Diskussion:Felsendom

Nicht-Muslimen ist der Aufenthalt im Felsendom nicht gestattet.

Das ist eine Fehlinformation eines Anonymus. Siehe Diskuuseite Aqsa-Moschee!--Orientalist 14:55, 31. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Der akteckige Bau oder achteckig? -- sk 09:07, 15. Aug 2003 (CEST)

natürlich achteckig - werd's korrigieren Focus mankind 10:33, 15. Aug 2003 (CEST)

Goldene Kuppel

Hi, läßt sich klären, wann die Kuppel des Felsendomes vergoldet wurde? Das muß jedenfalls nach 1956 sein, weil ich in einem Buch aus dem Jahr ein Bild mit metallischer Kuppel gesehen habe. Danke!

Koordinaten

Für den Felsendom habe ich die Koordinaten

31° 46' 45" N, 35° 14' 23" ermittelt.

Kann die bitte jemand

a) bestätigen

und

b) als Verweis in den Artikel übernehmen (habe keine Ahnung, wie das geht).

Gruß Omicron 00:35, 1. Feb 2006 (CET)

fehlt da was ???

somit muss die kleine Anlage um seine Zeit, als er den islamischen bereiste, bereits vorhanden gewesen sein.

Kann das sein, daß da ein Wort fehlt ?

Kreuzzüge und ISRAEL überlebt

Es wundert mich, daß der Felsendom die Zeit der Kreuzzüge überlebt hat. Warum haben die Kreuzfahrer den Felsendom und den Schrein nicht abgerisssen ?

Ferner wundert mich, daß die Iraelis nach den diversen gewonnenen Kriegen die islamischen Bauten nicht abgerissen haben und einen neuen TEMPEL errichtet haben.

Felsendom / Umar-Moschee

Jetzt isses echt gut gewesen. Sachlich/fachlich unhaltbare Dinge braucht man hier nicht, auch mit Hinweis auf en:WP nicht, denn letztere ist absolut keine Quelle, die wegweisend wäre.Die "al-Aqsa" wird im übrigen - ebenfalls irrtümlich - auch heute als die Umar-Moschee bezeichnet, NICHT die Qubba (Felsendom). Nach islamischen Quellen ist es im übrigen auch umstritten, ob Umar je nach Jerusalem gekommen ist. Aber das ist eine andere Geschichte. Auf jeden Fall ist für Sachlichkeit zu sorgen. --Orientalist 16:42, 9. Jul 2006 (CEST)

Und wie gesagt: Handwörterbuch des Islam, S.333: "irrtümlicherweise häufig", EI 5, S.298: "at times called the Mosque of 'Umar". Die Hintergründe dafür sind in der europäischen Gerüchtenküche zu suchen. Ob es unreflektiert wiederholt werden muß...macht aus beiden Zitaten, was Ihr wollt, Muskeln braucht man nicht,

http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Martin-vogel#Felsendom sondern nur Verstand.

Mit so was beschäftige ich mich nicht; mich interessieren die Quellen und das gegenwärtige Verständnis der Sache bei den Muslimen, die diese Verwechslung beschmunzeln...--Orientalist 17:13, 9. Jul 2006 (CEST)

Was hältst du von der Idee, die englische Wikipedia abzuschaffen? --König Alfons der Viertelvorzwölfte 19:29, 9. Jul 2006 (CEST)

Danke für das eingestellte Foto. Wie man sieht, hattest du schönes Wetter, und das freut mich.
Dass Omar in Jerusalem war, glaubte ich bei Runciman, Geschichte der Kreuzzüge, gelesen zu haben, habe es nachgeprüft und siehe da, ich brauchte nicht lange zu suchen. Erstes Kapitel, erster Satz. Februar 638, nicht 637. Dort steht auch, dass Omar in der Vorhalle der Grabeskirche gebetet haben soll, und die ist ca. 1 km westlich davon. Der falsche Name kommt häufig genug vor, es sollte deswegen darauf hingewiesen und richtiggestellt werden, allein schon wegen den Muslims. Die sollen beten und nicht schmunzeln.
Zum Thema Muskelarbeit: Mausklicken und Buchstabentippen überfordert nicht meine körperlichen Kräfte, da braucht ihr euch keine Sorgen zu machen.
Zur englischen WP: 7 Tage, verbessern, behalten.
-- Martin Vogel 19:57, 9. Jul 2006 (CEST)

Martin: was Deine Quellenangabe betrifft: Mensch, Du weißt so wenig auf diesem Gebiet.... ich lass es ganz. Nachhilfe ist von mir aus nicht mehr angesagt.Runciman- als Quelle, die feinste vom feinen ?--Orientalist 21:08, 9. Jul 2006 (CEST)

