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Diskussion:Betrug und Fälschung in der Wissenschaft

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Dies ist eine alte Version dieser Seite, zuletzt bearbeitet am 10. Juli 2006 um 16:04 Uhr durch Arbol01 (Diskussion | Beiträge) (→Galileo Galilei als Fälscher?). Sie kann sich erheblich von der aktuellen Version unterscheiden.

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren von Gerbil in Abschnitt "Laichinger Hungerchronik"

Das Foto von Hans Joss' Homepage www.hjp.ch beweisst gar nichts. Stöbert man ein Bisschen auf der Seite, weiss man auch, aus welchen Motiven er Haeckel der Fälschung bezichtigt. Merren 13:00, 11. Aug 2003 (CEST)

Also meinst du der Vergleich ist manipuliert? --'~'

Ja, Kreationismus. Schau dir die Seite an, was für ein Müll drinsteht. Merren 13:07, 11. Aug 2003 (CEST)

Äh und hast du auch ein Beweis dafür, dass die Bilder Manipuliert sind? --'~'

Auch wenn sie nicht manipuliert sind, beweisen sie nichts (Zudem ist die Qualität schlecht.) So geht der Neutralitätsanspruch der WP flöten... Merren 13:12, 11. Aug 2003 (CEST)

Aha du meinst das jeder der die Zeichungen Haeckels mit Bildern anzweifelt, ein Kreationist ist und nicht neutral? --'~'

Auf so tendenzielle Seiten sollte man jedenfalls in seriösem Umfeld nicht linken. Natürlich kann man die Zeichnungen Haeckels anzweifeln, er hätte ja auch den Osterhasen zeichnen können. Sie sind aber nur ein Glied in der Haeckels Argumentationskette und jedenfalls deutlicher als dieses verwaschene Foto, das irgendwas beweisen will. Merren 13:22, 11. Aug 2003 (CEST)

(Quelle mit Bildervergleich:www.hjp.ch) ghab ich mal rausgenommen-.--'~'


Ich finde beide Beispiele schlecht gewaehlt. Es gibt doch auch allgemein wesentlich anerkanntere Beispiele fuer manipulierte Daten, z.B. Mendel (auch wenn das abgeleitete Gesetz stimmt, die Daten waren geschoent) oder andere neuere Skandale in den Bereichen der Medizin u.ä. Sokal hat IMHO hier nicht wirklich was verloren, er wollte zeigen, wie man mit aus dem Zusammenhang gerissenen Erkenntnissen falsche Thesen stuetzen kann (siehe z.B. Sokal & Bricmont "Eleganter Unsinn", ISBN 3406452744). -- Rivi 13:30, 11. Aug 2003 (CEST)

'er wollte zeigen' trotzdem sollte er hier eingordnet werden, weil er ja eine wiss. Text produziert hatte, was er wollte ist zweitrangig. --'~'

Jau, aber eine provokative Faelschung zum Aufzeigen der Missstaende noch vor den Missstaenden selbst zu nennen scheint ein wenig seltsam. -- Rivi 13:36, 11. Aug 2003 (CEST)
also das könntest du noch nachreichen. ich habs eh schon ein wenig versucht. --'~'

Fälschung und Irrtum liegen in der Naturwissenschaft dicht beinander, man sieht eben selektiv, was man beweisen will. In diesem Sinne kann man Haeckels Zeichnungen sicher als "geschönt" betrachten ohne ins Gegenteilige "Lager" zu fallen.

