Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache/Vorbereitung

Was ist geschlechtergerechte Sprache genau?

Denkt bitte dran, dass das eine deutschsprachige Wikipedia ist und keine deutsche. Nationale Gender-Alleingänge bei Formulierungen oder gar Nischenstandards zählen nichts, es muss es quasi in den Duden bzw. die Empfehlungen der Rechtschreibkommission schaffen, bevor wir das generische Maskulinum generell verdammen und ablösen. Wie ist da der Stand? Man müsste die Alternativen schon etwas genauer definieren. Und drittes Geschlecht in allen Ehren, was hat das für sprachliche Konsequenzen genau? Ich glaube nicht, dass wir schlauer sein können oder sollten als die Rechtschreibkommissiom.

Mehr Frauen als Autorinnen gewinnen oder hier in Artikeln darstellen bleibt wichtig. Nur: Im realen Leben scheint mir die ganze Genderei sich grade etwas zuzuspitzen und zu polarisieren. Die Forderungen wie der Widerstand dagegen nehmen zu. Wikipedia geht bei solchen Prozessen aber nie voran, sondern bildet ab, was ist. Da seien alle Vernünftigen vor, und nicht nur die alten weißen Männer, auch die weisen Frauen. -- Brainswiffer (Disk) 13:57, 31. Mär. 2019 (CEST)

zur Lektüre empfohlen. Wir sind eben keine Behörde ;-) -- Brainswiffer (Disk) 14:02, 31. Mär. 2019 (CEST)

Es stimmt, die Wikipedia bildet ab. Und zum Abbilden gehört auch, dass das generische Maskulinum nicht mehr länger als der unumstrittene Standard der deutschen Sprache gelten kann. Du merkst korrekt an, dass es noch keine allgemein angenommene alternative Form für geschlechtergerechte Sprache etabliert hat. Über die beste, oder auch lediglich gut genug geeignete, Form lässt sich in der Tat vortrefflich streiten, oder zumindest diskutieren. Wenn aber der früher mal weithin geltende Standard bröckelt und in zunehmendem Maße durch Alternativen ersetzt wird, dann sollte die Wikipedia das auch abbilden. Wir müssen nict die ersten sein, die irgendwelche Innovationen durchziehen; aber ich habe schon den Anspruch, dass wir nicht die letzten sind, die auf veränderte Realitäten reagieren. Nils Simon T/\LK? 23:46, 31. Mär. 2019 (CEST)

Wenn ich die Argumentation insbesondere von Anatol Stefanowitsch verfolge, handelt es sich bei der gendergerechten Sprache nicht um eine neue Form von Standardisierung, sondern um ein politisches Statement.--Aschmidt (Diskussion) 02:15, 1. Apr. 2019 (CEST)

Genau, es ist vor allem Politik, wo es einen Meinungsstreit gibt. Grade der sagt ja auch, dass es vor allem um Gleichstellung im Leben geht und das in der Sprache doch eine (für ihn wichtige) Symbolhandlung ist. Und deshalb muss sich Wikipedia entsprechend Ihres Neutralitätsgebotes zurückhalten, dort zu voreilig zu sein. Würden wir zb den Genderstern annehmen, hätten wir eine nationale Lösung für den ganzen deutschsprachigen Raum vorauseilend angenommen, die sich auch noch nicht wirklich durchgesetzt hat. -- Brainswiffer (Disk) 08:26, 1. Apr. 2019 (CEST)

Das ist ein nicht von der Hand zu weisender Gesichtspunkt: Die Haustypografie eines großen Mediums hat eine mindestens genauso wichtige Wirkung wie die Empfehlungen von Wörterbüchern. Die Rechtsschreibkorrektur von Microsoft ist wahrscheinlich sogar mächtiger als der Duden. Man kann nicht sagen, dass sich solche Schreibweisen schon allgemein durchgesetzt hätten, sie sind auf bestimmte Szenen beschränkt. Das hat zwar seinerseits wiederum politische Gründe, nämlich die Ablehnung der gendergerechten Sprache. Die neue Schreibung ist aber noch nicht so üblich geworden, dass man sich an ihr ohne weiteres orientieren könnte oder müsste. Und das Nebeneinander verschiedener Abkürzungen kommt hinzu. Man kann daher schon sagen, dass mit dem MB versucht wird, eine bestimmte Schreibung gegen den hergebrachten und immer noch allgemein üblichen Standard durchzudrücken, und das sollte ein neutrales Werk wie Wikipedia vermeiden.--Aschmidt (Diskussion) 13:30, 1. Apr. 2019 (CEST)

Vor allem wird hier eine Diskussion in Gang gebracht und ein Entscheidungsprozess initiiert darüber, auf welche Weise das doch sehr altbackene und längst nicht mehr den allgemeinen Standard bildende generische Maskulinum ergänzt oder abgelöst werden könnte. Das ist auch ne Frage der Haltung: Wollen wir die letzten sein, die sich neuen Schreibweisen öffnen? Oder wollen wir uns als Gemeinschaft gemeinsam auf die Suche nach einer besseren Lösung machen als der, die bis jetzt verfolgt worden ist und die zu viel Unmut führt? Ich bin da lieber auf der Seite der Suchenden. Nils Simon T/\LK? 21:26, 1. Apr. 2019 (CEST)

Gegen Mißbrauch der Wikipedia für politische Zwecke! Wer zwischen Genus, Sexus und gender nicht unterscheiden kann, der muß das nochmal nachlesen. Genus hat noch nie (in Deutsch) dazu gedient, Sexus oder gender eines Subjektes zu definieren, ansonsten gäbe es nicht eine solche Unzahl von Gegenbeispielen. -- Kays (T | C) 18:45, 7. Apr. 2019 (CEST)

@Aschmidt: „Die Rechtsschreibkorrektur von Microsoft ist wahrscheinlich sogar mächtiger als der Duden.“ → ?? – Was soll das bedeuten? Meine bisherige Erfahrung mit der Rechtschreibkorrektur von Microsoft endet zwar bei Word 2010, weil ich auf das Cloud-Gewurste keinen Bock habe, aber alles, was ich erlebt habe, war ein relativ grottiges System, das sich von weichen Trennzeichen verwirren lässt, Komposita als falsch markiert und Korrekturen mit Deppenleerzeichen vorschlägt. Und selbst wenn Microsoft das mittlerweile verbessert hat (was ich hoffen will), ist völlig schleierhaft, was das mit „gendergerechter“ Sprache zu tun hat (schlägt Word neuerdings Sternchenvarianten vor?). Haustypographie ist übrigens gefährlich, manche deutschen Zeitungen verwenden mit Absicht noch die Rechtschreibung von 1901, Nostalgie kommt eben auch im Medienwesen manchmal gut.

@Kai Burghardt: Ist richtig, hat mit irgendwelchen Diskussionen um künstliche Änderungen an der deutschen Sprache aber eher weniger zu tun, weil nur manche Deppinnen davon ausgehen, dass man auch „Stuhl*innen“ gendergerecht schreben müsste (wobei immer noch unklar bleibt, ob so ein oder so ein Stuhl gemeint ist). Grammatik ist eben nicht jederfraus und -manns Sache. Und da ist die (biologisch eigentlich ziemlich unproblematische) Gender-Sex-Problematik noch nicht mit drin. Dass die deutsche Sprache bei Berufsbezeichnungen und einigen anderen Dingen per Genus zwischen realweltlichen Geschlechtern unterscheidet, kommt ja nicht daher, dass der böse Erfinder der deutschen Sprache (den es nicht gibt) emanzipations- und gendergerechtigkeitsfeindlich gewesen wäre, sondern hat sich einfach im historischen Kontext so entwickelt, wobei nur zwei und nicht mehr realweltliche Geschlechter deswegen unterschieden werden, weil der Anteil davon abweichender Menschen (ja, die hat es immer gegeben – die meisten von ihnen waren Kastraten) nie hoch genug war, als dass der allgemeine Sprachgebrauch auf sie Rücksicht genommen hätte. Das ist heute übrigens nicht anders, heute ist man lediglich für die Belange gewisser Minderheiten sensibilisiert, weil in der jüngeren Vergangenheit etwas zu offensichtlich auf so vielen von ihnen herumgetrampelt worden ist. Über das dritte Geschlecht in Deutschland kann man sich übrigens monatelang echauffieren oder es einfach ignorieren. Man muss es ja selbst nicht benutzen, wenn man sich eindeutig männlich oder weiblich genug fühlt. --77.1.90.165 14:15, 16. Apr. 2019 (CEST)

Pflicht zum Generischen Maskulinum

Im Fließtext gabs die noch nie. Über die Form wurde allerdings gestritten. Besonders unerwünscht gelten das Binnen-I und das *. Die Pflicht zum GM bezieht sich nach den WP-Regeln ausschließlich auf die Bezeichnung von Lemmata. --Belladonna Elixierschmiede 14:52, 31. Mär. 2019 (CEST)

Kennst Du denn Beispiele für Artikel, in denen etas anderes als das generische Maskulinum verwendet wird? Nils Simon T/\LK? 23:43, 31. Mär. 2019 (CEST)

Belladonna hat Recht. Das war auch das Ergebnis des MB von 2014.

Gilt nicht für Lemmata und Kategorien.--Fiona (Diskussion) 08:25, 1. Apr. 2019 (CEST)

Nils, ja. Student. Keine Ahnung, wie's atm ausschaut, aber vor einigen Jahren gab's da Zank und mit etwas Aufwand wurden sämliche Formulierungen geändert: [1]. Ich möchte betonen, dass die Arbeit vor allem von Leuten erledigt wurde, die sich nicht mit EW quer durch die WP stritten. -- 79.215.245.184 11:06, 1. Apr. 2019 (CEST)

Dass man in Akademikerkreisen Studierende sagt, stimmt schon. Nur ist das auch oft Thema, ob die Gemeinten das immer machen, zb wenn sie saufen oder sich anderen lustvollen oder unvermeidlichen Bedürfnissen hingeben. ;-) die Manchmalstudierenden wäre exakt ;-) -- Brainswiffer (Disk) 11:56, 1. Apr. 2019 (CEST)

Der Artikel Student verwendet doch vornehmlich das Maskulinum; außer dass in dem Artikel unten ein Abschnitt zu "Sprachlichen Aspekten" enthalten ist, der die Kontroverse um "Student" vs. "Studierende" thematisiert.

Aber vielleicht sollte das MB insofern umformuliert werden, als dass "die Pflicht zum generischen Maskulinum in den Lemmata und die allgemein übliche Praxis zur Verwendung des Maskulinums im Artikeltext" ersetzt oder ergänzt wird um alternative Schreibweisen? Nils Simon T/\LK? 21:30, 1. Apr. 2019 (CEST)

Tausende -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 20:00, 2. Apr. 2019 (CEST)

Fünf würden mir für den Anfang reichen, bitte. Nils Simon T/\LK? 23:12, 2. Apr. 2019 (CEST)

Nun , in jedem Artikel über eine Frau und ihre Tätigkeit. -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 04:39, 3. Apr. 2019 (CEST)

@Nils Simon: Fünf Beispiele für den Anfang, darunter Binnen-I, Beidnennung und Sternchen: Museum Ludwig, Biomasse, Menschenrechte, Prostitution, Herta Müller. --Sense Amid Madness, Wit Amidst Folly (Diskussion) 14:20, 3. Apr. 2019 (CEST)

Spontan fällt mir dazu die Hebamme ein, zu der es noch nicht einmal eine männliche Form gibt - männliche Hebammen heißen Entbindungspfleger. --HH58 (Diskussion) 14:13, 3. Apr. 2019 (CEST)

Wie Belladonna oben schreibt, gibt es keine Regel oder kein Meinungsbild, in dem festgelegt wird, dass im Artikeltext das generische Maskulinum verwendet werden muss. Falls doch, bitte aufklären, dann trifft das Folgende nicht zu.
Ich dachte lange, es gebe eine solche Regel und habe das an Neue so weitergegeben und selbst brav praktiziert. Einmal habe ich einen Fall gesehen, bei dem eine Paarbildung im Artikeltext (à la Schülerinnen und Schüler) von jemanden mit der Begründung geändert wurde, dass das generische Maskulinum gilt (ist zu lang her, den Diff kann ich nicht bringen). Ich habe damals nicht protestiert, weil ich annahm, dass die Regel gesetzt sei. Trotz nun besseren Wissens habe ich die Paarbildung im Artikeltext immer noch nicht verwendet, weil ich keine Lust auf die zu erwartenden Diskussionen hatte. Etwas provokativ: Vielleicht sollte man statt eines Meinungsbilds eine Aufklärungskampagne starten, z.B. gemeinsam einen Tag der geschlechtergerechten Sprache im Artikeltext machen? BG, --Leserättin (Diskussion) 13:40, 4. Apr. 2019 (CEST)

@Leserättin:Service --Belladonna Elixierschmiede 14:08, 4. Apr. 2019 (CEST)

es würde sich ja auch anbieten, die Ersetzung der Beidnennungen unter WP: unerwünschte Korrektoren aufzuführen. Wobei bisweilen aus Verständnisgründen eine Beidnennung dem GM vorzuziehen ist, das muss eben dann ausduskutiert werden. Seufz. Eine Aufklärungskampagne finde ich gut. Allerdings sollte m.E. geklärt werden, welche Genderformen außer der Beidnennung verwendet werden können. --Belladonna Elixierschmiede 14:16, 4. Apr. 2019 (CEST)

Die Idee von Leserättin finde ich sehr gut: Tag der geschlechtergerechten Sprache in Artikeln. Erst kürzlich habe ich Autorin und Urheberin ergänzt – erschrocken darüber, dass diese gängigen Bezeichnungen immer noch nicht im Artikeltext vorkamen. Vor 6 Jahren musste ich (♂) mich beim Anlegen von "Stammmutter" noch gegen engstirnige Biologen und Tierzüchter durchsetzen – die vielen dummen Argumente gegen die Sci-Fi-Autorinnen und gegen die geplanten 2 Meinungsbilder zeigen, dass solche Vorbehalte von alteingesessenen Platzhirschen weitergepflegt werden :-(

Aber ein neues Problem habe ich bzgl. des begrüssenswerten divers-Geschlechtes: Geht jetzt noch beispielsweise ein Titel wie "Liste von Autoren und Autorinnen"? Geht noch "Schüler und Schülerinnen"? Wo bleiben jetzt die Diversen? Und hat nicht auch die Sci-Fi-Liste dahingehende Probleme – erst recht, wenn gemeinsame Listen auf (nur) 2 getrennte Listen aufgeteilt würden? Gruß --Chiananda (Diskussion) 18:07, 5. Apr. 2019 (CEST)

Hinweise

Zu den Daten: Schon seit dem Urteil des Bundesverfassungsgerichts vom 10. Oktober 2017 (BVerfGE 147, 1) war die Diskriminierung von diversen Personen nicht mehr zulässig.

Ich kann mich auch noch daran erinnern, dass schon in den 1990er-Jahren hessische Landesgesetze geschlechtsneutral formuliert wurden, was vor allem zu einer erheblichen Aufblähung des Normtexts geführt hatte. Das Ergebnis war meist, dass man die erzwungene weibliche Form beim Lesen ausblendete, um den Text besser lesen und erfassen zu können.

Anstelle von kommunalen Empfehlungen (Augsburg, Hannover) sollte eher auf die Fachliteratur verwiesen werden. Diskutiert wurden in der letzten Zeit vor allem die Bücher aus dem Dudenverlag:

• Diewald, Gabriele und Anja Steinhauer. 2017. Duden: Richtig gendern. Wie Sie angemessen und verständlich schreiben. Hg. von Dudenredaktion. 1. Auflage. Berlin: Dudenverlag.
• Stefanowitsch, Anatol. 2018. Eine Frage der Moral: warum wir politisch korrekte Sprache brauchen. Duden. Berlin: Dudenverlag.

Die Nachteile und Probleme sollten frontal angegangen werden, statt sie zu unterschlagen.--Aschmidt (Diskussion) 01:43, 1. Apr. 2019 (CEST)

Du sagst es oben richtig: man kann im RL streiten, diskutieren, vorschlagen etc. pp. Wenn sich dort etwas länderübergreifend durchsetzt, gehört es hier rein, aber erst dann. Neues wird natürlich in. Büchern oder anderen Medien vorgeschlagen, ist dadurch aber noch nicht allgemeingültig. Bis dahin müssen wir natürlich den gesellschaftlichen Diskurs in entsprechenden Lemmata abbilden. Und die Leute, die mehr wollen, müssen dafür im realen Leben kämpfen, nicht wirklich hier. -- Brainswiffer (Disk) 08:17, 1. Apr. 2019 (CEST)

Siehe oben.--Aschmidt (Diskussion) 13:25, 1. Apr. 2019 (CEST)

Was hindert dich daran, einen Text lebendig zu schreiben? Mit dem MB sollen keine amtlichen Vorschriften festgezurrt, sondern eine Tür geöffnet werden. Bisher gibt sich die deutschsprachige Wikipedia als ein Club Ewiggestriger, der (nicht nur) an der sprachlichen Marginalisierung von Frauen festhält.--Fiona (Diskussion) 13:32, 1. Apr. 2019 (CEST)

Lebendig und tot sind hier wirklich die ungeeignetsten Polarisierungen und bisher läuft das hier sachlich ohne Verunglimpfung des Meinungsgegners. Sollten alle sich weiter dran halten. -- Brainswiffer (Disk) 13:46, 1. Apr. 2019 (CEST)

Dass das Festhalten am generischen Maskulin automatisch eine "sprachlichen Marginalisierung von Frauen" bedeutet, ist eine politische Behauptung. Meines Erachtens hat das zwangsweise Anhängen eines "-in" an vermeintlich männliche Bezeichnungen deutlich mehr zur sprachlichen Marginalisierung von Frauen beigetragen. Von der Marginalisierung aller Menschen, die sich weder klar dem männlichen noch dem weiblichen Geschlecht zugehörig fühlen ganz abgesehen. -- Perrak (Disk) 17:16, 3. Apr. 2019 (CEST)

Es ist fragwürdig, ob man mit einer Änderung tatsächlich Frauen einen Gefallen tut und/oder sie ermutigt, in der Wikipedia zu schreiben. Der Beitrag des Vereins Deutsche Sprache bestätigt nämlich durchaus meinen persönlichen Eindruck, dass auch viele Frauen keinen Spaß daran haben, gegenderte Texte zu schreiben bzw. Wert darauf legen, solche Texte vorgesetzt zu bekommen. -- Maliure

@Maliure wahrscheinlich meinst du das hier: Schluss mit dem Gender-Unfug! Und ich muss schon sagen, dieser Aufruf ist keine Meinung von Sprachexperten, sondern eine absolut politisch konservative Kampagne um den Status Quo aufrechtzuerhalten. Erhellend ist in diesem Zusammenhang, die "Bekannten Mitglieder" anzuschauen, ihr Geschlecht, ihr Alter und ihre politische Position zu beachten und dann noch mal zu überlegen, ob diese Menschen wirklich repräsentativ für unsere Gesellschaft sind. --Raknete (Diskussion) 23:52, 3. Apr. 2019 (CEST)

Nun, dieser Aufruf mag nicht repräsentativ für die Gesellschaft sein. Der Wunsch der Initatioren des MB ist es aber auch nicht (https://archive.fo/Y0EHP). Damit das MB eine Chance auf zumindest formale Annahme hat, müsste es so formuliert werden, dass es die Tatsachen des aktuellen Zustands korrekt beschreibt. Die Behauptung, die "gendergerechte Sprache" sein "in der Mitte der Gesellschaft angekommen", beschreibt nicht die Tatsachen und macht schon dadurch die Formulierung des MB nicht zustimmungsfähig. Ein Überarbeitung, die die Politik, eine gefärbte Sicht auf die Welt und Wunschdenken aus den Formulierungen entfernt, wäre nötig, bevor es hier weiter gehen kann. --D415801e-18e4-4661-be21-d0b86eb3fb93 (Diskussion) 09:57, 4. Apr. 2019 (CEST)

@Ragnete: Es geht doch nicht darum, wer die Petition angeregt hat, sondern dass sie offenbar einen Nerv getroffen und mittlerweile von 61.000 Menschen unterschrieben wurde (+ über 33.000 bei Stop Gendersprache jetzt!). Wenn bei einer Petition nicht der Inhalt zählen würde (für mich tut er das), sondern derjenige, der sie ins Leben gerufen hat, dann müsste man bei #wikifueralle ebenfalls Fragen bekommen: eine SF-Autorin, die sich geärgert hat, dass sie in der langen Liste der SF-Autoren untergeht und lieber eine eigene, kürzere nur mit Frauen möchte, sie tatsächlich auch bekommen hat und dafür in den Medien erwähnt & interviewt wird. Ich muss zugeben, dass ich diese clevere Werbeaktion irgendwie bewundere. Übrigens habe ich gesehen, dass sich inzwischen jemand die Mühe gemacht hat, eine Filtermöglichkeit nach Geschlecht in die gemeinschaftliche Liste einzubauen. Zwar habe ich dieses Feature bisher noch nicht vermisst, finde es aber gar nicht schlecht. Damit müsste der ganze Streit ja nun eigentlich beendet sein. --Maliure (Diskussion) 14:04, 4. Apr. 2019 (CEST)

Sprache ist auch ein Kunstmedium, und es soll einige wenige, bourgeois-elitäre Menschen geben, die sich bemühen, auch im Alltag das zu pflegen, was sie für stilistisch sauberes Deutsch halten. Mit Gendern wird es schwierig, seine Gedanken zu ordnen, geschweige denn einen Sprachrhythmus zu entwickeln.

Wie würde eine Abstimmung ausgehen, wenn man forderte, für jeden Artikel über einen Mann müsse auch ein Artikel über eine Frau erstellt werden, um eine geschlechtergerechte Enzyklopädie zu erhalten? Und für jedes Bild eines Mannes müsste natürlich auch das Bild einer Frau aud Commons geladen werden. Just saying .... --87.135.48.85 17:29, 10. Apr. 2019 (CEST)

Ein „stilistisch sauberes Deutsch“ ist ja gerade ein Kunstprodukt, weil die deutsche Sprache sich wie jede Sprache unablässig verändert (und damit übrigens auch die Vorstellungen stilistischer Sauberkeit). Eine natürliche gendergerechte Sprache wäre sinnvoll und wünschenswert. Aus den bourgeoislinks-elitären Elfenbeintürmen der Genderforschung wird sie aber nicht kommen, weil man die Sprache dort künstlich herzustellen versucht. Nun ist künstliche Sprache nichts grundsätzlich Schlechtes, aber Sprache (ob natürlich oder künstlich) ist immer idiosynkratisch und dient damit auch der Abgrenzung von anderen (man überlege sich mal, warum in Adelskreisen in England jahrhundertelang Französisch die Sprache der Wahl war, oder warum es heute Jugendsprachen gibt etc.). Der Irrglaube, mit der Kopfgeburt gendergerechte Sprache die Ausgrenzung gewisser Minderheiten stoppen zu können, führt (wie man schon jetzt an den Diskussionen merkt) tatsächlich zu einer Abgrenzung derjenigen Eliten, die diese Sprache verwenden, von denjenigen Menschen, die das natürlich gewachsene Standarddeutsch benutzen. Gendergerechte Sprache ist ein hochgradig diskriminierendes Konstrukt. --77.1.90.165 14:33, 16. Apr. 2019 (CEST)

Kategorien

Seit Jahren vergeblich bemängelt: Kategorien existieren ausnahmslos im Maskulinum und "dürfen" ausnahmslos im Maskulinum angelegt werden. Es sollte dringend in das MB aufgenommen werden. Selbst in der Kategorie:Frauenrechtler sind Frauenrechtlichtlerinnen nur mitgemeint.--Fiona (Diskussion) 07:27, 1. Apr. 2019 (CEST)

Dazu gibt es Vorschläge für technische Lösungen.--Aschmidt (Diskussion) 13:32, 1. Apr. 2019 (CEST)

Hast du Beispiele für die technischen Lösungen? Macht es ansonsten Sinn das Meinungsbild bei "Lemma" um "und Kategorien" zu ergänzen? Ulrich Tausend (Diskussion) 14:51, 1. Apr. 2019 (CEST)

Das wird schon ganz lange diskutiert. Der einzige Vorschlag, der schließlich umgesetzt wurde, war die Einstellung Benutzer/Benutzerin. WIMRE, ging es damals daraum, in den Kategorien jeweils weibliche Formen einzublenden, sobald Frau mit dabei ist. Natürlich könnte man auch jeweils weibliche Formen erstellen und automatisiert umsortieren lassen. Divers nicht vergessen. Würde in vielen Fällen den Kategorienbaum unnötig aufblähen, weil Kategorien mit weniger als fünf Items nicht erwünscht sind. Wäre aber in erster Linie ein technisches Projekt, das ebenda zu klären wäre.--Aschmidt (Diskussion) 17:06, 1. Apr. 2019 (CEST)

Ganz aktuell werde Umsetzungen unter Wikipedia_Diskussion:Kurier#Zumindest_was_die_Kategorien_angeht... und Wikipedia_Diskussion:Kurier#Beispielhafte_Implementierung:_GenderCat diskutiert. --Zinnmann d 17:13, 1. Apr. 2019 (CEST)

Danke für den Hinweis. Aus meiner Sicht macht die Erwähnung der Kategorien im Meinungsbild Sinn, bis das Problem gelöst ist. Oder gibts da Gründe dagegen? --Ulrich Tausend (Diskussion) 01:07, 2. Apr. 2019 (CEST)

Für die Kategorien gibt es Lösungsansätze. Was am einfachsten funktioniert, ist ein Hack von Reinhard Kraasch: „ich habe mal einen Hack gebastelt, der einigermaßen zuverlässig die Kategoriennamen "feminisiert" (natürlich nur, wenn auch die "Kategorie:Frau" gesetzt ist). Wer's mag oder braucht, kann ihn sich gerne in seine common.js setzen.“ (so Reinhard). --Mussklprozz (Diskussion) 00:50, 3. Apr. 2019 (CEST) Vielleicht interessiert sich die eine oder der andere auch für meinen Artikel vom 27. März im Kurier.