Mit "Geschichtsfans" - im übrigen - kommt man nicht weiter; WP ist kein fan-club...oder bin ich im falschen Film?--Orientalist 21:58, 9. Jul 2006 (CEST)

ich füge das mal ein, damit wir an der Sache nicht vorbeireden: "....dass Omar in der Vorhalle der Grabeskirche gebetet haben soll, und die ist ca. 1 km westlich davon." (O-Ton Martin-vogel gemäß seiner Quellen) So. Die Grabeskirche ist nicht 1 km westlich vom "Haram asch-scharif", sondern mehr. Umar hat dort, wo auch immer, nicht gebetet, da er nie da gewesen ist. Die Problematik insgesamt betrifft nicht die Geschichte, sondern das Recht (Fiqh) und zwar aus guten Gründen. Da sollten mal die Experten, Admins und Sekundärlitaraturleser, sich wenigstens in der Sekundärliteratur kundig machen, bevor sie fachlich falsches in der de:WP registriert haben wollen.Die Polemik, beginnend mit "Mausklicken..." (siehe oben) ist Provinzposse...wo habe ich es schon geschrieben? Ich dagegen bleibe bei der fachlich/sachlichen Darstellung, mit Verweis auf den Stand der Forschung. Es ist für manche vielleicht kein Argument...aber ich bleibe dennoch dabei. Die Trennung "Tempelberg" als Lemma vom "Felsendom" ist im übrigen eine gute Idee. Dann macht mal schön!--Orientalist 23:34, 9. Jul 2006 (CEST)

im übrigen, Martin: für das eingestellte Foto brauchst Du Dich bei mir nicht zu bedanken. Es ist nicht für Dich, sondern für WP Commons.--Orientalist 23:57, 9. Jul 2006 (CEST)

Wenn du es der Menschheit zu Verfügung gestellt hast, dann bedanke ich mich im Namen derer. -- Martin Vogel 00:35, 10. Jul 2006 (CEST)

Text missverständlich

Hallo, der gerade neu eingefügte Satz

"Er befindet sich südöstlich der Altstadt von Jerusalem auf dem Tempelberg الحرم الشريف al-haram asch-scharif, DMG al-ḥaram aš-šarīf ‚das edle Heiligtum‘. Letztere Bezeichnung für diese Stätte ist sekundär und ist weder bei den Lokalhistorikern von Jerusalem noch in den christlichen Quellen nachweisbar"

ist missverständlich. Um welche Bezeichnung geht es? Tempelberg oder das edle Heiligtum bzw. die arabische Entsprechung? --Wikipeder 18:53, 9. Jul 2006 (CEST)

Sollte es in der Tat missverständlich sein? "Letztere" ist "das edle Heiligtum" mit der arabischen Entsprechung: al-haram asch-scharif.--Orientalist 19:01, 9. Jul 2006 (CEST)

Ja, es wird nicht klar, ob "الحرم الشريف al-haram asch-scharif, DMG al-ḥaram aš-šarīf ‚das edle Heiligtum‘" die arabische Begrifflichkeit mit wörtlicher Übersetzung ist oder ob es sich zum Teil oder ganz um eine Aufzählung alternativer Bezeichnungen handelt (was, wenn ich deine Antwort richtig verstehe, gemeint ist). Man kann es leicht so verstehen, als sei "Tempelberg" gemeint. Vielleicht kannst du es klarer formulieren? --Wikipeder 19:24, 9. Jul 2006 (CEST)

Ich könnte die Frage auch beantworten, aber die Fachwelt verbietet es mir. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 19:32, 9. Jul 2006 (CEST)

Wikipeder: die "letztere" Bezeichnung ist immer, die zuletzt steht: al-haram asch-scharif heißt in der Übersetzung: das edle Heiligtum. "Tempelberg" ist im übrigen eine europäische Innovation, genauso, wie al-haram asch-scharif aus der post-mamelukischen Zeit. Wir haben da auch noch Bezeichnungen dafür wie "Moriah" - auf die Idee ist bisher offenbar niemand gekommen, (!) denn dies bezeichnet nicht (mehr) die seit der islamischen Eroberung wieder hergestellte Stätte.--Orientalist 20:00, 9. Jul 2006 (CEST)

Tempelberg ist ganz bestimmt keine europäische Innovation, sondern die Übersetzung von הר הבית har ha-bajit: "Berg des Hauses", d.h. des Tempels. Der Ausdruck stammt spätestens aus der Zeit des Herodianischen Tempels, d.h. etwa um die Zeitenwende. Aber mach ruhig weiter. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 20:07, 9. Jul 2006 (CEST)

Ich würde den Teil, der nach "Tempelberg" kommt, hier ganz weglassen und in den Artikel Tempelberg schreiben, wo er hingehört. -- Martin Vogel 20:05, 9. Jul 2006 (CEST)

