Diskussion:Neuronales Korrelat des Bewusstseins
hi davidl!
habe vorerst nur ein paar typos korrigiert & die "enactive" Sicht der Dinge ganz kurz angerissen.
den artikel per se halte ich für sehr gelungen & verständlich!!
demnächst evtl. mehr - viele grüße, Memeplex 16:07, 8. Jun 2006 (CEST)
Die Suche nach neuronalen Korrelaten des Bewusstseins gilt als zentrales Projekt der biologischen Bewusstseinsforschung, das zudem viele Bezüge zur philosophischen Grundlagendebatte hat. Da ich selbst kein Biologe oder Mediziner bin, würde ich mich über ein Review entsprechender Fachleute freuen. Auch ist mir wichtig, dass der Artikel zumindest in seinen Grundlinien allgemeinverständlich ist. Wenn sich also ein Laie interessiert, wäre ich ebenfalls glücklich. --Davidl 13:30, 8. Jun 2006 (CEST)
- Hi David, bei deinen Artikeln zweifle ich ja immer ein wenig daran, ob ich Biologe bin, und rette mich dann gerne in die Ecke, dass ich ja um Pflüger, Menzel und die gesamte Neurobiologie einen ziemlich weiten Bogen gemacht habe. Ich fühle mich also eher als Laie mit biologischem Background angesprochen. Der Artikel ist sehr harter Stoff, aber hochspannend und - wie ich finde - auch sehr verständlich geschrieben. An manchen Stellen vielleicht sogar schon einen Tacken zu lehrbuchhaft (Was ist ein neuronales Korrelat des Bewusstseins?) Inhaltlich scheint es mir ebenfalls vollständig, offensichtliche Fehler konnte ich keine entdecken und ungeklärte Fragen bleiben auch nicht wirklich zurück. Soweit mein Feedback und ich freue mich schon auf die Abstimmung in den KEA -- Achim Raschka 23:34, 9. Jun 2006 (CEST)
- Hallo David, danke für einen weiteren hervorragenden Artikel im Themenkreis "Geist und Gehirn". Zwei kleine Punkte von einem informierten Laien: Nach dem, was ich bislang über Transkranielle Magnetstimulation gehört habe erscheint mir die Vorstellung, per TMS spezifische Bewusstseinszustände auslösen zu können, mit dem Versuch vergleichbar, mit Boxhandschuhen eine Bach-Fuge zu spielen. Sollte man die Bedeutung von TMS für die Erforschung neuronaler Korrelate vielleicht etwas zurückhaltender darstellen? Außerdem hätte ich mich darüber gefreut, etwas mehr über Edelmans "Schleifenbahnen" zu erfahren - vielleicht ist das ja sogar einen eigenen Artikel wert? Viele Grüße --Thomas Schultz 17:59, 10. Jun 2006 (CEST)
- Danke für der Korrekturen. Zu 1) Hast Du natürlich recht, ich habe den zu optimistischen Satz rausgenommen (obwohl man Phosphene ja tatschlich mit TMS gezielt hervorrufen kann). Die Sache mit den Boxhandschuhen ist wirklich eine schöne Analogie. Zu 2) Ja, Edelmans Theorie hätte sicher einen eigenen Artikel verdient, leider kenne ich sie auch (noch) nicht gut genug, um diesen Artikel schreiben zu können. Später vielleicht... Liebe Grüße --Davidl 18:46, 10. Jun 2006 (CEST)
Hi David, weitgehende Gratulation zu diesem Artikel :-) Interessanterweise macht dieser eher physiologische Artikel unter den verschiedenen Geist-Gehirn-Artikeln am ehesten deutlich, dass man vielleicht bei der Erforschung des "subjektiven Bewusstseins" durch die "objektivierte Naturwissenschaft" nicht weit kommt. Du sprichst von "Bemühungen um eine Begriffsklärung gegeben, die zu einer gewissen Vereinheitlichung des Sprachgebrauchs geführt haben". Ich hab das mal zu :"Zunächst muss man danach fragen, ob man nach einem Korrelat des Bewusstseins im Allgemeinen oder nach Korrelaten von speziellen kognitiven Prozessen, wie eine Wahrnehmung oder eine Erinnerung, sucht." spezifiziert. Dieser Unterschied sollte sich deutlicher durch den ganzen Artikel ziehen. Wenn möglich sollte man auch den Begriff Bewusstseinszustand vermeiden, der sinnvollerweise ja auch nicht mit dem entsprechenden Artikel verlinkt ist. Mit Bewusstseinsprozess kann ich mich dagegen eher anfreunden und er entspricht auch vielmehr dem neurophysilogischen Ansatz, der ja kaum noch mit (rein) statischen Modellen arbeitet. Wie wäre es den Begriff Bewusstseinsprozess anhand von z.B. eines Erinnerungs- oder Wahrnehmungsprozesses mitsamt seinen neuro. Korrelaten zu beschreiben? Da gibt es ja schon interessante Theorien und konkrete Ergebnisse und man könnte diese "isolierten Prozesse" besser vom "Beusstsein allgemein" begrenzen. Und der Laie hätte einen besseren Bezugpunkt für den gesamten Artikel. -- Thomas M. 13:02, 12. Jun 2006 (CEST)
