Benutzer Diskussion:Tschubby

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Kantön

Hallo Tschubby, Du hattest im Artikel Département Marne meine falsche Bearbeitung rückgängig gemacht. Lag wohl auch daran, dass die „Verwaltungstabelle“ nicht mitgespielt hat. Trotzdem möchte ich noch die Anmerkung loswerden, dass die französischen Kantone NICHTS mit der Verwaltung zu tun haben. En Irrtum, den wir in dewiki seit Jahren mit uns herumschleppen. Besonders die Schweizer Kollegen neigen dazu, die frz. Kantone mit den Schweizer zu verwechseln resp. gleichzusetzen, Inzwischen sind sie aber reine Wahlkreise und auch vor der Reform 2015 hatten sie sogut wie keine Bedeutung für die Bewohner. In jedem Kanton gab und gibt es eine Gendarmeriebrigade und eine Feuerwehr und das wars auch schon. Alle paar Jahre nutzte man die Struktur als Basis für Départements- und Nationalratswahlen. Und nach jedem gravierenden Regierungswechsel änderte man den Wahlkreiszuschnitt und der von 2015 wird nicht der letzte gewesen sein. Hat es in anderen Ländern auch, ist nichts Besonderes. Warum wir aber in deutschsprachigen Artikeln über französische Gemeinden so exzessiv sogar in den Einleitungssätzen auf die Kantonszugehörigkeit verweisen, bleibt ein Rätsel. Vielleicht, weil wir es „schon immer so gemacht haben“. Man stelle sich mal Artikel zu Schweizer, österreichischen oder deutschen Gemeinden vor, bei denen man schon im ersten Satz erfährt, welchem Wahlkreis sie angehören. Das könnte für eine VM reichen... Lange Rede, kurzer Sinn - vielleicht sollten wir das Zurückfahren oder gleich Eindampfen des ganzen unsinnigen Kantonsgedöns an breiterer Stelle diskutieren. Gerade in den Gemeindelisten der Départements ist die Verlinkung auf sie Kantone - und auch noch auf frühere Kantonszugehörigkeiten - fast unerträglich geworden. Bei langsamen Rechnern - ja, das gibt es noch - braucht die Liste der Gemeinden im Département Jura 5 Minuten zum Öffnen. Ich plädiere für radikales Streichen der längst obsoleten Kantonsangaben, dabei könnte man auch gleich die ehemalige Arrondissements entsorgen, das braucht wirklich keiner. gruss Rauenstein 19:17, 22. Mai 2019 (CEST)

Ich bin gerade dabei, in alphabetischer Reihenfolge der Départements, die Kantone abzuarbeiten und die nach 2015 noch bzw. seit 2015 erst bestehenden Kantone und die entsprechenden Gemeinden von dem "Hauptort"-Fehler zu befreien. Etwa 1900 habe ich noch vor mir. Ich stimme in weiten Teilen Rauenstein zu, auch weil es sowohl bei den Kantons-Artikeln als auch bei den Gemeinde-Artikeln vieles gibt, was einer Änderung bedarf (z.B. so was wie "Die Gemeinde gliedert sich in die Kantone ..."; weitere Einzelheiten auf Nachfrage). Dass es für jeden Kanton einen Artikel geben sollte, stelle ich nicht in Frage, es gibt ja auch für jeden Wahlkreis in Deutschland einen Artikel. Die Frage für mich ist, mit Bezug auf Rauensteins Beitrag: sollte man das bottom-up oder top-down machen? Und wo würde man das zentral diskutieren wollen? --Simonlamt (Diskussion) 19:50, 22. Mai 2019 (CEST)