Werden denn durch diesen Hack die Kategorien auch für Suchmaschinene in weiblicher Form sichtbar? --Raknete (Diskussion) 23:59, 3. Apr. 2019 (CEST)

Nein. Das setzt tiefgreifende Programmierarbeit voraus, für die laut Auskunft des Entwicklerinnen(!)-Teams bei der letzten WikiCon in Sankt Gallen die Kapazität nicht reicht. --Mussklprozz (Diskussion) 17:07, 4. Apr. 2019 (CEST)

Jeglicher Ansatz, bei dem es auf Veränderungen an der Kategorienbeschreibungsseite ankommt, ist ein totgeborenes Kind. Es geht um zehntausende von Kategorien, und niemand wird das durchziehen, sondern wie üblich blleibt das nach einigen hundert Änderungen stecken und verbleibt Jahre halbfertig. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 12:19, 16. Apr. 2019 (CEST)

Es kann gut sein, dass Du die technischen Möglichkeiten unterschätzt. Es gibt nicht Gutes, außer man versucht es.--Mussklprozz (Diskussion) 10:15, 19. Apr. 2019 (CEST)

Du musst den Kram aber hinterher nicht aufräumen, falls es nicht funktioniert. Keine haltbare Position. --Koyaanis (Diskussion) 11:39, 19. Apr. 2019 (CEST)

Meinungsbild von 2014

Wenn man umseitig schon auf Wikipedia:Meinungsbilder/Generisches Maskulinum und Gendering in der WP hinweist, sollte man es vielleicht auch einmal genauer ansehen. Dass dort die Initatoren etwas zur geschlechtergerechten Sprache "festgestellt" haben, ist völlig ohne Bedeutung. Das Meinungsbild wurde formal abgelehnt, es gab aber auch inhaltlich eine deutliche Mehrheit dagegen, dass grundsätzlich das generische Maskulinum der geschlechtergerechten Sprache vorzuziehen sei. Die Gründe lagen aber nicht unbedingt daran, dass die Contra-Stimmer allesamt Verfechter von geschlechtergerechter Sprache sind, sondern dass sie die sprachliche Freiheit bewahren wollten und dass sie die ideologische Motivation hinter dem Meinungsbild abgelehnt haben. In fünf Jahren wird sich die WP-Community kaum so sehr verändert haben, dass ein genau umgekehrt aufgesetztes Meinungsbild erfolgsversprechend ist, also aus einer ebenfalls ideologischen Motivation projektweit den Zwang zur geschlechtergerechten Sprache einzuführen. Es sei denn, man möchte sich genau wie die damaligen Initiatoren selbst ein Eigentor schießen und durch eine formale und inhaltliche Ablehnung des Meinungsbildes etwas zementieren, was man eigentlich abschaffen möchte. Erfolgsversprechend wäre ein Meinungsbild meiner Meinung nach nur, wenn es die Freiheit zur Verwendung geschlechtergerechter Sprache fördern wöllte, aber nicht, wenn es den freiwilligen Autoren Pflichten auferlegen will, anders zu schreiben als bisher. --Magiers (Diskussion) 12:25, 1. Apr. 2019 (CEST)

Die Frage ist doch: warum hält die deutschsprachige Wikipedia an der sprachlichlichen Marginalisierung von Frauen fest? Mit welcher Notwendigkeit? Es gibt in der deutschen Sprache das schöne Femininum ebenso wie geschlechterneutrale Begriffe und Formulierungsmöglichkeiten. Warum also soll der sprachliche Ausdruck und damit die sprachliche Freiheit der Autorinnen und Autoren eingeschränkt bleiben?--Fiona (Diskussion) 12:31, 1. Apr. 2019 (CEST)

Ich glaube, die Frage ist falsch gestellt. Es geht doch eher darum, dass beide Extreme nicht aufeinander zugehen wollen und ihre Standpunkte wechselseitig ablehnen. Das Ergebnis sind eine Verhärtung der Positionen und Kämpfe statt Verhandlungen.--Aschmidt (Diskussion) 13:35, 1. Apr. 2019 (CEST)

Und es gibt zahlreiche andere Formulierungsmöglichkeiten, die sich in erster Linie an den Bedürfnissen des Artikels und an der verwendeten Literatur ausrichten. Sollen die mir verboten werden? Dann muss ich halt wie beim damaligen Meinungsbild mit Contra abstimmen: "Gegen Formulierungsverbote, gegen massenhaftes Ersetzen von gängigen Formulierungen durch Artikelfremde". --Magiers (Diskussion) 13:39, 1. Apr. 2019 (CEST)

genau die Gefahr ist es, die ich auch sehe. -- Brainswiffer (Disk) 13:48, 1. Apr. 2019 (CEST)

Auch dieses Argument lässt sich hören.--Aschmidt (Diskussion) 14:15, 1. Apr. 2019 (CEST)

"Formulierungsmöglichkeiten, die sich in erster Linie an den Bedürfnissen des Artikels und an der verwendeten Literatur ausrichten" - genau darum geht es. Die gibt es nämlich in Wikipedia derzeit nicht.

Was ist an Vielfalt "extrem", Aschmidt?--Fiona (Diskussion) 14:47, 1. Apr. 2019 (CEST)

Vielfalt ist nicht extrem. Nur die will das Meinungsbild nicht, so wie es aktuell formuliert ist. Vorschlag 1a: "Alle Artikel sollen in geschlechtergerechter Sprache verfasst werden." Vorschlag 3a-3e: Die dort gewählten Formen sollen umgesetzt werden (also in allen Artikeln, eine Auswahl gibt es dann nur noch zwischen den gewählten Varianten). Wenn das Meinungsbild Vielfalt anstrebt und den Autoren Freiheit lassen will, ob eine geschlechtergerechte Sprache verwendet wird oder nicht, dann sollte es auch so formuliert werden. Sonst wie gesagt wird das nur zum Eigentor, weil am Ende eine Ablehnung herauskommt und dadurch erst die irrigerweise angenommene "Pflicht zum generischen Maskulin" zementiert wird. --Magiers (Diskussion) 16:15, 1. Apr. 2019 (CEST)

Fiona B., die Pole der Gender-Debatte sind m.E. kein Ausdruck von Vielfalt, sondern es sind eher Positionen der Unerbitterlichkeit, der Beharrlichkeit und der Unvereinbarkeit. Die übrigens aus der Gesellschaft herrühren und in Wikipedia hineingetragen werden. Die sind nicht alle hausgemacht. Das sieht man ja gerade an den Kampagnen, die derzeit über die üblichen Empörungs-Netzwerke hier hereingetragen werden. Niemand aus dieser Richtung hat ein Interesse an einem Kompromiss bekundet. Was ich dort gelesen habe, hat mit einer enzyklopädischen Haltung überhaupt nichts zu tun.--Aschmidt (Diskussion) 18:38, 1. Apr. 2019 (CEST)

Ack und +1. Die Netzweerk- und Blogaktivitäten sind nichts neues, gab es schnon mal, nur effektiv kann man nicht viel entgegensetzen, wenn das "von außen" noch hierzuwiki kräftig unterstützt wird (ich kritisierte dies schon vor ein paar Tagen, bekam dann umgehend adminseits einen gerüffelt...). Es hat aber noch einen anderen Aspekt, und diese Erfahrung mache ich scho n seit den 1970ern: häufig wie auch hier ist es so, dass die Protagonisten einer Idee, hier Gendering, durch solche sturen Aktionen der eigenen Sache eigentlich mehr schaden als gutes tun. Aber das muss jeder selber wissen. -jkb- 18:58, 1. Apr. 2019 (CEST)

Ergänzung: Auch dieses MB wird sehr wahrscheinlich keinen Erfolg haben, wenn der Eindruck entsteht, es wäre „von außen“ gesteuert und wenn es gar nicht gelingt, Impulse aus der Community und aus der enzyklopädischen Arbeit zu integrieren. Wikipedia ist weder Facebook noch Twitter.--Aschmidt (Diskussion) 19:52, 1. Apr. 2019 (CEST)

Oder wir denken uns was ganz neues aus: beide Gender im Lemma, einmal als Substantiv, einmal als Adjektiv... -jkb- 21:19, 1. Apr. 2019 (CEST)

Jetzt möchte ich mal was sagen zu:

"Auch dieses MB wird sehr wahrscheinlich keinen Erfolg haben, wenn der Eindruck entsteht, es wäre „von außen“ gesteuert."

Was soll immer diese Unterscheidung zwischen außen und innen? Warum tut ihr das? Wie so oft, sprechen nur die, die "drinnen" sind, davon, dass es überhaupt ein "draußen" gibt! Die Wikipedia ist ein Community-Projekt, oder nicht? Sie ist von allen für alle, oder nicht? Was nützt eine "Enzyklopädie", wenn sie nur denjenigen dienen soll, die sie selber schreiben? Dann kann man auch einen exklusiven Verein gründen! Die absolute Mehrheit derjenigen, die Wikipedia verwenden, sind KEINE Wikipedia-Autor*innen. Das ist einfach ein Fakt, das kann man nicht ignorieren. Es ist toll, wenn sich jemand in der Wikipedia engagiert, hier Zeit reinsteckt und an Details feilt - super! Aber ihr könnt es den Normalmenschen (im Sinne von: der Mehrheit!) doch nicht zum Vorwurf machen, dass sie nicht genauso engagiert sind wie ihr! Um einen Tweet (ja ein Tweet von Twitter!!) zu zitieren: Ich brauche kein Schreiner zu sein, um zu sehen, dass ein Schrank schief ist und ich brauche auch nicht erst 200 Schränke selber bauen, um diese Erkenntnis äußern zu dürfen. Dass an dem Meinungsbild nur "eingefleischte" Wikipedianer*innen teilnehmen dürfen - geschenkt! Aber dass ihr euch dann dagegen wehrt, dass es da draußen Leute gibt, die an einer Verbesserung „eurer“ Wikipedia interessiert sind, das macht mich echt sprachlos. Seid doch froh, dass eure Arbeit so viel Anklang findet, sich so viele Leute dafür interessieren und es ihnen wichtig genug ist, darüber nachzudenken. Respektiert die Leute, die eure Texte lesen und sie für die Wahrheit halten! Es ist kein Angriff auf euch. Es ist der Versuch, sich von außen zu beteiligen, weil ihr es den Menschen so wahnsinnig schwer macht, rein zu kommen! --Raknete (Diskussion) 00:20, 4. Apr. 2019 (CEST)

Moin Raknete. Sorry, aber ich muss es (wie schon einige meinten) loswerden: du (wie auch ihr, ich habe da schon viele Blogs und Tweets gelesen) hast das Prinzip und das Wesen Wikipedia richtig galaktisch missverstanden. Gute nacht. -jkb- 00:28, 4. Apr. 2019 (CEST)

Verträgst ein ehrliches Wort? Es geht nicht um dieses MB allein. Viele Nutzer meinen, hinter diesem Projekt steckt eine koordinierte Redaktion, wahrscheinlich sogar sehr gut bezahlt von all den Spendenmillionen. Und darum erheben die da Draußen Ansprüche an das Projekt. Wenn sie realisieren würden, daß hier ihr Nachbar, Kollege, Tankwart oder Chemielehrer die mehr als 2 Millionen Artikel geschrieben haben, wäre vieleicht etwas mehr Respekt vorhanden. Es ist ja nun nicht so, daß es nicht diverse andere Projekte im Internet gab, welche Ähnliches versuchten, und scheiterten. Frage Dich darum bitte, ob nicht wir hier Drinnen es waren, die den Unterschied ausmachten. Und wenn nun Mancher meint, uns ändern zu wollen, und das Ergebnis einem der gescheiterten Konkurenzprojekte entspricht, ist es schlichter Selbsterhaltungstrieb, der uns hier zusammenfügt, egal wie wir sonst zueinander stehen. Du forderst da einen Respekt ein, ohne Grundlage, und ohne uns als Gemeinschaft wie als einzelne Autoren diesen Respekt zuerst entgegenzubringen. Es geht hier lediglich um die Regelung für eine Wortwahl, mehr nicht. Das ist den meisten Lesern entweder schnuppe, oder sie halten uns dann für Teil dieses Aktionismus. Unter WP:KTF haben wir für Artikel genau das vorhersehen, und als unerwünscht gekennzeichnent. Theorieetablierung ist auch die Durchsetzung nicht üblicher Begriffe und Worthülsen, was kritisich ist, wenn die nicht politisch neutral sind. Die Frage, ob es nun Moldau oder Moldawien heißen soll, das ist objektive Enzyklopädiearbeit. Aber nicht, ob wir in Zukunft statt "Referendum statt, bei dem 94 Prozent der Wähler den Beitritt der Republik Moldau zur russisch dominierten Zollunion befürworteten" in Zukunft "Referendum statt, bei dem 94 Prozent der Wähler und Wählerinnen den Beitritt der Republik Moldau zur russisch dominierten Zollunion befürworteten." oder "Referendum statt, bei dem 94 Prozent der Wählenden den Beitritt der Republik Moldau zur russisch dominierten Zollunion befürworteten." - wenn diese Meinungsbild dafür Kräfte und Zeit bindet, ist das simpler Diebstahl, da dem kein Äquivalent von den meisten aktuellen Befürwortern gegenübersteht.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:38, 4. Apr. 2019 (CEST)

Einfache Mehrheit?

Ich bezweifle, dass für ein Meinungsbild, dessen Annahme zu umfangreichen textlichen Änderungen in einem Großteil aller Personenartikel und darüber hinaus führen würde, die einfache Mehrheit ausreichend ist. --Zinnmann d 14:07, 1. Apr. 2019 (CEST)

oben versteht das Fiona aber als lebendige Vielfalt, keinen neuen Zwang für alles? Ist das eigentlich schon klar, ob alles umgearbeitet werden kann oder muss? Falls ja, wäre ich auch für 2/3. -- Brainswiffer (Disk) 14:15, 1. Apr. 2019 (CEST)

Nicht nur wird das MB bei etwaiger Verabschiedung mit knapper Mehrheit für ein Durchpflügen des Artikelbestamds führen, sondern Kann-Regeln werden zu Konflikten ohne Ende führen. Dagegen wird der Kreuz-Streit und die Stolperstein-Listen wie Chorsingen in der Waldorfschule wirken. Um Kampfmehrheiten in einer so weitreichenden Frage zu vermeiden, und statt dessen zu einem Konsens zur Veränderung zu gelangen, ist eine 2/3-Mehrheit unabdingbar. --Minderbinder 23:32, 10. Apr. 2019 (CEST)

Ich bin aufgrund der weitreichenden Tragweite der Sache, in der beispielsweise bezüglich eines Gendersternchens bisher selbst der deutsche Rechtschreibrat nur beobachtet und keine Empfehlungen abgibt (SPIEGEL: Rechtschreibrat. Genderstern wird noch nicht empfohlen, 16. November 2018), für eine Zwei-Drittel-Mehrheit. -- Triple C 85 ^|Diskussion| 13:48, 15. Apr. 2019 (CEST)

Gutes MB - aber drei weitere Anregungen

Ich finde die Intention des MBs sehr gut (sobald ich es für startreif halte würde ich das MB auch mit meiner Unterschrift unterstützen)! Wikipedia darf gerne auch mal in diesem Punkt endlich im 21. Jahrhundert ankommen! Leider fürchte ich, dass es krachend scheitern wird.

Ich möchte daher anregen, statt einer Sollvorschrift zur gendergerechten Sprache dies zur freiwilligen Option zu machen. Wer gendergerechte Sprache verwenden möchte, soll zukünftig nicht mehr an das generische Maskulinum gebunden sein. Wer lieber das generische Maskulinum benutzen möchte, soll aber auch nicht zu gendergerechter Sprache gezwungen werden. Meinetwegen kann das gerne als weitere Abstimmungsoption eingefügt werden (also in etwa so "soll gendergerechte Sprache Pflicht werden oder optional sein"). Das würde auch die Chancen des MBs erhöhen.

Zudem sollte bei den Formen des Genderns auch eine Mischung aus Vorschlag 3e und den anderen Formen möglich sein. Intelligentes Gendern bedeutet, immer dort, wo es sich vermeiden lässt, gar nicht speziell gegenderte Formen zu verwenden, sondern eben sowas wie Lehrkraft, Studierende, Angestellte usw. (also Varianten, die ohnehin schon geschlechtsneutral sind). Das ist aber nicht immer möglich, weshalb eine Mischung am sinnvollsten wäre.

Zuletzt möchte ich anregen, einen Genderleitfaden zu entwickeln, sollte das MB positiv ausgehen. Vorlagen dafür gibt es bereits (ich mach mal ganz unverschämt Werbung für den von uns ausgearbeiteten Leitfaden). -- Chaddy · D 18:18, 1. Apr. 2019 (CEST)

Der Vorschlag 1a lässt sich doch auch als Option statt als Vorschrift formulieren: „Alle Artikel können in geschlechtergerechter Sprache verfasst werden“. Die Idee, keine Vorschrift, sondern ein Angebot zu formulieren gefällt mir persönlich gut. Dann könnten sozusagen beide Seiten einen Schritt aufeinander zu machen. --Kaethe17 (Diskussion) 20:33, 1. Apr. 2019 (CEST)

Chaddy hat Recht in Sachen 3e: Diese Option sollte nicht in Konkurrenz zu den anderen abgestimmt werden, da sie mit allen anderen kompatibel ist und koexistieren kann. Tatsächlich koexistiert sie aktuell bereits vielerorts mit dem generischen Maskulinum. --Mushushu (Diskussion) 00:18, 3. Apr. 2019 (CEST)

Danke für die guten Anregungen. Ich habe die 3a-e Varianten nicht als in Konkurrenz gegenüber gesehen. Werde die Vorschläge diskutieren.--Ulrich Tausend (Diskussion) 01:23, 3. Apr. 2019 (CEST)

Ich könnte mit einem könnte auch durchaus erstmal leben. Man muss daraus keine Pflicht formulieren, durch die widerwillige Wikipedianer*innen zum Gendern gewzungen werden; aber die Menschen, denen das wichtig ist, die können eben in beliebigen Artikeln damit anfangen, ohne ständig revertiert zu werden. Nils Simon T/\LK? 01:37, 3. Apr. 2019 (CEST)

Pöbeleien und massive PAs von Bestoernesto entfernt -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 19:05, 6. Apr. 2019 (CEST)

Bestoernesto, zuerst nur als eine Anregung für deine Denke, ohne gleich zur VM zu laufen: deine pauschale Beurteilung von Gegnern des MBs, und das sind recht viele und zwar mit stichhaltigen Argumenten, als "Hardline-Gegner des Genderns (vielfach aus rechtspopulistischen Kreisen und/oder mit anankastischen Persönlichkeitsstörungen behaftet)" zu bezeichnung ist eine harte Persönliche Attacke und Verunglimpfung. Streiche es bitte selber, umgehend. -jkb- 17:51, 6. Apr. 2019 (CEST)

@Bestoernesto:, -jkb- 18:05, 6. Apr. 2019 (CEST)

OK, die VM folgt jetzt. -jkb- 18:54, 6. Apr. 2019 (CEST)

Wikipedianer/innen, wie wir es damals in der Schule gelernt haben. --87.162.162.92 20:54, 7. Apr. 2019 (CEST)

Zu der Schulzeit der meisten Mitdiskutierer gab es weder Gendersprache noch Wikipedia - da wurde noch sinnvoller Stoff vermittelt. ;-) --Koyaanis (Diskussion) 21:00, 7. Apr. 2019 (CEST)

Weiter Anregung von meiner Seite: Nehmt doch bitte dieses komische Gendersternchen aus dem MB-Text. Dies wäre derzeit mMn eine unzulässige Beeinflussung der Wahl durch direktes Vorsetzen einer Variante (noch dazu die aus meiner Sicht schlechteste).--Toledo JTCEPB (Diskussion) 16:16, 8. Apr. 2019 (CEST)

Wer lässt sich denn dadurch in seiner Wahlentscheidung beeinflussen? Traust du den Leuten hier echt so wenig zu? Und welche Variante willst du dann? Jede andere Variante wäre ja dann ebenso Beeinflussung für eine Abstimmungsoption.

Das Gendersternchen ist übrigens die beste Variante, weil es alle einschließt. -- Chaddy · D 16:36, 8. Apr. 2019 (CEST)

Prinzipiell jeder lässt sich auch durch solche Kleinigkeiten beeinflussen. Das generische Maskulinum wäre hingegen nicht beeinflussend, da aufgrund seiner massiven Verbreitung in der Alltagssprache weitgehend routinemäßig abgehakt wird. Btw schließen auch alle anderen Varianten alle mit ein, es gibt nämlich keine diversen Wörter.--Toledo JTCEPB (Diskussion) 16:47, 8. Apr. 2019 (CEST)

Sorry, Chaddy, ich fühle mich in keinster Weise "eingeschlossen - instrumentalisiert trifft es wohl eher. --Koyaanis (Diskussion) 16:56, 8. Apr. 2019 (CEST)

"Leider fürchte ich, dass es krachend scheitern wird." - ich stimme zu. In der aktuellen Fassung erwarte ich vielleicht 25%-30% formelle Zustimmung. Ein paar Probleme:

• Der "Hintergrund"-Abschnitt hat diverse Schwächen, wie anderswo bereits genannt.
• "Aktueller Zustand" beschreibt den aktuellen Zustand fehlerhaft. Gängige Suchmaschinen sind in der Lage männliche/weibliche/generische Berufsbezeichnungen zusammen zu suchen, und im Artikelnamensraum mit der Wikipedia-Suchfunktion haben wir die Weiterleitungen.
• Bei "Abstimmung 1" kann man nur zwischen dem Status quo und ... was genau? wählen - aber im Rahmen des Hintergrund-Abschnitts würde ein positives Ergebnis von Abstimmung 1 so interpretiert, dass plötzlich ein Wildwuchs aus Artikel und Artikelinnen, Artikel_innen, ArtikelInnen, Artikel* und was auch immer entstehen würde (sofern Abstimmung 3 das nicht regelt).
• Kategorien sind zur effizienten Arbeit da. Kategorie:Lehrer finde ich ohne zu suchen. Wenn eine solche Kategorie in Zukunft "Lehrer", "Lehrer und Lehrerinnen", "Lehrer_innen", "Lehrkräfte" und was auch immer heißen kann, wird es viel schwieriger Personenkategorien zu finden.
• 3a wird eine Katastrophe.
• Wie funktionieren 3c bis 3e wenn die Bezeichnungen zu verschieden sind, z. B. Katze und Kater? Hebamme und Entbindungspfleger^DE?
• Formelles: Der Auswertungs-Abschnitt ist unvollständig. Insbesondere bei Frage 3 ist nicht klar wie das ausgewertet werden soll. Der Abstimmungs-Abschnitt ist auch noch nicht fertig. Ich nehme an das kommt noch, aber zumindest aktuell kann das Meinungsbild nicht starten (was die drei Unterstützerstimmen seltsam macht). "Pro" und "Kontra" hängen verloren in der Seite.

--mfb (Diskussion) 16:21, 10. Apr. 2019 (CEST)

Vorschlag: Geltung nur für neue Artikel

Den Anregungen von Chaddy (und Magiers weiter oben) möchte ich mich weitgehend anschliessen. Wie bereits von anderen ausgeführt wurde, besteht die "Pflicht zum generischen Maskulinum" gegenwärtig nur für Lemmata und Kategorien; für Artikelinhalte ist es wohl eher "Gewohnheitsrecht", nichts Festgeschriebenes. Es wäre wenig erfolgversprechend, nun eine harte Vorschrift "Alle Artikel sollen in geschlechtergerechter Sprache verfasst werden" vorzuschlagen, vielmehr schwebt mir eine Kann-Regelung für neue Artikel ohne weitreichende Eingriffe in den Artikelbestand vor; der Vorschlag könnte damit so aussehen:

Ab dem Zeitpunkt der Annahme dieser Regelung gilt ausdrücklich, dass neue Artikel auch in geschlechtergerechter Sprache verfasst werden dürfen. Die gewählte Form sollte auch bei späteren Ausbauten und Änderungen der Artikel beibehalten werden, das heisst: Ist ein Artikel in geschlechtergerechter Sprache verfasst worden, sollte in diesem künftig nicht das generische Maskulinum verwendet werden, und umgekehrt.

