Wikipedia Diskussion:Machtstruktur

Zuvorderst

Bitte an IP: 217.0.128.237 und andere anonyme Schreiber, meldet Euch an bei der Wikipedia und beschreibt Eure Sicht der Sache auf Eurer Benutzerseite. Dann kann es auch wirklich besser funzen! Die vordergründig verständliche Forderung nach mehr Demokratie kollidiert frontal mit anonymen Auftritten, in dem Stil könnte ein Einzelner mit Einwahlmodem schnell auch eine Mehrheit von Benutzern vortäuschen (...ich weiss, auch anders wäre es möglich), aber ich bin der Meinung, eine "anonyme Demokratie" ist keine, weil die Verantwortung lässt sich nicht anonymisieren. Und ohne Verantwortung macht auch die beste Demokratie keinen Sinn. -- Ilja 18:20, 8. Aug 2003 (CEST)

Zur Seitengeschichte

Diese Diskusionsseite ist aus der Abstimmungsseite Wikipedia:Wahl und Abwahl von Administratoren hervorgegangen, die so nicht mehr existiert.

Übrigens: die oben genannte Seite wurde als von einem Troll (Internet) eingestellt bezeichnet und deshalb gelöscht. Mit jedem Diskussionsbeitrag hier wird er weiter gefüttert!! -- Benutzer:AF 18:08, 22. Aug 2003 (CEST)

Die dieser Seite zugeordnete Seite Wikipedia:Machtstruktur ist eine entsprechender Witz zur Löschung der Seiten Wikipedia:Wahl und Abwahl von Administratoren. Man möge sich überzeugen, indem man die Versionen zur Löschung von Jimbo Wales verfolgt oder selber versucht diesen Unsinn zu löschen. -- Benutzer:AF 19:59, 22. Aug 2003 (CEST)

Und, lass den Troll sich doch austoben, wenn es einer ist (bei 1000 angemeldeten Benutzern ist da etwas Reserve). Ist m.E kein Troll. Ich sehe auch nicht, was an der Übersetzung von m:Power Structure ein Witz wäre. Nebenbei wurde die Übersetzung von DaB gemacht, den ich nicht für einen Troll halte. -- mTob 00:13, 23. Aug 2003 (CEST)

Relevant sind gegebenenfalls :

[1] - Ältere Version dieser Diskussion (1. August 2003)
Metawikipedia: m:Power structure, oder auch die analoge deutsche Seite Wikipedia:Machtstruktur.

Wenn ihr Administratoren die hier eingestellte Wahl löscht, also gegen eine demokratische Wahl von Administratoren seid, dann solltet ihr doch mal etwas mehr dazu schreiben.
Ich halte das Anliegen doch durchaus für berechtigt.
217.80.116.45 23:29, 2. Aug 2003 (CEST)

Laut Definition (Troll) trifft auf die Abstimmung ein Trollverhalten nicht zu. Es wurde niemand angegriffen, keine Diskussion sabotiert. Der Text [2] war nicht vergiftetend. (Urtext in etwa zwischen "Sollen Administratoren von den Benutzern ernannt und abgesetzt werden können?" bis "Contra")

Das dabei um das Thema Administratoren geht, mag diese vielleicht provozieren. Das ist aber dann doch deren Problem.

Historienlinks

Wahl und Abwahl von Administratoren (nicht mehr existierende Wikipediaseite)
[3] (Version der Diskussion "Sollen Administratoren von den Benutzern ernannt und abgesetzt werden können?." Stand 1. August 2003)

Missbrauch

Missbrauch kann (theoretisch) ihren Ausschluss bedeuten. In der Praxis ist dies jedoch noch nicht vorgekommen-> irgendwas war doch da mit irgendjm. , dessen Namen mir leider leider entfallen ist. --'~'

Benutzer:Kils ist raus :-) --Kurt Jansson 21:03, 23. Aug 2003 (CEST)

Wikipedia kann keine Demokratie sein?

Diskussion hierher verschoben von: Benutzer_Diskussion:Arcy#Wikipedia_kann_keine_Demokratie_sein.? Arcy 17:41, 23. Aug 2004 (CEST)

Hallo, Du hast auf der Admin-Wahl-Seite darauf hingewiesen, daß- siehe tsor- Wikipedia keine Demokratie sein kann. Ich versichere Dir, entgegen tsors Meinung ist es weder theoretisch noch praktisch ein Problem, Wikipedia demokratisch zu gestalten. Ohne in Details gehen zu wollen: Der Aspekt, daß bei Doppel- oder gar Mehrfachaccounts keine Abstimmungen möglich seien, ist falsch. Sowas wird üblicherweise durch entsprechende Quoren (2/3-, 3/4-Mehrheit) berücksichtigt. Mal davon abgesehen, daß Demokratien sich nicht darin erschöpfen, daß abgestimmt wird. Wesentlich ist die Einhaltung vereinbarter Regeln und Normen. Gruß--Knud Klotz 20:16, 19. Aug 2004 (CEST)

@Knud: Ach geh doch bitte mal in Details und werde endlich mal konkret was Du so meinst. -- tsor 16:59, 21. Aug 2004 (CEST)

Also Knud das ist aber ein schwaches Argument. Wie willst du denn mit Queren die Manipulation von Ergebnisen verhindern, wenn ich 1000 Accounts anlege und damit abstimme. Deine Aussage ist wohl eher eine Bestätigung von tsors Argumenten als ein Gegenargument.

Auch hast du ein sehr krudes Demokratie-Verständnis, wenn du sagst dass Abstimmungen/Wahlen nicht das Grundelement einer Demokratie sind. Und Reglen (von denen es so wenig wie möglich gibt) werden auch hier in der WP eingehalten, ganz ohne Wahlen.

Nach deiner obigen Aussage bin ich mitlerweile überzeugt das du in der WP keine Demokratie, was der Rest der westlichen Welt darunter versteht, einführen willst sondern einfach die Freiheit der Mitarbeiter durch Regeln mindern willst. -- Peter Lustig 22:03, 19. Aug 2004 (CEST)

Langsam wird es albern! Aus meinem "Mal davon abgesehen, daß Demokratien sich nicht darin erschöpfen, daß abgestimmt wird. Wesentlich ist die Einhaltung vereinbarter Regeln und Normen." machst Du "Auch hast du ein sehr krudes Demokratie-Verständnis, wenn du sagst dass Abstimmungen/Wahlen nicht das Grundelement einer Demokratie sind." Ich geb hier doch nicht den Dschungelmissionar für Kleindemagogen. Lass solche Mätzchen einfach. --Knud Klotz 14:33, 20. Aug 2004 (CEST)

Lustig, das du als Oberdemagoge mich hier als Demagogen bezeichnets. Es wäre mal schön, wenn du produktiv Diskutieren würdest, anstatt ständig wie ein Kleinkind rumzuschreien: "Ich will Demokratie! Ich will Regeln!" oder Administratoren zu diskretitieren. Aber dazu solltest du dir mal überlegen wie du dir eine Demokratie in der Wikipedia vorstellst denn dazu hast du dich noch nie geäußert. -- Peter Lustig 15:25, 20. Aug 2004 (CEST)

P.S: Deine Bemerkung klingt so, dass für dich die Einreichtung und Einhaltung von Regeln wichtiger ist, als wie sie zustande kommen. Und dies ist ein sehr krudes Demokratieverständnis.

