von den "Binnendeutschen" getrennte Identität, die auf dem Staate Österreich beruht.

Man kann also ergänzen, das eine getrennte Identität vorliegt, diese aber nur politisch bedingt ist. Ethnisch-kulturell gesehen sind die deutschsprachigen Österreicher, Schweizer, Luxemburger, Südtiroler und Ostbelgier nämlich Deutsche ...

Diese Debatte ist eigentlich überflüssig ...
(vorstehender unsignierter Beitrag vom 10:40, 4. Jun 2006 stammt von 219.74.23.144 • Beiträge) Nachtrag [i]

ich bin gebildeter Österreicher, und auch im ethnischen Sinn sicher kein Deutscher, und für mein Gefühl denken die meisten Österreicher so Nahabedere 12:16, 1. Jul 2006 (CEST)

Dann hast du wohl nur mit über 60-jährigen zu tun. Eine Generalisierung der Herkunft ist aufgrund der vielen verschiedenen Abstammungen in Österreich nicht möglich, ausser eben über den Staat Österreich. Was da noch "deutsch" sein soll, kannst du mir erst mal erklären... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:20, 1. Jul 2006 (CEST)

Was soll er da erklären? Nach deiner seltsamen "Theorie" sind Bundesdeutsche zu 100% reinrassige Germanen! Das ist ziemlich dümmlich. Gerade in der BRD gibt es mehr Menschen mit slawischen Wurzeln als in Österreich (falls du Geschichte nicht kennst: Nicht nur Österreich war mal größer, Deutschland war es auch!). Vergleich doch einmal Tirol und Salzburg Land mit dem Ruhrpott oder Ostdeutschland. Kann natürlich jemand nicht wissen, bei dem Wissen und Wahrheit ganz hinten und nationale Überzeugung und Ideologie ganz vorne stehen. Es gibt kein österreichisches Volk. Österreicher sind kein spezielles "Mischvolk", da alle Völker vermischt sind und zwar teilweise mehr als Österreicher. Es kann doch nicht sein, dass man so besessen ist von der Vorstellung eines österreichischen Volkes, dass man vehement Geschichte und Realität verdrängt! Österreicher, bitte dringend Geschichte aufarbeiten!!!! Uffty 14:41, 8. Jul 2006 (CEST) 14:37, 8. Jul 2006 (CEST)

@Nahabedere:

Natürlich sind nicht alle Österreicher ethnische Deutsche (deutschsprachig). Es gibt auch slowenisch(sprachig)e und kroatisch(sprachig)e Österreicher. Die deutschsprachigen aber sind ethnisch gesehen Deutsch, da es keine "Österreichische" Ethnie gibt! So schwer ist das doch nicht, oder? ;)

Deswegen finde ich sollte man den englischen Artikel übernehmen. Er bringt es auf den Punkt. Über Deutsche im rechtlichen Sinne kann man anderswo reden ...

@Anonymus: Wie definiert man denn einen "ethnischen" Deutschen? Einfach auf Grund der Sprache? Wenn letzteres der Fall ist, dann müssen natürlich die Deutschschweizer auch als Deutsche geführt werden. Dann lade ich dich ein, in die Schweiz zu kommen und deine originelle Ansicht hier zu verbreiten; die armen Deutschschweizer wissen nämlich noch nichts von diesem ihrem Glück. Mannomannomann. Ist denn das so schwer zu verstehen, dass nicht jeder, der Deutsch spricht, ein ethnischer Deutscher ist? Genauso wenig, wie einer, der Französisch spricht, nicht automatisch ein ethnischer Franzose und einer, der Spanisch spricht, nicht einfach automatisch ein ethnischer Spanier ist. Oder sind denn Brasilianer ethnische Portugiesen? Hört doch auf mit dem völkischen Unsinn. --Seidl 15:06, 4. Jul 2006 (CEST)

An und für sich stellt man solche recht seltsamen Fragen nicht, wenn man den Unterschied zwischen einer Besiedlung und einer Kolonialisierung kennt. Dass man englisch, französisch und spanisch z.B. in der ganzen Welt spricht, kommt daher, dass diese Länder vor einiger Zeit die einheimische Bevölkerung (meist indianische Ureinwohner) unterdrückt und ihnen ihre Kultur und Sprache anerzogen/aufgezwungen haben. Diese hat sich letztendlich durchgesetzt. Die Ureinwohner wurden sozusagen kulturell durch die Eroberer assilimiert. Im Falle einer Kolonisierung kann man durchaus auch von einer gewaltsamen Assimilierung sprechen. DAS ALLES war aber in Österreich nicht der Fall, da Österreich nicht kolonisiert, sondern vor 1000 Jahren besiedelt wurde. Damalige Verhältnisse mit Kolonisierungen vor 300 Jahren zu vergleichen, spricht also nicht von allzu guter Kenntnis über Geschichte. Österreich war bzw. ist daher ein bairisches Siedlungsgebiet und keine bairische Kolonie. Da Baiern im modernen Sinne zur deutschen Ethnie gezählt werden, handelt es sich bei ca. 90% der Österreicher (vor allem im Westen) um Baiern (u.a. auch Alemannen), sprich um Deutsche. Die Ideologie der Zweiten Republik, eine Identität zu begründen, die auf der Abgrenzung zu Deutschland basiert, ist eine ganz andere Geschichte. Uffty 10:36, 8. Jul 2006 (CEST)