Diese Formulierung ist vielleicht noch etwas holprig (ich schrieb "gilt ausdrücklich", da es bis jetzt offiziell ja nicht unzulässig war - nur unüblich), aber das wäre so etwa die Richtung, die ich mir vorstellen könnte... Ein solcher Vorschlag dürfte natürlich unsere Apostel der "Einheitlichkeit" auf den Plan rufen; es würde sicher mit "alles, nur keine uneinheitliche Anwendung" begründete Contra-Stimmen geben, aber so ganz aussichtslos wäre er meines Erachtens nicht, da "minimal-invasiv" und zugleich ein Zeichen, dass wir hier enzyklopädisch nicht ganz im 20. Jahrhundert verharren wollen. Gestumblindi 21:37, 1. Apr. 2019 (CEST)

Ich sehe hier jedoch ähnliche Probleme aufkommen wie in den Stern-Kreuz-Kriegen: gilt da Erstautor, Hauptautor, jemand der es mit 40 / 50 / 60 / 70 ... Prozent ausbaute - nicht ermutigend, da ich in diesem Bereich genauso aggressive Krieger*innen ausmachen würde wie in den Stolpersteinen. -jkb- 21:53, 1. Apr. 2019 (CEST)

Gerade um solche Probleme zu vermeiden, würde ich das so als Regelung für neue Artikel betonen. Damit ist dann klar: Die von den Erstautor*innen gewählte Form gilt (könnte man so auch noch weiter ausformulieren). Gestumblindi 21:56, 1. Apr. 2019 (CEST)

Dennoch, was ist dabei erlaubt? Ich hebe es schon oben geschrieben, daher Link. -jkb- 22:03, 1. Apr. 2019 (CEST)

Ich würde vorschlagen, die bestehenden Regeln für Lemmata und Kategorien erstmal nicht anzutasten, da an diesen auch Technikkram hängt bzw. für Kategorien technische Lösungen schon länger angedacht sind und wohl der richtige Ansatz wären, und sich auf eine Regelung für Artikelinhalte zu beschränken. Für Lemmata würde dann halt zunächst weiterhin das generische Maskulinum verwendet. Gestumblindi 22:08, 1. Apr. 2019 (CEST)

Also zu dem von mir verlinkten Fall: weibliche Pornodarsteller oder männliche Pornodarstellerinnen? :-) -jkb- 22:14, 1. Apr. 2019 (CEST)

Die Verschiebung wurde ja offenbar mit einer strikten Sicht des generischen Maskulinums begründet - insofern korrekt, wenn man es konsequent anwenden will, wobei ich nicht so stur wäre. Es kann immer sinnvolle Ausnahmen geben (ja, das sehen unsere "Einheitler" anders). Gestumblindi 22:20, 1. Apr. 2019 (CEST)

Die Furcht vorm Hauptautor ist ja mal wieder überwältigend. Es gilt unbedingt zu verhindern, dass jemand zu einem inhaltlichen Artikelausbau oder einer Komplettüberarbeitung motiviert wird, damit er bloß nicht über die Formalien im Artikel bestimmen darf. --Magiers (Diskussion) 22:40, 1. Apr. 2019 (CEST)

Puh, ich versuche hier ja nur, einen möglichst praktikablen Vorschlag zu machen und das Streitpotential zu minimieren. Eine "Erstautorenregelung" wäre einfach und hätte keinen Auslegungsbedarf. Ich wollte zunächst wirklich so etwas wie "neue oder wesentlich überarbeitete Artikel" schreiben, aber darüber würde dann doch garantiert wieder gestritten (was ist wesentlich, wem "gehört" der Artikel usw.) Gestumblindi 22:55, 1. Apr. 2019 (CEST)

Ich weiß, ein Meinungsbild mit dem Unwort "Hauptautor" hätte keinerlei Aussicht auf Akzeptanz. Da werden sich alle Parteien jedes Konflikts immer ganz schnell einig: Das einzig große Übel im Projekt sind Hauptautoren. Die stören bloß beim fröhlichen Streit um die Deutungshoheit. --Magiers (Diskussion) 23:56, 1. Apr. 2019 (CEST)

Wollen wir die Diskussion bzgl. der Frage, woran man die Geltung der Reglung knüft (Hauptautor, Erstautor usw.), vielleicht in einen eigenen Abschnitt verschieben? Das ist ein Problem, das meiner Ansicht nach etwas größer ist, das sollte daher in einem eigenen Abschnitt diskutiert werden und nicht hier als Nebenaspekt in einem Abschnitt, in dem es eigentlich um etwas anderes geht. -- Chaddy · D 00:51, 2. Apr. 2019 (CEST)

Na dann muss jemand gründlich recherchieren. Hier gleich oben steht die Aussage "die Institution Hauptautor" stört; irgendwo lief neulich eine Disku mit Vorschlägen, per Software in jedem Artikel den Autor des Artikels zu vermerken (nicht sicher, vielleicht Mautpreller in der G-Waage?). Mir ist es egal, ich weiß, was ich geschrieben habe. Im Tschechischen gibt es btw ein Sprichwort "jména hloupých na všech sloupích" - in etwa die Namen der Deppen kleben auf allen Säulen... :-) (nicht signierter Beitrag von -jkb- (Diskussion | Beiträge) 01:01, 2. Apr. 2019 (CEST))

Was genau hat das mit meiner Frage zu tun? -- Chaddy · D 01:21, 2. Apr. 2019 (CEST)

Zurück zur Möglichkeit bzw. Anwendung für neue Artikel: Gibt es wirklich die Illusion, dass der "Genderkampf" des RL dann hier rausgehalten werden kann und im Unterschied zu dort hier Vernunft regieren würde? Die Stern-Kreuz-Konflikte werden dagegen regelrecht "Spass" sein. Die Grundfrage ist und bleibt, ob wir vorpreschen und selbst ein "Kampfplatz" werden wollen - oder das Neutralitätsgebot solange gilt, wie es im deutschsprachigen Raum keine einheitlichen bzw. verbindlicheren Regeln gibt. -- Brainswiffer (Disk) 08:27, 2. Apr. 2019 (CEST)

Es gibt keinen Genderkampf. Es gibt nur Personen, die sprachlich noch im Patriachat leben. Aber wir leben im Jahre 2019, wo es Frauen und Männer gibt und die Frauen nicht nur als Anhängsel des Mannes gesehen werden. Die ganzen Diskussionen die oben zum Teil zu lesen sind, sorgen bei den jungen Menschen in der Regel für Kopfschütteln. Wenn ich heute nachfrage ob bei dem Begriff Sänger die Frauen mitgemeint sind, werde ich von diesen ausgelacht. Um es so zu sagen heute werden Frauen „wahrgenommen“ und dass sollte sich auch in der Sprache wiederschlagen. Ist eine Frage des Respektes und des Stils. Von daher ist dieses Meinungsbild zu begrüßen. Nebenbei sei erwähnt, wenn dieses Meinungsbild scheitert, dann wird das nächste oder übernächste durchgehen, schon alleine wegen der „biologischen Lösung“ und dem nachrücken junger Autoren. Steve Jobs hat das schon richtig erkannt. :-) --Nardole (Diskussion) 11:59, 2. Apr. 2019 (CEST)

Ich halte es für eine bloße Behauptung, dass uns Neuautorinnen quasi die Bude einrennen, nur weil wir plötzlich so schön durchgendern wie ze.tt, bento und Co. Meine Erwartung wäre eher, dass weniger Leute Lust auf einen Zirkus haben, gegen den unser ewiger "Kreuz"-Streit noch geradezu produktiv und sinnstiftend wirken wird. Die Idee, die Regelung nur für neue Artikel anzuwenden ist schon denkbar schräg, denn sie wird Zankereien nicht verhindern und zudem zu einer uneinheitlichen Erscheinungsform führen, die wir bislang unter großen Mühen eher vermieden haben. -- O.Koslowski ^Kontakt 13:21, 2. Apr. 2019 (CEST)

Das Ziel der Wikipedia ist ein "einheitliches Erscheinungsbild"? Das ist mir neu. Bitte zeig mir, wo das vereinbahrt wurde.

@Magiers, unter Hauptautor verstehe ich Autorinnen/Autoren, die einen Artikel verfasst oder inhaltlich wesentlich ausgebaut haben. Was denn sonst? Und selbstverständlich gilt dann die Korrektoren-Regel, erlaubte Schreibweisen nicht nach eigenem Geschmack zu ändern. Die Problematik, das diese Regelung, die Respekt für die Verfasser von Artikeln voraussetzen, ignoriert wird, zweigt sich in verschiedenen Bereichen. So gibt es immer wieder User, die in Biografien, die ich geschrieben haben, die Schreibweise der Lebensdaten ändern und das mitunter mit dem Kommentar "normal". Das ist ärgerliches business as usual. Damit kann doch nicht begründete werden, Schreibweisen, die Frauen nicht nur mitmeinen, als gültige zu verhindern.--Fiona (Diskussion) 13:53, 2. Apr. 2019 (CEST)

@Fiona: Nein, Einheitlichkeit ist nicht Ziel sondern Mittel. Wo die Grenzen dieser gewünschten Einheitlichkeit sind, und wo sinvolle Ausnahmen denkbar sind, loten wir immer wieder über Meinungsbilder aus. -- O.Koslowski ^Kontakt 14:43, 2. Apr. 2019 (CEST)

Selbstverständlich ist eine einheitliche Typografie und Rechtschreibung ein Element von Leserlichkeit und von Lesbarkeit. Hier wird es so geschrieben und dort anders, wird nicht funktionieren.--Aschmidt (Diskussion) 18:21, 2. Apr. 2019 (CEST)

Selbstverständlich ist das nicht. Und warum sollte Uneinheitlichkeit nicht funktionieren? Das ist doch schon gelebte Praxis in vielen Bereichen, z.B. die Schreibweise der Lebensdaten, bei US/Amerika u.m. Unterschiedliche Schreibweisen können nebeneinander existieren. Und das ist auch gut so. Denn noch schreiben Autor*innen Artikel und keine Bots.--Fiona (Diskussion) 18:41, 2. Apr. 2019 (CEST)

Einheitlichkeit, Leserlichkeit und Lesbarkeit sind der Grund, weshalb es so etwas wie Typografie und Rechtschreibung überhaupt gibt. Noch mehr Uneinheitlichkeit und noch mehr Pipi Langstrumpf fände ich nicht gut.--Aschmidt (Diskussion) 18:52, 2. Apr. 2019 (CEST)

Wir lassen aber auch in anderen Konfliktfeldern unterschiedliche Schreibweisen zu: genealogische Zeichen vs. geboren/gestorben, US-/amerikanisch, WP:Schweizbezogen, WP:RS#ph versus f usw. Es kommt immer auf den Einzelfall an, ob das Zulassen von Alternativen dem Projekt insgesamt zugute kommt, d.h. ob man dadurch mehr Autoren positiv motiviert als verärgert. Leserfreundlichkeit ist zwar ein schönes Ziel, aber unser Projekt darf darüber die Autorenfreundlichkeit nicht vergessen, denn ohne Autoren, die sich wohl mit dem fühlen, was sie hier einstellen dürfen, gäbe es erst gar keine Inhalte für Leser. --Magiers (Diskussion) 19:01, 2. Apr. 2019 (CEST)

In diesen Fällen geht es aber nicht nur um Bequemlichkeit oder um eine Art Wohlfühleffekt, sondern es gibt durchaus sachliche Gründe für oder gegen genealogische Zeichen, die Schweizer Rechtschreibung und Typografie etc., die aus dem beschriebenen Gegenstand herrühren.--Aschmidt (Diskussion) 19:53, 2. Apr. 2019 (CEST)

Die genannten Abweichungen haben aber überwiegend nichts mit der Person zu tun, die den Artikel schreibt, sondern eher mit dem Gegenstand des Artikels. Wir würden es für unzulässig halten, in einem Artikel über Hamburg die Abweichungen zuzulassen, die in WP:Schweizbezogen oder WP:Österreichbezogen genannt werden, nur weil ein Autor sie bevorzugt. Das gilt auch für genealogische Zeichen. Der Konflikt drehte sich primär um die Personen, um die es im biographischen Artikel geht, nicht so sehr um den Autor. -- O.Koslowski ^Kontakt 20:03, 2. Apr. 2019 (CEST)

Sachliche Gründe gibt es für und gegen alles (auch für und gegen geschlechtergerechte Sprache). Aber es waren nie die Gegenstände der Artikel, die sich über "ß", "†", "US-", "Geografie" usw. aufgeregt haben, das war immer eine mehr oder minder große Anzahl von Autoren, die durchgesetzt haben, dass die Gemeinschaft auf ihre Befindlichkeiten Rücksicht nimmt. --Magiers (Diskussion) 21:02, 2. Apr. 2019 (CEST)

Es sind Verfallserscheinungen, die wir hier beobachten, die den laufenden Betrieb auf Jahre behindern.--Aschmidt (Diskussion) 22:59, 2. Apr. 2019 (CEST)

Gibt es nicht für MB eine Regelung analog zu LAs, die eine erneute Stellung des selben Antrags verhindert oder zumindest von dieser abrät? Die Hoffnung, dass man ein abgelehntes MB nur so lange erneut zur Diskussion stellen muss, bis es Erfolg hat, scheint mir nicht dem Geist der WP zu entsprechen. --D415801e-18e4-4661-be21-d0b86eb3fb93 (Diskussion) 10:07, 3. Apr. 2019 (CEST)

Es ist sinnvoll, nach einiger Zeit, wenn sich die Rahmenbedingungen eventuell geändert haben, wieder einmal zu einem bereits früher behandelten Thema abstimmen zu können. Sonst hätten wir ja immer noch keine Adminwiederwahl - die 2009 erst beim dritten Anlauf mit Wikipedia:Meinungsbilder/Admin-Wiederwahl 3 eingeführt wurde. In der Schweiz kommt das bei Volksabstimmungen auch immer mal wieder vor. Gestumblindi 13:19, 3. Apr. 2019 (CEST)

Der Vorschlag von Gestumblindi ist maßvoll, vernünftig und konsensfähig. Dem würde ich sofort zustimmen, im Gegensatz zum jetzt vorliegenden Entwurf, der zum einen wegen seiner Radikalität, zum anderen auch wegen der diskutierten Ungenauigkeiten und wegen zu vieler Alternativen keine Chancen haben dürfte. Den Einwand der Uneinheitlichkeit, die sich ergeben würde, halte ich für nicht maßgeblich. Auch bisher schon haben wir sehr unterschiedlichste Schreibstile in unterschiedlichen Artikeln. --Mussklprozz (Diskussion) 01:10, 3. Apr. 2019 (CEST)

Erstautorschaft und Hauptautorschaft sind nicht unumstrittene Konzepte; algemein, welche Rechte oder Sonderrechte will man dem zugestehen? Bei der Hauptautorschaft kommt manchmal Unsicherheit hinzu, wenn es keinen eindeutigen Hauptautor gibt. Ich würde diese Konzepte hier nicht verwenden, solange es nicht allgemein in de.WP einen gewissen Konsens darüber gibt. Ziko (Diskussion) 18:25, 12. Apr. 2019 (CEST) Nachtrag: Das Konzept der Erstautorschaft bedeutet auch: Wenn 90 Prozent der neuen Artikel von Gegnern der "gendergerechten Sprache" sind, dann betrifft all dies hier eben nur 10 Prozent der Neuartikel und keinen der Altartikel. Mich erinnert dies in gewisser Weise an die Schweiz- oder Österreichbezogenheit, oder daran, wie in Dialektwikipedias zuweilen mit Einzelvarietäten umgegangen wird. Dort heißt es oft auch: Wenn ein Autor einen Artikel quasi neu umgeschrieben hat, darf er dort auch seine sprachpolitische Entscheidung durchsetzen. Ziko (Diskussion) 18:28, 12. Apr. 2019 (CEST)

Da muss ich mich noch mal einschalten: "Erstautorschaft" und "Hauptautorschaft" sind nicht bloß Konzepte, die man auch einfach ablehnen kann. Ersteres ist zweifelsfrei aus der Datenbank auszulesen und wird auch bei den Seiteninformationen angegeben ([2]). Letzteres ist zugegebenermaßen schwerer zu ermitteln (näherungsweise über Tools wie ([3]). Trotzdem ist die Urheberschaft an einem Text nicht bloß ein "Konzept", sondern eine Tatsache. Umstritten kann nur sein, was man aus der Erst- oder Hauptautorschaft ableitet. Aber in WP:Korrektoren fordern wir schon lange Rücksicht gegenüber Hauptautoren ein: "Im Zweifel respektiere man die Vorlieben desjenigen, der zu einem Artikel inhaltlich am meisten beigetragen hat." Das würde prinzipiell so auch für all jene Genderschreibweisen gelten, die man in diesem Projekt nicht als unzulässig ansieht. --Magiers (Diskussion) 19:13, 12. Apr. 2019 (CEST)

Personenlisten

ich würde bitten, diese frage hier vorerst wegzulassen, und doch im vorbereiteten Wikipedia:Meinungsbilder/Nennung des Geschlechts in Personenlisten getrennt zu behandeln. eine überschneidung gibt es nur in der frage "Titel der Liste" (und die frage würde hier implizit sowieso erledigt, da das für alle artikel gälte). die sortierbarkeit ist hingegen von "Sprache" ganz unabhängig. --W!B: (Diskussion) 15:28, 2. Apr. 2019 (CEST)

Zustimmung. Auch im Interesse der Antragsteller: Je mehr Ihr hereinpackt, desto größer die Chancen des Scheiterns. --Mussklprozz (Diskussion) 01:13, 3. Apr. 2019 (CEST)

„Gendergerechte Sprache ist in der Mitte der Gesellschaft angekommen“

Warum wurden ausgerechnet hier die Hanoveraner Empfehlungen als Beleg genommen? Genau die Empfehlungen, die in der Presse eher negativ rezipiert wurden, und die von Stephan Weil gerügt wurden, weil er eine zu große Entfernung von der Alltagssprache der Menschen befürchtet? Die Empfehlungen, die die Ratsfraktion der CDU (erfolglos) wieder kippen wollte? Der Abschnitt, der das Gegenargument von 2014 widerlegen will, unterschlägt, dass das Thema auch heute hochumstritten ist, und eben keinesfalls „in der Mitte der Gesellschaft angekommen“ ist. Eine repräsentativen Umfrage des VDS - der sich wohl rückversichern wollte, ob seine Petition nicht vielleicht doch eher abseitig und rückständig ist, scheint eher das Gegenteil zu zeigen. Und es ist eben nicht die Absicht des Meinungsbildes, hier längst gelebte Sprachpraxis zur Nutzung in der Wikipedia freizugeben. -- O.Koslowski ^Kontakt 15:36, 2. Apr. 2019 (CEST)

Naja, dass ein "Aufruf zum Widerstand gegen verschiedene Auswüchse der so genannten geschlechterneutralen Sprache" das gewünschte Resultat liefert, ist jetzt auch nicht weiter verwunderlich; als repräsentative Umfrage verstehe ich sowas jedenfalls nicht. Da gibt es sicher weniger tendenziöse Quellen. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 17:24, 2. Apr. 2019 (CEST)

Du solltest zwischen der Petition und der Umfrage unterscheiden. Bei der Umfrage, die vom VDS beauftragt, aber von der INSA-Consulere durchgeführt wurde, wurde die folgende Frage gestellt: „Wie wichtig oder unwichtig ist Ihrer Meinung nach gendergerechte Sprache für die Gleichstellung der Frau in Deutschland?“. Ist die Fragestellung tendenziös? -- O.Koslowski ^Kontakt 18:10, 2. Apr. 2019 (CEST)

Entscheidend dürfte sein, dass die Aussage in ihrer Pauschalität nicht haltbar ist. Es handelt sich um eine Szene-Sprache, die sich nicht allgemein durchgesetzt hat und durchgehend auf Widerstand stößt. Die Variante wäre „in der Mitte der Gesellschaft angekommen“, wenn sie beispielsweise in der gedruckten Zeit, im Spiegel oder auf tagesschau.de verwendet würde.--Aschmidt (Diskussion) 18:31, 2. Apr. 2019 (CEST)

Warum sollte nicht einfach jeder User weiterhin in der Form schreiben dürfen, mit der er aufgewachsen ist - und zwar ohne ein künstlich erzeugtes schlechtes Gewissen? --Koyaanis (Diskussion) 19:30, 2. Apr. 2019 (CEST)

Man nennt es den Veggieday-Effekt.––Aschmidt (Diskussion) 22:57, 2. Apr. 2019 (CEST)

Tatsächlich ist das Gegenteil der Fall, wie aktuell ermittelt wurde. Darin: "Rund 75 Prozent der befragten Personen sprachen sich dagegen aus, gesetzliche Vorschriften zur Sprachneutralisierung zu schaffen. Dazu zählen zum Beispiel Wortschöpfungen wie „Studierende“, das Gendersternchen ("Mülllader*in") oder das Binnen-I ("KollegInnen")." --D415801e-18e4-4661-be21-d0b86eb3fb93 (Diskussion)

Als Nachtrag dazu aus der Meldung der FAZ (Paywall): "Von den in Behörden und im politischen Jargon zunehmend benutzten gendersprachlichen Äußerungen fühlt sich die Mehrheit der Deutschen belästigt. 80 Prozent nutzen die Gendersprache privat überhaupt nicht. Da stellt sich für mich die Frage, ob die WP sich vor den politischen Karren einer Minderheit spannen lassen soll und sich damit zu denen gesellt, die von der Mehrheit als belästigend empfunden werden. Zum Neutralitätsprinzip der WP gehört auch, dass sie für alle Menschen da ist und nicht als Projekt einer als elitär empfundenen Minderheit wahrgenommen wird. --D415801e-18e4-4661-be21-d0b86eb3fb93 (Diskussion) 11:04, 3. Apr. 2019 (CEST)

Die lautstarke Aktion einer Minderheit ist schon angekommen. Funktioniert aber eher nach dem Motto "man wird ja noch sagen dürfen". --Bahnmoeller (Diskussion) 14:26, 4. Apr. 2019 (CEST)

Dass das Bemühen um eine geschlechtergerechte Sprache in der Mitte der Gesellschaft angekommen ist, erkennt man am Aufstand der Reaktionäre gegen geschlechtergerechte Sprache. Die AfD bspw. fordert explizit sie abzuschaffen.--Fiona (Diskussion) 10:40, 14. Apr. 2019 (CEST)

Oh man, was ein billiger Versuch den Trugschluss der Assoziation herbeizuführen. Nur weil die AfD etwas ablehnt und man die AfD ablehnt, heißt es nicht, dass die Position der AfD grundsätzlich zu verwerfen ist. Die AfD hat auch die EU-Urheberrechtsreform abgelehnt. Soll ich deswegen diesen Schmarn gutheißen? Das bloße zur Kenntnis nehmen ist eben nicht das gleiche wie "in der Mitte der Gesellschaft angekommen". Nahezu jeder hat auch von Reichsbürgern gehört, nichtsdestotrotz ist diese Verschwörungstheorie nicht in der Mitte unserer Gesellschaft angekommen.--Toledo JTCEPB (Diskussion) 11:18, 14. Apr. 2019 (CEST)

Ja klar, Reichsbürger und geschlechtergerechte Sprache - toller Vergleich. Mannomann.--Fiona (Diskussion) 11:39, 14. Apr. 2019 (CEST)

Andererseits ist nicht jeder mit anderer Meinung gleich ein Reaktionär. Es können auch Konservative sein. --BlankeVla (Diskussion) 11:59, 14. Apr. 2019 (CEST)

Ja, sicher. Es ist etwas anderes zu sagen: ich schreibe im generischen Maskulinum, als politisch zu forderen geschlechtergerechte Sprache oder Schreibweisen abzuschaffen. --Fiona (Diskussion) 12:07, 14. Apr. 2019 (CEST)

Das ist ein ich möchte mal sagen psychoanalytomorphes Argument, das immer gerne genommen wird.

Der Patient stimmt zu? – Großartig, ich habe also recht!

Der Patient widerspricht? – Großartig, sein Widerstand beweist, dass ich also recht habe!

„Dass das Bemühen um eine geschlechtergerechte Sprache in der Mitte der Gesellschaft angekommen ist“ – Ich jedenfalls kenne niemanden, der sich willig das Maul verrenkt. Allerdings einige wenige, die gerne andern übers Maul fahren und dazu dann eben auch das „angesagte“ Argument benutzen, um dann selbst oft schon im nächsten Satz die unbedingt nötige „Sichtbarmachung“ selbst zu vergessen. Glücklicherweise wird in der Einrede zuvor schon so sichtbar wie möglich gemacht, mit was für einem Typus man es zu tun hat.

Das zitierte Sprachklischee ist zudem sehr vage, denn was soll es genau bedeuten? Dass ein Mehrheitswille zur gewünschten Veränderung bestünde? Gäbe es den wirklich, würden entgegen meiner genannten Erfahrung die meisten schon so reden und schreiben, denn wer könnte sie daran hindern?

Zudem lässt die Verwendung des logisch natürlich gar nicht zu bestreitenden argumentum ex inimicitia – Ich schlage etwas vor, der Feind (AfD) ist dagegen, also habe ich recht – tiefere Vertrautheit mit dem Konzept der primären Feinderklärung bei Carl Schmitt vermuten, jedenfalls aber die aktive Benutzung desselben erkennen; wo doch schon indirekte intellektuelle Kontakte mit dem Manne zureichend sein müssten, den Bäh-Reflex auszulösen. In mir wächst deshalb der Verdacht, dass hier ein rechtsradikales Projekt verfolgt wird, vermutlich die Wiedereinführung der Stammes- oder der ständischen Gesellschaft, jedenfalls mit Submission, obligatorischen Anreden und Gesslerhut. --Silvicola ^Disk 12:32, 14. Apr. 2019 (CEST)

Um beim Schreiben darauf zu achten je nach Thema und Gegenstand die Geschlechter zu benennen und sichtbar zu machen - das bezeichnet man als geschlechtergerechte Sprache oder Schreibweise - muss sich niemand "das Maul verrenken". Wie man das macht, ob mit orthografischen Zeichen oder in den Formulierungen oder beides, ist der eigenen Kreativität überlassen. Deinen Grobheiten in der Sprache wie auch deiner Verschwörungs-Rhetorik unterliegt eine distanzlose Aggressivität, die dich als ernst zu nehmenden Beiträger diskreditiert.--Fiona (Diskussion) 12:42, 14. Apr. 2019 (CEST) Es erschließt sich mir auch nicht, warum sich einige in dieser Community derart bedroht zu fühlen scheinen, dass sie meinen mit Zähnen und Klauen etwas verteidigen zumüssen, was ihnen doch gar nicht genommen wird. Selbst wenn ich überzeugte Anhängerin einer ausschließlichen Verwendung des generischen Maskulinums wäre, würde ich mich dafür einsetzen, dass andere Autorinnen und Autoren Schreibweisen verwenden, die nach ihrer Überzeugung einer geschlechtergerechten Sprache entsprechen. Ein bisschen mehr Gelassenheit und Großzügigkeit anderen gegenüber, bitte.--Fiona (Diskussion) 12:59, 14. Apr. 2019 (CEST)

• „Die Römerinnen und Römer warfen die Christinnen und Christen den Löwinnen und Löwen vor.“
• „Die RömerInnen warfen die ChristInnen den LöwInnen vor.“
• „Die Römer*innen warfen die Christ*innen den Löw*innen vor.“

Für jeden dieser Sätze muss man sich das Maul verrenken.