Hallo Arcy: Interessanter Aspekt, dass Admins seit 1 1/2 Jahren demokratisch mit Mehrheitsentscheidung gewählt wurden. Hast du eine Vorstellung, wieviele von den als Admins aufgeführten Benutzern nicht gewählt wurden? Von wem wurden sie ernannt/ eingesetzt? -- Rrr 16:33, 21. Aug 2004 (CEST)

Hallo Rrr. Die Frage ist doch nicht, wieviele Admins von den Benutzern nicht gewählt wurden. Die Frage muss doch heissen, wieviele Benutzer wählen überhaubt. Ich habe schon bei den Admin"wahlen" auf die fehlende demokratische Basis hingewiesen.
Zitat: "Die Beteiligung an der Abstimmung lag bei 0,7 %, wenn man alle angelegten ca. 13.000 Benutzerkonten zugrundelegt, bzw. 3 % (bei 3.000 angemeldeten Benutzern mit mehr als 10 Edits). Die Zahl der tatsächlich aktiven User ist allerdings geringer" aus Wikipedia_Diskussion:Adminkandidaturen#Leitlinien_zur_Ernennung_von_Administratoren
Die geringe Beteiligung zeigt doch deutlich, worüber hier diskutiert wird: über eine marginales Problem. Nicht nur das diese geringe "Wahl"beteiligung zeigt, dass die Wikipedia kein Demokratieprojekt im eigentlichen Sinne ist - die "Wahl"beteiligung zeigt auch bei den seinerzeit vielleicht 100 Wählern (Die sind das Volk?), wie einfach und effektiv eine Wahl technisch manipulierbar wäre. Ich halte den Diskurs, die Meinungsbildung, daher für die derzeit für die effektivste und ehrlichste Methode, in der Wikipedia zu Regeln, Standarts etc. zu kommen. Arcy 18:27, 23. Aug 2004 (CEST)

Ich weiß, je weniger Benutzer abstimmen, desto größer ist auch die Gefahr, dass Minderheiten manipulatorisch einwirken. Es gibt aber keine andere Legitimaton als die demokratische durch die Gesamtheit der Benutzer. Es gibt auch keine Alternative, um eine kontrollierende Öffentlichkeit herzustellen, als Beschwerde- und Abstimmungs-Seiten, die von den Abstimmenden aufgesucht werden. Darum muß man die Leute animieren an Abstimmungen teilzunehmen, ihre Kontrollfunktionen auszuüben. Auch die ständige Fluktuation der Teilnehmer, macht neue Abstimmungen und Wiederwahl notwendig, weil auch die Ansichten sich ändern. Man müßte neben den übrigen Qualitätsoffensiven auch eine Qualitätsoffensive zur Verbesserung der Demokratie-Ansätze starten (und zwar aus existenziellen und legitimatorischen Gründen). -- Rrr 11:39, 26. Aug 2004 (CEST)

Meine Meinung: Die Wikipedia ist demokratisch im Sinne einer Konsensdemokratie. tsor beschrieb, dass die WP keine Repräsentative Demokratie sein kann. -- Arcy 17:37, 26. Aug 2004 (CEST)

Die antidemokratischen Thesen tsors halte ich für verfehlt. Gerade weil keiner wissen kann, wer, wieviele oder was sich hinter dem Benutzeraccount eines Administrators im Laufe der Jahre, in denen so eine Funktion ausgeübt wird, verbirgt, ist die Transparenz und Öffentlichkeit von Abstimmungen als Korrektiv und Kontrolle unabdingbar notwendig. Natürlich könnten die Entwickler, die den Zugriff auf die Software haben, schummeln, fälschen und manipulieren, dass sich die Balken biegen, aber wenns denn keiner merkt, ist es auch egal. Falsch ist es jedenfalls, ohne den Anschein einer demokratischen Legitimation zu agieren und sich auf alte Besitzstände von Macht zu berufen. -- Rrr 21:07, 26. Aug 2004 (CEST)

Womit ich übrigens nichts gegen Konsensfindung im Artikelraum gesagt haben will. Nach meinen Erfahrungen kommen sich die Artikelschreiber in ihren Fachgebieten erstaunlich selten in die Quere. Bei den Philosophen schlängelt man sich vorsichtig aneinander vorbei. Bei den Juristen wechselt man bei Dissenz von der Interpretation sofort zum Zitat. Aber Juristen sind sowieso Widerspruch gewöhnt, sie leben davon. -- Rrr 22:29, 26. Aug 2004 (CEST)

Ähh Rrr, liest du dir auch mal durch was du so schreibst? Ob deine Aussage jetzt stimmt oder nich, sie wäre jedenfalls ein Grund keine Repräsentative Demokratie hier einzuführen, sondern die momenta Konsensdemokratie beizubehalten.

Also kannst du dich wieder beruhigen, da die WP momentan doch gerade das ist was du haben willst.-- Peter Lustig 21:13, 26. Aug 2004 (CEST)

Die Konsensdemokratie endet eben da, wo der Admin eingreift und meint, er könne unkontrolliert aus eigener Machtvollkommenheit seine Lösch- und Sperrknöpfe bedienen. -- Rrr 09:01, 27. Aug 2004 (CEST)

Womit wir wieder bei seinem Lieblingsthema wären... Allerdings frage ich mich, wie lange uns Rrr noch erhalten bleibt, da er sich ja bereits mit Abwanderungsgedanken trägt und den Staffelstab an eines seiner geistigen Kinder weiterzugeben gedenkt, siehe: Benutzer Diskussion:Rrr "Du kannst dir übrigens ziemlich sicher sein, dass ich auch bald fällig bin, mir demnächst einen Nachfolger zu suchen, der die geistigen Werte hochhalten kann, die ich hier vertrete (nicht aus Eitelkeit, sondern, weil ich überzeugt davon bin, dass Wikipedia ohne gewisse geistige Grundlagen für die Zukunft nicht bestehen kann). Wie heißt es doch so schön bei Hamlet: "bereit sein ist alles!" -- Rrr 23:46, 25. Aug 2004 (CEST) ( --Herrick 09:46, 27. Aug 2004 (CEST)

Wie kommst du auf unkontrolliert? Jeder Benutzer kann die Änderungen eines Administrators sehen und jeder andere Administrator kann die Änderungen eines Admins wieder rückgängig machen. -- Peter Lustig 09:45, 27. Aug 2004 (CEST)

Und damit kommen wir auf seinen Herzenswunsch: Rrr, der selbst gekürte "Volkstribun des reinen Herzens", der alles kontrollieren und disktuieren möchte. Ja, auch er lebt nur vom Widerspruch. --Herrick 09:49, 27. Aug 2004 (CEST)

Immerhin, das Niveau deiner poetischen Einlassungen hat sich beachtlich gesteigert, seit die Aussicht besteht, dass Leute wie Rrr hier in absehbarer Zeit verschwinden werden. Benutzer:149.225.150.212 nachgetragen --Herrick 12:11, 27. Aug 2004 (CEST) /

Und damit kommen wir auf des Admins Herzenswunsch: Admins sind gottgegebene Vollstrecker des von ihnen proklamierten "Konsens". Wer das bestreitet, ist ein Ketzer. Wer Ketzern nur zuhört, ist auch ein Ketzer und wer gar das anmaßende, durch keinerlei Mehrheit in der Benutzergemeinschaft legitimierte, Verhalten von Admins anspricht, ist der Beelzebub schlechthin. Sie allen gehören mit dem Heiligen Sakrament der Troll- und Vandalenkeule gebannt, verdammt, gesperrt...