Eindeutige Fälschungen gab es z.B. auch in der Paläntologie: http://www.br-online.de/wissen-bildung/thema/fossil/luegen.shtml

Gruss: Merren 13:55, 11. Aug 2003 (CEST)

---

Gould Haeckel, edu: [1] ,[2] Links mal geparkt- --'~'

---

Haeckel halte ich hier auch für völlig deplaziert. Betrug und Fälschung setzt Vorsatz voraus. Jemand der sich irrt ist kein Betrüger. Ebensowenig jemand, der unbewiesene Theorien aufstellt. Zu Betrug wird's erst, wenn man versucht, seine Theorien bewusst mit gefälschten Messergenissen zu belegen. Dabei ist der Übergang von freizügiger Interpretation der Ergebnisse zu Fälschung immer fließend. Abgesehen davon halte ich den Artikel, zumindest als Sammlung von Einzelfällen, überhaupt für unenzyklopädisch. Wollen wir auch einen Artikel "Betrug und Fälschung in der Wirtschaft"? Betrug und Fälschung in der Wissenschaft gibt es, und sie sind alltäglich. Wie kommt man überhaupt auf die Idee, Wissenschaftler wären bessere Menschen und würden so etwas nicht tun? Wenn überhaupt sollte sich der Artikel mit solchen Fragen beschäftigen. Was ist Betrug in der Wissenschaft? Wo sind die Grenzen zu ziehen? Wie kommt es überhaupt zu diesem Bild des selbstlosen, nur an der Wahrheit orientierten Wissenschaftlers? Etwas über die unzureichenden Kontrollstrukturen in der Wissenschaft, und darüber, dass Wissenschaftler, die Betrug versuchen aufzudecken, als Nestbeschmutzer gelten und ihre wissenschaftliche Karierre abschreiben können. - WeißNix 15:58, 11. Aug 2003 (CEST)

zu Haeckel -> w:Embryo drawings.. Was tun? --'~'

Ich würde das zu den Grenzfällen, bzw. nicht sicheren Fällen packen. Wichtiger ist aber M.E., dass die Problematik des wissensch. Betrugs ausgearbeitet wird, wie von WeißNix vorgschlagen, s.a. Betrug. Merren 17:38, 15. Aug 2003 (CEST)

Elemnteentdeckungen: http://science.orf.at/science/news/85505 (geparkt)

steno

immer mehr Erkenntnis, Druck mehr Artikel zu machen, ab 1950 sehr reglementiert, Kontrolle ist überfordert (nur Plausibilität, methodisches Sauberkeit) schwieriger In die tiefe

Gegenstratigie: einfallslos, formale Strategien: Office of Research Commitee, Denotation

früher psychologisch, Planet vorhersage, auch gesehen:).--^°^ @

aus en WP

Cases of alleged scientific misconduct and related incidents

Fundgrübe für Literatur über Betrug und Fälschung in der Wissenschaft

Literatur zum Thema planmäßiger Betrug im Wissenschaftsbetrieb: http://www.sgipt.org/wisms/falsch/lili-f.htm

Ein enormer Literaturapparat. Quetzalcoatlnymphe

Listen

Der Artikel besteht großteils aus Listen. Zumindest der Abschnitt "Ursachen und Motivation" sollte ausformuliert werden. --Fuzzy 14:31, 26. Jun 2005 (CEST)

Wenn ich wüsste, was mit "Bestrafen von Ehrlichkeit" gemeint ist, hätte ich es sogar gemacht. --Fuzzy 21:22, 26. Jun 2005 (CEST)


Seht in die Diskussion:Wissenschaft; tolle Hintergrundinformationen!

Der Text Wissenschaft ist derzeit nicht bearbeitbar, weil es um eine Kontroverse über "Betrug in der Wissenschaft geht. Dort hat sich mittlerweile eine Fülle von interessantem Material angesammelt welches für diejenigen, die diesen Artikel bearbeiten, sehr wertvoll sien kann. Beachtet insbesondere Skriptors sehr gute Exegese. Quetzalcoatlnymphe

WikiReader: Wissen.ungewöhnlich

Dieser Artikel soll ev. Bestandteil von Wikipedia:WikiReader/Wissen.ungewöhnlich. werden..--^°^ @

Ursachen und Motivation - Quellen?