- Ja, man fährt den Karren immer wieder an die Wand, wenn man über Bewusstsein reden möchte. Was Du unter "Bewusstseinszustand" beschreibst, ist natürlich etwas anderes, als das, was die Neurowissenschaftler meinen. Mit Bewusstseinsprozess könnte ich mich auch anfreunden, muss man schauen, ob sich das stilistisch konsequent durchhalten lässt. Ich werd mal drüber nachdenken. "Kognitiver Prozess" kanns jedenfalls nicht sein, da kognitive Prozesse auch unbewusst geschehen könne. Hmm, kompliziert. Davidl 00:59, 13. Jun 2006 (CEST)
Ich hatte ein Beispiel für ein Korrelat eines Bewusstseinsprozesses im Artikel vorgeschlagen (leider nicht ganz deutlich). Mit einem konkreten Fall verliert das Begriffsproblem oft an Bedeutung...
Aber nochmal zu Materialismus und intuitiv:
- Ein Materialist sucht "intuitiv" nach Korrelaten suchen, da sonst sein Weltbild auseinanderbrechen könnte.
- Ein Dualist sucht gern, weil er sich eine Bestätigung seiner Position erhoffen kann. Er bedient sich aber genauso der materialistischen, dualen Logik.
- Für einen Idealist/Holist ist jeder naturwissenschaftliche Forschungsansatz, der nach Korrelaten sucht, schon eine Einschränkung, die somit keine sinnvollen Aussagen/Ergebnisse über das subjektive Bewusstsein hervorbringen kann. Der Idealist käme also "intuitiv" nie auf die Idee nach Korellaten zu suchen. Die Vorstellung, das Körper und Geist, Neuron und Bewusstsein getrennt ist, ist für den Holisten ein tief verankerter Aberglaube, eine angelernte (Kindern wir sie erst mühsam beigebracht), kollektive Wahrnehmungstäuschung. Vielleicht kann man das hier nicht so direkt in den Text reinschreiben, aber auf diese Tatsache läuft jede Kritik und Schwierigkeit bei der Suche nach Korrelaten letztlich hinaus. -- Thomas M. 11:22, 13. Jun 2006 (CEST)
Ich als Verfechter einer einheitlichen Form in Artikeln würde dich, Davidl, bitten, die Bilder auf Standardgröße zu setzen, also alle Größeninformationen zu streichen und der Angabe Thumb überlassen, wie groß denn das Bild werden soll. Du verlierst dabei nicht viel, da die Bilder sich auf einen ersten Blick nur im Bereich 180 - 200 bewegen, und 180 z.Z. Standard ist. Dankeschön --chrislb 问题 12:05, 16. Jun 2006 (CEST)
Hallo David!
Ich tu mir schwer, da was zu schreiben. Es ist wirklich sehr kompliziert. Also die Geschichte mit der TMS muß man schon relativieren. Ich hab nicht so wahnsinnig viele MEPs gemacht aber einen spezifischeren Bewußtseinszustand als die Angst hatten meine Patienten wahrscheinlich nicht.
Dann die Sache mit den 40Hz-Oszillatoren. Also das ist so. Früher hatten wir ein Paradigma das hatte zwei Elemente: Wahrnehmungsfilter (David Marr) und Konvergenz (Großmutterneurone, hab den Autor vergessen). Also Sinnesreize laufen durch Wahrnehmungsfilter und konvergieren in einem Neuron und wenn das erregt wird haben wir eine Repräsentation (Großmutter). Dieser Prozess ist aufwendig und langsam. Deshalb die Idee (der Maalsburg hat das glaub ich Cocktailparty-Prozessor genannt) mit der Zeitcodierung: Wenn ich einen grünen Bleistift sehe, dann soll es in meinem Gehirn drei Neurone geben, die aktiviert werden: eins für den Namen Bleistift, eins für länglich und eines für die Farbe Grün. Jedes Neuron hat eine Uhr bei sich. Wenn ich einen grünen Bleistift sehe, dann werden die Uhren dieser drei Neurone auf die gleiche Zeit gestellt, dann sind sie plötzlich ein Assembly und ich habe eine Repräsentation. Wenn ich jetzt von dem grünen Bleistift auf einen blauen gucke, dann muß ich nur folgendes machen: bei dem Neuron für die Farbe Grün den Wecker abstellen und bei dem Neuron für die Farbe Blau den Wecker auf dieselbe Zeit von meinem Assembly stellen. Dann hab ich ganz schnell eine andere Repräsentation: blauer Bleistift. Das hat den Vorteil, das es sparsam ist und schnell geht. Anfang der Neunziger hat Andreas Engel aus Singers Arbeitsgruppe diese Assemblys mit Mikroableitungen nachgewiesen. Die Jungs vom Singer sagen jetzt: unser ganzer Cortex, der schwirrt nur so von 40Hz-Oszillationen, das ist das gamma-Band im EEG, alles ist Assembly. Das blöde ist nur, das es die Assemblys auch bei Meerschweinchen gibt... Naja.