Demokratie gibt es nicht, weil die Admins sagen ,dass es sie nicht gibt. Es gab sie nie, darf sie nicht geben, wird sie nie geben. In Tsors Namen. Amen

Übrigens könnte die geringe Beteiligung angemeldeter Benutzer an solchen Diskussionen und Abstimmungen - neben dem von Admins offiziell verkündeten Desinteresse - eventuell auch daran liegen, dass man die Seiten gut versteckt, dauernd verschiebt, zerredet, provoziert, warnt und droht? Habe ich da irgendwo gelesen, dass man sich wundert, wie ein erst seit kurzem angemeldeter Benutzer die Dreistigkeit besitzt, sich schon auf solche Seiten wie Adminkandidaturen und Diskussionen dazu zu verirren? Könnte es auch sein, dass die geringe Beteiligung von der Angst vieler Benutzer zeugt, bei ehrlicher Meinungsäußerung ins Fadenkreuz der selbst ernannten Superadmins zu geraten und zum "Staatsfeind" erklärt zu werden?

Du hättest dir diese Seite einmal durchlesen sollen, es gibt in der WP sehr wohl Demokratie. Nur eben keine demokratischen Abstimmungen sondern eine Konsensdemokratie.

Aber ich gehe mal davon aus, dass dir dessen sehr wohl bewußt bist und hier einfach ein bischen rumtrollen wolltest. -- Peter Lustig 12:41, 27. Aug 2004 (CEST)

Ja. Wie gesagt, wer sich kritisch zu unhaltbarer Demokratiefeindlichkeit äußert, ist ein Troll oder Vandale. Ich bin des Lesens durchaus kundig. Worüber ich immer wieder stolpere, ist das inzwischen zum Rosenkranz der Antidemokraten stilisierte Traktat von Tsor: Wikipedia ist keine Demokratie. Aber das brauche ich einem versierten Demagogen, der andere ebendieser Demagogie bezichtigt (die Königsdisziplin der Demagogen: "Haltet den Dieb! - Er hat mein Messer im Rücken") ja nicht zu erläutern. Ich geh dann mal solange woanders "ein bischen rumtrollen".

Da ich Belege für meine Aussagen vorlege, im Gegensatz zu dem (einen!) von mir als Demagogen bezeichneten Benutzer, finde ich den Begriff Demogage hier unpassend. Da du, nach eigener Auskunft, des Lesens mächtig bist empfehle ich dir mal den Artikel Demagogie durchzulesen, da du anscheined seine Bedeutung nicht kennst.

Als Troll habe ich dich bezeichnet, da du wieder besseres Wissen (wie du ja selbst schreibst) falsche Aussagen verbreitest, die daher nur der Provokation dienen können. -- Peter Lustig 13:15, 27. Aug 2004 (CEST)

Fragen

Die Seite Verhalten gegenüber Neulingen existiert nicht (mehr?). Wer kann sie zurückholen, erstellen, oder die "Machtstruktur"-Seite ändern?? tuBe 17:32, 25. Apr 2004 (CEST)

Die Seite existierte noch nie sinnvoll (es gibt eine Version mit dem Inhalt: "hhhhhhhhhhh". --DaB. 23:25, 26. Aug 2004 (CEST)

Bitte ändern

Formulierung "Das Grundprinzip demokratischer Wahlen "Ein Mann, eine Stimme!": Geändert und somit erledigt --Ifrost 7. Jul 2005 23:32 (CEST)

Bearbeitung des Textes wurde auf "Quelltext betrachten" herunterdisqualifiziert.

Quelltext: Wikipedia:Machtstruktur

Wieso?

Es gab 10 Bearbeitungen 2005 bis Mitte des Jahres (Juni), was nich gerade auf eine Problemseite hindeutet. Arcy 22:59, 12. Jun 2005 (CEST)

Ich würde als Bearbeiter dieser Seite eventuell vielleicht mal was ändern wollen. Arcy 23:07, 12. Jun 2005 (CEST)

das habe ich gerade mal ausgelagert - versteht irgendjemand worin der inhalt dieses bergs von worten besteht, außer möglicherweise dem autor? -- ∂ 09:23, 4. Sep 2005 (CEST)

[Gerontokratie]

Die "Herrschaft der Alten" bleibt. Damit ist weniger die Macht eines bestimmten Teilnehmers als die der gesammelten Begriffe zu verstehen. Man sieht deren Bedeutung, Wandlung und Kristallisierung. Das ontologische Netz beginnt sich "selbst" darzustellen, die Spracharchitektur und mit ihr die mit ihr verbundene Sinnhaftigkeit fängt an, sich zu offenbaren.

[Aristokratie]

Die "Herrschaft der Besten" ergibt sich aus dem Versuch der Festlegung auf die eindeutige Bedeutung. Nur eindeutige Norm läßt sich nachvollziehen (was man bei der Funktionsweise des Computers sehr schön sieht - vgl. Boolsche Algebra) und erlaubt damit eindeutigen Sprachgebrauch; es ist wenig hilfreich, wenn der eine von "Baum" spricht, der andere aber "Strauch" versteht; was zwei- oder vieldeutig sein kann, ist zwar führungstechnisch nett anzusehen, bewirkt aber eben gedankliche "Zirkelbezüge" bzw. Endlosschleifen (man könnte auch von Erstarrung in der Bewegung oder umgangssprachlich von Teufelskreisläufen sprechen), die im Sinne folgerichtigen und konsisten Denkens alles andere als erwünscht sind. Es gilt das Prinzip: "Wer nicht eindeutig sagen kann, was er meint (bzw. will), darf sich auch nicht wundern, mißverstanden zu werden." Daß dieser Grad der Klarheit ebenfalls einerseits sehr hilfreich andererseits als sehr hinderlich betrachtet werden kann, zeigt, wie "vielfältig" unsere Sprache doch ist. Gegen die Einfalt wirkt offensichtlich nur die Vielfalt.

Archimedes (285 - 212 v. Chr.) meinte: "Gib mir einen Punkt zum stehen, und ich verändere die Welt." Der Punkt auf dem die Naturphilosophie steht, ist die Logik. Man könnte hier auch vom Angelpunkt des geistigen Hebels sprechen. Der Punkt (also der "Gute Kern") von dem alles ausgeht, ist die auf Aristoteles (384 - 322 v. Chr.) zurückgehende Logik. Er war der erste uns bekannte Naturphilosoph, der sich mit sachlich folgerichtigem Denken dererlei auseinander setzte, in dem er die Prinzipien des logischen Denkens an sich untersuchte und erstmals die Gesetze sachlich-rationaler Gedanken- und Gesprächsführung formulierte (die im Gegensatz zur persönlich emotionalen Gesprächsführung stehen). Der Verzicht bzw. die Askese hinsichtlich senstationsgebundenem Nervenfeuer (man könnte auch von Resistenz gegenüber Junkmails sprechen) und die Konzentration auf das tatsächlich Wesentliche ("Wesen der Dinge") stand dabei im Mittelpunkt der Aufmerksamkeit. Es wundert somit nicht, daß die Logik die Mutter der Mathematik und diese beiden die großen Geschwister der Naturwissenschaften (wie zB Physik, Chemie, Biologie) darstellen (warum auch jeder Naturwissenschafter eine ordentliche Portion Naturphilosophie in seinem Studium mitbekommt). Den Ursprung des Krieges stellt der logische Konflikt bzw. sachliche Widerspruch dar. Wenn also jemand "mit sich nicht im Reinen" (also im Befleckten) ist, den überantwortet die Sprache dem logischen Konflikt. Man sieht: Die sprachlichen Inkonsistenz bestehen (hoffentlich!) nicht zufällig; sie mögen aus sozio- und psycholinguistischer Sicht zT gerechtfertigt erscheinen, aus technisch-naturwissenschaftlicher oder gar aus medizinischer Sicht (wo es um den "Guten Kern der Dinge an sich" und die "Werdung an Körper und Geist" geht) sicherlich nicht. Konsistentes und konsequentes Wachstum entsteht immer nur von innen nach außen - der sog. "Faule Kern" läßt das (Sprach)gebäude einbrechen. Lucius Annaeus Seneca (4 v. Chr. - 65 n. Chr.): "Halte nie einen für glücklich, der von äußeren Dingen abhängt. Auf Treibsand hat der gebaut, der seine Freude an Dingen hat, die von außen kommen. Jede Freude, die von dort kommt, wird auch wieder vergehen. Aber das, was aus sich selbst entspringt, ist treu und fest, nimmt zu und begleitet uns bis ans Ende."