Hallo Rauenstein, ja ich habe deine Anpassungen wieder rückgängig gemacht, da die Verwaltungstabelle diese Angaben brauchen. Für deine radikalen Ideen kann ich wenig abgewinnen. Nur weil etwas häufig ändert, soll es in der Wikipedia nicht mehr erwähnt werden? Auch in der Französischen und Englischen Wikipedia werden dieses Einteilungen (Kantone und Arrondissements) weiterhin geführt. Weiter werden diese Einteilungen auch im INSEE geführt. Ob man das jeweils in den Einleitungssätzen erwähnen soll, darüber kann man streiten. Denn das gleiche wird ja auch in der Infobox erwähnt. Weiter frage ich mich, ob sich die Wikipedia wirklich daran richten soll, dass noch gewissen User mit Uralt-Modems arbeiten? Nach dieser Logik müssten auch alle Bilder in der Wikipedia verschwinden. Denn die Tabelle mit allen Gemeinden des Departements Marne ist lediglich 291 KB gross. Jedes Foto oder Karte ist schnell mal einige MByte gross. Da würde ein öffnen ja fast eine Stunde dauern... Gruss --Tschubby (Diskussion) 20:11, 22. Mai 2019 (CEST)

Hallo Simonlamt, leider ist das Pflegen der französischen Gemeinden sehr aufwändig. Dies musste ich erfahren, als ich alle Zuteilungen zu den neuen Regionen, Arrondissements, Kantonen und Gemeindeverbänden aktualisierte. Auch mir ist einiges aufgefallen, das verbessert werden könnnte. Aber bei über 35000 Gemeinden braucht es sehr viel Fleiss und Ausdauer. Mich stören z.B. die Bevölkerungsentwicklungtabellen in den einzelnen Gemeinden sehr. Jeder User verwendet andere Farben, unterschiedliche Jahreszahlen, teilweise mit Legende dann wieder ohne. Auch hier könnte man noch einiges optimieren. Leider musste ich die Erfahrung machen, dass bei Umfragen nur sehr wenige User mitmachen. Wenn man Glück hat, melden sich 2-3 User. Gruss --Tschubby (Diskussion) 20:11, 22. Mai 2019 (CEST)

Dass das sehr aufwändig ist, kann ich nur unterstreichen. Dass sich nur wenige Benutzer bereiterklären, mitzumachen, könnte ich mir z.B. damit erklären, dass selbst im Projekt "Französische Gemeinden" keine Einigkeit darüber besteht, dass zwei unterschiedliche Gebietskörperschaften auch zwei Artikel benötigen. Und ich glaube, dass Rauenstein ganz richtig liegt, wenn er vermutet, dass „weil wir das schon immer so gemacht haben“ ein Totschlagargument ist. Radikale Änderungen würde ich auch nicht fordern, aber es müsste zumindest jedem Benutzer im Projekt klar gemacht werden, dass die "Haben-wir-schon-immer-so-gemacht"-Kette "Frankreich ist eingeteilt in Regionen -> Regionen sind eingeteilt in Départements -> Départements sind eingeteilt in Arrondissements -> Arrondissements sind eingeteilt ind Kantone -> Kantone sind eingeteilt in Gemeinden" nicht nur nicht mehr stimmt, sondern in dieser absoluten Form noch nie (zumindest seit es Wikipedia gibt) stimmte. Optimal wäre, man könnte das in "Layern" darstellen, aber ich weiß noch nicht genau, wie das gehen soll. Ich habe ein paar Ideen und würde mich über Anregungen sehr freuen. --Simonlamt (Diskussion) 21:00, 22. Mai 2019 (CEST)

Da gehe ich mit dir einig. Aber kannst du mir zeigen, wo das behauptet wird? Nach meinem Kenntnisstand sind die Kantone, Arrondissements und Gemeindeverbände auf der gleichen Stufe einzuordnen. Wobei die Gemeindeverbände die Eigenart haben, dass sie sich über mehrere Départements oder sogar Regionen erstrecken können, was bei Kantonen und Arrondissements nicht der Fall ist. Da es für das Projekt "Französische Gemeinden" kein verantwortlicher Administrator gibt der die Regeln festlegt, wird es sehr schwierig sein, einen Konsens zu finden, der allen passt. --Tschubby (Diskussion) 21:15, 22. Mai 2019 (CEST)

Die Antwort auf deine Frage ist nicht gerade unkompliziert. Kommt morgen, statt meiner täglichen Kantons-Aktualisierung. Soviel vorab: Kantone, Arrondissements und Gemeindeverbände wären jeweils auf unterschiedlichen Layern, weil sie nicht voneinander abhängen. Was sie gemeinsam haben ist, dass sie keine Gebietskörperschaften sind. Das war es aber auch schon. --Simonlamt (Diskussion) 21:25, 22. Mai 2019 (CEST)

Vorweg 1: Ich habe mich bemüht, mich kurz zu fassen. Dennoch folgt gleich umfachreicher Lesestoff. Bitte entschuldige, aber kürzer ging es nicht.