Wenn der Gebrauch des Wortes „Maul“ (übrigens auch noch für die unter der proponierten Maßnahme jeweils leidenden Seite) vonseiten einer aktiven Proponentin schon als grob aufgefasst wird und der (ironische) Gebrauch der reductio ad absurdum durch Benutzung der kritisierten zweifelhaften Schlussformen als distanzlose Aggressivität und Verschwörungs-Rhetorik gilt, dann Gute Nacht! Es beißen wohl nicht die Worte, es beißt vielmehr alleine der Widerspruch und die Kritik an den Worten ist nur dienstbar.

Aber vielleicht ist es ja wirklich besser, wenn nur die schon vorab Einmütigen unter sich diskutieren.

--Silvicola ^Disk 13:07, 14. Apr. 2019 (CEST)

Silvicola, du kannst dir in der späteren Abstimmung Luft machen. Hier geht es darum, ein MB auf die Beine zu stellen. Du kannst gern dazu beitragen, indem du sachlich und belegt Contra-Argumente formulierst. Auf aggressive Rhetorik werde ich nicht mehr antworten.--Fiona (Diskussion) 13:44, 14. Apr. 2019 (CEST)

„Das Bemühen um eine geschlechtergerechte Sprache [ist] in der Mitte der Gesellschaft angekommen“ ist eine in jeder nicht unbestimmt bleibenden Interpretation unzutreffende Behauptung. --Silvicola ^Disk 14:10, 14. Apr. 2019 (CEST)

@Silvicola: Ich sehe dieses „Bemühen um eine geschlechtergerechte Sprache“ auch nicht „in der Mitte der Gesellschaft angekommen“. @Fiona B.: Eine aggressive Rhetorik kann ich bei Silvicola nicht erkennen, nur eine offen kommunizierte, andere Meinung zur Sache. Nebenbei: Der deutsche Rechtschreibrat beobachtet beispielsweise bezüglich eines Gendersternchens bisher nur und gibt keine Empfehlungen (SPIEGEL: Rechtschreibrat. Genderstern wird noch nicht empfohlen, 16. November 2018). Warum sollte hier die Wikipedia – vorbei an Rechtschreibrat, Dudenredaktion und Co. – vorpreschen? Darin erkenne ich keinen Sinn. Auf das Meinungsbild bin ich gespannt. Viele Grüße -- Triple C 85 ^|Diskussion| 13:35, 15. Apr. 2019 (CEST)

@Triplec85: Ein französisches Sprichwort:

« Qui veut tuer son chien l'accuse de la rage. »

„Wer seinen Hund totschlagen will, klagt ihn an, er hätte die Tollwut.“

Ich sage es lieber gleich dazu, man kann es auch metonymisch gebrauchen. --Silvicola ^Disk 16:12, 15. Apr. 2019 (CEST)

Siehst du, Triple, so unterschiedlich sind die Wahrnehmungen.

In der Abstimmung bist zu frei mitzuentscheiden, welche Schreibweisen zulässig sein können. Zulässigkeit heißt nicht, dass du sie selbst verwenden musst.--Fiona (Diskussion) 16:48, 15. Apr. 2019 (CEST)

Ja, wie gesagt, ich bin gespannt. Vielleicht führt es zu einer Zulässigkeit anderer Schreibweisen (Papst*in und Co.). Es kann jedoch auch zu einer Bestätigung des "Status Quo" und damit zur Unzulässigkeit der anderen Schreibweisen führen. Die Mehrheit wird entscheiden. Je nachdem wie es ausgeht, werden sich dann alle dran halten können. (Un)Zulässigkeit heißt dann auch, dass andere sie (nicht) verwenden können. Es bleibt zu hoffen, dass es in dieser Sache keine "never ending story" wie beim Brexit geben und zukünftig immer mal wieder abgestimmt wird, bis das von manchen gewünschte Ergebnis da ist, das selbst vom deutschen Rechtschreibrat oder der Dudenredaktion bisher nicht empfohlen wird. Vorlage:Smiley/Wartung/;-)  -- Triple C 85 ^|Diskussion| 17:53, 15. Apr. 2019 (CEST)

Formulierungsvorschlag (erl.)

Im 2017 im Dudenverlag erschienenen Buch Richtig gendern schreiben die Autorinnen (Einleitung s. 5): „Die Einsicht, dass eine moderne Gesellschaft sich der Aufgabe stellen muss, eine gendergerechte Sprache zu etablieren, hat sich seit einigen Jahrzehnten im deutschsprachigen Raum - wie in allen westlichen Gesellschaften - großflächig durchgesetzt. ... Die Erkenntnis der Wichtigkeit von Sprachfragen für die Gleichstellung findet findet ihren Niederschlag in Gesetzen und Verordnungen sowie in einer großen Zahl praxisbezogener Empfehlunger verschiedener Institutionen.“

Ich bin der Meinung, dass damit wie mit der Publikation des Rechtschreibrats von 2018 die folgende Formulierung im MB belegt werden kann und gerechtfertigt ist:

• Das Bemühen um eine geschlechtergerechte Sprache (oder Schreibweise) ist in der Mitte der Gesellschaft angekommen. (@Nils Simon)--Fiona (Diskussion) 10:32, 14. Apr. 2019 (CEST)

Einlassungen der Octroibetreiber sind kein Beweis der Willigkeit jener, denen man octroyieren will. Hätte man die auf seiner Seite, bräuchte es den Octroi doch gar nicht. --Silvicola ^Disk 16:18, 15. Apr. 2019 (CEST)

@Silvicola: Man bekommt immer mehr den Eindruck, wenn man alles rund um dieses Meinungsbild betrachtet (inklusive der Petition auf change.org), dass hier vom Octroibetreiber innerhalb kürzester Zeit etwas in die Wikipedia hineingedrückt werden soll, das anhand repräsentativer Umfragen weder in der Mitte der Gesellschaft angekommen ist, noch vom deutschen Rechtschreibrat usw. empfohlen wird. -- Triple C 85 ^|Diskussion| 13:13, 16. Apr. 2019 (CEST)

Geplante Kampagne?

Zack - Netzpolitik berichtet. Schon bei dem Listenproblem, das angeblich der Auslöser dieses MBs sein soll, hatte ich den Eindruck eine geplante und gesteuerte Aktion zu erleben. So schnell wie damals ein Artikel in bento (oder wars vice - jedenfalls das seriöse "die 30 besten ..."-Medium) erschien - nur ein Tag nach Anlage und Löschantrag. Heute nun dasselbe, MB innerhalb kürzester Frist Bericht(e) - wird nicht der einzige bleiben - und in kürze werden "wir" hier wieder diverse Wegwerfaccounts sehen, wie schon in der Löschdiskussion zuvor. "Wir" - na klar Nils. --Worryyield (Diskussion) 19:34, 2. Apr. 2019 (CEST)

Hallo Unbekannter, das ist nicht nur bento und netzpolitik, somndern auch eine Unmenge von Twitternden und Blogenden, die Petition stammt übrigens von einer Autorin der WP (und ide zwei Vorbereiter der beiden Gender MBs sind die ersten Unterzeichner). Ob das ein Beitrag zum Weitergedeihen der WP ist (hm, hm...) oder ein Versuch, diese zu manipulieren, wird sich zeigen. -jkb- 19:43, 2. Apr. 2019 (CEST)

Wikipedia wird nicht über Petition über change.org geändert. Das war schon Fiedler und Co. mit ihrer Petition #wikitransparenz nicht gelungen. Wegwerfaccounts sind schnell als solche erkannt und nerven eigentlich nur, weil ihnen der Stand der Diskussion vollkommen egal ist. Problematischer wären stimmberechtigte Accounts, die aufgrund von Canvassing herangezüchtet werden und nach erfolgreichem MB plötzlich gar kein intensives Interesse an der Mitarbeit in der Wikipedia mehr haben. Ich habe nichts gegen Veränderungen aus der Wikipedia heraus. Wenn unsere Sprache wirklich der beschränkende Faktor ist, dann sollten wir ihn für den Erfolg des Projekts Wikipedia natürlich angehen. Aber ich hätte ein massives Problem damit, wenn etwas von außen geändert wird, nur weil ein Zeichen gesetzt werden soll. Ich möchte nicht, dass Leute, denen unser Projekt egal ist, bestimmen, wie wir hier schreiben. -- O.Koslowski ^Kontakt 19:56, 2. Apr. 2019 (CEST)

Twitter ist gut zum Trommeln im Netzwerk. Im Gegensatz zur "Abstimmung" bei der Löschdiskussion wird das in einem MB formal wenig bringen. Stimmen lassen sich per Trommel nicht für morgen akquirieren, was trotz des sauber durchgezogenen "wir" wahrscheinlich unbekannt ist und auch deswegen für externe Einflussnahme spricht. --Worryyield (Diskussion) 19:57, 2. Apr. 2019 (CEST)

Wenn Netzpolitik Spenden und Daueraufträge zusammenklaubt, wäre ich mir da nicht so sicher. --Koyaanis (Diskussion) 20:06, 2. Apr. 2019 (CEST)

Ob geplant oder nicht, es fühlen sich schon die angesprochen, die eher kein Interesse an enzyklopädischer Mitarbeit haben: Vergesst übrigens nicht, die Petition von @t_matam_t zu unterzeichnen - und sei es nur, um die deutsche Wikipedia zu trollen. Verpflichtendes generisches Maskulinum! Ich glaube, es hackt! #wikifüralle --D415801e-18e4-4661-be21-d0b86eb3fb93 (Diskussion) 11:15, 3. Apr. 2019 (CEST)

Mittlerweile wünsche ich fast, ich hätte das hier als Kampagne geplant! Habt ihr eine Ahnung, wie viel Zeit und Aufwand ich hier reinstecke? Hätte ich doch nur ein PR Team, das alles für mich regelt und erledigt. Dann hätte ich in den letzten 3 Wochen wesentlich mehr geschlafen und wohl auch ein halbes Buch geschrieben!

Alles, was ich wollte, war, eine Liste anzulegen!

Was danach kam war meine Reaktion auf die krasse Diskussion, die sich daraus entwickelt hat. Hätte man die Liste einfach in Ruhe gelassen, hätte ich ja gar nicht bemerkt, dass die Wikipedia ein Problem hat. Ja, so blind war auch ich! Aber Ihr (bzw. die entsprechenden Admins) habt es geschafft, mich für das Thema total zu sensibilisieren! Und natürlich nutze ich jetzt alle meine Möglichkeiten. Natürlich nutze ich Twitter und oh Wunder: Die Medien interessiert das Thema, weil es interessant ist! Wenn ihr glaubt, ich hätte die Macht, einer Zeitung zu sagen, sie solle einen Artikel über ein bestimmtes Thema schreiben, dann kann ich nur den Kopf schütteln.

Aber eins ist klar: Jetzt, wo ich an dem Thema dran bin, mache ich auch weiter, weil mir die ganze Diskussion schon wieder zeigt, wie wichtig es ist, dass jemand diesen Kampf führt. Und das ist kein Kampf gehen EUCH, sondern ein Kampf gegen ein System, das wir alle so mit der Muttermilch bzw. Muttersprache aufgesogen haben, dass wir gar nicht merken, wie sehr es uns prägt, unser Denken beeinflusst und einen großen Teil der Bevölkerung (=alle, die nicht Männer sind) marginalisiert.

Das ist der Grund warum ich hier bin. Und wer jetzt noch an irgendwelche höheren Mächte denkt, der soll beten, aber mir nichts unterstellen! --Raknete (Diskussion) 00:55, 4. Apr. 2019 (CEST)

Dir ist wirklich nicht bewußt, daß Du Dich damit genau auf die schiefe Bahn der Kombination von WP:IK und WP:BNS setzt? Du sagst hier einer unbekannten Masse den Kampf an, und das nur, weil Du Deinen Willen nicht durchsetzen konntest? Überlege Dir vieleicht wirklich nochmal, ob Du hier im richtigen Projekt bist. Denn das ist es, was wir allgemein als MoM, oder nun WoM bezeichnen. Es wäre eben wirklich glaubhafter, wenn Du Dich zumindest mit den Grundlagen des Projektes befassen würdest, und nicht große Reden schwingen, sondern umsetzbare Vorschläge gestalten. Diese Phrasen hier werden nur weiteren Unfrieden und Konflikte bringen, so unklar sind sie. Und der größte Mängel, sie setzen pauschal Benutzer ins Unrecht, die hier nur genau das machen, was in der Gesellschaft üblich ist. Diesen Widerspruch muss erstmal jemand erklären.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:01, 4. Apr. 2019 (CEST)

(Eine beinah OT-Bemerkung: "Habt ihr eine Ahnung, wie viel Zeit und Aufwand ich hier reinstecke?" (Originalton Raknete hier oben). Hast du eine Ahnung, was verchiedene Leute hier gemacht haben, um jetzt von irgendwelchen Blogs und Twittern angemacht zu werden? Ich bin, wie du auf meiner Seite hättest feststellen können, bspw. 15 Jhre hier und in etwa vier anderen WMF-Projekten registriert, drei davon habe ich seit Anfang betreut und aufgebaut, feiwillig, ohne bezahlung, jedoch in der Freizeit; ich spendierte meine Zeit als mentor, Admin, Schiedsrichter oder Bürokrat; noch zwei weitere projekte stampfte ich aus dem Boden. Danke für die Anerkennung. Und von solchen kollegen gibt es hier noch mehr. -jkb- 01:12, 4. Apr. 2019 (CEST)

+1. Und dann kommt jemand und gibt freimütig zu, drei Wochen lang dabei zu sein und alles müsse jetzt ganz anders werden. Statt sich mal einzufinden, sich zurecht zu finden, sich mit den Prozessen vertraut zu machen. Nach den Einlassungen heute Abend bleibe ich dabei: Es ist ein Missbrauch der Einrichtung Meinungsbild, und Wikipedia braucht sich in dieser Weise nicht vorführen zu lassen.--Aschmidt (Diskussion) 01:27, 4. Apr. 2019 (CEST)

Könntet ihr evtl. in Erwägung ziehen, diese persönlichen Streitigkeiten auf eurer Diskseite auszutragen? -- Chaddy · D 01:28, 4. Apr. 2019 (CEST)

Nein, Chaddy. Das hat immanent mit diesem MB zu tun. -jkb- 01:30, 4. Apr. 2019 (CEST)

+1 Und wenn Raknete AKA Theresa Hannig den Kampf einfordert, kann sie ihn haben - aber dann auch mit allen Konsequenzen. --Koyaanis (Diskussion) 07:25, 4. Apr. 2019 (CEST)

Meine Güte, ihr wollt es einfach falsch verstehen, oder? An keiner Stelle habe ich je Eure Arbeit oder Euer Engagement infrage gestellt. Im Gegenteil. Wenn Ihr meine Äußerungen in den Medien gelesen hättet, dann wüsset ihr, dass ich die Wikipedia immer verteidige und betone, was für eine großartige Arbeit da geleistet wird. Aber das ist eben das Problem an verkrusteten Strukturen: Jeder, der sie aufbrechen will, wird als Feind angesehen. Ihr sagt, ich sollte erst mal ein paar Jahr mitmachen und mir quasi meine "Sporen verdienen", damit ich dann genug "Respekt" geerntet habe, um Euch Vorschläge machen zu dürfen... das hat nichts mehr mit Community zu tun. Das nennt man Meritokratie!

Es gibt viele Regeln/Anweisungen in der Wikipedia aber unter andern auch diese aus WP: Sei Mutig: "Wikis funktionieren nur, wenn die Leute mutig sind. Auf geht’s, mach diese oder jene Änderung, korrigiere einen Rechtschreibfehler, füge einen Aspekt hinzu, präzisiere eine Formulierung und lege Artikel an! Das ist in Ordnung. Es ist genau das, was alle erwarten. Wikipedia ist kein Ort, an dem alles so bleiben soll, wie es lange Zeit der Status quo war, sondern sie ist ständig im Wandel – hilf mit, diesen Wandel voranzutreiben und diese Enzyklopädie ständig zu verbessern und auszuweiten, indem du sie fleißig bearbeitest!"

Und zum Abschluss: Es geht hier um ein Meinungsbild! Wenn es euch nicht zusagt, dann stimmt halt dagegen, wo ist das Problem? --Raknete (Diskussion) 08:06, 4. Apr. 2019 (CEST)

Die hier auf den Zug einer inzwischen gesperrten Metasockensuppe aufgesprungen sind, was diese User offenbar nicht im geringtsten stört, repräsentieren nicht "die" Community. Ich würde den Thread und das lautstarke Behaupten von Meinungsführerschaft und Deutungshoheit nicht allzu ernst nehmen. Initiatoren des MB sind zwei Autoren. Und als langjährige Autorin begrüße ich ihre Initiative.--Fiona (Diskussion) 08:28, 4. Apr. 2019 (CEST)

Es ist richtig: Wikipedia ist eine meritokratische Community. Das findest du in Stegbauer, Christian. 2009. Wikipedia. Das Rätsel der Kooperation. 1. Auflage. Wiesbaden: VS, Verlag für Sozialwissenschaften. ausführlich beschrieben. Niemand wird zum Admin gewählt, der nicht eine bestimmte Mindestanzahl an Bearbeitungen getätigt hat und der sich nicht im Meta-Bereich verortet hat. Es geht um den Aufbau von Vertrauen. Wikipedia ist nicht Twitter, sondern auf sehr, sehr lange Frist angelegt.--Aschmidt (Diskussion) 11:19, 4. Apr. 2019 (CEST)

Was eine Sockenpuppe ist, weiß ich ja mittlerweile. Aber was ist eine Metasockenpuppe? --Raknete (Diskussion) 12:03, 4. Apr. 2019 (CEST)

Eine Metasockenpuppe ist eine Sockenpuppe, die sich im Meta-Bereich betätigt, also in den Namensräumen Wikipedia:, Benutzer:, Hilfe: und dort Meta-Diskussionen betreibt, also z.B. solche wie diese hier. – Möchtest du dir nicht erst einmal einen Mentor suchen, der dir bei deinen ersten Schritten hier helfen kann?--Aschmidt (Diskussion) 12:24, 4. Apr. 2019 (CEST)

Wenn diese ganze Diskussion hier fertig ist, und man sich wieder auf die inhaltliche Arbeit konzentrieren kann, gerne. --Raknete (Diskussion) 08:47, 5. Apr. 2019 (CEST)

„wieder auf die inhaltliche Arbeit konzentrieren“, lol. Ich bezweifle sehr stark, dass nach dieser Selbstinszenierungskampagne noch etwas tatsächlich Sinnvolles oder gar inhaltliche Arbeit an Artikeln kommt. --Icodense (Diskussion) 09:58, 5. Apr. 2019 (CEST)

Fünf Varianten bei "Abstimmung 3: Form der geschlechtergerechten Sprache "?

Welche ist denn die gerechteste? Oder welche ist gerechter als die anderen? Welche funktioniert bei der Gesprochenen Wikipedia wenigstens irgendwie? --Riepichiep (Diskussion) 20:02, 2. Apr. 2019 (CEST)

Variante e ist die beste, aber sie kann nicht überall angewendet werden. In Fällen, in denen Variante e nicht geht, ist Variante b die beste, Variante c ist auch gut. Die Varianten d und a sind nicht empfehlenswert, da sie auf einem binären Geschlechterverständnis basieren. -- Chaddy · D 21:21, 2. Apr. 2019 (CEST)

zu b) Wie spricht man "Schauspieler*innen" aus? Wegen Riepichieps zweiter Frage. --Zinnmann d 21:26, 2. Apr. 2019 (CEST)

Man macht eine kurze Sprechpause an Stelle des Sternchens. -- Chaddy · D 21:35, 2. Apr. 2019 (CEST)

OT und mal ganz dumm gefragt: Gibt es Menschen, die diese Sprechweise in freier Rede durchhalten? --Zinnmann d 21:56, 2. Apr. 2019 (CEST)

Ja. Ist nach meiner Erfahrung eine Frage der Übung. Grüße von Iva 22:00, 2. Apr. 2019 (CEST)

Das bezweifele ich. Selbst in geschriebener Sprache gelingt es selten, das von Anfang bis Ende durchzuziehen. Bei gesprochenem Text ist das adhoc ab einer gewissen Länge kaum möglich. Wahrscheinlicher ist, dass ständig falsche Zuschreibungen formuliert werden, weil dem Sprecher nicht klar ist, ob er eine konkrete Gruppe bespricht - von der er gar nicht weiß, ob Männlein und Weiblein enthalten sind - oder nur eine unbestimmte Allgemeinheit adressiert. Wird eine konkrete Gruppe mit explizit "inkl. Weiblein", sprich (*|_|)*(i|I)n attributiert, nimmt der Adressat an, der Sprecher wüsste sicher, dass auch Frauen zu der Gruppe gehören. Den meisten dürfte nicht bewusst sein, dass es dem Sprecher nur um korrekte Sprache geht. Diese Missverständnisse lassen sich nicht durch Erfahrung oder Übung ausschalten. --Worryyield (Diskussion) 22:35, 2. Apr. 2019 (CEST)

Natürlich geht das, sowohl in geschriebener als auch gesprochener Sprache.

Und wo genau das Problem in deinem etwas wirren Beispiel sein soll verstehe ich nicht. -- Chaddy · D 23:34, 2. Apr. 2019 (CEST)

Du stellst vermeintlich ergebnisoffen eine Frage, bekommst eine vollkommen korrekte Antwort und bezweifelst sie. Warum? Das zu sprechen ist gar kein Problem. Aber wenn nicht alle Menschen, die das versuchen, damit gleichermaßen konsequent sind, ist das auch egal. Es gibt jede Menge Dinge, die wir in der gesprochenen Sprache schludrig handhaben. Dadurch verlieren sie nicht ihre Berechtigung.

Was gemischte Gruppen angeht: Wenn bekannt ist, dass eine Gruppe nur aus Personen eines Geschlechts besteht (z. B. „alle Bundeskanzler vor Merkel“), spricht ja nichts dagegen, das so zu benennen. Die Varianten Neutralisieren/Sternchen/Gap zeigen aber keineswegs an, dass sich bekannterweise Personen, die keine Männer sind, in der Gruppe befinden. Im Gegenteil, diese Formen sind gerade dann besonders hilfreich, wenn man das Geschlecht/die Geschlechter von Personen(gruppen) nicht kennt: z. B. „Gewinner*in der Schreibwettbewerbs“ (wenn noch nicht feststeht, wer es wird) oder „am Schreibwettbewerb Teilnehmende“ (wenn unbekannt ist, welche Geschlechter in der Gruppe vertreten sind). Diese Formulierungen implizieren kein Wissen, sondern zeigen gerade das nichtvorhandene (und auch oft nicht notwendige) Wissen in Bezug auf Geschlecht an. --Mushushu (Diskussion) 00:47, 3. Apr. 2019 (CEST)

Zur Aussprache siehe z.B. http://www.sprachlog.de/2018/06/09/gendergap-und-gendersternchen-in-der-gesprochenen-sprache/ . Nils Simon T/\LK? 23:45, 2. Apr. 2019 (CEST)

Nicht überzeugend. Par ordre du professeur ein bisher nicht verwendetes Phonem in die deutsche Sprache einzuführen, wird nicht funktionieren. Professor Anatol Stefanowitsch nennt es glottaler Verschlusslaut, die meisten Leute werden es glucksen oder stammeln nennen. --Mussklprozz (Diskussion) 01:21, 3. Apr. 2019 (CEST)

Der Glottisverschluss ist durchaus ein fester Bestandteil im Phoneminventar des Standdarddeutschen. Regelmäßig genutzt wird er allerdings nur im Anlaut. Im Wortinlaut wird er nicht generell gesprochen. Hier wird also nicht nur versucht, die Schriftsprache, sondern auch die gesprochene Sprache nach eigenen Vorstellungen zu formen. Nur: So funktioniert Sprache einfach nicht. --Zinnmann d 09:38, 3. Apr. 2019 (CEST)

Exakt so funktioniert Sprache: durchs Sprechen.