Ethik bzw. richtiges Handeln hat somit auch etwas mit gebildetem Verstand zu tun und "gut Ding" braucht eben Weile, warum sich auch Wikipedia langsam, wellenartig ausbreitet. Surfen Sie mit!

[Hierokratie]

Hier geht es um die Herrschaft des Predigens. "Philosophen sind faul (bzw. für spezielle Sachen verdorben)." Und zwar in der Beziehung, daß sie selten etwas gerne öfter als einmal machen. Sie denken somit nicht gerne etwas laut und schon gar nicht zweimal durch, wenn es beim ersten mal schon schlüssig war. Das stört schlicht ihren kreativen Gedankenfluß. Daher hat man auch die Sprache, aus ihr die Schrift, aus dieser die Mathematik, aus dieser den Computer und aus diesem Wikipedia "gezaubert", damit nicht immer die selben Dinge gepredigt werden müssen. Man versucht dabei - soweit es der technische Stand der Dinge zuläßt - die Wahrnehmungsergonomie der technischen Hilfsmittel so anzupassen, daß sie die menschlichen Wahrnehmung möglichst unterstützen. Schließlich will man ja nur eines erreichen: Den folgerichtigen Austausch der Gedanken zwischen den Teilnehmern. Die Techniker sind mit ihrem Bemühen dabei aber nicht allein, da alle Teilchen - mehr oder weniger - nach gedanklicher Ordnung streben. Das Erreichenlassen einer möglichst hohen Ordnung möglichst aller Teilchen während ihres Lebens ist angestrebt.

Änderungen in Abschnitt Anarchie

Da dies ein edit-war zu werden droht äußere ich mich mal hier dazu: In der englischsprachigen Wikipedia kann jeder, auch IPs, nichtgesperrte Artikel bearbeiten. Daher ist der eingefügte Klammerzusatz schlichtweg falsch. -- Peter Lustig 15:44, 15. Jan 2006 (CET)

Da mir ein Edit-War fernt liegt und ich auch nicht um des Kaisers Bart streiten möchte, werde ich hinsichtlich der aktuellen Edit-Beschränkungen am Artikel nichts mehr ändern. Das Formale rund um die WP scheint mir in diesem Fall zweitrangig. Wichtiger sind gute Artikel. Ich will Deine Zeit nicht unnötig mit einer Diskussion um eine relativ unwichtige Sache binden. Bis denn. ;-) --mic 16:34, 15. Jan 2006 (CET)

O.K. :-) Aber wie gesagt, die Änderung war halt nicht korrekt, daher habe ich sie wieder rückgängig gemacht. -- Gruß Peter Lustig 16:53, 15. Jan 2006 (CET)

Die Machtstruktur der Wikipedia ist relativ komplex

Das ist der erste Satz und - wieder mal - eine Katastrophe. Wenn die Machtstruktur so komplex ist, warum wird dann nicht versucht, sie zu erklären? Ausser Geschwafel findet sich kaum was Konkretes zur Machtstruktur im Artikel. Ist "die Machtstruktur" eine Pyramide? Linear? Netzartig? Das weiß man nach der Lektüre genausowenig wie vorher. Und ausserdem: Was heisst "relativ" komplex? Relativ wozu? Ist sie nun komplex oder nicht? Der ganze Artikel ist wirklich ein Musterbeispiel für die Abwesenheit von Eleganz, und das noch in einem grausamen 10. Klasse-deutsch. BRRRRRRRRRRRR 12.106.8.140 06:44, 31. Jan 2006 (CET)

Und dann schreibt man einfach, sie wäre einfach und löst so das Problem? na, ich weiß nicht... --Elian Φ 09:44, 8. Feb 2006 (CET)

Ja, warum nicht? Der Artikel erklärt ja auch gar nicht, inwiefern sie relativ (relativ wozu eigentlich) komplex ist. 128.101.154.21 16:24, 8. Feb 2006 (CET)

Anonymität?

@Arcy, du irrst dich der Satz ist nicht falsch sondern vollkommen korrekt: jeder kann in der WP Seiten ändern. Daher habe ich deinen Zusatz wieder rausgenommen, da er dort Fehl am Platz ist. -- Gruß Peter Lustig 13:43, 8. Feb 2006 (CET)

Ok. Wenn man es genau nehmen will, dann hast du ja recht, das ändern der Seite ist ja auch in der englischen Wikipedia noch möglich
Aber stimmst du mit mir überein, das mit "anonym" das "Sich nicht anmelden müssen" gemeint ist und man auf die Problematik der dabei öffentlich sichtbaren IP-Adressen näher eingehen sollte, von deren Sammlung in der wp.de ganz zu schweigen? Arcy 14:01, 8. Feb 2006 (CET)

Du hast natürlich recht, dass bei statischen IP's die Anonymität nicht so anonym ist ;-) Allerdings kannst du, als Normalmensch, nicht wirklich beweisen welche reale Person sich hinter einer statischen IP verbirgt (gilt insbesondere für die Auflistung von IP's die du verlinkt hattest) und zweitens ist das ein allgemeines Problem und hat nichts mit der WP im speziellen zu tun. -- Peter Lustig 14:13, 8. Feb 2006 (CET)

Beweisen lässt sich selbst bei nicht statischen IP's ne ganze Menge, weshalb Verbindungsdaten ja auch gesammelt werden müssen. Bei öffentlich sichtbaren IP's hat aber nicht nur die Justiz einen Zugriff auf diese Daten, sondern, wie du schreibst, jeder "Normalmensch". Mit etwas Schläue und etwas Know-How ist, besonders bei den ganz kleinen IPs, den Firmen und Privatpersonen, schnell auch mal die reale Person hinter der IP von den "Normalmenschen" herausgefunden. Ich konnte damit auch schon mal jemanden überraschen. Er war schon recht verwundert darüber. Beweisen muss man dabei niemanden etwas. Die Anonymität sieht bei den angemeldeten Benutzern schlichtweg besser aus. Der Name "Benutzer:PeterLustig" beispielsweise ist die anonymisierte Form einer dahinter stehenden (eventuell statischen?) IP-Adresse. Solch eine Offenlegung von IP's kann (Im politischen Bereich - Jetz bloss keine Witze machen) sogar negative Folgen für den IP'ler haben.
<kurz>"ANONYM" streichen oder näher erläutern.</kurz> 14:43, 8. Feb 2006 (CET)

Wie du schon sagst "...etwas Schläue und etwas Know-How...", da gebe ich dir völlig recht dies trifft allerdings auch auf dynamische IP's zu. Will sagen, wenn du so argumentierst gibt es mit dem nötigen Know-How für den NormalUser keine Anonymität. Aber so ist dieses Anonymität selbstverständlicherweiße nicht gemeint. -- Peter Lustig 14:52, 8. Feb 2006 (CET)

P.S. Benutzer:PeterLustig ist normalerweiße mit dynamischer IP unterwegs :-) -- Peter Lustig 14:53, 8. Feb 2006 (CET)