Vorweg 2: Damit die Übersichtlichkeit nicht verloren geht, habe ich Ausnahmefälle nicht betrachtet. Außerdem habe ich Beispiele gewählt, die das Problem illustrieren sollen. Sie entsprechen nicht unbedingt der Lebenswirklichkeit, das sollen sie auch nicht. Und schließlich habe ich die statistische Komponente ganz außen vor gelassen.

Frage 1. Wo wird die Kette "Frankreich ist eingeteilt in Regionen -> Regionen sind eingeteilt in Départements -> Départements sind eingeteilt in Arrondissements -> Arrondissements sind eingeteilt ind Kantone -> Kantone sind eingeteilt in Gemeinden" behauptet?

Antwort 1. Nirgendwo. Man kann aber an vielen Artikeln, insbesondere auch an deren Einleitungsteil, erkennen, dass die Autoren glauben, diese Kette gäbe es.

Der GAU einer Artikeleinleitung ist:

G ist eine französische Gemeinde im Kanton K im Arrondissement A im Département D in der Region R.

Dabei ist dieser eine Satz fast völlig blau und enthält 10 Links ("französisch" verlinkt auf "Frankreich", "Gemeinde" verlinkt auf "Gemeinde (Frankreich)", "Kanton" verlinkt auf "Kanton (Frankfreich)", "K" verlinkt auf den konkreten Kanton, "Arrondissement" verlinkt auf "Arrondissement", "A" verlinkt auf das konkrete Arrondissement, "Département" verlinkt auf "Département", "D" verlinkt auf das konkrete Département, "Region" verlinkt auf "Region (Frankreich)" und "R" verlinkt auf die konkrete Région). Ein Horror für den Leser! Gibt's nicht? Gibt es! Ein ganz akutelles Beispiel, vorgestern angelegt: Brethel.

Das würde völlig reichen:

G ist eine französische Gemeinde im Département D.

Mit zwei Links: "französische Gemeinde" verlinkt auf "Gemeinde (Frankreich)" und "Département D" verlinkt auf "Département D".

Frage 2. Sind Kantone, Arrondissements und Gemeindeverbände auf der gleichen Stufe einzuordnen?

Antwort 2. Ja, wenn man Äpfel mit Birnen vergleicht.

Ein Kanton ist nichts anderes als ein Wahlkreis. Beispiel: Wenn ein Départementsrat 50 Mitglieder hat, gibt es 25 Kantone im Département. Je Kanton wird ein Paar in den Départementsrat gewählt. Kein Mitglied eines Paars darf in mehr als einem Kanton antreten.

Ein Arrondissement ist eine Untergliederung eines Départements - aber nur, soweit es die zentralstaatlichen Funktionen (also die Aufgaben des Präfekten des Départements) betrifft. Die Legislative und die Exekutive eines Département sind davon nicht betroffen. Beispiel: wenn ich ein Auto anmelden möchte (zentralstaatliche Funktion), muss ich zum Präfekten des Départements (natürlich nicht zu ihm persönlich, sondern zu einem seiner Mitarbeiter). Damit nicht alle Leute aus dem Département zum gleichen Ort müssen, ist das Département in Arrondissements aufgeteilt. Die einen gehen dorthin, die anderen dahin, je nachdem, in welchem Arrondissement die Gemeinde liegt. Das ist der einzige Zweck eines Arrondissements.

Wenn ich meine Wasserrechnung bezahlen möchte, mache ich das eigenlich beim Bürgermeister meiner Gemeinde (natürlich, wie beim Präfekten auch, nicht bei ihm persönlich, sondern bei einem seiner Mitarbeiter). Nun hat aber meine Gemeinde festgestellt, dass die Versorgung ihrer Bürger mit Wasser eine teure Angelegenheit ist, und sich mit zwei Nachbargemeinden geeinigt und, was die Wasserversorgung betrifft, "verbündet". Die Wasserversorgung für alle drei Gemeinden wird nun von dem Gemeindeverband übernommen. Meine Wasserrechnung zahle ich also nicht mehr beim Bürgermeister, sondern beim Präsidenten des Gemeindeverbandes. Das ist der einzige Zweck eines Gemeindeverbandes.