Hallo, ich habe die letzte Änderung von Thommyd erst einmal rückgängig gemacht. Der Grund ist, dass mir der hinzugefügte Text zu sehr nach einer persönlichen Ansicht aussieht. Der ganze Abschnitt Ursachen und Motivation (auch der bestehende Text, den letzten Absatz ausgenommen) krankt daran, dass keine konkreten Quellen zitiert werden und nur wiedergegeben wird, was sich eben jeder so denkt. Siehe auch WP:NPOV, Wikipedia:Quellen angeben. Der entfernte Text:

Der wahrscheinlich häufigste Grund ist wohl darin zu suchen, daß der größte Teil der Forschungsstellen an öffentlichen Einrichtungen (Universitäten, Institute etc.) keine abgesicherten Anstellungen darstellen sondern zeitlich befristet sind (meist maximal 5 Jahre). Um eine dauerhafte Tätigkeit in der Forschung zu erreichen unterliegt der einzelne Forscher daher einem enormen Publikationsdruck, der wiederum dazu führt, dass Versuchsdaten und Ergebnisse erfunden oder geschönt werden. Meist geht es um die reine soziale Absicherung des Forschers für die nächsten 5 Jahre.

(Dem widersprechen übrigens die zahlreichen Fälle, an denen festangestellte Professoren beteiligt waren.) grüße, Hoch auf einem Baum 05:27, 16. Aug 2005 (CEST)

Mendel

Hier steht was dazu: [3] --Hob 14:13, 3. Nov 2005 (CET)

Mendel war eine tragische Figur. Seine Theorie stimmte, aber die Ergebnisse passten nicht, weil bestimmte Eigenschaften von einander abhängig waren (sie liegen auf dem gleichen Chromosom). Mendel waren die Chromosomen noch nicht bekannt. --Arbol01 18:00, 3. Nov 2005 (CET)
Mendels Arbeit gibt es als Reprint zu kaufen - wenn man sie gelesen hat, wird man den Vorwurf der Fälschung nicht mehr glauben. Der Text wirkt sehr modern, und er hat genau dokumentiert, welche Mühe er hatte, z.B. verpilzte Kulturen noch auszuzählen. Nach heutigen Stadards wäre die Arbeit ein wenig bedenklich, nach damaligen war das eine sehr sorgfältig gemachte empirische Studie. Dass er intuitiv die "richtigen" Töpfe unter seinen problamtaisch gewordenene Kulturen auszählte, mag passiert sein. --Gerbil 16:58, 27. Dez 2005 (CET)

Wissenschaft?

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wenn ich mir viele Fälle ansehe, fällt mir auf, dass es zwar Fälschungen sind aber weniger Fälschungen in der Wissenschaft. Da wäre ein großen entrümpeln und ein Ergänzen historischer Fälle angebracht. DF 22:04, 24. Jan 2006 (CET)

Auch der Fall des „Hanxin-Mikrochip“ (siehe Absatz Fälschungen im Gebiet der Mikroelektronik) ist m.E. weniger ein Fall von Betrug in der Wissenschaft, sondern ein Plagiat (anderes Werk als eigenes ausgegeben) in der produzierenden Wirtschaft. Oder? --Talaris 15:06, 16. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Wenn ich als Professor Forschungsgelder ausgebe und anstelle von echten Arbeitsergebnissen bereits vorhandene als eigene ausweise, dann fällt das durchaus unter "Betrug" und "Fälschung" in der Wissenschaft, finde ich.--Gerbil 17:14, 16. Mai 2006 (CEST)Beantworten

"Laichinger Hungerchronik"

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ist m. E. erwähnenswert; Details bei Karl Corino: Gefälscht! (was ich leider nicht besitze). Dsdvado 11:39, 18. Mai 2006 (CEST)Beantworten

danke für den Hinweis, ich kann mir das Buch ausleihen. --Gerbil 14:45, 19. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Lemma

"Der Begriff "Wissenschaftsbetrug" hat sich dagegen in der öffentlichen Diskussion durgesetzt." mit 800 mageren googletreffern?--^°^ 11:07, 6. Jun 2006 (CEST)

"Scientific misconduct" Heißt auf dt. was?--^°^ 11:26, 6. Jun 2006 (CEST)