Zu Stefanowitsch: Hier beschreibt ein Wissenschaftler ein immer geläufiger werdendes sprachliches Phänomen in seinem Forschungsgebiet (und vertritt zusätzlich eine Meinung dazu). Wer glaubt, er wolle durch seine Macht als Linguist eine sprachliche Regel einführen, missversteht sehr grundlegend den Beruf des Linguisten. --Mushushu (Diskussion) 11:46, 3. Apr. 2019 (CEST)

In dem oben genannten Text beschreibt Stefanowitsch phonologische Konsequenzen einer derartigen Glottisverwendung. Er kommt zu dem Schluss, dass sich "das [ʔɪn]-Suffix also trotz seiner ungewöhnlichen lautlichen Form voll in die Morphologie und Phonologie des Deutschen integriert." Mit keinem Wort erwähnt er, dass es sich dabei um ein immer geläufiger werdendes sprachliches Phänomen handelt. Ganz im Gegenteil: "Wir sehen: Mit dem stimmlosen glottalen Verschlusslaut am Anfang eines Suffixes betreten die Verwender/innen dieser Formen phonologisches Neuland, da der Laut an dieser Stelle bisher nicht stehen konnte." An dieser Stelle wären jetzt ein paar Audio- oder Video-Aufnahmen hilfreich, die dieses "immer geläufiger werdendes sprachliche Phänomen" belegen. --Zinnmann d 12:04, 3. Apr. 2019 (CEST)

@Zinnmann und Mussklprozz: In Süddeutschland wird der Glottisverschluss im Anlaut in aller Regel nicht verwendet, weder in den Dialekten, noch in der regionalen Umgangssprache und auch nicht im gesprochen Standard. --Holder (Diskussion) 09:21, 4. Apr. 2019 (CEST)

Chaddy sagt (vereinfacht): e super, b gut, c okay. Ist/wäre das mehrheitsfähig? Wäre eine Umfrage vorab sinnvoll um da Klarheit (innerhalb der Community) zu schaffen? Gäbe es eine Empfehlung vom Rechtschreibrat, könnte man der einfach folgen. Aber die gibt es (noch) nicht --Riepichiep (Diskussion) 05:38, 3. Apr. 2019 (CEST)

Chaddys Kriterium ist (zu Recht), ob die Varianten nicht nur zwei, sondern alle Geschlechter abbilden. Dazu taugen b und c, indem sie ganz explizit darauf hinweisen; e trifft einfach gar keine Ausage zu Geschlecht und ist deshalb ideal, sofern sich ein neutrales Wort finden lässt. Wenn nicht, können b oder c aushelfen. Also kurze Antwort: ja. --Mushushu (Diskussion) 11:54, 3. Apr. 2019 (CEST)

ZU: Vorschlag 3a: Doppelnennungen: Schauspielerinnen und Schauspieler. Bitte streichen. Doppelnennungen sind schon längst erlaubt und üblich. Bitte nicht zurückfallen hinter den Status quo.--Fiona (Diskussion) 08:23, 3. Apr. 2019 (CEST)

Wo ist den dieser "Status quo" nachlesbar? --Georg Hügler (Diskussion) 12:24, 12. Apr. 2019 (CEST)

Dann haben wir doch eine Lösung. Wir müssen sie nur praktizieren. --Mussklprozz (Diskussion) 08:37, 3. Apr. 2019 (CEST)

Nein, siehe Chaddys Ausführungen. Wobei es sicher schon ein Fortschritt wäre, wenn wir wenigstens das parktizieren würden. Ansonsten Zustimmung zu Fiona: Die Aufnahme von 3a in die Liste birgt die Gefahr, bei Ablehung aus Versehen einen Rückschritt zu machen. --Mushushu (Diskussion) 12:19, 3. Apr. 2019 (CEST)

Auch neutrale Formulierungen sind längst schon verbreitet, siehe das Beispiel Lehrkraft in WP-Artikeln. Und dass Sternchen oder Unterstrich in einer WP-Regelseite verankert sind, ist überhaupt erst seit ein paar Wochen der Fall, als nämlich ein paar Benutzer ohne jede größere Diskussion den langjährigen Abschnitt zum Binnen-I auf "andere Genderschreibweisen" erweitert haben ([4]). Ich würde von den Initatoren eines solchen Meinungsbildes erwarten, dass sie zumindest über den Status Quo und wie dieser entstanden ist Bescheid wissen, damit überhaupt ein vernünftiger Meinungsbildungsprozess stattfinden kann. Umseitig wird ja nicht mal auf die Seite WP:Generisches Maskulinum verwiesen, in der diverse Diskussionen zum Thema aufgelistet sind. Allerdings ist auch diese Seite veraltet und es wäre z.B. mal verdienstvoll, dort die Entwicklungen und Diskussionen der letzten Jahre aufzunehmen. --Magiers (Diskussion) 12:00, 3. Apr. 2019 (CEST)

Vorschlag 3a (Doppelnennungen: Schauspielerinnen und Schauspieler) und 3d (Binnen-I: SchauspielerInnen) werden von den meisten als nur auf zwei Geschlechter bezogen aufgefasst und daher von vielen als nicht ausreichend empfunden. Vorschlag 3b (Gendersternchen: Schauspieler*innen) und 3c (Gender-Gap: Schauspieler_innen) gelten dagegen als offen für nicht-binäre und andere marginalisierte Genderidentitäten. 3b und 3c sind deswegen gegenüber 3a und 3d vorzuziehen. Ich bin verblüfft, binäre Ausdrücksweisen hier überhaupt vorgeschlagen zu finden. 3e (Neutralisierung: die Lehrkraft) geht nicht in allen Fällen gleichermaßen. Eine Kombination neutraler Ausdrücke (3e) und Sternchen oder Gap (3b bzw. 3c) je nach Stichwort brächte uns meines Erachtens am weitesten. Zur Aussprachefrage des Gaps bzw. Sternchens: Das Wort "beinhalten" beinhaltet einen Glottisschlag vor dem "-in-". Wer es hier aussprechen kann, kann es auch bei "Schauspieler_in". Lieber verinnerlichen statt ereifern. Es stimmt, dass der Glottisschlag vor Suffixen (!) im Deutschen neu ist, als Phonem ist er aber fester Bestandteil der Sprache. --Jonas kork (Diskussion) 13:38, 3. Apr. 2019 (CEST)

In den Artikeltexten sind Doppelnennungen als auch - wie Magiers schreibt - geschlechterneutrale Formen wie Studierende, Lehrkraft, Kunstschaffende usw. inzwischen Usus,

jedoch nicht in Lemmata, Listen und Kategorien. Ich möchte die Iniator*innen ebenfalls dringend bitte, den Status Quo und das diesen bestätigende Meinungsbild von 2014 zunächst zur Kenntnis zu nehmen und Vorschläge zu machen, die diesen erweitern.--Fiona (Diskussion) 13:44, 3. Apr. 2019 (CEST)

Status Quo und Vorschläge

• Informieren über die relevanten Diskussionen und Meinungsbilder kann man sich auf der Seite Wikipedia:Generisches Maskulinum.
• Mitarbeiterinnen des Portals Frauen haben schon 2012 Vorschläge zu Alternativen zum generischen Makulinum gemacht. --Fiona (Diskussion) 13:57, 3. Apr. 2019 (CEST)
• Vorschlag 3a passt strukturell nicht zur Systematik des Meinungsbildes. Vorschlag 3a sollte als eigene Abstimmung von 3b-3g getrennt werden, statt dies indirekt über den Hinweis in der Frage zu machen ["(Bitte beachten: Da 3a im Gegensatz zu den Punkten 3b-f eine einheitliche Festlegung strikt verneint, sind Pro-Stimmer von einem Votum für 3b-f ausgeschlossen.)"]. Die Frage, ob eine Vorgehensweise zu bevorzugen ist oder nicht, ist eine andere als die Frage nach der/den bevorzugten Vorgehensweise(n). --89.27.237.130 23:02, 9. Apr. 2019 (CEST)

Anwendung

Ich finde es schön, dass sich Leute dafür einsetzen. Allerdings komme ich mit den Anwendungsbereichen nicht so mit. Es währe hilfreich wenn ein Satz in den verschiedenen Formen von der 3.Frage und wie es jetzt ist geschrieben werden könnten. Ich kann es mir momentan nicht gut vorstellen Zellmer (Diskussion) 20:46, 2. Apr. 2019 (CEST)

Beispiel von der Hauptseite, Rubrik "in den Nachrichten": "Deutschland hat den Vorsitz des Sicherheitsrats der Vereinten Nationen übernommen. Außenminister Heiko Maas setzt sich für einen besseren Schutz humanitärer Helfer*innen in bewaffneten Konflikten ein" (Variante b), alternativ eben ähnlich in den anderen Varianten.

Was genau ist dir unklar? -- Chaddy · D 21:24, 2. Apr. 2019 (CEST)

Grundsätzliche Fragen

Hallo! Ich denke nicht, daß Niel Simon das Recht hat, dieses Meinungsbild zu anzustoßen. Zumindest sollte man über soviel Erfahrung verfügen, die notwendigen Regeln und Grundsätze zu kennen. Wer nichtmal beim eigenen Meinungsbild das Stimmrecht hat, mag soviel Einsicht zeigen, die folgenden Kritik anzunehmen. Wir hatten schon diverse Meinungsbilder, welche anschließend von Allen interpretiert wurden, weil sie im Text nicht klar geregelt waren.

• Frage 1

Auf welche Pflicht zum generischen Maskulinum bezieht sich dieses Meinungsbild? Man kann nur abschaffen was existiert.

• Frage 2

Wie wird Geschlechtergerechte Sprache definiert? Aktuell gibt es eine Redundanzdiskussion zu diesem Begriff. Da man Definitionsartikel in der Wikipedia nicht schützen kann, sollte die Artikelversion benannt werden, auf die man sich bezieht. Nicht das nach dem Meinungsbild Änderungen vorgenommen werden. Mein Vorschlag darum, Version vom 28.2.2019 [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Geschlechtergerechte_Sprache&diff=186120411&oldid=1859412890

• Frage 3

Wikipedia:Namenskonventionen bezieht sich ausdrücklich auf Artikelnamen. Wieso sollte diese Regelung auch auf Wikipedia:Kategorien und Wikipedia:Namenskonventionen/Kategorien übertragen werden? WP:NK gilt derzeit nur analog beim Anlegen von Kategorien. Es ist den Fachbereichen überlassen, wie sie die Feinstrukturen in ihren Themen regulieren. Ist diese Regelungslücke gewollt?

• Frage 4

Ist es dem Initiator bewußt, dass auch Wikipedia:Listen#Benennung nur beim Anlegen von Listen gilt? Anschließend kann jeder Benutzer es hinschieben, wo er möcht? Durch "wobei die Regeln der deutschen Sprache beachtet ... werden sollen." gibt es aktuell eine Regelung, die mit dem Beschlussvorschlag massiv kollidiert. Soll diese gestrichen werden? Dann ist das im MB als Konsequenz vorzuschlagen.

• Frage 5

"Künftig wird standardmäßig in Personenlisten das Geschlecht vermerkt und filterbar gemacht." - Wer soll dies tun? Ein Bot? Und lese ich es richtig, daß auch diese Regelung nur für neue Listen gilt?

• Frage 6

"Zudem wird der Titel der Liste entsprechend des Abstimmungsergebnisses von Abstimmung 3 umbenannt." Auf was bezieht sich da? Da zuvor von "künftig" geschrieben wird, also ab Ende dieses Meinungsbildes?

• Frage 7

"Vorgeschlagen wurden hierfür die Kategorien" Warum wurde der Begriff Kategorie gewählt, der in der Wikipedia bereits einen klar definierten Zweck in der Sachsystematik erfüllt?

• Frage 8

Wie bei Frage 2, in welcher Definition werden Gendersternchen und Gender-Gap verwendet?

• Frage 9

Wie erklärt der Initiator den Widerspruch, daß er selbst vor 2 Wochen beim Artikel Gendersternchen den ENW [5] verwendet hat. Der den schönen Titel trägt: "Rechtschreibrat Genderstern wird noch nicht empfohlen". Warum sollte sich die Wikipedia hiermit gegen den Rechtschreibrat stellen?

• Frage 10

Wie wird mit der Quellenlage verfahren? Wenn in einem Buch jemand Dozent steht, müssen wir beim Erfolg von 3e diesen nun in Lehrkraft umbenennen? Selbst wenn das so in Lexika steht? Wer bestimmt die Formen der "Neutralisierung"? Und ist das überhaupt der richtige Fachbegriff für solche Umformulierung?

• Frage 11

Nicht ganz ernstgemeint, mit dem MB versucht man sich ernsthaft mit der Sprache zu befassen, und hat dann nichts Besseres im Sinn als das hier mit Gendersternchen zu bagatellisieren?

--Oliver S.Y. (Diskussion) 00:10, 3. Apr. 2019 (CEST)

Nils Simon hat durchaus das Recht, ein MB zu initiieren. Dazu ist jeder berechtigt. Davon abgesehen halte ich alle Deine Fragen für relevant und klärungsbedürftig. --D415801e-18e4-4661-be21-d0b86eb3fb93 (Diskussion) 10:23, 3. Apr. 2019 (CEST)

Sehe ich angesichts der Brisanz und des grundlegenden Charakters nicht so, denn sonst öffnet man das hier allen möglichem politischen Aktionismus. Über allem steht immer noch das Ziel eine Enzyklopädie zu erstellen. Wer in den letzten Jahren daran nicht wirklich mitgewirkt hat, sollte nicht versuchen zu bestimmen, wie andere beim Erstellen zu arbeiten haben. Mir ist es gleich, die Wurst und die Milch waren schon immer weiblich ;) Aber in anderen Themengebieten ist Stress absehbar, gerade wenn man diverse Konflikte und Konfliktbeteiligte bereits hautnah erlebt hat, eine Erfahrung die dem Initiator gänzlich fehlt.10:29, 3. Apr. 2019 (CEST)

Die Frage ist durchaus berechtigt: Lässt sich Wikipedia vor den Karren von Leuten spannen, die hier bisher noch gar nichts Wesentliches geleistet haben, uns aber Vorschriften machen wollen, wir wir zu schreiben hätten? Und dazu ein Riesentamtam mit Canvassing aufziehen. Das ganze mit einer sehr aggressiven Haltung, Anspruchsdenken und im Befehlston. Wer unter solchen Umständen ein MB durchführen will, missbraucht das Meinungsbild für eigene Aktionen. Was den politischen Aktionismus angeht, so zeigt sich, dass es uns nun auf die Füße fällt, dass Wikipedia sich gerade selbst hat politisch instrumentalisieren lassen für die Kampagne gegen Artikel 13. So etwas zahlt sich nicht aus.--Aschmidt (Diskussion) 14:06, 3. Apr. 2019 (CEST)

Nun, ein Meinungsbild darf jeder erstellen. Auch IPs und neue Accounts. Darüber muss nicht diskutiert werden. Entscheidend ist die Abstimmungsphase. Für die bedarf es der Stimmberechtigung. Wenn also einige Twitterer etwas ändern wollen, werden sie nicht umhin kommen, sich inhaltlich zu beteiligen. Ob ihr Vorgehen taktisch besonders klug ist, sein einmal dahingestellt. Ist ein bisschen so, wie einem Schachclub beizutreten und dann alle zum Taubenzüchten zu überreden - nach Halmaregeln. --Zinnmann d 14:19, 3. Apr. 2019 (CEST)

Es ist eine einzige große BNS-Aktion, und das meinte ich mit Missbrauch. Wenn ein Missbrauch vorliegt, muss es erst gar nicht zu einer Abstimmung kommen. Die Seite kann gelöscht werden.--Aschmidt (Diskussion) 19:12, 3. Apr. 2019 (CEST)

Das Meinungsbild ist schon lange fällig. Erst neue User waren unbefangen genug es zu initiieren. Danke dafür. Dass es Ewiggestrige in Aufregung versetzt, war leider zu erwarten und belustigt mich. Sorry, Aschmidt, aber euch gehört Wikipedia nicht.--Fiona (Diskussion) 19:53, 3. Apr. 2019 (CEST)

Auf jeden Fall hat es ne längere WP:Pause gebraucht, um sowas anzustoßen. Ich will gar nicht wissen, wie sowas ankommt bei jemandem, der oder die noch keine 10.000 Edits beisammen hat oder ein halbes Dutzend exzellente Artikel geschrieben hat. Das aber nur so als Anstoß für die, die glauben, hier wären doch immer alle willkommen, und man sollte bloß mutig sein. Ja, es gibt noch einige Fragen zu klären. Deshalb ist dieses MB auch "in Vorbereitung" und noch nicht "in Abstimmung". Logisch könnte ich das auch erst im BNR vorbereiten. Das geht aber noch doller. Am besten richtet man sich wohl ein privates Blog ein, damit man das dort vorvorbereiten kann. Und wenn man dann hintenrum schon zwei Dutzend Admins begeistert hat, und hundert Unterstützerinnen und Unterstützer organisiert hat, bevor man den fertigen Text direkt veröffentlicht, ist man nur noch einen Schritt davon entfernt, die digitale SPD zu werden. Oder man macht es so wie ich: Text einstellen, diskutieren, und je nach Verlauf der Diskussion anpassen und bearbeiten, bis er so weit entwickelt ist dass er nicht mehr vorbereitet, sondern abgestimmt wird. Wann in den Jahren meiner Pause hat sich das Wiki-Prinzip eigentlich aus der Wikipedia verabschiedet? Nils Simon T/\LK? 21:09, 3. Apr. 2019 (CEST)

Ach, die gute alte Wiki-Nostalgie. Die war früher sicher auch viel schöner als heute. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 21:34, 3. Apr. 2019 (CEST)

Nils, das MB ist handwerklicher Schrott, egal ob man 50, 5000 oder 50.000 Edits hat. Du hast offenbar überhaupt keine Ahnung, wie die Wikipedia aktuell geregelt wird. Sonst hättest Du Änderungen der Regeln vorgeschlagen, was in einem Meinungsbild immer am besten ist. Man ist schon mit 50 Edits stimmberechtigt, meine Erwartungshaltung also gar nicht so riesig. Das hier ist Aktionismus, und ich bin auf Deine Antworten gespannt. Fängt schonmal damit an, wie Du auf die Idee gekommen bist, das es solche Pflicht in der Wikipedia gibt. Das etliche Accounts sowas behaupten, macht es ja nicht wahrer.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:51, 3. Apr. 2019 (CEST)

Ob es sich dabei um Accounts von innen oder außen handelt spielt hier keine Rolle; alle liegen daneben. Gruß -jkb- 23:24, 3. Apr. 2019 (CEST)

Das Merkwürdige ist ja, es gibt hier durchaus Leute wie mich, welche nach 15 Jahren einen Reformbedarf sehen. Nur für Evolution haben beide Seiten keinen Bock. Die eine will Revolution, die andere hat sich mit allem Macken und Fehlern abgefunden, weil man sie kennt. Aber mich fragt ja Keine/r :) Lustig wirds ja erst, wenns tatsächlich durchkommt, und die Wikilawyer auf beiden Seiten aufmarschieren. Sowas kann man jetzt noch sehr gut vermeiden, indem man einfach zielgenau das Wesentliche zur Abstimmung stellt. Aber das macht ja keinen Spaß.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:35, 3. Apr. 2019 (CEST)

"Seit dem 1. Januar 2019 gibt es in Deutschland offiziell das dritte Geschlecht"

Das hat aber, wie oft fälschlich angenommen wird, nichts mit Gleichberechtigung oder geschlechtlicher Identität zu tun. Die vom BVerfG geforderte und vom Bundestag beschlossene Neuregelung des Personenstandsgesetzt hat nur zur Folge, dass intersexuelle Menschen, deren Körper von Geburt an männliche und weibliche Merkmale aufweist, den Anspruch auf einen Eintrag als "divers" im Personenstandsregister haben. Nicht mehr und nicht weniger. Insbesondere haben Menschen, die biologisch männlich, weiblich oder im obigen Sinne intersexuell sind, die ihre sexuelle Identität aber anders empfinden, keinen Ansprich auf Änderung ihres Eintrags im Personenstandsregister. Aus diesem Grund ist der Verweis auf das "dritte Geschlecht" im Abschnitt Hintergrund des Entwurfs für den Gegenstand des MB irrelevant und sollte gestrichen werden. --D415801e-18e4-4661-be21-d0b86eb3fb93 (Diskussion) 09:28, 3. Apr. 2019 (CEST)

Es gibt durchaus die Möglichkeit, sein biologisches Geschlecht (zumindest die phänotypischen Merkmale) an die sexuelle Identität anzupassen, das kann man dann auch eintragen lassen. "Irrelevant" finde ich hier etwas unsensibel formuliert. Hodsha (Diskussion) 20:44, 20. Apr. 2019 (CEST)

Dritte Option ≠ drittes Geschlecht

Ich würde es auch auf keinen Fall so formulieren, denn das ist nicht Inhalt des Gesetzes. Niemand weiß, wie viele Geschlechter es genau gibt. Das Gesetz schreibt das aus gutem Grund auch nicht fest. Es handelt sich um eine dritte Option (die Möglichkeit etwas anderes als „männlich“ oder „weiblich“ einzutragen), nicht um die Feststellung, es gebe ein drittes Geschlecht (also insgesamt exakt drei). --Mushushu (Diskussion) 12:27, 3. Apr. 2019 (CEST)

"mitgemeint"

Dass Frauen durch das generische Maskulinum "nur mitgemeint" seien, ist ein weit verbreitetes Missverständniss. Das generische Maskulinum meint nicht, es bezeichnet, und zwar Gruppen ohne Geschlechtsdifferenzierung. Das gilt im Übrigen auch für das generisches Femininum, wo es bei Wörtern, deren grammatisches Geschlecht weiblich ist, verwendet wird. Männer sind durch "Exzellenzen" nicht "mitgemeint", wenn ein Redner die "sehr verehrten Exzellenzen" begrüßt, sie sind Teil einer Gruppe von Personen, die ohne Geschlechterdifferenzierung angesprochen wird. Wenn im vorliegenden MB also die in der WP bestehende Regelung zur korrekten Verwendung der deutschen Grammatik kritisiert werden soll, dann setzen sich diese Kritiker dem Verdacht aus, die Grammatik entweder nicht verstand zu haben oder Sprache aus politischen Gründen formen zu wollen. Beides hat mit Gerechtigkeit nur wenig zu tun. --D415801e-18e4-4661-be21-d0b86eb3fb93 (Diskussion) 09:45, 3. Apr. 2019 (CEST)

Das kann ich unterstützen! Diese "mitgemeint"-Formulierung ist ein Instrumentarium, das eine Diskriminierung behauptet, wo gar keine ist. "Die Katze" ist ein Wort im Femininum, das nichts darüber aussagt, ob es sich um eine Kätzin (weibliche Katze) oder einen Kater (männliche Katze) handelt. Das Wort "meint" nicht nur den einen Fall und den anderen nur "mit". Gleiches gilt für "das Pferd", ein Wort im Neutrum. Da wären dann beide Geschlechter, also die Stute und der Hengst (bzw. der Wallach bei einem kastrierten männlichen Pferd) nur "mitgemeint", oder wie? Das ist doch Unfug. Die Aussage, dass man aufgrund des gramm. Geschlechts sofort das Geschlecht des bezeichneten Wesens vor Augen hat, lässt sich aus den meisten Studien zu diesem Thema außerdem auch nicht entnehmen. Wenn man zu Menschen sagt: "Zeichne einen Physiker!", dann malen sie einen Mann, ja, aber nicht, weil das Wort "Physiker" im Maskulinum steht, sondern deshalb, weil man mit dem Beruf klischeehaft eher Männer verbindet. Würde man sagen: "Zeichne eine Person, die an einer Schlägerei nach einem Fußballspiel beteiligt ist!", würden auch die meisten einen männlichen Hooligan malen, obwohl "Person" im Femininum steht. Also: Nicht das gramm. Geschlecht eines Wortes lässt uns auf das Geschlecht des bezeichneten Wesens schließen, sondern das, was wir mit dem Substantiv oder dem Kontext, in dem es steht, inhaltlich verbinden.

Man verstehe mich nicht falsch: Ich bin sehr dafür, dass wir uns eine möglichst diskriminierungsarme Sprache überlegen und diese etablieren. Aber hinter den gegenwärtigen Vorschlägen zu einer angeblich "geschlechtergerechten Sprache", wie sie in der Gesellschaft kursieren, scheint mir doch sehr viel Ideologie zu stecken. --Wortsportler (Diskussion) 13:59, 3. Apr. 2019 (CEST)

Es besteht sprachlich schon ein Unterschied zw. Begriffen wie "Mensch", zu dem es keine geschlechtsbezogene Ableitungen gibt, und Begriffen wie "Physiker", zu welchem es die geschlechtsbezogene Ableitung "Physikerin" gibt. Mit generischem Maskulinum ist nur letzteres gemeint: Personenbezeichnungen, welche spez. Ableitungen auf -in (selten andere) für weibl. Personen, während die unmarkierte Form sowohl nur männl. Personen als auch Personen beiderlei Geschlechts umfasst (Bäcker, Maler, Physiker, Friseur).

"Das Pferd" ist kein generisches Neutrum, es ist schlicht ein Neutrum. Wörter wie "die Katze" (kein generisches Femininum, sondern nur Femininum) deuten aber dennoch an, was mit der Problemstellung "nur mitgemeint" umrissen wird: Für gewöhnlich wird man mit "die Katze" ein weibliches Tier verbinden, Kater sind nur mitgemeint. Fragte man mich, welches Geschlecht ich einer x-beliebigen unbekannten Katze (oder Elster, Ente, wtc.) zuordnen würde, wäre es "weiblich", bei einem x-beliebigen Wolf (Hund, Hirsch, Fuchs, Adler) wäre es "männlich", obwohl ich doch weiß, dass diese Tiere nur zu 50%-iger Wahrscheinlichkeit dieses Geschlecht haben und es genauso viele Kater, Erpel, Fähen und Hirschkühe gibt. Auch solche Begriffe legen nah, dass das grammatische Geschlecht einen psychologischen Effekt darauf hat, welche Vorstellung man sich vom bezeichneten Lebewesen macht. In der Kindersendung "der Sandmann" gab es "Herrn Fuchs" und "Frau Elster", aus eben diesem Grund.