Österreich wurde vor 1000 Jahren besiedelt? ziemlich lächerlich. Abgesehen davon spricht aus deinem Text die altbekannte Blut-und-Boden Ideologie. Wir Österreicher fühlen uns nicht als Deutsche, darum sind wir keine, Ende der Diskussion. Rassische Blutsbande als Argument kannst du dir abschminken. Nahabedere 11:00, 11. Jul 2006 (CEST)

@ Seidl:

Was sind denn dann ethnische Deutsche? Die Deutschschweizer sind politisch natürlich nicht Deutsch und fühlen sich den Bundesdeutschen auch nicht verbunden, aber, wie ja schon ihr Name es sagt, sind es ethnische Deutsche.

Wir sollten aus diesem Artikel Staatsangehörigkeit völlig raus lassen. Staatsangehörigkeit ist nicht gleich Ethnie.

Nochmal:

Die Unterteilung in Österreicher, Schweizer etc. ist nur politisch bedingt. Alle Österreicher, die ich persönlich kenne, akzeptieren das sie Deutsche im ethnisch-kulturellen Sinne sind (was kein Österreicher mit ein wenig Allgemeinbildung negieren würde). Politisch sind sie natürlich Österreicher und haben ihre von den "Binnendeutschen" getrennte Identität, die auf dem Staate Österreich beruht.

Das ganze ist kein völkischer Unsinn ...

Deutsche in Israel

Sind es Juden oder auch Christen?
(vorstehender unsignierter Beitrag vom 19:11, 11. Jun 2006 stammt von 84.169.219.96 • Beiträge) Nachtrag [i]

Südtirol

Dass sich nur noch wenige Südtiroler als Österreicher oder Deutsche fühlen, halte ich für eine kühne Behauptung. Immerhin bezeichnet sich die Sammelpartei der Minderheit als Partei der deutschen und ladinischen Südtiroler, und die Verbundenheit mit Österreich wird ebenfalls von fast allen politischen Kräften betont. Was die Frage "Deutsche oder Österreicher" angeht, so zeigt Südtirol doch, dass das keine entweder-oder-Frage sein muss. Jedenfalls nicht in Südtirol.
(vorstehender unsignierter Beitrag vom 20:15, 15. Jun 2006 stammt von 217.226.143.113 • Beiträge) Nachtrag [i]

Hierzu habe ich den folgenden interessanten Artikel aus Südtirol im Internet gefunden: http://www.suedtirolernachrichten.it/news_sql/view_news_html?news_id=20051107050114 195.145.160.199

Na prima - dann scheint ja die "deutschnationale" Welt wieder in Ordnung zu sein!--84.152.228.9 15:40, 20. Jun 2006 (CEST)

Sehr interessant finde ich folgende Sätze

"Der „Anschluss“ Österreichs an das nationalsozialistische Deutsche Reich am 13. März 1938 wurde von zahlreichen Menschen begrüßt, andere wiederum mussten fliehen oder wurden verhaftet."

--> "Zahlreiche Menschen" ist ja wohl ein wenig untertrieben, hm? Das klingt ja wie aus einem Lügenschulbuch.

"Führende Vertreter der österreichischen Sozialdemokratie wie auch der Vaterländischen Front, darunter auch Schuschnigg, wurden in Konzentrationslager verbracht."

--> die führenden Herren Vertreter der "Sozialdemokratie" wurden bereits unter der Herrschaft der Klerikalfaschisten zusammen mit illegalen Nazis verhaftet und in "Anhaltelager" aka. KZ abgeschoben.

"Die darauffolgenden Ereignisse, der Zweite Weltkrieg und die nationalsozialistische Diktatur, führten dann zu einem verstärkten Wunsch nach der Rückkehr zum österreichischen Nationalstaat."

--> es gab vor dem WK II niemals ein ausgeprägtes österreichisches Nationalbewußtsein. Eher das grobe Gegenteil war der Fall. Österreich war ein Begriff für den Vielvölkersaat der Monarchie. Das haben erst die Folgen des Krieges bzw. die politische Taktik der 2. Republik ergeben.