Mir war das alte Lemma auch recht gewesen, aber: Eine Fälschung in der Wissenschaft ist zugleich auch ein Betrug an nämlicher, insofern ist das kürzere Lemma auch korrekt. --Gerbil 11:46, 6. Jun 2006 (CEST)
"Betrug" impliziert ungerechtfertigte Vorteilnahme. Faelschungen gab's in der Wissenschaft auch aus anderen Gruenden. Wenn ein Wissenschaftler einem von einem Scherzkeks fabrizierten "Fossil" aufsitzt und darueber publiziert, hat das mit Betrug nichts zu tun. (Beispiele aus dem Artikel fuer Faelschungen, die kaum als Betrug gelten koennen: Sokal-Affäre, Piltdown-Mensch, Würzburger Lügensteine) — Aber der Name ist sowieso enger als in der englischen WP: Wenn Wissenschaftler eine Studie nicht publizieren, weil die Resultate nicht genehm sind, ist das weder Faelschung noch Betrug, aber eben "scientific misconduct". Rl 18:49, 6. Jun 2006 (CEST)

Galileo Galilei als Fälscher?

Wundere mich, dass ein für seine Zeit herausragender Forscher wie Galileo Galilei unter Fälschungen in der Physik auftaucht. Ich halte die Einordnung hier für nicht angebracht. Belege? --Talaris 17:05, 6. Jul 2006 (CEST)

Galileo taucht in keinem der in jüngerer Zeit herausgekommenen Bücher (ich habe etliche davon im Schrank) auf. Ich kenne ähnliche Vorwürfe gegen Gregor Mendel, die ich nach Lektüre der Originaltexte aber für haltlos halte - saubere Dokumentation im heutigen Sinn war damals unüblich, und Intuition hatte noch ihren Wert. Ohne genauen Quellennachweis sollte das zunächst mal aus dem Artikel draußen bleiben. --Gerbil 17:51, 6. Jul 2006 (CEST)
In Federico Di Trocchio: Der große Schwindel findet das Erwähnung. Allerdings nicht wirklich als Wissenschaftsbetrug, sondern mehr als kleine Mogelei. Galileo mußte Wissen, das zwei, von der Masse gleiche, aber unterschiedliche große Körper nicht mit der gleichen Beschleunigung, zur gleichen Zeit auftreffen können. Noch hätte er das objektiv messen können. Das ganze ist also mehr ein Gedankenspiel.
Solche Dinge gibt es Zuhauf. Mendel, der nicht wissen konnte, das Erbsen sechs Chromosomen besitzen, und einige Eigenschaften der Erbse auf einem Chromosom liegen, und deswegen nicht ganz unabhängig sind, Ptolemeius, der die Positionen der Sterne nicht selber berechnet hat, sondern hat offenbar von Hipparchos abgeschrieben. --Arbol01 18:15, 6. Jul 2006 (CEST)
oha - der hat Galilei ja unter "Nobelpreisträger" einsortiert... - und er nutzt einen ausgesprochen windigen Kunstgriff: zum Beispiel werden Galileis Gedankenexperimente in einer dialogisch angelegten Streitschrift zunächst von Di Trocchio als behauptete Realexperimente fehlgedeutet, und danach werden sie als nicht-existierend entlarvt. Oder er verweist als Beleg auf eine Arbeit aus dem Jahr 1935, der zufolge ihr Autor "keinen Beleg dafür" fand, dass ein anderes von Galilei als Experiment vorgeschlagenes Vorgehen je stattfand. Dieser Storyteller ist in einer Enzyklopädie nicht zitationsfähig, finde ich. --Gerbil 09:30, 7. Jul 2006 (CEST)
Ja, ich weiß, und Ptolemäus und Newton sind auch Nobelpreisträger :-). Aber sind das nicht Kleinigkeiten? Wenn man mal selbst überlegt, das zwei unterschiedliche Körper wirklich nur dann mit der gleichen Geschwindigkeit fallen, wenn sie sich in einem Vakuum befinden. Wenn man berücksichtigt, das beide Körper exakt zur gleichen Zeit aus der selben Höhe fallengelassen werden mußten. Wird man schon nachdenklich. Ich jedenfalls schon. Auf jedenfall ist der Vorwurf gegenüber Galileo nich so abwegig. --Arbol01 09:46, 7. Jul 2006 (CEST)
grade weil es seinerzeit üblich war, Denkmodelle als getätigte Experimente auszugeben, sich die Arbeit an ihnen aber zu sparen bzw. "Ungenauigkeiten" zu glätten, finde ich ja, dass man moderne Fälscher und solche histor. Figuren nicht ohne weiteres zusammenrühren sollte. Jedenfalls müsste das historisch eingeordnet werden. Wenn Galileo das Experiment mit der Schiefen Ebene als wirklich getätigtes ausgegeben hat (Di Trocchio nennt hier keine Primärquelle) und nicht bloß in diesem halb-literarischen Text, der als einziger Beleg im Anhang zu Galilei aufscheint, hätte auch ich nichts dagegen, das im Artikel zu erwähnen. Aber es wäre völlig unseriös, Galileis dialogische Streitschrift (in der er durchaus den Klugen gibt und sein Widerpart den Blöden) 1:1 als eine wiss. Schrift im modernen Sinn zu begreifen. - Ich habe evtl. die Möglichkeit, einen Kollegen dazu zu verleiten, in dieser Thematik ein wenig genauer zu recherchieren, weswegen ich selber im Moment hier nichts weiter unternehmen werde. Gruß: --Gerbil 10:07, 7. Jul 2006 (CEST)