Das ist beim echten generischen Maskulinum, z.B. "Frisör" nicht anders. Die Aufforderung "Zeichne einen Friseur!" wird hochwahrscheinlich einen Mann zur Darstellung bringen - und das, obwohl es wohl deutl. mehr Friseusen (sagt man ja angebl. auch nicht mehr) gibt. Die Aufforderung ist zum einen doppeldeutig (Will er nicht doch explizit einen männl. Friseur gezeichnet haben?), zum anderen kommt auch dann, wenn man "Friseur" als geschlechtsneutralen Oberbegriff versteht, der gleiche psycholog. Effekt wie beim Fuchs und der Elster zum Tragen. "Der Friseur" widerlegt die Theorie, dass es das Überwiegen männlicher Personen im Beruf Physiker ist, welcher zur Zuordnung Physiker = Mann führt, denn es funktioniert beim Friseur genauso wie beim Krankenpfleger oder Verkäufer. Sprache beeinflusst das Denken. Das macht das generische Maskulinum durchaus zu einem Problem. --MacCambridge (Diskussion) 15:28, 3. Apr. 2019 (CEST)

Die Schlussfolgerung Deiner letzten beiden Sätze kann ich nicht nachvollziehen. Warum soll dieser psychologische Effekt ein Problem sein? Und falls er das für die Gesellschaft ist, ist er dann auch ein Problem für die WP? Das Problem des vorliegenden MB im Hinblick auf die WP liegt doch viel eher darin, dass aus politischen Gründen Sprache in einem aus guten Gründen strukturell konservativen Projekt verändert werden soll. Das erscheint mir, wenn man sich die Haltung der Bevölkerung ansieht (siehe oben der Abschnitt zur angeblichen Ankunft der gendergerechten Sprache in der Mitte der Gesellschaft) eine schlechte Idee zu sein. --D415801e-18e4-4661-be21-d0b86eb3fb93 (Diskussion) 15:44, 3. Apr. 2019 (CEST)

Als Antwort an MacCambridge: Vorweg: Ich habe absichtlich nicht vom generischen Maskulinum gesprochen, weil es doch sehr zweifelhaft ist, was das sein soll. Daniel Scholten hat mal gut aufgedröselt (google mal: "Der Führerin entgegen! - Belles Lettres"), was daran problematisch ist und wieso diese Redeweise eigentlich falsch ist. Dann: Bei deinem Friseur-Beispiel nennst du ja selbst ein mögliches Gegenargument zur kausalen Gleichsetzung von gramm. Geschlecht und Geschlecht des bezeichneten Wesens, nämlich die Vermutung, es solle entgegen des Berufstrendes ein explizit männlicher Friseur gezeichnet werden. Das Problem liegt doch darin, dass wir (im Gegensatz zu Katze - Kätzin - Kater und Pferd - Stute - Hengst) keine eigenen Wörter für männliche Personenbezeichnungen haben. Es fehlt also eine Art "FriseurER", damit wir analog zu den Tierbeispielen Friseur - Friseurin - FriseurER bilden können. Dass es an diesen männlichen Bezeichnungen fehlt, kann man doch nicht als Diskriminierung der Frau werten! (Da könnte man dann (überspitzt) schon eher sagen, dass es eine Diskriminierung der männlichen Personen ist, da sie kein eigenen Wort haben und nur in dem Sammelbegriff mitgemeint sind. Aber das würde ich natürlich nicht ernsthaft behaupten.) Geschlechtergerecht wäre (sofern man bei zwei Geschlechtern bleiben will) doch, wenn man einen Sammelbegriff im Neutrum hätte ("das Friseur") und dann einen femininen Begriff für weibliche Friseure ("die Friseurin") und einen maskulinen Begriff für männliche Friseure ("der FriseurER" <- mir fällt da kein hübsches Wort ein, daher immer das -ER als Platzhalter). Wenn man jedoch mit Judith Butler davon ausgeht, dass die Zweigeschlechtlichkeit nur ein diskursives Konstrukt ist, das überwunden werden sollte, wäre allerdings auch das keine Lösung. Dann müsste man sich völlig von Bezügen zwischen gramm. Geschlecht und dem Geschlecht des bezeichneten Wesens lösen. Letzteres wäre tatsächlich auch mein persönliches Votum, aber ich weiß, dass sich das nicht durchsetzen lässt. Wie du selbst gesagt hast: „Sprache beeinflusst das Denken“. Bei Günther Anders heißt es in seinem Buch „Ketzereien“: „Wie man spricht, so wird man.“ Auch daher müsste man mit Butler fordern, Bezüge zwischen gramm. Geschlecht und „diskursivem Geschlecht“ (so will ich es mal nennen, um die Trennung in Sex und Gender zu vermeiden, die Butler kritisiert) abzuschaffen, damit Geschlechtlichkeit nicht immer wieder und wieder diskursiv aufgerufen und damit verfestigt wird. Eine solche Sprechpraxis wäre dann tatsächlich emanzipatorisch und antidiskriminierend. Wie gesagt: Ich weiß, dass sich das nicht durchsetzen lässt. Man merkt nur schnell, dass es mit einer simplen Kritik am angeblichen generischen Maskulinum und mit einem Hochjubeln der angeblich geschlechtergerechten Sprache nicht getan ist. --Wortsportler (Diskussion) 15:50, 3. Apr. 2019 (CEST)

Da ich auf meiner Diskussionsseite wegen des Meinungsbildes angesprochen wurde, erlaube ich mir hier zu antworten. Was nicht verstanden wird, ist das das generische Maskulinum überwiegend auf den männliche Sexus zurückgreift und daher „männliche Assoziationen“ hervorruft, wie der vorangegangene Beitrag verdeutlicht. In Folge dessen, existieren Listen, die von Autoren, Sängern und Professoren zu berichten wissen, mit der Vorstellung männlich dotiert zu sein. Es wird dabei nicht Rücksicht darauf genommen, dass sich die Zeiten geändert haben und Frauen nunmehr Autorinnen, Sängerinnen und Professorinnen sein können und entsprechend wahrgenommen werden möchten. Ein umstand, welcher in der Praxis weiter verbreitet ist, als er wahrgenommen wird. So zum Beispiel bei Sportvereinen – ich leite einen Solchen als erster Vorsitzende. Dort erstelle Listen „der Spieler einer Handballabteilung“ existieren nicht, weil eben auch Mädchen und Damen zur Abteilung gehören. Es wird von m/w ausgegangen oder von Spieler und Spielerinnen der Abteilung. In diesem Zusammenhang sei erwähnt, wie ärgerlich die Diskussion über eine Spalte zur Sortierung des Geschlechtes ist. Einer Funktion die jede Software zur Verhaltung von Vereinen oder zur Erstellung von Spielplänen, ihr eigen nennen kann, muss hier per Meinungsbild beschlossen werden. Kurzum. Die Realität wird sich durchsetzen, weil die uns nachfolgenden Generationen es so wünschen. Sollten diesbezüglich ein gewisser Unglaube bestehen, trainieren sie einfach wie ich eine weibliche B-Jugend (Handball) und die Mädels werden ihnen schon erzählen, was sie vom generischen Maskulinum halten. ;-) --Nardole (Diskussion) 15:52, 3. Apr. 2019 (CEST)

Genau: Die Realität wird sich durchsetzen. Die Realität ist aber, dass die Trennung in zwei Geschlechter sich gerade verflüssigt und in den theoretischen Schriften der Gender-Theoretiker bereits aufgelöst ist. Da kommst du mir deiner m/w-Trennung halt nicht weit. Daher ja mein Votum für eine vollends diskriminierungsfreie Sprache ohne Geschlechtsbezug. --Wortsportler (Diskussion) 16:01, 3. Apr. 2019 (CEST)

Nun diese Sprache existiert noch nicht. Ich denke, dass in Bezug auf Wikipedia im Fließtext deutlich werden sollte, ob beide Geschlechter oder nur eines gemeint ist. Beispiel: Im Kontext eines Artikels zur Zwangsarbeit hatte ich bei dem Begriff Zwangsarbeiter eine Kolonne männlicher Zwangsarbeiter vor Augen. Erst bei weiterer Recherche wurde mir klar, hoppla, das waren ja fast genau so viele Frauen. Diese Wirklichkeit sprachlich abzubilden, ist ein Faktum enzyklopädischer Genauigkeit.

Meiner Ansicht nach muss es nicht sein, dass ein Artikel konsequent durchgegendert ist. Ich würde den Kristallisationspunkt da ansetzen, wo es für das Verständnis wichtig ist, darzustellen, dass Frauen und Männer gemeint sind. Wenn gegendert wird, sollte allerdings klar sein, dass alle gegenderten Formen dem gleichen Schema entsprechen: also nicht ein munteres Nebeneineinander von Binnen-I und Sternchen und Unterstrich im gleichem Lemma.

Wichtiger als der Fließtext ist mir die gegenderte Form von Listen. Also nicht: Liste der Physiker sondern Liste der Physikerinnen und Physiker, bzw eine entsprechende andere Gender-Form.--Belladonna Elixierschmiede 17:47, 3. Apr. 2019 (CEST)

Ja, bei Listennamen sollte das kein Problem sein. Ich fürchte nur, dann setzt wieder eine Diskussion ein, ob man nun die Frauen oder die Männer zuerst nennt :-). Und man müsste überlegen, ob man z.B. die Liste der US-Präsidenten erst mal so lässt (da es in diesem Amt bisher noch keine Frau gab) oder ob man sie gleich vorauseilend umbenennt (da es ja mal eine Frau in diesem Amt geben könnte). Ich hielte es jedoch nicht für gut, wenn wir im Fließtext eine bestimmte Form der Genderisierung vorschreiben würden, solange sich in der Öffentlichkeit nicht eine Form durchgesetzt hat. --HH58 (Diskussion) 18:17, 3. Apr. 2019 (CEST)

@Belladonna. Ich möchte da zustimmen. Wenn ich von Sängern schreibe die Schellackplatten veröffentlicht haben, denken viele an „Männer“ nicht aber an Frauen, obwohl dies falsch ist. Daher verwende ich für mich die Sprachregelung Sänger und Sängerinnen. Ich denke die richtige Wahl, da ich mir bewusst bin, welche „Kämpfe“ Frauen ausfechten mussten um gehört zu werden. In Deutschland – Quelle Phonographische Zeitung – war „Mann“ lange der Meinung Frauen hätten nicht die „Kraft“ eine Phonographische Walze zu bespielen, bzw. ihre Stimme sei zu „hell“. Erst als das Gegenteil bewiesen, nicht in Deutschland, wurde, ruderte das „edlere Geschlecht“ zurück. Widerwillig zwar, aber immer hin. Zu dem Thema noch eine modernere Anregung. Wie wird geglaubt sieht sich Madonna (Künstlerin)? Als Sänger oder Sängerrinn. Und ja der Vergleich hinkt auf beiden Beinen. ;-) --Nardole (Diskussion) 18:36, 3. Apr. 2019 (CEST)

Mannomannfrau, hast du Ahnung von der zeit der Schellackplatten... :-( -jkb- 18:40, 3. Apr. 2019 (CEST)

Was wollen sie mir sagen? Ich versteh nicht ganz ihre Aussage. --Nardole (Diskussion) 18:43, 3. Apr. 2019 (CEST)

Ad gelöschter Beitrag: das habe ioch aber geehen, ewig künftige Proggressive. -jkb- 19:57, 3. Apr. 2019 (CEST)

Nö, war der falsche Thread; Beitrag hierhin versetzt. Wenn du mir schon hinterherkontrollierst, dann bitte korrekt.--Fiona (Diskussion) 20:41, 3. Apr. 2019 (CEST)

"Doch mittlerweile zeigen immer mehr Studien"

Aufgeführt werde genau zwei. Wie kann man da von "immer mehr" schreiben? Dazu müsste mindestens dargestellt werden, wie dynamisch die Entwicklung dieses Forschungsgebiets ist. So erscheint es mir nur gerechtfertig, "mittlerweile zeigen einige Studien" zu formulieren. --D415801e-18e4-4661-be21-d0b86eb3fb93 (Diskussion) 12:53, 3. Apr. 2019 (CEST)

Es wurden einzelne Studien im Rosinenpicken-Verfahren herausgesucht. Das ganze MB hat dieses Problem: Man mixt eine Handvoll halbverstandene aber gut klingende Schlagworte zusammen - siehe auch den Käse mit dem "dritten Geschlecht" - und will uns das dann als "geschlechtergerecht" verkaufen. Eine ziemliche Zumutung, dieses MB. Gut gemeint, aber weit entfernt von gut gemacht.--MatthiasGutfeldt (Diskussion) 20:55, 3. Apr. 2019 (CEST)

Die wegweisende Studie zum Thema ist doch 1984 und Neusprech.--Bahnmoeller (Diskussion) 14:36, 4. Apr. 2019 (CEST)

Wir bräuchten eine Dinopedia.--Belladonna Elixierschmiede 14:46, 4. Apr. 2019 (CEST)

Warum nicht gleich Nadsat ? --Koyaanis (Diskussion) 15:21, 4. Apr. 2019 (CEST)

Noch ein paar Fragen / Anmerkungen

• Ich finde es nicht gut, dass hier mehrere Abstimmungen in einen Topf geworfen werden. So sollte es z.B. möglich sein, das Meinungsbild zur Listen-Frage anzunehmen, das MB bezüglich der Frage der verpflichtenden FORM (Binnen-I etc.) dagegen abzulehnen.

• Was ist, wenn bei Abstimmung 3 mehrere Varianten überwiegend Zustimmung ernten, also z.B. das Binnen-I und das Gendersternchen ? Sind dann genau diese beiden Varianten zulässig, die anderen jedoch nicht ? Oder ist nur diejenige Variante gewählt, die die höchste Zustimmungsquote hat ?

• Es gibt (wenn auch wenige) Beispiele, wo die Männer quasi "mitgemeint" sind - da gilt das gleiche natürlich mit umgekehrten Vorzeichen. Es gibt aber auch Fälle, wo das Lemma überhaupt nur für eines der Geschlechter passt, etwa bei der oben schon erwähnten Hebamme. Schreibt man eine bestimmte FORM der Geschlechtsneutralität vor, dann trifft man hier auf Probleme, da die männliche Hebamme Entbindungspfleger heißt (momentan gibt es hierzu eine WL). Da würden also Hebamme_r, Hebamme*r HebammIn etc. nicht funktionieren. Da funktioniert nur die Doppelnennung - oder wir benutzen Entbindungspfleger*in etc, aber das wäre wieder Begriffsfindung, weil niemand eine (weibliche) Hebamme "Entbindungspflegerin" nennt. --HH58 (Diskussion) 18:11, 3. Apr. 2019 (CEST)

Wenn es nur eine eindeutig weibliche (oder männliche) Variante gibt (genauso wenn das Geschlecht aller gemeinten Personen klar bestimmt ist und eben nur eine Geschlechtsidentität vorliegt), wird natürlich nicht gegendert oder eine neutrale Variante verwendet. Das ergäbe auch gar keinen Sinn. Hebamme bleibt Hebamme, genauso wie die Spieler der Herren-Mannschaft des FC Bayern Spieler bleiben. -- Chaddy · D 19:08, 3. Apr. 2019 (CEST)

Das Problem ist, dass es durchaus auch männliche Hebammen gibt -nur heißen die halt nicht so. --HH58 (Diskussion) 20:46, 3. Apr. 2019 (CEST)

Artikel 3 (3) Grundgesetz

Niemand darf wegen seines Geschlechtes...benachteiligt oder bevorzugt werden.

Vielleicht ist noch nicht deutlich geworden, dass das MB in diesem Wortlaut durchaus als Straftatbestand gewertet werden kann. --Koyaanis (Diskussion) 05:53, 4. Apr. 2019 (CEST)

In welcher Hinsicht siehst du denn einen Verstoß gegen das Grundgesetz? -- Chaddy · D 06:45, 4. Apr. 2019 (CEST)

Wenn ich gemäß des Wortlautes gezwungen würde, zukünftig in Gendersprache zu schreiben, wäre das für mich eine Benachteiligung. Ich halte mich an das generische Maskulinum. --Koyaanis (Diskussion) 06:54, 4. Apr. 2019 (CEST)

Hast du dir Artikel 3 des GG überhaupt durchgelesen? -- Chaddy · D 06:59, 4. Apr. 2019 (CEST)

Natürlich. Und ich sehe keinen Verstoß seitens des generischen Maskulinum - bei der Gendersprache (zumindest in der radikalen Form, in der sie hier durchgedrückt werden soll) aber schon. --Koyaanis (Diskussion) 07:08, 4. Apr. 2019 (CEST)

Dann hast du den Artikel offensichtlich nicht verstanden. -- Chaddy · D 16:00, 4. Apr. 2019 (CEST)

Alles eine Frage der Interpretation... ;-) --Koyaanis (Diskussion) 16:06, 4. Apr. 2019 (CEST)

Tss, Straftatbestand. Du bist ja lustig. Ich erinnere mal an Drittwirkung von Grundrechten. -- Kays (T | C) 19:00, 7. Apr. 2019 (CEST)

Seit wann ist das Grundgesetz ein Strafgesetzbuch????????? --Habitator terrae 18:04, 14. Apr. 2019 (CEST)

Kurzer Zwischenbericht

Liebe Leute, Danke für die engagierte und vielfältige Diskussion. Wir nehmen uns Eure Argumente durchaus zu Herzen und werden das Meinungsbild dementsprechend auch bald anpassen. --Raknete (Diskussion) 12:07, 4. Apr. 2019 (CEST)

Danke an die vielen guten und konstruktiv kritischen Hinweise! Wir arbeiten gerade an einem Update. --Ulrich Tausend (Diskussion) 12:18, 4. Apr. 2019 (CEST)

Ich habe mir die Freiheit genommen, einige Anpassungen vorzunehmen, die unstrittig sein sollten. --Frozen Hippopotamus (Diskussion) 12:30, 4. Apr. 2019 (CEST)

Haken

Der Haken an diesem MB ist, dass es sich nicht entscheiden kann. Wird eine Normierung abgelehnt oder wird sie gerade gewünscht? Explizite Normen in der Wikipedia gibt es zur Erstellung von Lemmata im generischen Maskulinum, auch zu Kategorien. Ferner gibt es Normen, die unkonventionelle Schreibweisen (Majuskel-I, Gendersternchen usw.) ausschließen. Es gibt keine explizite Norm zur Schreibung in Artikeln, jedoch werden Doppelformen und neutrale Formen (etwa Partizipien) häufig zurückgesetzt, auch im Edit-War-Modus. Wer mag, kann mal Beispiele suchen, es ist ein sehr häufiges Verhalten. Das Meinungsbild könnte Verschiedenes wollen: Es könnte auf explizite Erklärung der Zulässigkeit gerichtet sein. Es könnte aber auch auf eine neue Normierung gerichtet sein.

Ich bin für die erste Variante: Wir brauchen mehr Pluralismus in der Wikipedia. Geschlechtergerechte Schreibweisen sind mittlerweile weit verbreitet, erfüllen durchaus ein gesellschaftliches (und auch wikipedianisches) Bedürfnis und müssen hier möglich sein. Editwars gegen diese sollen nicht zulässig sein. Ich bin gegen die zweite Variante: Das generische Maskulinum ist nach wie vor weit verbreitet, seine Verwendung soll nicht für unzulässig erklärt werden.

Mein wichtigster Grund dafür ist: Von der Genderfrage geht eine produktive Provokation für das Ideal des "neutralen Schreibens" aus. Die sollten wir aufnehmen, denn die Wikipedianer sind keine leiblosen, voraussetzungslosen Wesen. Das stärkste Argument gegen das generische Maskulinum ist ja gerade, dass es die Frauen "mitmeint": Als neutrale Schreibweise gilt diejenige, in der Frauen unter die männliche Form subsummiert werden. Weiblichkeit erscheint so als Anomalie, als Abweichung von dieser Norm. Männlichkeit hingegen geht in der Norm auf. Das Verrückte ist, dass Männlichkeit dadurch in gewisser Weise verschwindet: Eine Liste der Autoren ist geschlechtslos, eine Liste der Autorinnen ist geschlechtsmarkiert: weiblich. Es wird immer wieder erkennbar, dass viele Wikipedianer dem Dogma anhängen, das Geschlecht dürfe im neutralen Schreiben keine Rolle spielen. Es ist gut, wenn dieses Dogma auf Widerstand stößt (der sich im Übrigen auf eine ganze Menge sowohl wissenschaftlicher Literatur als auch öffentlicher Diskussion bezieht und beziehen kann). Wir brauchen hier die Auseinandersetzung. Eine neue Norm wird diese Auseinandersetzung nicht fördern (selbst wenn sie eine Chance haben sollte, durchgesetzt zu werden, was mir höchst unwahrscheinlich erscheint), sondern lediglich die gängigen Stereotype stärken. Das gilt besonders dann, wenn man es den Leuten schwer macht, ihre Position erstmal zu formulieren, indem man ihnen eine bestimmte Schreibweise aufnötigt (gilt in beiden Richtungen!). Der Pluralismus der Formen fördert die Auseinandersetzung, nicht deren Festschreibung. Ich wünsche mir diese Auseinandersetzung sehr, auch wenn sie sicher nicht einfach wird. Aber sie hat überhaupt keine Chance, wenn man auf Festschreibung zielt.--Mautpreller (Diskussion) 16:41, 4. Apr. 2019 (CEST)

Von der Genderfrage geht eine produktive Provokation für das Ideal des "neutralen Schreibens" aus. Mir scheint die WP der falsche Ort für eine solche Avantgarde. Die große Mehrheit der Bürger steht diesem "neutralen Schreiben" in seinen verschiedenen Varianten skeptisch bis ablehnend gegenüber, wie oben bereits belegt. Die WP als struktrurell notwendig konservatives, auf lange Zeit hin angelegtes Projekt darf sich nicht zum Spielplatz einer Minderheit machen lassen. "Für alle" bedeutet nicht notwendig für jede Minderheit, sondern zuerst einmal für die Mehrheit. Falls die in der Zukunft bereit ist für neutrales Schreiben, dann kann die WP folgen. Vorher nicht. --Frozen Hippopotamus (Diskussion) 16:52, 4. Apr. 2019 (CEST)

(nach BK) Ich unterstütze das Modell des "Pluralismus" - schließlich hat jeder Autor (jede Autorin) seinen eigenen Schreibstil, und auch dort wollen wir dort keine "Norminierung", oder? Ich jedenfalls will solche - aus meiner Sicht - geradezu "stalinistischen" Sprachvorschriften nicht. Schon jetzt übliche Sprachversionen halte ich im Übrigen meist nur für "Kosmetik", und am grundsätzlichen Problem ändert sich dann letztlich wenig.

Andererseits sehe ich bei manchen Vorschlägen die Gefahr, dass aus einem "wir" als Gesellschaft eine Aufsplitterung in verschiedene Gruppen die Folge sein könnte. Es regt mich schon genug auf, dass Arbeitnehmer heutzutage als "Kunden" und "Mitarbeiter (die eventuell auch noch streiken)" gegeneinander ausgespielt werden. Ich "als Frau" fühle mich beim generischen Maskulinum durchaus "mitgemeint", in von mir angelegten Artikel achte ich aber schon darauf, beide Geschlechter explizit zu erwähnen, wenn es für das Thema von Belang ist. -- Nicola - kölsche Europäerin 17:01, 4. Apr. 2019 (CEST)

Ja, das verstehe ich gut. Mich irritiert auch, dass es typischerweise solche Benennungs- und Normierungsfragen sind, an denen sich die Debatte festbeißt. Dadurch, dass ein Satz mit Gendersternchen aufgeschrieben wird, wird er weder besser noch schlechter. Benennung ist keine belanglose Frage, aber nicht die entscheidende.--Mautpreller (Diskussion) 17:16, 4. Apr. 2019 (CEST)

Leider befeuert @Raknete diese Aufspaltung noch, indem sie sich auf Twitter über die von ihr angestoßene Diskussion beklagt. Dass verleitet dann dort ihre feministischen(?) Unterstützerinnen zu unschön gehässigen Kommentaren, die zu ignorieren schwer fällt. Und gleichzeitig wird beklagt, dass hier auf die Regeln der WP gepocht wird, die von außen per Clicktivism geändert werden sollen. Das führt nicht zu Gemeinschaft sondern zu Abgrenzung. --Frozen Hippopotamus (Diskussion) 17:25, 4. Apr. 2019 (CEST)

@Frozen Hippopotamus: "Neutrales Schreiben" ist nicht der neueste Modebegriff der Gender Studies. Vielmehr ist es eines der Grundprinzipien der Wikipedia (WP:NPOV). Bloß ist es nicht so einfach zu sagen, was "Neutralität" eigentlich heißen soll. Möglichst abstrakt, unpersönlich, körper- und eigenschaftslos? Das habe ich noch nie für richtig gehalten. Was heißt Neutralität aber dann? Die Genderfrage ist eine Provokation für einen gar zu simpel gestrickten Neutralitätsbegriff. Es geht hier gar nicht um Avantgarde (in Genderfragen ist die Wikipedia eher die Nachhut als die Avantgarde), sondern um die ureigensten regulativen Ideen der Wikipedia selbst, auf die man sich in jeder strittigen Diskussion wieder beruft.--Mautpreller (Diskussion) 17:09, 4. Apr. 2019 (CEST)

Wohl ein Missverständnis meinerseits. Ich habe Deine Verwendung von "neutrales Schreiben" nicht auf WP:NPOV bezogen sondern auf "gendergerechtes" Schreiben. Um das voranzutreiben halte ich die WP aus obigen Gründen für den falschen Ort. Falls es Dir nicht um dieses geht, obwohl ich das MB als eines zu seiner Förderung versteht, dann habe ich Dich wohl falsch verstanden. --Frozen Hippopotamus (Diskussion) 17:14, 4. Apr. 2019 (CEST)

Diesen Haken sehe ich auch: neue Normen oder weniger strikte Regeln? Beides gleichzeitig kann formal nicht als MB formuliert werden. --Frozen Hippopotamus (Diskussion) 17:18, 4. Apr. 2019 (CEST)

Kritischer Stimmen sprechen ja gerade wegen dieser Uneindeutigkeit der Zielsetzung, abgesehen von der politischen, den Initatoren die Befähigung zu Durchführung eines MB ab. Ich hoffe, dass hier bald eine überarbeitete Fassung vorgestellt wird, die Kenntnis der WP erkennen lässt. --Frozen Hippopotamus (Diskussion) 17:21, 4. Apr. 2019 (CEST)