"Viele Österreicher betätigten sich als Widerstandskämpfer gegen das nationalsozialistische Regime – z.B. Carl Szokoll – oder mussten wegen ihrer oppositionellen Haltung – wie etwa Franz Jägerstätter, der bereits 1938 den Anschluss Österreichs an das Nachbarland abgelehnt hatte – mit ihrem Leben büßen."

--> das ich nicht lache. Das waren einige wenige. Der Großteil des Widerstandes gehörte der Gruppe vom 20. Juli an und war nur indirekt an einer österreichischen Selbständigkeit interessiert.
(Vorstehender unsignierter Beitrag vom 00:27, 29. Jun 2006 stammt von 62.47.154.9 • Beiträge) Nachtrag [i].

Was ist eigentlich der Unterschied zwischen Deutschen und deutschsprachigen? (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 80.136.101.217 (Diskussion • Beiträge) Tsui 22:15, 6. Jul 2006 (CEST))

Hab' auch eine Frage: Was ist der Unterschied zwischen Engländer und Englischsprachigen? --Tsui 22:15, 6. Jul 2006 (CEST)

Moment Tsui, ich habs gleich... hm.. Mist.. im Prinzip keiner, oder? Jeder Englischsprachige stammt von reinrassigen Angeln, Sachsen (Moment, heisst das, dass das auch Deutsche sind?) oder Normannen ab. Klärt dich das auf? ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:18, 6. Jul 2006 (CEST)

Naja - aber wie erkläre ich das nächstes Mal in London dem Typen mit den Rastas, der mir in feinstem Oxford-Englisch von seiner Grandma in Jamaika erzählt, dass er gar kein Engländer ist? --Tsui 22:23, 6. Jul 2006 (CEST)

Ausnahmen bestätigen die Regel. Auch wenn die Ausnahmen die Regel sind. Alles klar? ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:25, 6. Jul 2006 (CEST)

Man kann sich jede ideologische Überzeugung irgendwie zurechtbiegen, in dem man sinnloserweise Äpfel mit Birnen vergleicht. Um zu verstehen, warum man außerhalb von England englisch spricht, muss man sich nicht Kolonialisierung beschäftigen und nicht mit der deutschen Siedlung in Europa im letzten Jahrtausend. Ich frag mich langsam wirklich, wie verbohrt man sein muss, europ. Kolonialgeschichte mit deutscher Siedlungsgeschichte zu vergleichen. Uffty 10:49, 8. Jul 2006 (CEST)

Südtirol

Ich hätt jetzt doch noch ein ernsthaftes Thema. Es wird ja gerade in Österreich diskutiert, ob die Schutzklausel für Südtirol in den Verfassungsrang gehoben werden soll. In dieser ist aber immer von der "österreichischen Bevölkerung in Südtirol" die Rede. Ist das (die liebe IP hat den Hinweis im Artikel ja wieder gelöscht, fleißig, fleißig) nun eindeutig der Beweis dafür, dass es sich bei den Südtirolern um "Österreicher" handelt, oder ist das nix neues? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:24, 6. Jul 2006 (CEST)

Bei den Südtirolern handelt es sich politisch gesehen um deutschsprachige Italiener, und nicht um Österreicher. Österreich ist zwar Schutzmacht der deutschsprachigen Minderheit in Südtirol, jedoch vorrangig aus dem Grund, dass Südtirol (zu Tirol) einst im österreichischen Staatsgebiet lag, also eine ehemalige "österreichische Bevölkerung". Damit ist aber keine Volksgruppe gemeint, sondern dies ist lediglich eine Bezeichung, um die ethnische Zugehörigkeit "deutsche Volksgruppe/Minderheit", von der man in der Regel in Italien spricht, nicht genannt werden muss. Das hat ideologische Gründe der österr. Innen- und Außenpolitik nach Kriegsende. Bei den Ungarndeutschen und Siebenbürgern z.B. handelt es sich auch nicht um "Österreicher", sondern um deutsche Minderheiten. Südtirol bildet eine Ausnahme, da es sich politisch dichter an Österreich anbindet (in devoter Art und Weise!) als am gesamten deutschsprachigen Raum, wie z.B. die Siebenbürger oder die Donauschwaben etc. Uffty 11:36, 8. Jul 2006 (CEST)

So ganz ist es wieder nicht, denn das Gebiet Südtirol gehörte zu Österreich, wenn auch Österreich-Ungarn, während die Donauschwaben ja ausgewanderte Deutsche sind, also quasi Auslandsdeutsche. Also bei Südtirol spricht man von einem ehem. österr. Gebiet, während bei den Donauschwaben von ehemals deutschen Bürgern. Da ist ein ganz anderes Naheverhältnis zu den jew. Ländern. --K@rl 11:44, 8. Jul 2006 (CEST)

Schon klar, ich hab das Ganze ja nicht direkt im Vergleich Donauschwaben vs Südtiroler. ;-) Denk dir die Donauschwaben halt weg *gg*