Der Punkt sind weniger die Gedankenexperimente, sondern die tatsächlich behauptungen "Messungen" seiner Pendelversuche sowie seine Experimente mit der schiefen Ebene, bei denen solche "theoriekonformen" Werte, wie Galilei sie angab, gar nicht heraus kommen konnten. S. hier. Dort sind auch Quellenangaben. --Judit Franke 23:34, 7. Jul 2006 (CEST)

Di Trochio beschreibt nicht nur die (von Galileo tatsächlich nie als real stattgefunden behaupteten) Gedankenexperimente, er erwähnt auch die Experimente von Naylor bezüglich der schiefen Ebene - und hier hat Galileo tatsächlich reale Experimente vorgegeben. Deshalb: In der vorsichtigen Form, wie ich es hineingeschrieben habe, sollte es schon drin bleiben. --Ruth Becker 23:42, 7. Jul 2006 (CEST)

Ich hatte Di Trocchios Abschnitt zu Galilei wegen des fehlenden Stichwortregisters und der unsinnigen Einordnung unter Nobelpreisträger zunächst übersehen, sonst hätte ich die Quelle einfach nachgetragen. Ich hatte Zankls Buch ein wenig zugearbeitet, er stützt sich im Prinzip auch auf Di Trocchio, deshalb sollte man wohl die ältere und ausführlichere Quelle als Beleg anführen und nicht Zankl. - Gleichwohl bleibt das Problem, dass die einzige von Di Trocchio nachgewiesene Primärquelle zu Galileo eine dialogische Erzählform ausweist, in der Galilei eine Rolle spielt. Die mit dieser Rolle verbundenen Äußerungen im modernen Sinne als wissenschaftliche Abhandlung zu bewerten ist, nunja, sehr anfechtbar. Wenn du nichts dagegen hast, füge ich am Montag einen entsprechenden Satz an. --Gerbil 13:28, 9. Jul 2006 (CEST)

Ja, mach nur, von mir aus o.k. --Judit Franke 10:44, 10. Jul 2006 (CEST)

Ich guck auch nochmal, wo ich die andere Quelle finde, aus der hervorgeht, dass Galileo reale Experimente durchgeführt zu haben behauptete. Dann würde ich die auch noch angeben. --Ruth Becker 14:16, 10. Jul 2006 (CEST)

  • Mit wie vielen Personen diskutiere ich hier eigentlich? --Gerbil 15:28, 10. Jul 2006 (CEST)
Mit mir nicht mehr. Ich habe blos einen Einwand gebracht, und ansonsten verstehe ich von dem Thema nicht allzuviel. --Arbol01 16:04, 10. Jul 2006 (CEST)
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