Dann erklär mir doch bitte, wie "Anonymität" anders zu verstehen ist. Arcy 17:18, 8. Feb 2006 (CET)

Na ganz einfach, einer der als IP unterwegs ist tritt in Erscheinung ohne seine RL Identität offensichtlich preiszugeben, d.h. er ist anonym. Das es dir mit, einem mehr oder weniger großen, Aufwand möglich ist diese Anonymität zu enttarnen ist ein anderes Thema. Mit den nötigen Mitteln ist es nämlich immer möglich eine Anonymität zu enttarnen (völlig unabhängig vom Internet). -- Peter Lustig 17:47, 8. Feb 2006 (CET)

Was ist eine RL-Identität?
Und "Es" ist nicht nur "mir" möglich, Es ist jedem möglich.
Und wer ist Benutzer:PeterLustig wirklich ;-) ? Arcy 18:20, 8. Feb 2006 (CET)

Ok ich habs. RL = Real Life. Dann mal schaun ob dein Satz auch mit "Benutzername" funktioniert.
einer der mit Benutzername unterwegs ist tritt in Erscheinung ohne seine RL Identität offensichtlich preiszugeben, d.h. er ist anonym. Das es dir mit, einem mehr oder weniger großen, Aufwand möglich ist diese Anonymität zu enttarnen ist ein anderes Thema. Mit den nötigen Mitteln ist es nämlich immer möglich eine Anonymität zu enttarnen (völlig unabhängig vom Internet).
Anonym haut hin aber mit dem "Enttarnen" funktioniert nicht. Es fehlt die IP. Der "Grad der Anonymität", um es mal so auzudrücken, ist also mit Benutzername höher. So gesehen wiederspriicht sich aber das was mit "anonym angemeldet" gemeint ist (kein Benutzername) mit dem was "anonym angemeldet" im RL ist (geringerer Grad an Anonymität). -- Arcy 19:17, 8. Feb 2006 (CET)

Ich hab so das Gefühl wir reden an einander vorbei. Also nochmal, eine IP ist kein Identifyer für eine real existierende Person, im Gegensatz zu deren Namen, daher ist eine IP-Adresse eine Anonymisierung (genauso wie es ein Benutzername sein kann!). Daraus folgt man ist als IP anonym unterweges. Das man in der Lage ist die Anonymität aufzudecken ändert daran nichts. -- Peter Lustig 12:03, 9. Feb 2006 (CET)

Wir reden nicht aneinander vorbei Peter. Du hast vollkommen recht mit deinen Auslegungen zur IP! (wobei Person als juristische Person zu verstehen ist). Du vergisst aber, dass durch die Wahl einen Benutzernamens ein weiterer Schritt in der Anonymisierung erfolgt. Eine vormals noch irgendwie zuordbare IP verschwindet vollständig hinter einem Benutzernamen (Benutzer:Anonymus, auch mehrere Benutzernamen sind möglich). Die Logik "ohne Anmeldung, also auch anonym" stimmt also nicht. --Arcy 13:16, 9. Feb 2006 (CET)

Arcy, die Zuordnung "ohne Anmeldung, also auch anonym" stimmt (siehe mein letztes Kommentar). Ich gebe dir aber recht das die Zuornung "ohne Anmeldung, also anonymer als mit Anmeldung" manchmal falsch ist. -- Peter Lustig 13:24, 9. Feb 2006 (CET)

dann lass un doch einfach das "ohne Anmeldung" streichen. OK? WirSINDdieMATRIX 13:27, 9. Feb 2006 (CET)

ich halte das für eine gute lösung. HalloPeter 13:32, 9. Feb 2006 (CET)

ist zwar nicht die aufkläreriste Lösung aber ich könnte damit meinen Lebensabend verbringen Ichbinauchanonym 13:34, 9. Feb 2006 (CET)

Mmh, das man hier auch ohne Anmeldung editieren kann ist aber die zentrale Aussage des Abschnitts. Daher halte ich es für sehr ungeschickt das zu streichen. -- Peter Lustig 13:50, 9. Feb 2006 (CET)

Man sollte sich schon entscheiden. Der implizierten Gegensatz "ohne Anmeldung also anonym" vs."mit Anmeldung also nicht anonym" ist, wie wir ja zusammen herausgefunden haben, falsch. Also was denn nu?. Arcy 15:00, 9. Feb 2006 (CET)

Also das "auch" ist da falsch, da hast du recht. Hab's mal entfernt. -- Peter Lustig 15:09, 9. Feb 2006 (CET)

P.S.Hab den Satz mal umgestellt, m.E. ist damit die implizite Aussage erledigt. -- Peter Lustig 15:11, 9. Feb 2006 (CET)

Hoppla, dazu gibt es ja schon eine Diskussion. Meine Ansicht hat sie aber trotzdem nicht geändert: Entweder soll "anonym" hier gleichbedeutend mit "unangemeldet" sein, dann ist der Begriff missverständlich und redundant. Oder er ist technisch gemeint, dann ist das aus zweierlei Gründen falsch, denn die Anonymität würde sich in der Hinsicht nicht von der eines Benutzeraccounts unterscheiden – sofern sie denn existieren würde, was meines Wissens ebenfalls nicht zutrifft. In beiden Fällen also besteht Grund genug, den Begriff zu streichen. Siehe dazu auch Anonymität und Anonymität im Internet.

-- Dudenfreund 23:08, 9. Feb 2006 (CET)

Hi Dudenfreund, ich bin immer noch der Meinung das durch eine IP und einen entsprechend gewählten Benutzeraccount eine Anonymität gegeben ist, wie bei einem Pseudonym. Das es in gewissen Fällen möglich ist darauf zu schließen wer die reale Person hinter diesem "Pseudonym" ist, ist hierbei zweitrangig.

Auch verstehe ich den Abschnitt nicht so, das es schwieriger ist auf die reale Person zu schließen wenn man als IP unterwegs als wenn man einen entsprechend gewählten Account hat. Dies ist natürlich nicht so. Habe den Satz daher auch extra nochmal umgestellt (siehe meinen letzten Kommentar).

Auf der anderen Seite hast du aber auch recht, das diese Wortwahl trügerisch sein kann, wie im Artikel "Anonymität im Internet" beschrieben, wenn man sich mit dem Thema nicht auskennt. Wenn ihr (arcy & du) also der Meinung seid dass dies den Normal-User in die irre führt dann will ich das auch nicht mit "Hauen und Stechen" verteidigen. Ich habe das, wie gesagt, immer so verstanden, das man sich nicht Identifizieren muss um in der WP mitzuarbeiten. -- Gruß Peter Lustig 06:20, 10. Feb 2006 (CET)

Das scheint mir genau die Crux an dem Kapitel zu sein Anonymität wird mit Identifikation und RL Identität in einen Topf geworfen. Auch der Satz "Es wird allerdings immer wieder diskutiert, die Rechte unangemeldeter Benutzer einzuschränken." passt nicht in den Zusammenhang "Anonymität" hinein. Die Anonymität sinkt (keine IP-Auswertung möglich). Nur Beiträge nichtstatischer können besser einem Wikipedia:Benutzer zugeordnet werden. Gemeint mit Rechteeinschränkung ist in den Diskussionen aber IMHO Einschränkung der Anonymität. Reel eingeschränkt wird aber lediglich nur das Recht auf Bequemlichkeit.
Ich bin weiterhin dafür "anonym" zu streichen. Arcy 08:40, 10. Feb 2006 (CET)

Nimm nicht an Abstimmungen teil. = Anarchie?