Mautpreller, danke für Deinen sehr differenzierten Beitrag zu dem MB. Ich stimme Dir zu, dass ein freiwilliges können zielführender ist als ein normierendes müssen. Ich habe einen alternativen Vorschlag 1 eingeführt. Es geht mir um eine sprachliche Öffnung auf freiwilliger Basis, das sollte in den Abstimmungsmöglichkeiten deutlicher werden und wird es mit dem alternativen Vorschlag hoffentlich. Wenn dahingegen der Zwang zum Maskulinum abgeschafft und die bestehende sprachliche Vielfalt im deutschsprachigen Raum auch in der WP (mehr) abgebildet werden kann, wäre viel erreicht. Nils Simon T/\LK? 17:35, 4. Apr. 2019 (CEST)

@Nils Simon: Leider ist auch nach Deiner Überarbeitung noch nicht klar, was passieren soll. Die Pflicht zum generischen Maskulinum wird in den Lemmata der Artikel abgeschafft und durch geschlechtergerechte Sprache ersetzt. Erstens kann eine Pflicht nicht durch geschlechtergerechte Sprache ersetzt werden, höchstens durch eine andere Pflicht. Ist das gemeint? Oder ist hier ein Sollen gemeint, in dem Sinne, dass Lemmata nach Möglichkeit geschlechtergerecht formuliert werden sollen, was immer das heißen mag? --Frozen Hippopotamus (Diskussion) 17:38, 4. Apr. 2019 (CEST)

@Nils Simon: Once again: Es gibt keinen Zwang zum Maskulinum. --Koyaanis (Diskussion) 17:44, 4. Apr. 2019 (CEST)

Bei den Lemmata schon. Im Artikeltext nicht, aber was passieren kann, wenn man Doppelformen oder Partizipien nutzt, kannst du jeden Tag sehen. - Beim Artikeltext wäre Pluralismus unproblematisch. Bei den Lemmata ist die Sache schwieriger, speziell bei Berufsbezeichnungen. Erzieher? Wo doch ca. 90% Erzieherinnen sind? Erzieher/in? So etwas wird hier nicht mal als Weiterleitung geduldet, obwohl es in tausend Stellenanzeigen so steht und auch in der Berufsklassifikation genau so angeführt wird. Das ist nicht trivial und ich bin mir nicht sicher, was da am besten ist. Mimimum wäre m.E., dass Erzieher/in (auch) zum richtigen Artikel führt.--Mautpreller (Diskussion) 18:02, 4. Apr. 2019 (CEST)

Ich stelle mir gerade folgenden Haken vor: Das MB könnte ergeben, dass das generische Maskulinum verboten wird, aber dass alle "geschlechtergerechten" Formulierungsvorschläge (Binnen-I, Genderstern usw.) ebenfalls mehrheitlich abgelehnt werden. Dann wären wir in etwa in der Lage, in der sich gerade das britische Unterhaus befindet. Ziko (Diskussion) 18:30, 4. Apr. 2019 (CEST)

Abschaffung ohne Alternative bedeutet doch aber eigentlich Folgendes? --Beyond Remedy (Diskussion) 18:33, 4. Apr. 2019 (CEST)

Es gibt ja nichts abzuschaffen. Das MB zielt auf das Verbot einer bestehenden Praxis ab. Und wenn die Alternativen zusätzlich abgelehnt werden, dann wird man auf das Sprechen über Person*innen verzichten müssen. Ziko (Diskussion) 18:40, 4. Apr. 2019 (CEST)

Wenn die Grimm Brothers geahnt hätten, was ein kleiner Gender-Club 200 Jahre später aus der deutschen Sprache zu machen versucht, hätte der Wolf das Rotkäppchen gefressen, und die Geschichte wäre aus gewesen. ;-) --Koyaanis (Diskussion) 19:14, 4. Apr. 2019 (CEST)

Eine "Abschaffung" ist gar nicht (mehr? weiß nicht) vorgesehen. Aber dass das generische Maskulinum als Norm eine unbefriedigende Lösung ist, und zwar nicht nur für einen kleinen "Gender-Club", sondern zB auch für das Statistische Bundesamt oder das Institut für Arbeitsmarkt- und Berufsforschung, sollte doch zu erkennen sein. Da wäre es sinnvoll, über mögliche Lösungen für Lemmafragen nachzudenken, statt stur zu behaupten, dass kein normaler Mensch ein Problem damit hat. Das MB ist offensichtlich noch nicht so weit, weil die Initiatoren sich nicht klar darüber sind, ob sie in erster Linie auf die Zulässigkeit geschlechtsgerechter Schreibweisen im Artikeltext zielen oder auf die Lemmatisierung. Und auch da wäre zu unterscheiden: Liste von Autoren und Autorinnen ist problemlos umsetzbar, bei Berufsbezeichnungen ist es mit der Doppelformel kompliziert. Da ist noch einiges an Denkarbeit nötig. Mir persönlich wäre es lieb, wenn man eindeutig klarstellen könnte, dass das generische Maskulinum im Artikeltext nicht Standard ist, sondern andere Schreibweisen gleichberechtigt zulässig sind. Das würde nämlich heißen, dass der von so einigen Benutzern geübten destruktiven Tour, jeglichen Artikel durchgängig zu generisch-maskulinisieren, ein Riegel vorgeschoben würde. Für die Lemmafrage wäre damit allerdings noch nichts gesagt.--Mautpreller (Diskussion) 20:04, 4. Apr. 2019 (CEST)

Um das nochmal klarzumachen: Ich selbst nutze sowohl in der Wikipedia als auch beruflich unterschiedliche Schreibweisen. Manchmal scheint mir das generische Maskulinum relativ unproblematisch und vor allem das einfachste, an anderen Stellen scheinen mir Doppelformeln, Partizipien und notfalls auch Majuskel-I- oder Sternchenschreibweisen angemessen. Es ist mir mittlerweile sehr deutlich geworden, dass in bestimmten Kontexten das gen. Mask. geradezu das Verständnis behindert. Andererseits sind die Reformversuche gelegentlich stilistisch ernsthaft problematisch und ich versuche das deswegen pragmatisch (also nicht zu konsequent) zu handhaben, weil ich meine Texte nicht mit Verrenkungen überladen will, mir aber daran liegt, dass die Gendermarkierung (ebenso wie ihr Fehlen) tatsächlich wahrgenommen wird. Das geht gewöhnlich auch. - Dass Leser/Hörer sich beim gen. Mask. eher Männer vorstellen als Frauen, ist Stand der Wissenschaft. Benutzer:Mai-Sachme hat mal empirische psycholinguistische Studien zusammengestellt (man könnte eine ordentliche Liste machen). Da beißt die Maus keinen Faden ab, das ist so. Damit ist aber noch nicht gesagt, welche Schlüsse man daraus zieht. - Was in dieser Debatte (wie so oft) ein wenig verschleiert wird, ist ihr sehr charakteristischer Ausgangspunkt: Es ging von Beginn an nicht um eine Norm, nun geschlechtergerecht schreiben zu müssen, sondern es ging darum, dass viele Benutzer es nicht ertragen können, "Gender"-Schreibweisen oder auch Listen von Frauen zu sehen, die ihnen nicht passen. Ich wäre dafür, dass sie sich daran gewöhnen, dass es nicht eine einzige Art gibt, Geschlechtsneutralität und Geschlechtsmarkierung auszudrücken, sondern mehrere verschiedene. Alle (inkl. Feministinnen) sollten sich daran gewöhnen müssen, dass es hier ein Nebeneinander und nicht nur eine einzige "richtige" Art gibt.--Mautpreller (Diskussion) 20:40, 4. Apr. 2019 (CEST)

nicht müssen, können

Ich handhabe es ebenso wie du: ich nutze alle Schreibweisen je nach Inhalt und Kontext. Binnen-I, Genderstern u.a. meist nur in der Kommunikation, nicht in Texten. In einem anderen Diskussionsabschnitt habe ich am 1. April geschrieben: Mit dem MB sollen keine amtlichen Vorschriften festgezurrt, sondern eine Tür geöffnet werden. Es geht nicht darum, zu müssen, sondern um die Freiheit einen Text gestalten zu dürfen. Und ich bin sehr neugierig, wie das neue User tun werden. Anders sieht es bei den Lemmata, Listen und Kategorien aus. Dafür müssen wir wohl oder übel zu einer diskursen Einigung kommen, die dann auch Gültigkeit hat. Der Zustand, dass z.B. in Kategorien nur der männliche Genus verwendet werden darf, ist nicht länger akzaptabel.--Fiona (Diskussion) 06:56, 5. Apr. 2019 (CEST)

Das Kategoriensystem wird auch zukünftig ohne überflüssige Reformen auskommen; besten Dank. --Koyaanis (Diskussion) 14:17, 5. Apr. 2019 (CEST)

Ehrlich gesagt versteh ich ja das Problem bei den Kategorien (und auch den Lemmata) nicht ganz. Wie die Kategorie im Backend identifiziert wird, ist doch völlig unabhängig davon, wie man den Namen der Kategorie dann einem einzelnen Benutzer anzeigt. Ob da auf Wikipedia Kategorie:Professor, Kategorie:Professorin, Kategorie:Professor*in, Kategorie:Professor_in oder sonstwas steht, in der Datenbank bleibt es dieselbe Kategorie. Und der Benutzer könnte sich auswählen, welche Variante er will (natürlich müsste man sich auf einige sinnvolle Varianten einigen). Ist MediaWiki so kompliziert, dass man sowas nicht umsetzen kann? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 14:58, 5. Apr. 2019 (CEST)

Es müsste für jede Kategorie eine eigene Ersetzungsregel definiert werden. Einfach "in" oder "*in" an den vermeintlich männlichen Kategorienamen anhängen, führt sonst zu interessanten Ergebnissen: Kategorie:Krankenschwesterin, Kategorie:Hebammein, Kategorie:Prostituierterin, Kategorie:Beamterin etc. Ist also schon ein bisschen mehr Arbeit. --Zinnmann d 15:11, 5. Apr. 2019 (CEST)

Mir graut einfach vor Ersetzungsvandalismus in Form von Kategorie:Literaturverfilmung nach AutorIn, Autor/Autorin, Autor*in, Autor_in, oder welche Formen es auch immer geben mag. --Koyaanis (Diskussion) 15:33, 5. Apr. 2019 (CEST)

Es gibt ja verschiedene WP-Versionen (Latina, Nordfriisk ...). Vielleich sollte neben einer deutschsprachigen auch eine in Geschlechtergerechter Sprache eröffnet werden? --Georg Hügler (Diskussion) 15:38, 5. Apr. 2019 (CEST)

@Zinnmann Ja klar, die Varianten müssen ein Mal pro Kategorie festgelegt werden, das ist schon ein Mehraufwand bis alle Kategorien durch sind. Diesen Aufwand können ja dann all die Neuautor*_Innen leisten, die sich hier für das Meinungsbild stark machen :-).

@Koyaanis, Vandalismus muss halt dann über die VM geregelt werden, das ist ja bei jedem Vandalismus so.

--MatthiasGutfeldt (Diskussion) 15:45, 5. Apr. 2019 (CEST)

//BK//BK// ja, der Vorchlag ist gut: https://gender.wikipedia.org/ :-), dann hätten wir hier Ruhe... Wobei irgendwelche Hacks, weder die noch nicht erfundenen noch der (ja, funktionierende) Hack von Reinhard kraasch, das Problem nicht lösen. Die Kritik war, dass Aurorierende weiblichen Geschlechts sowie Artikel über sie unsichtbar sind. Um die bislang bekannten Hacks zu nutzen, muss man seine Einstellungen irgendwie ändern. Und das können außenstehende, nicht registrierte User (und um die ging es ja) partout nicht. Die voraussetzung ist (bspw. bei dem Hack von Reinhard): der User ist hier registriert und auch angemeldet, er weiß, was commons.js ist, er weiß, wo man so was findet, und er ist in der Lage, dort ein Miniskript ("load..." usw.) zu platzieren. Alle anderen, also auch die Außenstehenden, gucken in die Röhre. Soweit ich es verstanden habe :-) Also, ja - Gender-wiki. -jkb- 15:48, 5. Apr. 2019 (CEST)

Sofern niemand etwas davon auf dem Screen mitbekommt, wäre das in Ordnung, und jeder hätte seinen Willen. :-) --Koyaanis (Diskussion) 15:54, 5. Apr. 2019 (CEST)

Hinweis auf alte Diskussion

Benutzer Diskussion:Grillenwaage/Archiv/2014#Wikipedia:Meinungsbilder/Generisches Maskulinum und Gendering in der WP .--Mautpreller (Diskussion) 10:15, 5. Apr. 2019 (CEST)

Editwar-Booster und Admin-Beschäftigungstherapie vermeiden

Aus administrativer Sicht hätte ich eine dringliche Bitte: Lasst eine eindeutig durchsetzbares Ergebnis zu bzw. schlagt schon nur solche vor. Mit eindeutig meine ich: Entweder es gibt eine Lösung so wie jetzt oder es gibt mehrere Lösungen aber nur mit einer eindeutigen Regelung, wann welche Lösung zur Anwendung kommt. Ansonsten haben wir nur Editwar und bei jeder VM etc. die ganze Genderdebatte, siehe genealogische Zeichen. Wenn man schon die Community entscheiden lässt, dann soll sie es auch festlegen. Eine "Kann so oder so sein"-Lösung ist gleichbedeutend mit einem Abschieben der Entscheidung an die Admins, --He3nry Disk. 17:06, 5. Apr. 2019 (CEST)

Aus meiner Sicht gibt es zwei grundsätzliche Möglichkeiten: Man macht es am Gegenstand des Artikels fest (Bsp: WP:Schweizbezogen) oder am Autor (Bsp: WP:NK/S#Fußnoten Nr. 10 zu amerikanisch/US-amerikanisch). Das erste wäre unter gutwilligen, kompromissorientierten Benutzern die naheliegende Lösung, bietet aber umgekehrt auch viel mehr Spielraum für Diskussionen, Massenersetzungen und BNS-Aktionen (wenn die Benutzer halt nicht so gutwillig sind). Das zweite halte ich für eher geeignet, einen Konflikt zu befrieden und braucht einfach nur eine konsequente Anwendung von WP:Korrektoren - und natürlich die Fähigkeit, zu ertragen, dass nicht alle Artikel nach den eigenen Vorlieben gestaltet sind, sondern nur diejenigen, die man selbst verantwortet. --Magiers (Diskussion) 18:34, 5. Apr. 2019 (CEST)

Wir wissen, dass WP:Korrektoren eine Empfehlung ist, keine Regel. Darin sehe ich das Problem. --Fiona (Diskussion) 18:46, 5. Apr. 2019 (CEST)

Sowas lässt sich auch hart festschreiben, wenn nötig, siehe WP:NK/S. Man muss halt solche Ausführungsbestimmungen mit in das Paket aufnehmen, über das im Meinungsbild abgestimmt wird. Am Besten sollte man überhaupt klare Regeltexte zur Abstimmung stellen, die an Stelle der bisherigen Regelungen Wikipedia:Namenskonventionen#Männliche und weibliche Bezeichnungen und WP:RS#Binnen-I und andere Genderschreibweisen treten können, und nicht wie bisher bloße Absichtserklärungen (deren Umsetzung dann ja nur neue Diskussionen aufwirft). --Magiers (Diskussion) 20:42, 5. Apr. 2019 (CEST)

Weitgehende Zustimmung. Es muss festgeschrieben werden, dass Formen der Geschlechterbezeichnung nebeneinander gültig sind, d.h. dass das so genannte generische Maskulinum nicht länger als die Norm und alle anderen als die Abweichung behandelt werden und dass darum auch keine Editwars mehr geführt werden dürfen. Ob bestimmte Schreibweisen z.B. aus Gründen der Barrierefreiheit nicht zulässig sein sollen, obliegt der Abstimmung.--Fiona (Diskussion) 09:30, 6. Apr. 2019 (CEST)

Oh nein, das reicht ganz und gar nicht. Sobald die Pflicht zum generischen Maskulinum weg ist, gibt es in der Sekunde danach den ersten Editwar in einem Altartikel, getarnt als Überarbeitung. Nebeneinander gültig ginge nur dann, wenn in Stein gemeißelt wäre, dass kein Geschlecht geändert werden darf, wenn es einmal geschrieben wurde. Und schon wird in der Praxis zum Editwar führen, --He3nry Disk. 21:23, 6. Apr. 2019 (CEST)

Ich denke, es gibt keine Pflicht zum generischen Maskulinum? -- Chaddy · D 21:31, 6. Apr. 2019 (CEST)

Es gibt tatsächlich keine Pflicht. Das wurde durch die Ablehnung des MB 2014, das eine solche Pflicht einführen wollte, von der Community bestätigt. Das Ergebnis: „Der inhaltliche Vorschlag wurde von der Mehrheit abgelehnt, es gilt damit der Status quo. Damit wird die Einführung einer Regelung abgelehnt, nach der dem generischen Maskulinum gegenüber den typischen Alternativformen aus dem Bereich der "geschlechtergerechten Sprache" grundsätzlich der Vorzug zu geben ist.“ --Fiona (Diskussion) 07:33, 7. Apr. 2019 (CEST)

Hinweis: das Meinungsbild wurde formal abgelehnt: es wurde inhaltich also nichts bestätigt oder negiert oder sonstetwas ...Sicherlich ^Post 19:06, 10. Apr. 2019 (CEST)

Das bedeutet aber im Umkehrschluss noch lange nicht, dass die Gendersprache dem generischen Maskulinum vorzuziehen ist. --Koyaanis (Diskussion) 08:07, 7. Apr. 2019 (CEST)

Die Korrekturenrgel gilt immer nur für die anderen. Und angesichts der laufenden Kampagne befürchte ich entsprechende Aktionen. --Bahnmoeller (Diskussion) 19:01, 10. Apr. 2019 (CEST)

Vorschlag 1

Derzeit: „Alle Artikel können in geschlechtergerechter Sprache verfasst werden.“

Wie wäre dieser Satz bei Annahme hypothetisch zu verstehen?

• a) Alle "zukünftigen" Artikel können...

• b) Das gesamte bisher verfasste Artikelwerk kann nach Gutdünken in Gendersprache umformatiert werden, ohne dass die Autoren widerspruchsberechtigt sind.

--Koyaanis (Diskussion) 18:03, 5. Apr. 2019 (CEST)

Unklar: Der "Vorschlag 1" verwirrt auch mit seiner Formulierung „verfassen“ → gemeint kann nur sein: „neu anlegen“, also die Lemma-Wahl eines betroffenen Artikels (bzw. sein Verschiebung auf ein anderes Lemma). Das sollte eindeutiger formuliert werden, um explizit auszuschließen, dass es hier um „bearbeiten“ des Artikeltexts geht. Denn das steht ja jedem frei (in obigen/unteren Diskussionen klar herausgestellt). Eine Einschränkung auf Gen-Mask. gibt es nur bzgl. der Lemma-Wahl beim Anlegen eines neuen Artikels oder der Verschiebung auf anderes Lemma (siehe Männliche und weibliche Bezeichnungen).

Und Koyaanis’ Frage ist sehr berechtigt – es fehlen Praktikabilitäts-Überlegungen:

Bald werden nämlich die Verfechter des Gen-Mask. Abertausende von Artikel-Stubs anglegen, um "ihr" Lemma zu belegen (ähnlich bei Kats).

Und wenn’s erst ab einem spez. Zeitpunkt gelten soll, könnten sehr eigentümliche Artikel-Kombinationen entstehen, z.B. aus einer alten gemischten "Liste von Autoren" (Gen-Mask.) und einer neuen "Liste von Autorinnen", die beide ihre Daseinsberechtigung beanspruchen könnten, ohne dass die "Autoren"-Liste auf ♂ zu reduzieren wäre. Tausende nicht zueinander kompatible Kombinationen könnten entstehen, wobei nur das Erstelldatum verbindlich wäre, also ein rein äußerliches Kriterium.

Unklar bleibt auch, wer „die Verantwortung trägt“ für die Lemma-Wahl: Der Erstautor, der schnell mal einen Stub angelegt hat, der Hauptautor, der über 50 % beigetragen hat, oder eine (evtl. wechselnde) "Konsensmehrheit" auf der Disk.seite, die eine Verschiebung zu einem anderen Lemma wünscht?

Mit einem solchen unklaren Ansatz sehe ich leider keine solide Basis für dieses wünschenswerte Meinungsbild :-(  --Chiananda (Diskussion) 19:38, 7. Apr. 2019 (CEST)

Vorschlag 2

Die Pflicht zum generischen Maskulinum in Lemmata und Kategorien wird abgeschafft.

Bedeutet das, dass Artikel-/Kategorie Autoren überhaupt kein Mitspracherecht mehr genießen, da im Streitfall ausnahmslos auf diese Formulierung zurückgegriffen werden könnte? --Koyaanis (Diskussion) 18:10, 5. Apr. 2019 (CEST)

Wer eine Kategorie anlegt, der Artikel zugeordnet werden, ist kein "Autor".--Fiona (Diskussion) 19:24, 5. Apr. 2019 (CEST)

Bedeutet das, dass Artikel-/Kategorie-Ersteller überhaupt kein Mitspracherecht mehr genießen, da im Streitfall ausnahmslos auf diese Formulierung zurückgegriffen werden könnte? --Frozen Hippopotamus (Diskussion) 20:41, 5. Apr. 2019 (CEST)

Barrierefreiheit

Ich bitte zu beachten das bestimmte dieser Schreibweisen für Menschen mit Behinderung eine Barriere darstellen können, beispielsweise lesen Screenreader für Sehbehinderte dann "Mitarbeiter Sternchen Innen", auch andere Gruppen sind betroffen wie beispielsweise Legastheniker, ich finde es wichtig das der Zugang zur Wikipedia für diese Gruppen ohne zusätzliche Erschwernisse erhalten bleibt! (nicht signierter Beitrag von ‎37.24.78.114 (Diskussion | Beiträge) )

Kann man diese "Mitarbeiter Sternchen Innen", was, wie ich gestern hier gelesen habe (Holder?), als ein niedlich schmachzendes Rülpsläutchen wahrnimmt, nicht mit Gebärsprachengesten umschreiben? (sorry, ‎37.24.78.114, ich versthe dein Anliegen mehr als gut, nur leider tun das hier nicht alle, leider...) -jkb- 22:50, 5. Apr. 2019 (CEST)

Es ist traurig das zu diesem Thema ausgerechnet eine change.org Kampagne läuft unter dem Titel "wiki für alle", ob sich jetzt jeder mitgemeint fühlt sei dahingestellt, darüber kann man diskutieren, diese Schreibweisen schränken aber die Nutzbarkeit der Wikipedia für bestimmte Teile der Bevölkerung real ein und erschweren ihnen das Verständnis, sich nicht mitgemeint fühlen ist ein Gefühl, eine Barriere schließt Menschen real aus und verhindert oder erschwert den Zugang zur Wikipedia, das unter dem Titel "für Alle" laufen zu lassen hat etwas zynisches 37.24.78.114 23:32, 5. Apr. 2019 (CEST)

... diese diversen change.org's (und andere, das ist eine ganze Menge) kenne ich und kann deine Sorgen voll nachvollziehen. Wem diese Kampagnen letztendlich schaden, wird sich erst zeigen müssen. Sie sind, so scheint es mir immer deutlicher, jedoch gezielt gegen ein bewährtges Konzept einer kollaborativen Enzyklopädieertellung gerichtet. Nun, das muss jeder für sich verantworten. Gruß -jkb- 23:36, 5. Apr. 2019 (CEST)

Die Sternchen-Lösung finde ich persönlich am geeignetesten im Text, weil es auch Diverse einschließt. Aber bei allen Trennzeichen ( * / _ ) könnte neben dem Problem des Vorlesens auch eine faktische Nichtauffindbarkeit entstehen: Bei der Formulierung "Mitarbeiter*in" wird kein Vorkommen von "Mitarbeiterin" gefunden. Und auch die Wiki-interne Suche müsste die Trennzeichen interpretieren können, denn zumindest / hat stellenweise die Funktion eines Steuerzeichens. Bezüglich Lemmawahl sind bei Wikipedia:Namenskonventionen#Sonderzeichen * und _ unproblematisch, aber für / „gelten Einschränkungen“, die in Hilfe:Seitenname#Schrägstrich erklärt werden. Ein weiteres Problem könnte bei Zeilenumbrüchen entstehen:

Mitarbeiter

/innen

*mal so spontan anmerk* Gruß --Chiananda (Diskussion) 23:42, 5. Apr. 2019 (CEST)

Kannst du nicht lesen was hier gerade problematisiert wurde????? Gebt einfach Ruhe. -jkb- 23:47, 5. Apr. 2019 (CEST)

Chiananda hat dich und die IP eigentlich gerade unterstützt.