Stimmt, das ist das eigentlich Passende. --Wikipeder 21:19, 9. Jul 2006 (CEST)

die Bezeichnung Tempelberg ist und bleibt eine Innovation insofern als damit die jüdische Tradition, die mir absolut nicht fremd ist, auf den seit der islamischen Eroberung bestehenden Zustand durch die hebräische Benennung hinweist. Zur Praxis: in israelischen Schulen, die nicht religiös ausgerichtet sind, wird durchaus der Begriff al-haram asch-scharif verwendet, mit hinweis auf "Moriah" und "har ha-bajit" . Bei der langen Ausführung "dank Martin" wäre es angebracht, Quellen zu nennen, denn Umar kam der Tradition zufolge nur bis Dschabiya....und nicht nach Ayla = al-bait al-maqdis (=Jerusalem). Ich will die Sache nicht überstrapazieren, mir ist es echt egal,ja, sogar wurscht, wer seinen Tempel wo immer haben will, wie man immer die Quellen liest (wenn man sie liest - es würde mich mal endlich interessieren, welche Quellen zu diesen ex chathedra-Bemerkungen führen.Denn ich gebe meinerseits meine Quellen immer an...selbst dann, so mein Eindruck, wenn andere diese nicht nachschlagen - können - wollen - usw.)--Orientalist 21:04, 9. Jul 2006 (CEST)

Ich zitiere: Die manchmal verwendete Bezeichnung "Omar-Moschee" geht auf die Überlieferung zurück, nach welcher der zweite Kalif Omar bei der muslimischen Eroberung von Jerusalem an dieser Stelle gebetet haben soll. Zwar scheint gesichert, dass Omar im Februar 638 in Jerusalem einzog; es ist jedoch keineswegs geklärt, ob er an der Stelle des Felsendoms, der späteren al-Aqsa-Moschee oder in der Vorhalle der Grabeskirche gebetet hat.

Ich sage: das ist dummes Zeug. So. Aufschreiben, bitte, wegen Benutzersperrung! Danke.--Orientalist 23:44, 9. Jul 2006 (CEST)

Also Orientalist, jetzt beruhig dich bitte.
Zur Entfernung al-Haram-asch-Scharif / Grabeskirche siehe hier. Es ist eher weniger als einen Kilometer, Luftlinie nur 600 m.
Wenn man Runciman zitiert, dann langt das nicht zum Promovieren. Aber ein Sperrgrund ist das hier nicht. Ich hab den Verdacht, du verwechselst da etwas.
Ich glaube, es liegt nun eher an dir, nachzuweisen, wo Omar im Februar 638 stattdessen war. Wenn du nachweisen kannst, dass der zu der Zeit woanders war und das LexMA z.B. was Falsches schreibt, dann wirste endlich habilitiert und berühmt. Leider kann ich dir dabei nicht helfen.
Das mit dem Tempelberg habe ich dorthin kopiert.
Dass Omar in Jerusalem war, schreibt auch die 1911-er Britannica hier. Was Meyers hier schreibt, stimmt wohl nicht so ganz.
-- Martin Vogel 00:13, 10. Jul 2006 (CEST)

Martin: manche schreien geradezu nach Sperrgründen; die sitzen in den Startlöchern. Mir ist allerdings nicht bange und bin auch die Ruhe selbst. Ich verwechsle also gar nix. Brittanica, Meyers und Runcinam sind keine Darstellungen mit dem Anspruch, dem wiss. Kenntnisstand von heute zu entsprechen. Das ist ein Faktum.
Das Hinüberkopieren der Bedeutung von "al-haram asch-scharif" nach "Tempelberg" ist falsch. Die Bedeutung und das erste Aufkommen der Benennung gehört eben gerade zum Artikel "Felsendom". Der Logik kann ich nicht folgen.
Wenn ich mal Lust habe, werde ich Sekundärliteratur zur Umar-Frage nachliefern. Lesbare - für alle. Aber diese Besserwisserei in einer so entscheidenden und wichtigen historischen Frage geht mir auf den Keks.Schiebt also alles, wohin ihr es wollt.
Martin: schließlich befürchte ich, daß Du Deine Position als Neuadmin mit Fachkenntnis verwechselst. Gerne möchte ich mich in diesem Fall irren; aber es sieht danach aus, daß ich hierzu keinen Anlaß habe.--Orientalist 07:38, 10. Jul 2006 (CEST)

Meine kleinen Korrekturen sind durch entsprechende Literaturangaben gestützt. Man möge sie dort nachschlagen. Umar's Aufenthalt in Jerusalem ist eine Legende. Er kam höchstwahrscheinlich nur bis Dschabiya...oder Sogh, b ekannt als Amwas (Emmaus siehe EI, Bd. 1. S. 460 ), wo die Pest ausbrach, worüber auch christliche Quellen berichten. Er kehrte dann nach Medina zurück.Also: es ist empfehlenswert über die Lexika etwas hinauszugehen; eben: das feinste vom Feinen: Fachliteratur. Kein Blöff, mir liegt alles vor.--Orientalist 18:04, 10. Jul 2006 (CEST)

Welches Emmaus wäre es denn? Das oder irgendein anderes? Der entsprechende Abschnitt heißt übrigens "Die Problematik der Identifizierung des Ortes" - mindestens 7 Orte in der Nähe von Jerusalem erheben den Anspruch, Emmaus zu sein. Übrigens, so lange Du sachlich bleibst, brauchst Du vor Benutzersperurng keine Angst zu haben. Die kommt erst, wenn Du gegen diese Grundsätze verstoßen solltest. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 20:12, 10. Jul 2006 (CEST)