Dann gibts die Geschichte mit den Pin-Wheels im visuellen Kortex. Also man weiß ja schon länger, das folgendes passiert: wenn ich ein senkrechtes Gitter anschaue, dann aktiviere ich in meinem visuellen Cortex einen ganzen Haufen Neurone und zwar immer Gruppen, die Bohnenförmig wild durcheinander liegen. Wenn man jetzt das Gitter um ca 10° dreht, dann aktiviere ich wieder solche bohnenförmige Neuronengruppen, aber die liegen jetzt genau benachbart der vorherigen Gruppe. Wenn man das Gitter als weiter dreht und immer dabei auf den Cortex guckt, dann kriegt man ein Muster von Windmühlenflügelchen: jedes Flügelchen ist ein Rezeptives Feld für einen Reiz mit einer bestimmen räumlichen Orientierung. Deshalb heißten diese rezeptiven Felder "Isoorientierungsdomänen". Wenn man nun die Pin-Wheels pro Cortexfläche zählt (es sind glaub ich so zehn pro Quadratmilimeter), dann findet man, das die ein Optimum ergeben: der Cortex ist ideal gefüllt. Jetzt gibts auch rezeptive Felder für die Augendominanz, also das Reize bevorzugt von einem Auge wahrgenommen werden. Diese rezeptiven Felder bilden im visuellen Cortex jetzt kleine Streifen, Bänder. Deshalb heißen die Augendominanzbänder. Wenn man jetzt ein Blatt Papier nimmt und malt vom gleichen Cortexareal die Augendominanzbänder und die Isoorientierungsdomänen übereinander und verfolgt die Grenzen zwischen den rezeptiven Feldern, dann sieht man, das die immer senkrecht aufeinander stehen. Die sind orthogonal! Es gibt jetzt Viecher, die kriegen in ihrer Individualentwicklung zuerst ihre Augendominanzbänder (das gibt dann für die Augendominanzbänder ein Zebrastreifenmuster, weil die Isoorientierungsdomänen sich anpassen) und andere, die kriegen zuerst ihre Isoorientierungsdomänen (das gibt dann für die Augendominanzbänder eine Leopardenfellmuster - auf dem Cortex natürlich...). Wahnsinn.
Was hat das miteinander zu tun? Der Singer (besser seine Jungs und Mädels) haben beides gemacht. Die haben aber nicht nur im Hirn gemessen, die haben das auch simuliert. Die Assemblies hat ein Mitarbeiter vom Singer simuliert und die Pin-Wheels haben ein paar Physiker simuliert. Bei den Pinwheels kann man die Assemblies sehen. Im wahrsten Sinne des Wortes, weil die Meßanordnung ganz einfach ist. Man macht bei einem Versuchstier eine Trepanation und bringt eine optische Kammer ein. Durch die guckt man mit einem "Spezialobjektiv", zwei ganz normale Standardobjektive einer Spiegelreflex, die aber verdeht gegeneinander angebracht sind. Dadurch kriegt man eine Lupe mit einem extrem schmalen Schärfentiefenbereich. Wenn man damit einen oder zwei Milimeter "unter" die Cortexoberfläche fokussiert und bei einem "wachen" Tier, das die notorischen Gitter sieht, den Cortex mit Laserlichtblitzen beleuchtet, der maximal für einen Frequenzbereich eingestellt ist für den man oxygeniertes Blut sehen kann, dann kann man die Pinwheels Stück für Stück sichtbar machen. Feine Sache.
Das geht also bei Viechern. Zur Zeit arbeiten die Singer-Leute an Nachweismethoden bei wachen Menschen. Das ist ein bischen kompliziert und mein letzter Stand ist der, das das noch dauert. Surf doch einfach mal auf der Website vom Singer. Steht vielleicht schon was neues. Übrigens sind die ganz nett und reden auch mit einem!
Gruß -- Andreas Werle 21:22, 17. Jun 2006 (CEST)