So, das war es vorerst. Die Idee mit den Layern stelle ich dir bei Gelegenheit vor, wenn du möchtest. --Simonlamt (Diskussion) 13:32, 23. Mai 2019 (CEST)

Danke für deine ausführliche Erklärungen. Beim Einleitungssatz gebe ich dir recht. Aus meiner Sicht muss das nicht so detailliert erklärt werden. Schliesslich steht das alles auch in der Infobox. Die Kantone, Arrondissements und Gemeindeverbände werden ja nicht miteinander verglichen. Meine Karten stellen diese Einteilungen separat dar. Einmal alle Kantone, dann alle Arrondissements und zuletzt alle Gemeindeverbände eines Départements. Die Listen aller Kantone und Gemeindeverbände werden auf separaten Seiten aufgeführt. Also auch hier finde ich werden keine Äpfel mit Birnen verglichen. Aus meiner Sicht läuft es darauf aus, dass eigentlich nur der Einleitungssatz gekürzt werden sollte. Aber ich bin gespannt was du genau mit den Layern meinst. Vielleicht werde ich danach meine Meinung revidieren. Gruss --Tschubby (Diskussion) 14:01, 23. Mai 2019 (CEST)

Den Begriff "Layer" habe ich willkürlich gewählt, als Anlehnung an Einblendungsebenen in Graphikprogrammen. Gemeint sind damit - für Wikipedia - aber eher "Denkebenen", oder "Sinnebenen" (ein besserer Begriff fällt mir gerade nicht ein). Deine Karten haben damit nichts zu tun. Die sind größtenteils richtig richtig gut, weil sie eben die verschiedenen "Sinnebenen" nicht vermischen (von Ausnahmen wie z.B. der Karte Datei:Réunion Kantone 2018.png mal abgesehen; Btw: "Alle Gemeindeverbände eines Départements" trifft nicht automatisch zu, Gemeindeverbände können auch départementsübergreifend sein, das sind aber seltene Ausnahmen). Es geht mir bei dem "Layer"-Gedanken vor allem darum, die vielen, darunter auch die wenigen regelmäßigen, Benutzer im Bereich Frankreich, die der "Frankreich ist eingeteilt in..."-Denkweise (oder eben "Haben wir immer schon so gemacht") anhängen, zu verändern, denn sie ist - Zentralstaat hin oder her - grundsätzlich falsch. Ein gutes Beispiel ist die Formatvorlage "Ort in Frankreich". Sie - die Denkweise wie auch die Formatvorlage - bilden die Wirklichkeit einfach nicht ab. Beispiel: Auf dem Gebiet welchen oder welcher Arrondissements ein Kanton liegt, ist für den Kanton völlig unerheblich, denn Kanton und Arrondissement haben überhaupt gar nichts miteinander zu tun. Das gilt auch für das Verhältnis Kanton / Gemeinde(n)(teile). Der Einleitungssatz für einen Kanton-Artikel sollte also lauten: K ist ein französicher Wahlkreis im Département D. Dabei würde "französicher Wahlkreis" auf "Kanton (Frankreich)" und "Département D" auf das konkrete Département verlinken. Mehr ist weder notwendig noch sinnvoll.

Stell dir also das, was ich mit "Layer" bezeichne, als "gedankliche Ebenen" vor, die den Benutzern, die sich mit Frankreich beschäftigen, bewusst sein sollten. Dass das aufwändig und schwierig (weil eben "Haben wir immer schon so gemacht") ist, ist mir durchaus bewusst. --Simonlamt (Diskussion) 17:34, 23. Mai 2019 (CEST)

Eine Anmerkung zu "Da es für das Projekt "Französische Gemeinden" kein verantwortlicher Administrator gibt der die Regeln festlegt": es braucht mMn keinen "verantwortlichen Administrator". Es braucht eine gemeinsame Denkweise, die die Realität abbildet. Diese muss irgendwo an einem zentralen Ort dargestellt werden. --Simonlamt (Diskussion) 17:48, 23. Mai 2019 (CEST)