Dieser Satzteil sollte ebenfalls gestrichen werden. Sonst würde das ja bedeuten, dass Nichtwähler (Europawahlen über 50%) alle Anarchisten sind. ;-). Ansonsten bin isch der Meinun das nicht richtig schreiben viel mer anarchis ist. dat sin nämlich echte regelverletzunge ! Arcy 08:46, 10. Feb 2006 (CET)

Oligarchie

Seit einiger Zeit sehe ich deutliche Ansätze für die Wirkung des Ehernen_Gesetzes_der_Oligarchie in der Wikipedia. Aus vielen Diskussionsbeiträgen anderer Benutzer kann ich ähnliche Erfahrungen erkennen. Ist das eine Tendenz, die wir alle hinnehmen sollten? Ich denke, wir sollten auf dieser Projektseite diese Tendenz zumindest beschreiben. Vorschläge? --Besserwisserhochdrei 14:08, 5. Jul 2006 (CEST)

Komisch, ich werd aus Dir echt nicht schlau. Erst lese ich von Dir so Sachen gegen 1-Monat alte änderungs-Initiativen wie

>"Lasst uns diese ganze zeitraubende Initiative beenden und wieder an die Arbeit gehen."

Und dann willst Du auf einmal selbst etwas ändern?

Du machtest mir bis jetzt den Eindruck als willst Du alles verfestigen, freu mich aber zu lesen dass Du doch bereit bist das System zu hinterfragen und vielleicht ein paar konstruktive Änderungsvorschläge einbringst. Ich warte mit Freunde auf Deine Ideen :-) Fantasy 14:26, 5. Jul 2006 (CEST)

PS: Einem Teil Deiner Benutzerseite kann ich sogar etwas abgewinnen: "Was ich nicht leiden kann: Obrigkeitshörigkeit" (ich würde "blinde" dazuschreiben ;-)

PPS: Da Du, laut Deiner Benutzerseite, besser bist als der gemeine Pöbel, hoffe ich Dass Du es trotzdem schaffst mich ein ganz klein wenig ernst zu nehmen, da ich mich gerne auf die Seite des gemeinen Pöbel schlage und auch als solcher behandelt werden möchte. Ich möchte nicht über den Leuten stehen, sondern für sie da sein.

Hallo Fantasy, ich nehme jeden Benutzer ernst, und ich schätze deine Bemühungen hier sehr, auch wenn ich teilweise eine gegenteilige Meinung vertrete. Zwei Themen dürfen aber nicht miteinander vermischt werden: Löschpraxis und Machtstruktur. Auch wenn ich mich bezüglich der Löschpraxis zu den Exclusionisten zähle, möchte ich doch Klarheit darüber haben, was in der Wikipedia Sache ist. Ähnlich ist es mit den Machtstrukturen. Grundsätzlich habe ich kein Problem mit mittelalterlichen Machtstrukturen, möchte aber auch hier Offenheit in der Darstellung. Eine Scheindemokratie hilft niemandem und erzeugt nur Frust. Im wirklichen Leben möchte ich allerdings keine mittelalterlichen Strukturen haben. --Besserwisserhochdrei 15:24, 5. Jul 2006 (CEST)

Löschpraxis: We agree to disagree, freut mich wenn wir diesen Punkt abhaken können :-)

Zu "Eine Scheindemokratie", wie kommst Du auf die Idee, in Wikipedia gäbe es eine Scheindemokratie? Wikipedia ist ganz klar Keine Demokratie. Es hat Ähnlichkeiten, aber es ist keine. Und wird es auch nie sein. Wenn es Dein Anliegen ist, Wikipedia in eine Demokratie zu verwandeln, denke ich, hast Du noch viel zu lernen ;-) Fantasy 15:58, 5. Jul 2006 (CEST)

Nein, ich will die Wikipedia nicht ändern, obwohl mir das kaum jemand abnimmt. Aber ich möchte die Machtstrukturen transparenter machen. Den Begriff "Scheindemokratie" habe ich verwendet, weil viele Wikipedianer die Meinungsbilder (und Admin-Wahlen, Benutzersperrverfahren, etc.) zur Legitimation für durchgreifende Maßnahmen und Richtlinienänderungen benutzen. Dazu fällt mir einfach nur "Scheindemokratie" ein. Viele Benutzer glauben, dass sie über diese Meinungsbilder ein bisschen Macht ausüben können, eben wie in einer Demokratie bei den Wahlen. Werden die Admins hier nicht "gewählt"? --Besserwisserhochdrei 16:14, 5. Jul 2006 (CEST)

Dann wirst Du eh froh sein, dass ich Im Juli 2004 Abstimmungen durch Meinungsbilder demokratisch abgeschafft habe ;-)

Ich fand es einfach untragbar, dass, weil 5 Leute eine Mehrheit in einer Abstimmung hatten, damit das Ergebnis als bindend angesehen wurde. Durch das Wort "Meinungsbild" habe ich (zum ärger vieler) dem Ergebnis an Kraft entzogen und mit Hausverstand ersetzt.

Das gleiche wäre mir bei Admin"wahlen" recht. Sie sollen nicht gewählt sein, sondern "es sich verdient haben". Deshalb bin ich so extrem von der Idee von Benutzer:Brummfuss/Wahlen abschaffen fasziniert. Hoffentlich finden wir ein System, dass es in Zukunft keine Verwirrenden und nicht richtigen "Wahlen" von Admins mehr gibt :-) Fantasy 16:44, 5. Jul 2006 (CEST)

Es scheint niemand etwas gegen meine Anregung zu haben. Na, dann schlage ich mal folgenden Text vor:

Oligarchie
==========
Gemäß des Ehernen_Gesetzes_der_Oligarchie spielt auch in der Wikipedia der Drang zum Machterhalt eine nicht zu vernachlässigende Rolle. Die Administratoren haben vordergründig zwar lediglich einige zusätzliche Rechte (Seitensperrung, Benutzersperrung, Löschung, etc.), aber genau dort setzt auch der Machtmissbrauch an. Kritische Äußerungen auf Projektseiten werden erfahrungsgemäß mit Schnelllöschungen oder kommentarlosen Reverts beseitigt. Lässt der Kritiker nicht locker, wird er kurzerhand blockiert. Wird ein Kritiker öfter mal unbequem und stellt damit die vorhandenen Machtstrukturen in Frage, dann wird ein Benutzersperrverfahren für eine dauerhafte Sperre eingeleitet.

Ich habe diesen Text ziemlich krass formuliert. Vielleicht kann das ja mal jemand in eine etwas diplomatischere Form bringen. --Besserwisserhochdrei 14:29, 6. Jul 2006 (CEST)

Gemäß des Ehernen_Gesetzes_der_Oligarchie spielt auch in der Wikipedia der Drang zum Machterhalt eine nicht zu vernachlässigende Rolle. Die Administratoren haben zwar lediglich einige zusätzliche Rechte (Seitensperrung, Benutzersperrung, Löschung, etc.), aber genau dort kann es auch zu Machtmissbrauch kommen. Es kann vorkommen dass unangenehme Kritiker einfach blockieren werden an Stelle einer Diskussion. Dadurch dass die Administratoren aber ein bunter Haufen von extrem verschiedeninteressiger Menschen ist gibt es für gut begründete Kritik so gut wie immer auch Admins die bei Problemen weiterhelfen. Es gibt aber keine Garantie in Wikipedia dass ein Admin mal seine Rechte nicht missbraucht. Admins sind auch nur Menschen.

Als Abschluss ein Wort von Abraham Lincoln: "Willst Du den Charakter eines Menschen erkennen, so gib ihm Macht."