Meinen "Layer"-Gedanken stelle ich dir im folgenden konkret Schritt für Schritt vor, dafür mache ich dann einen neuen Abschnitt auf. --Simonlamt (Diskussion) 19:30, 23. Mai 2019 (CEST)

Da sehe ich eben eine grosse Schwäche von Wikipedia. Man könnte zwar an einem zentralen Ort alle Regeln für die französischen Gemeinden, Kantone etc. festlegen. Aber welcher User würde diesen zentralen Ort aufrufen, wenn er keine Ahnung hat, dass es einen solchen Ort gibt? Man müsste ja bei jedem französischen Artikel in der Bearbeitungsseite den Hinweis hinterlegen, dass man zuerst die Regeln durchlesen soll, bevor man etwas im Artikel mutiert. Was wäre aber, wenn jemand neue Artikel (z.B. all die fehlenden Gemeinden) anlegt? Auch hier wird der User nicht auf den zentralen Ort weitergeleitet, um sich das Wissen anzueignen. Auf viele Regeln bin ich beim bearbeiten nur durch Zufall gestossen oder weil mich ein anderer User darauf aufmerksam gemacht hat. Gruss --Tschubby (Diskussion) 19:36, 23. Mai 2019 (CEST)

Ich kann deinen Gedankengang ("große Schwäche") nur zu gut nachvollziehen. Neue Autoren werden gerne abgewimmelt oder gar gesperrt, wenn sie Fehler machen. Das machen aber in aller Regel nicht die Fachautoren. Wir hätten für unsere bescheidene Nische "Frankreich" (nur etwa 40.000 von über 2 Millionen Artikeln) aber bereits einen zentralen Ort: das Portal. Da könnte man auch Regeln unterbringen, auf die man neue Autoren im hinweisen könnte. Es müsste sich nur jemand darum kümmern. Bei anderen Portalen klappt das auch (mal mehr, mal weniger gut). Dazu müssten sich aber die "Altautoren" erst mal dessen bewusst sein, dass es in Wikipedia die Realtität abzubilden gilt. Das kann eine ganze Weile dauern. Und es erfordert die Aktualisierung bzw. Änderung einer großen Menge von "übergeordneten" Artikeln. Würdest du mitmachen, das zu versuchen? Wir könnten es auch erst mal "auf kleiner Flamme kochen" und schauen, was passiert, bevor wir es ins Portal hängen. --Simonlamt (Diskussion) 22:17, 23. Mai 2019 (CEST)

Brisenhaus

Moin Tschubby, hast du das Brisenhaus in der Liste der SAC-Hütten vergessen? Hab die SAC Pilatus gerade erstellt, die dieses Schutzhaus als ihre Hütte angeben, neben 2 weiteren die wohl nicht relevant genug sind. Die 4 Ortsgruppen habe ich erstmal nur als Ortsgruppe im Pilatus Arikel angegeben umd verlinkt. Da ihre Relevanz wohl nicht gegeben sein dürfte (Zu klein und zu unbedeutend).

Hallo Seller09, das Brisenhaus gehört der Sektion Pilatus, ist aber keine SAC-Hütte. Dies kannst du erkennen, wenn du im Tourenportal im erweiterten Filter bei "Art der Hütte" auf "Hütten" klickst. Hier erscheint das Brisenhaus, jedoch nicht wenn du den Filter auf SAC-Hütten stellst. Gruss --Tschubby (Diskussion) 13:19, 23. Mai 2019 (CEST)

Habe dich angepingt im Zusammenhang mit dem Wikipedia Alpenforum nur um die Frage ob du da eventuell irgendwie dein Wissen mit einbringen könntest. --Seeler 09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar 12:55, 23. Mai 2019 (CEST)

Ja habe es gesehen. Da ich dir aber schon geschrieben habe, dass ich mich zur Zeit in diesem Projekt nicht weiter einbringen möchte, habe ich nicht nochmals separat geantwortet. Gruss --Tschubby (Diskussion) 13:19, 23. Mai 2019 (CEST)