Einfach mal ein Vorschlag, Grüsse ;-) Fantasy 15:33, 6. Jul 2006 (CEST)

Okay. Klingt besser. Ich finde, der Aspekt des Machterhaltes wird noch nicht so richtig deutlich. Ich formulieren mal weiter:

Gemäß des Ehernen_Gesetzes_der_Oligarchie spielt auch in der Wikipedia der Drang zum Machterhalt eine nicht zu vernachlässigende Rolle. Die Administratoren haben zwar lediglich einige zusätzliche Rechte (Seitensperrung, Benutzersperrung, Löschung, etc.), aber genau dort kann es auch zu Machtmissbrauch kommen, um die eigene Meinung durchzusetzen oder auch um aufmüpfige Kritiker auszusperren. Administratoren sind jedoch ein bunter Haufen mit ganz unterschiedlichen Charakteren und Sozialkompetenz, und so gibt es neben dem Missbrauch der Adminrechte auch so manche hilfreiche Adminhand. Administratoren sind auch nur Menschen.

Als Abschluss ein Wort von Abraham Lincoln: "Willst Du den Charakter eines Menschen erkennen, so gib ihm Macht."

--Besserwisserhochdrei 16:56, 6. Jul 2006 (CEST)

Hallo Leute! Ich bin zwar schon zur Erkenntnis gelangt, dass es naiv ist, zu glauben, dass in unserer Gesellschaft Machtmissbrauch nur ausnahmsweise mal vorkommt und dann auch immer aufgedeckt wird; aber in der Wikipedia scheint mir Machtmissbrauch wirklich nicht der Regelfall zu sein... Und mir kommt aus auch nicht sinnvoll vor, von Faschisten ersonnene Theorien wie das Eherne Gesetz der Oligarchie zur Erklärung der Wikipedia zu benutzen. MfG Stefan Knauf 19:21, 6. Jul 2006 (CEST)

Es geht (mir zumindest) nicht darum, Machtmissbrauch aufzudecken, sondern ich finde es lustig, wieviele "Regierungsarten" es gibt und unter wie vielen Gesichtspunkten man das sehen kann. Je mehr Regierungsarten Wikipedia beinhaltet, umsoweniger relevanz hat die einzellne ;-) Fantasy 22:48, 6. Jul 2006 (CEST)

PS: Ich mag weder Diktatur noch Anarchie, wieso soll dann Oligarchie mehr stören? (Kenne es zu wenig genau, muss ich zugeben...)

Hallo Stefan, ich weiß zwar nicht, was dein Hinweis auf die Faschisten hier zur Sache tut, aber dieses Gesetz hat schon seine Gültigkeit. Ich glaube nicht, dass du generell Zweifel an der Gültigkeit hast. Warum aber soll ausgerechnet in der Wikipedia die Gültigkeit dieses Gesetzes fraglich sein? Ich könnte genausogut für eine x-beliebige Diktatur zeigen, dass dort dieses Gesetz ausnahmsweise nicht gilt, weil der Machthaber natürlich nur Gutes im Sinn hat. So denkt zumindest er selbst, und so denken auch viele seiner Gefolgsleute. --Besserwisserhochdrei 08:27, 7. Jul 2006 (CEST)

"Gesetz" laut Forschung zu pauschal

„Obwohl es Beispiele in großen und kleinen Verbänden gibt, die Michels Theorie zu bestätigen scheinen, hat die Forschung doch mittlerweile sein "Gesetz" als zu pauschal zurückgewiesen.“ Innerverbandliche Demokratie, Interessenverbände, Informationen zur politischen Bildung (Heft 253) ... -- Cherubino 14:06, 7. Jul 2006 (CEST)

Auch wenn es vielleicht nicht allgemeingültig ist, bedeutet das nicht, dass es in der Wikipedia nicht wirkt. Ich habe bereits deutliche Ansätze bemerkt, und andere Benutzer auch. --Besserwisserhochdrei 09:40, 10. Jul 2006 (CEST)

Du kennst die Fehler der veralteten Theorie nicht im Einzelnen, willst sie aber anwenden? Das kann nicht ernst genommen werden, ist unwissenschaftlich und höchstens populistisch. Nicht alles, was einem gerade in den Kram passt, muss richtig sein. Du schießt dir damit nur selbst ins Knie. -- Cherubino 13:46, 10. Jul 2006 (CEST)

Das Problem wird nicht dadurch gelöst, dass man es vom Tisch wischt. Mach doch mal einen Entwurf, wie er deiner Meinung nach korrekt wäre. Und was meinst du eigentlich mit "Du schießt dir damit nur selbst ins Knie"? --Besserwisserhochdrei 14:44, 10. Jul 2006 (CEST)

Ich glaube du willst mich nicht verstehen ;-) Ich sage nur, dass die historische Theorie nicht mehr gilt, obwohl sie nach deiner Ansicht gerade prima zu deinem "Problem" zu passen zu scheint (in "" da michs nicht interessiert, ich melde ich hier nur weil den Artikel zu Theorie geschrieben hab, und es als meine Pflicht ansehe das hier richtigzustellen). Die Theorie ist einfach nicht "state of the art". Du kannst dich doch zB auch nicht auf die veraltete Physiokratie berufen (da erkennt man leichter, dass sie nicht mehr gilt). Das mit dem Knie hieß auf wikkiquettisch: du verfügst evtl. nicht über das nötige soziologische Wissen um die Theorie richtig einordnen zu könnren und mit der ausgemusterten Theorie würdest du dich lächerlich machen. -- Gruß Cherubino 15:29, 10. Jul 2006 (CEST)

Na schön, vergessen wir die Theorie. Ich ändere also den Vorschlagstext entsprechend:

Oligarchie
==========
Auch in der Wikipedia spielt der Drang zum Machterhalt eine nicht zu vernachlässigende Rolle. Die Administratoren haben zwar lediglich einige zusätzliche Rechte (Seitensperrung, Benutzersperrung, Löschung, etc.), aber genau dort kann es auch zu Machtmissbrauch kommen, um die eigene Meinung durchzusetzen oder auch um aufmüpfige Kritiker auszusperren. Administratoren sind jedoch ein bunter Haufen mit ganz unterschiedlichen Charakteren und Sozialkompetenz, und so gibt es neben dem Missbrauch der Adminrechte auch so manche hilfreiche Adminhand. Administratoren sind auch nur Menschen.

Als Abschluss ein Wort von Abraham Lincoln: "Willst Du den Charakter eines Menschen erkennen, so gib ihm Macht."

--Besserwisserhochdrei 16:13, 10. Jul 2006 (CEST)

Es scheint so, als ob niemand etwas gegen diesen letzten Vorschlagstext einzuwenden hat. Na, dann kann ich das ja in die Projektseite einfügen. --Besserwisserhochdrei 12:57, 12. Jul 2006 (CEST)

aus dem text entfernt

Folgenden, von Besserwisserhochdrei eingefügten Absatz habe ich mal aus dem Text entfernt:

Oligarchie

Auch in der Wikipedia spielt der Drang zum Machterhalt eine nicht zu vernachlässigende Rolle. Die Administratoren haben zwar lediglich einige zusätzliche Rechte (Seitensperrung, Benutzersperrung, Löschung, etc.), aber genau dort kann es auch zu Machtmissbrauch kommen, um die eigene Meinung durchzusetzen oder auch um aufmüpfige Kritiker auszusperren. Administratoren sind jedoch ein bunter Haufen mit ganz unterschiedlichen Charakteren und Sozialkompetenz, und so gibt es neben dem Missbrauch der Adminrechte auch so manche hilfreiche Adminhand. Administratoren sind auch nur Menschen.

Als Abschluss ein Wort von Abraham Lincoln: "Willst Du den Charakter eines Menschen erkennen, so gib ihm Macht."

Der Text wirft ein paar Problemchen auf: a) verfehlt er das Ziel der Seite. Es geht um die Beschreibung von Machtstrukturen, nicht um Machtmissbrauch b) wird Machtmissbrauch einfach mal locker flockig als der Normalfall dargestellt. c) der Rest ist banal. --Elian Φ 13:41, 12. Jul 2006 (CEST)

Ack Elian. Auch ist aus der Diskussion oben kein Konsens erkennbar, der diesen Absatz unterstützt. Damit hat er auch nichts auf der Projektseite zu suchen. -- sebmol ^? ^! 13:49, 12. Jul 2006 (CEST)

Ad Konsens: Ich halte den gesamten Artikel fuer Mumpitz. Da kein Konsebs vorhanden, loesche ich mal. Fossa_?!^± 13:57, 12. Jul 2006 (CEST)

Hallo Elian, deine Reaktion bestätigt nur die Aussage. Erst lässt du hier die Diskussion laufen ohne mitzudiskutieren, und wenn dann ein "Konsens" gefunden ist, der dir nicht gefällt, dann drehst du das Rad eben mit Gewalt zurück. Wo steht denn geschrieben, dass Machtmissbrauch auf dieser Seite nichts zu suchen hat? Oder ist es nicht vielmehr so, dass du persönlich darüber auf dieser Seite nichts lesen möchtest? Was ist falsch daran, dass Machtmissbrauch der Normalfall ist? Oder ist das auch nur eine Erkenntnis, die dir als Machthaber nicht passt? --Besserwisserhochdrei 14:02, 12. Jul 2006 (CEST)

weißt du, BW, gerade wegen Leuten wie dir hat man manchmal einfach keinen Bock mehr auf Admin. Was ist falsch daran, dass Machtmissbrauch der Normalfall ist? Du bist also der Meinung, dass alle oder fast alle Admins ihre Macht regelmäßig mißbrauchen. Schönen Dank auch von denjenigen, die tagtäglich dutzende Unissinedits und -artikel löschen, die ständig "Klaus ist doof" aus Artikeln rauseditieren und die IPs dann sperren, wenn es denn sein muss. Die sich danns tändig mit Konfikten zwischen Hansele und BabyNeumann und was weiß ich wem rumschlagen, um die Diskussionen wieder in einigermaßen ordentliche Bahnen zu lenken. Und dann kommt ein BW hier an, der sich nur angemeldet hat, um zu provozieren und anderweitig zu stören, zu diskutieren, haber wohl kaum, um Artikelarbeit zu leisten und der wirft mal eben allen Admins vor, hier nur ihre Macht zu mißbrauchen. Das nervt gewaltig, ganz ehrlich. Wenn du Fälle von klarem Mißbrauch auf den Tisch bringst, habe ich nix dagegen, dann aber auf den entsprechenden Seiten, und nicht mit unterschwelliger Hetze auf allen möglichen Seiten und noch pauschalisiert. So, das war meine Meinung dazu --schlendrian •λ• 14:17, 12. Jul 2006 (CEST)

tschulligung, war im Urlaub und hab erst deine Änderung, und jetzt erst die Diskussion dazu gesehen. Ändert aber nix an der Problematik der Textstelle. Was ist falsch daran, dass Machtmissbrauch der Normalfall ist? - Frage falsch gestellt. Erst nachweisen, dass Machtmissbrauch der Normalfall ist, dann Folgerungen daraus ziehen. Du zäumst das Pferdchen grade von hinten auf. --Elian Φ 14:09, 12. Jul 2006 (CEST)

Ich kann von dir als Machthaber nicht erwarten, dass du den Machtmissbrauch mit den gleichen Augen sieht wie ein normaler Benutzer ohne diese Macht. Du bist eben auch nur ein Mensch. Es ist übrigens allgemein anerkannt, dass Macht (meist) den Charakter verdirbt. Dafür gibt es zahllose Beispiele, mit denen ich hier niemanden langweilen möchte. --Besserwisserhochdrei 14:17, 12. Jul 2006 (CEST)

Demokratie

Es ist voellig irrefuehrend von "Demokratie" im Bezug auf Wikipedia zu reden. Grundsaetzliche Demokratieprinzipien, nicht nur der "repraesentativen Demokratie" wie im Artikel faelscherlicherweise behauptet wird, sind "Gleichheit", "Freiheit" und Rechtsstaatlichkeit. Die sind auch in der "direkten Demokratie" dem Komplementaerstueck zur "repraesentativen Demokratie" nicht verhandelbar. Die Position von Jimbo Wales alleine genuegt, um diesen Absatz zu streichen. Fossa_?!^± 14:02, 12. Jul 2006 (CEST)

Hier ist der alte Absatz: (Demokratie)

Man sollte sich stets bewusst sein, dass mit der offenen Struktur von Wikipedia eine Demokratie im Sinne der Repräsentativen Demokratie nicht möglich ist.

Man ist sich bis jetzt über Wahlverfahren oder der Möglichkeit, Wahlen in der Wikipedia überhaupt durchführen zu können, noch nicht einig. Haupthindernis für Etablierung dieser zentralen repräsentativ demokratischen Verfahrensweise in der Wikipedia ist gleichzeitig die Stärke der Wikipedia: Jeder kann anonym (also mit wechselnder IP-Adresse mehrmals) oder unter mehreren Benutzernamen Seiten ändern. Auch können sich mehrere Personen einen Benutzernamen teilen. Das Grundprinzip demokratischer Wahlen „Eine Person, eine Stimme!“ gilt aufgrund der Philosophie der Wikipedia und deren technischer Umsetzung als nicht umsetzbar.

Bei Wikipedia kann jeder mitmachen. Anders als bei anderen Medien, bei denen die meisten Nutzer Informationen nur passiv konsumieren können, ist es bei Wikipedia für jeden möglich aktiv beizutragen, mitzudiskutieren und mitzuentscheiden. Somit passt das Konzept der partizipatorischen Demokratie, bzw. das der deliberativen Demokratie recht gut. Die Beteiligung möglichst vieler auf möglichst viele Bereiche ist gängige Praxis bei Wikipedia.

Würde man die Machtstruktur der Wikipedia einer Demokratieform zuordnen wollen, wäre die Konsensdemokratie das passendste Modell. Anstelle der Machtausübung durch eine Mehrheit wird über Diskussionen nach Möglichkeit der Dialog und Konsens zwischen allen angestebt.

Nicht alle Entscheidungen lassen sich durch Konsens erreichen, und in seltenen Fällen bleibt nichts anderes übrig, als um ein Meinungsbild zu bitten. Aber auch das Meinungsbild, da eine Diskussionsform, kann als eine Ausprägung der Konsensdemokratie in der Wikipedia bezeichnet werden.

Prinzipiell kann jeder Benutzer auf den Diskussionsseiten ein Meinungsbild anregen. Mit einem Eintrag auf Meinungsbilder, mit Hilfe eines Postings in der Mailingliste und – wenn man dazu motiviert ist – durch das Anschreiben von angemeldeten und aktiven Benutzern auf deren Diskussionsseiten kann er auf dieses Meinungsbild aufmerksam machen. Er kann auch an Kandidaturen wie zum Beispiel den Adminkandidaturen teilnehmen, in denen – mit Einschränkungen – Wahlen vorgenommen werden.

Bisherige Abstimmungen (v.a. Meinungsbilder und Adminkandidaturen) in der deutschen Wikipedia hatten stets eine sehr begrenzte Beteiligung zwischen 50 und 200 Stimmen. Der Diskurs bzw. die argumentative Begründung (einzelner „Abstimmenden“) fehlt oftmals immer noch.