Davon abgesehen ist dein Rumgepolter und Polemisieren hier nicht gerade sehr förderlich. Man kann ja gegen gendergerechte Sprache sein, aber dann vertritt man seine Meinung halt seriös und nicht so wie du das tust. -- Chaddy · D 00:46, 6. Apr. 2019 (CEST)

Wenn dem so sein sollte, so will ich mich bei Chiananda aufrichtig entschuldigen. Langsam geht es aber auf den Senkel, womit hier wertvolle Zeit verschwendet wird. -jkb- 00:57, 6. Apr. 2019 (CEST)

Niemand zwingt dich, hier mitzudiskutieren. Du kannst deine Zeit frei einteilen. -- Chaddy · D 01:13, 6. Apr. 2019 (CEST)

Naja, zur Not läßt sich das jeweils angenommene Sprachkonstrukt per CSS-Regeln wieder hinbiegen, sodaß wieder „etwas Vernünftiges“ (d.h. Nutzbares) bei rauskommt. Dies würde allerdings voraussetzen, daß, damit auch jeder (und jedsie) in Wikipedia editieren kann, wir eine Vorlage o.ä. einrichten, und das ist einfach (technischer) Irrsinn. Am besten wäre es noch, wenn wir generell alles nur noch in LaTeX schreiben, Beispiel: ${\text{Arbeit}}{\begin{cases}{\text{er}}\\{\text{erin}}\end{cases}}$ -- Kays (T | C) 02:24, 9. Apr. 2019 (CEST)

Anmerkung zur Hintergrund/Studien

@Nils Simon, @Ulrich Tausend. Die Studie Effekte des generischen Maskulinums bei Hogrefe econtent, aus der ihr zitiert habt, ist nicht erreichbar bzw. mir wird eine leere Seite angezeigt. Vielleicht könnt Ihr einen anderen Link angeben. Grundätzlich empfehle ich Studien auch als Einzelnachweise anzugeben. Mautpreller hat auf die Diskussion zum Thema 2014 in der Grillenwaage hingewiesen, in der Mai-Sachme Studien genannt hat, die auch hier angegeben weren könnten. --Fiona (Diskussion) 09:04, 6. Apr. 2019 (CEST)

Als Hintergrund ist diese historische Studie relevant: Zur Geschichte des Generischen Maskulinums: Sprachwissenschaftliche, sprachphilosophische und psychologische Aspekte im historischen Diskurs.--Fiona (Diskussion) 09:16, 6. Apr. 2019 (CEST)

Fiona, danke für den Hinweis zur Studie von Irmen und Steiger. Bei mir funktioniert der Link https://econtent.hogrefe.com/doi/10.1026//0033-3042.52.3.131 mit Firefox problemlos. Es gibt als Alternative noch https://www.researchgate.net/publication/247397952_Effekte_des_generischen_Maskulinums_und_alternativer_Sprachformenauf_den_gedanklichen_Einbezug_von_Frauen, dort sogar mit Volltext. Nils Simon T/\LK? 16:26, 6. Apr. 2019 (CEST)

Gliederung 3a–g

Ich würde bei den Optionen klarer gruppieren: erst die nicht-binären Optionen * und _, dann die Doppelnennung und das Binnen-I (oder meinetwegen umgekehrt, ich meine weniger die Reihenfolge als das Zusammengruppieren). Idealerweise auch mit einem Hinweis dazu, dass es hier zwei Kategorien von Lösungen (binär/nicht-binär) gibt, die sich fundamental unterscheiden. Ich fände es einen Jammer, wenn wir uns dafür entscheiden würden, eine binäre Option festzuschreiben, ohne dass allen überhaupt der Unterschied klar ist. Tatsächlich wäre es eine Überlegung wert, binäre Optionen gar nicht erst zur Abstimmung zu stellen. Wie Fiona oben schrieb, ist die Doppelnennung bereits jetzt möglich, und was wäre der Forschritt daran, hier das Binnen-I verbindlich einzuführen, während es überall sonst gerade abgelöst wird? Aber ich verstehe schon, warum ihr möglichst viele Optionen zur Wahl stellen wollt.

Außerdem müsste deutlicher werden, welche der Optionen in Konkurrenz zueinander stehen und welche nicht. Die Diskussion hatten wir oben schon, und es stellte sich heraus, dass alle das irgendwie unterschiedlich auffassen. Das Problem besteht immer noch. Die Punkte sollten klarer in Abhängigkeiten voneinander dargestellt werden:

• Bei 3a steht, dass alle anderen dann wegfallen. Aber es kann ja sinnvoll sein, bei 3a und einem der weiteren Punkte abzustimmen. Wenn 3a (keine Regelung) meine Priorität ist, will ich vielleicht trotzdem für den Fall, dass 3a nicht gewinnt, eine Präferenz angeben, welche Regelung es dann sein soll.
• 3b–e schließen einander aus. Sie sollten auf einer Ebene stehen.
• 3f ist, wie oben schon angemerkt, mit allen anderen Regelungen und Nicht-Regelungen kompatibel und existiert schon jetzt. Ich halte diese Möglichkeit für ideal, aber schwer vorzuschreiben. Sie enthält den Zusatz (wo möglich), ohne zu klären, was dort passieren soll, wo es nicht möglich ist.
• 3g scheint mir ein ganz eingener Punkt zu sein, der nicht mit den anderen in Konkurrenz steht. Eine technische Lösung lässt sich unabhängig von der gewählten Version 3a–f umsetzen. Die Frage wäre eher, wer sie umsetzt. Diese Option könnte dazu einladen, eine Lösung auf den Sanktnimmerleinstag zu verschieben.

All das hat entscheidenden Einfluss auf den Wahlmodus. So, wie es jetzt ist, ist mir nicht klar, für wie viele der Punkte ich abstimmen kann. Eine Stimme bei 3b–e, zusätzlich optional eine bei 3a, 3f und/oder 3g? So erscheint es mir im Moment logisch, aber andere werden das womöglich anderes interpretieren, zumal nicht alle so viel Zeit investieren wollen, darüber nachzudenken. --Mushushu (Diskussion) 11:20, 6. Apr. 2019 (CEST)

@Mushushu: Es ist mir vorhin aufgefallen, dass Punkt 3a, der sich deutlich GEGEN eine einheitliche Lösung ausspricht, im Grunde nur den Umkehrschluss zulässt, den Vorschlägen 3b-3f eine Gegenstimme zu geben, da bereits eine Enthaltung einen Widerspruch zu 3a darstellen würde. --Koyaanis (Diskussion) 11:43, 6. Apr. 2019 (CEST)

Der neu eingeführte Punkt 3 h fällt hinter den Status quo des Regelwerks zurück und basiert auf Theoriefindung, die der User Georg Hügler schon versucht hat im Artikel Geschlechtergerechte Sprache unterzubringen. Ich habe ihn entfernt. Für reaktionäre Vorschläge bitte ein eigenes MB aufsetzen.--Fiona (Diskussion) 13:02, 6. Apr. 2019 (CEST)

Zustimmung zu Mushushu.--Fiona (Diskussion) 13:03, 6. Apr. 2019 (CEST)

Tja, dann müsste über eine andere Formulierung für 3a nachgedacht werden. In der jetzigen Form ist eine Mehrfachstimmabgabe schlicht unzulässig und gleichbedeutend mit einem ungültigen Votum. Wer 3a zustimmt, kann 3b-3f nur ablehnen - that's it. --Koyaanis (Diskussion) 13:20, 6. Apr. 2019 (CEST)

Nachtrag: Da es ebenso unzulässig ist, mittels einer Stimmabgabe weitere Kreuze vorzudiktieren, müsste ein Pro für 3a bedeuten, dass ein Voting für 3b bis 3f ausgeschlossen ist. --Koyaanis (Diskussion) 13:35, 6. Apr. 2019 (CEST)

Vorschlag: Wie wäre es damit, Vorschlag 3 für sich stehen zu lassen - Zustimmung bedeutet, dass Artikel auf vielseitige Weise geschrieben werden können, Ablehnung bedeutet, dass man eine einheitliche Lösung befürwortet. (Die Gegenposition sich, um ganz klar zu sein, auch noch in einen Vorschlag 3b formulieren). Dann werden die unterschiedlichen Ansätze in Vorschlägen 4a bis 4f aufgeführt, wobei für jeden der Punkte jeweils eine Stimme dafür oder dagegen abgegeben werden kann. Allerdings schlage ich vor, das Ergebnis von Frage 4 zur Form der Sprache nur als empfehlend, nicht als verpflichtend zu verstehen, und würde das gerne so in den Wahlmodus für die neue Frage 4 formulieren. Der Grund: Sprache ändert sich gerade in diesem Bereich zu schnell, und eine Verpflichtung auf eine bestimmte Form fände ich sehr kontraproduktiv. Nils Simon T/\LK? 16:22, 6. Apr. 2019 (CEST)

Ähhh... könntest du das bitte mal in Kurzform vorführen? Ich bin nicht ganz sicher, ob ich es vollkommen verstanden habe, was sicher nicht an dir liegt – es ist einfach kompliziert. Es klingt eigentlich ganz gut. Aber auf jeden Fall finde ich wichtig, dass es die Möglichkeit gibt, zu sagen: „Ich möchte am liebsten, dass alle die freie Wahl haben, aber wenn es eine Regelung geben muss, dann diese.“ Denn Koyaanis hat Recht, man kann das sonst als einander ausschließend betrachten. --Mushushu (Diskussion) 16:43, 6. Apr. 2019 (CEST)

Ach ja, und Zustimmung zu deinem letzten Punkt: Es ändert sich alles zu schnell für eine ein für allemal zu treffende Regel, s. a. das, was ich oben zum Binnen-I schrieb. Nur würde eine Empfehlung ja wieder etwas anderes bedeuten als ich es eben formuliert habe – eher so: „Ich möchte am liebsten, dass alle die freie Wahl haben, und diese Möglichkeit soll bis auf Weiteres als Empfehlung gelten.“ Dann sind 3b–3f Unterpunkte von 3a, wobei man noch einen weiteren Punkt = keine Empfehlung einfügen könnte --Mushushu (Diskussion) 16:47, 6. Apr. 2019 (CEST)

Umformulierung von "in der Mitte der Gesellschaft angekommen" (erl.)

Die bisherige Formulierung

In den vergangenen fünf Jahren hat sich die deutsche Sprache weiter verändert, und gendergerechte Sprache ist in der Mitte der Gesellschaft angekommen.

ist insbesondere im zweiten Teil nicht belegt. Ich habe das wie folgt umformuliert und einen Beleg angefügt:

Seitdem hat die Verwendung der geschlechtergerechten Sprache zwar in einigen Textsorten zugenommen, die deutliche Mehrheit der Bevölkerung steht ihr aber zurzeit skeptisch bis ablehnend gegenüber.

--Frozen Hippopotamus (Diskussion) 10:09, 7. Apr. 2019 (CEST)

Nicht einverstanden. Die Formulierung ist suggestiv. Die Quelle nicht neutral. „Der Verein Deutsche Sprache engagiert sich seit langem gegen gendergerechte Sprache und hat kürzlich in einer Petition zum Widerstand dagegen aufgerufen. ... In einem Interview mit dem Deutschlandfunk warf der Aachener Sprachwissenschaftler Thomas Niehr dem VDS einmal vor, Sprachpolitik ohne ausreichende Datengrundlage zu betreiben.“ Siehe auch: „Verein Deutsche Sprache“ Entwicklung zur Sprach-Pegida? sowie: „Eine Gruppe von Germanisten hat jetzt darauf hingewiesen, dass die Haltung des Vereins „ein Musterbeispiel für einen intoleranten, unaufgeklärten Sprachpurismus“ sei und der VDS „immer wieder nationalistische Tendenzen bedient“.--Fiona (Diskussion) 11:16, 7. Apr. 2019 (CEST)

Die bisherige Formulierung von der "Mitte der Gesellschaft" wurde bisher nicht belegt. Gibt es dafür eine belastbare Quelle? Ansonsten sollte der Satz besser ganz gestrichen werden. --Frozen Hippopotamus (Diskussion) 13:39, 7. Apr. 2019 (CEST)

Einverstanden. Die Formulierung kann/sollte aber modifiziert (versachlicht) werden: Seitdem hat die Verwendung der geschlechtergerechten Sprache in einigen Textsorten zugenommen, die Mehrheit der Bevölkerung steht ihr aber zurzeit skeptisch bis ablehnend gegenüber. --Georg Hügler (Diskussion) 11:37, 7. Apr. 2019 (CEST)

Die Behauptung kann nicht auf Basis einer einzigen Quelle stehen bleiben. Der Verein, der diese Umfrage durchführen ließ, wird von Germanisten/Linguisten als unwissenschaftlich kritisiert.--Fiona (Diskussion) 11:41, 7. Apr. 2019 (CEST)

Fiona, du verwendest selbst das generische Maskulinum. --Icodense (Diskussion) 19:04, 7. Apr. 2019 (CEST)

Na so was! Siehe--Fiona (Diskussion) 19:09, 7. Apr. 2019 (CEST)

Welche Quelle gibt's denn für die Behauptung, das sei "in der Mitte der Gesellschaft angekommen"? 92.116.127.92 18:17, 7. Apr. 2019 (CEST)

Landesgesetze und hunderte Empfehlungen, Leitfäden, Richtlinien verschiedener Institutionen zu gendergerechtem Schreiben. Anja Steinhauer und Gabriele Diewald (Professorin für Germanistische Linguistik an der Leibniz Universität Hannover) schreiben in der Einleitung zu ihrem vom Duden-Verlag herausgebenen Buch Richtig gendern (2017): „Die Einsicht, dass eine moderne Gesellschaft sich der Aufgabe stellen muss, eine gendergerechte Sprache zu etablieren, hat sich seit einigen Jahrzehnten im deutschsprachigen Raum - wie in allen westlichen Gesellschaften - großflächig durchgesetzt.“ --Fiona (Diskussion) 18:54, 7. Apr. 2019 (CEST)

Auch weibliche Professoren können POVs und TFs von sich geben. --Georg Hügler (Diskussion) 18:57, 7. Apr. 2019 (CEST)

Aha. Und der Duden-Verlag lügt.--Fiona (Diskussion) 18:59, 7. Apr. 2019 (CEST)

Der Duden-Verlag verlegt. --Georg Hügler (Diskussion) 19:04, 7. Apr. 2019 (CEST)

Mit einer wissenschaftsfeindlichen Einstellung bist du in einem Enzyklopädie-Projekt am falschen Ort.--Fiona (Diskussion) 19:06, 7. Apr. 2019 (CEST)

Wahrscheinlich ist beides übertrieben. "In der Mitte der Gesellschaft angekommen" trägt etwas dick auf, aber einer durch den bekanntermassen "on a mission" befindlichen, nicht wissenschaftlich orientierten Verein Deutsche Sprache in Auftrag gegebenen Studie würde ich auch nicht unbedingt trauen. Dieser Verein scheint sich ja gegen alles zu wehren, was nicht seiner Vorstellung von einer in der "Tradition" verankerten deutschen Sprache entspricht, siehe z.B. auch seinen Kampf gegen die angebliche Bedrohung durch Anglizismen, wie er sich im Negativpreis Sprachpanscher des Jahres manifestiert. Der "Verein Deutsche Sprache" ist somit in der Diskussion über gendergerechte Sprache klar Partei - er ist dagegen. Wie wäre es mit dieser etwas zurückhaltenderen Formulierung? In den vergangenen fünf Jahren hat sich die deutsche Sprache weiter verändert und die Verbreitung gendergerechter Sprache hat zugenommen. Schlicht und einfach. Gestumblindi 19:16, 7. Apr. 2019 (CEST)

Bei staatlichen Organisation ist das vielleicht gang und gäbe, aber im Privatbereich ist das noch nicht überall angekommen.

Wörter mit * oder Binnen I werden im Privatleben nicht verwendet. Allenfalls Wörter wie Studierende und Auszubildende setzen sich durch. [6] --87.162.162.92 19:35, 7. Apr. 2019 (CEST)

Als derjenige, der die Diskussion um diese Formulierung angezettelt hat, halte ich das für einen guten Vorschlag. Bei ihm würde ich auch nicht auf fehlenden Belegen herumreiten, er stellt ja nur offensichtliche Fakten fest. Ich will nicht die Initiatoren daran hindern, das MB nach ihren Vorstellungen zu formulieren. Aber bei unbelegten Behauptungen erhebe ich Einspruch. --Frozen Hippopotamus (Diskussion) 19:37, 7. Apr. 2019 (CEST)

 Info: [7] --Dasmöschteisch (Diskussion) 21:42, 7. Apr. 2019 (CEST)

"Mit rund 25,5 Prozent halten mehr Frauen geschlechtsneutrale Formulierungen für sinnvoll als Männer (18 Prozent)." - also selbst bei den Frauen ist nur ein Viertel dafür? Nicht gerade überwältigend. Und selbst bei den eher linken Parteien kann sich nur ein gutes Drittel für die Hannover-Lösung erwärmen. Diese Tatsachen müssen wir zur Kenntnis nehmen. Es spricht aber nicht grundsätzlich gegen das Meinungsbild, man sollte aber den ganzen ideologischen praktisch unbelegbaren Ballast rauswerfen, der offensichtlich nicht mit der Realität übereinstimmt. Dann noch die Vorschläge vereinfachen wie weiter unten vorgeschlagen, und dann klappt's bestimmt. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 11:05, 8. Apr. 2019 (CEST)

Aus verschiedenen Aktionen, die bestimmte Institutionen beeinflußt haben, auf die von ihnen Abhängigen repressiven Druck auszuüben, zu schließen, das diese das freiwillig machen und es damit in der Mitte der Gesellschaft angekommen sei ist doch sehr gewagt. Nach Unis und Verwaltungen ist jetzt eben die Wikipedia dran. Und dann "steht es ja in das Wikipedia" und ex kann sich Goethe und Schiller zuwenden. --Bahnmoeller (Diskussion) 19:08, 10. Apr. 2019 (CEST)

Autorenportal

Ein Punkt, der nicht Teil des Meinungsbildes ist, aber sehr leicht zu ändern wäre: In allen anderen Wikis heißt das zentrale Portal, komplett geschlechtsneutral, Gemeinschaftsportal (auf Englisch dann Community portal). Nur in der dewiki wurde mit Autorenportal ein nicht neutraler männlicher Begriff gewählt, das wäre sehr leicht zu ändern. --GPSLeo (Diskussion) 14:49, 7. Apr. 2019 (CEST)

Was soll an "Autorenportal" unneutral sein? Es handelt sich beim Wort "Autor" um ein grammatisches Geschlecht (Genus) und bezeichnet keinen Sexus. Soll etwa auch die "Doktorarbeit" zur Doktor_*I-nnen-Arbeit" neutralisiert werden? --Georg Hügler (Diskussion) 15:10, 7. Apr. 2019 (CEST)

Das Wort Autor ist klar männlich, die weiblicher Version ist Autorin, daher ist ein Autorenportal das Portal der Autoren. Ein Autorinnenportal wäre das Portal der Autorinnen. Ein Gemeinschaftsportal hingegen ist das Portal der Mitglieder(das Mitglied) der Gemeinschaft. --GPSLeo (Diskussion) 15:29, 7. Apr. 2019 (CEST)

Autor(inn)enportal wäre doch ein guter Kompromiss. --87.162.162.92 16:47, 7. Apr. 2019 (CEST)

Sieht halt nur hässlich aus und ist kein deutscher Begriff. --Frozen Hippopotamus (Diskussion) 16:51, 7. Apr. 2019 (CEST)

Auch dafür gab's in der Vergangenheit schon ein Meinungsbild: Wikipedia:Meinungsbilder/Name des Autorenportals. --Magiers (Diskussion) 17:11, 7. Apr. 2019 (CEST)

Das Meinungsbild ging nur um Alternativnamen für Autorenportal und nicht um geschlechtsneutrale Sprache. --87.162.162.92 19:11, 7. Apr. 2019 (CEST)

In diesem Abschnitt geht es um einen Alternativnamen fürs Autorenportal. Und zwar den Alternativnamen "Gemeinschaftsportal". Genau dieser war schon eine Abstimmungsoption beim alten Meinungsbild und einer der Pro-Gründe war explizit, dass er "geschlechtsneutral" wäre. Was ist also genau Dein Einwand gegen den Verweis auf das Meinungsbild? Es zeigt jedenfalls, dass auch eine Umbenennung des "Autorenportals" keine Kleinigkeit wäre, sondern es eine Menge Pro- und Contra-Argumente gibt, die alle schon einmal abgefragt wurden. --Magiers (Diskussion) 20:13, 7. Apr. 2019 (CEST)

Die Pflicht zum generischen Maskulinum in Lemmata und Kategorien wird abgeschafft. Die Entscheidung über die jeweilige Form bleibt in der Hand des Erstautoren.

So, dann legt jemand "Liste der Astronautinnen" an, auf der alle weiblichen Astronauten verzeichnet sind. Dann darf dennoch jemand anderes "Liste der Astronauten" anlegen, auf der beide alle Geschlechter Eingang finden? Wird eine Astronautin dann in der Kategorie "Astronaut" (gen. M.) und gleichzeitig "Astronautin" aufgenommen? Erscheint mir dann aber zu vielen Redundanzen zu führen. Wenn sowas nicht zulässig sein solle, wer entscheidet wie was bleiben darf und was weg muss? Prinzip "was zu erst kam"? Was, wenn jemand meint, die "Liste der Astronautinnen" als generisches Femininum auszulegen und dort alle Geschlechter mitberücksichtigt? Dann fliegt die "Liste der Astronauten"? -- 92.116.127.92 18:44, 7. Apr. 2019 (CEST)

Genau das habe ich eben oben unter "#Vorschlag 1" angemerkt, kann gerne hier weiterdiskutiert werden…

Aber ich habe hier noch weitere Einwände zum 2. Teil, angefangen mit dem Titel:

• „Abstimmung 2: Geschlechtergerechte Sprache statt Pflicht zum generischen Maskulinum in Lemma und Kategorien“

Unklar: Eine "Pflicht" kann nur geändert oder abgeschafft werden – die Formulierung „statt“ schließt mAn das Gen-Mask. aus: Es gibt dann keine Pflicht dazu, stattdessen aber ist geschlechtergerechte Sprache zu benutzen = eine neue "Pflicht".

Unklar: Der "Vorschlag 2" enthält mit den „Erstautoren“ eine einschränkende Bedingung = das ist unbegründet und keinesfalls konsensfähig!

Und lustig, dass nur der Mann da mitentscheiden darf (Zitat: „des Erstautoren“). Aber diese Unsinnigkeit ergibt sich leider aus der Namenskonvention für Kategorien: Zuerst Reduzierung auf Singular, und dann noch die männliche Variante = um wieviele Ecken soll das Gen-Mask. denn noch abgeleitet werden? Jetzt vertritt nämlich "der Autor" alle Autorinnen gleich mit.

Irgendwie muss mehr Klarheit in das begrüssenswerte Meinungsbild gebracht werden… Gruß --Chiananda (Diskussion) 20:06, 7. Apr. 2019 (CEST)

Stimmt, so habe ich das noch gar nicht gesehen... :) --Koyaanis (Diskussion) 20:32, 7. Apr. 2019 (CEST)

Erstautoren: die, die ein Lemma belegen und selbst am Text nach 6 Monaten einen Anteil von >5% haben? --Bahnmoeller (Diskussion) 19:13, 10. Apr. 2019 (CEST)

"Mit diesem Meinungsbild soll geklärt werden, ...": Wird hier der aktuelle Stand korrekt dargestellt? (erl.)

Der erste Satz der bisherigen Formulierung des MB lautet

Mit diesem Meinungsbild soll geklärt werden, ob das generische Maskulinum weiterhin als Standard für das Verfassen von Artikeln gelten soll, oder ob künftige Artikel so verfasst werden, dass Frauen und nicht-binäre Menschen nicht nur „mitgemeint“, sondern auch mitgenannt werden.

So wie ich die Diskussion bisher verfolge, scheint mir das den aktuellen Stand nicht korrekt darzustellen. Das GM ist nicht Standard im Sinne von Pflicht für das Verfassen von Artikeln. Damit das MB hier nicht schon im ersten Satz in die Irre führt, wäre eine Umformulierung notwendig.

Weiterhin wird hier behauptet, dass zur Zeit Artikel nicht auf die gewünschte Weise ("mitgenannt") verfasst werden. Ist das so? Gibt es dafür evtl. statistische Auswertungen? Nur falls ein klares Übergewicht des "mitgemeint" bei aktuellen Artikeln vorliegt, kann diese Formulierung als korrekte Beschreibung des aktuellen Stands akzeptiert werden.

Grundsätzlich möchte ich die Initiatoren bitten, bei der Formulierung des MB die Beschreibung des aktuellen Standes klar von der der gewünschten Veränderungen zu unterscheiden. --Frozen Hippopotamus (Diskussion) 19:57, 7. Apr. 2019 (CEST)

Umbau zu zwei MB ?

Ich pesönlich würde dieses MB in seiner jetzigen Form schon einfach als zu kompliziert ablehnen. Vieleicht wäre es sinnvoll, das MB aufzusplitten: Ein erstes MB: Soll alles so bleiben wie es ist - oder soll eine Veränderung hin zu einem geschlechtsneutralen Sprachgebrauch stattfinden. Findet sich eine Mehrheit (und ich würde für 2/3 plädieren) für eine Veränderung, kann nach einem angemessenen Zeitraum der Überlegung ein zweites MB festlegen, wie diese genau aussehen soll. --2001:16B8:2CB7:C200:E45D:B9C8:A16F:E26E 20:07, 7. Apr. 2019 (CEST)

D'accord. Die dritte Abstimmung kommt erst zum Tragen, wenn eins und zwei eine Mehrheit bekommen haben. --Robb der Physiker (Diskussion) 11:20, 10. Apr. 2019 (CEST)

Nein, der mehrstufige Aufbau als solcher ist ein Problem, das durch eine Aufteilung in zwei Meinungsbilder eben auch nur aufgeteilt, aber nicht gelöst würde. Denn jemand könnte unter Umständen durchaus für geschlechtergerechte Sprache sein, aber nicht für jede beliebige Form bzw. bestimmte Varianten sogar entschieden ablehnen - warum sollte so jemand dann die "Katze im Sack kaufen" und zunächst allgemein "eine Veränderung" gutheissen, mit der Gefahr, dass er oder sie damit letztlich einer nicht gewünschten Variante den Weg freigemacht hat? Gestumblindi 12:20, 10. Apr. 2019 (CEST)

Überschriften

Müssen die Überschriften unbedingt so lange sein, damit der Leser gleich abgeschreckt wird? Grüße, --Snookerado (Diskussion) 20:49, 7. Apr. 2019 (CEST)

Vorschlag oder eigenes Meinungsbild

Das ist hier in der Tat zu komplex geworden. Ich möchte hier einen neuen Vorschlag als einfaches "Gesamtpaket" vorstellen, über das man ohne weitere Optionen eine einfache Ja/Nein-Abstimmung durchführen könnte und das meines Erachtens diverse bisher vorgebrachte Bedenken und Anregungen aufnimmt.

Wenn der Vorschlag angenommen wird, gilt ab dem Zeitpunkt der Annahme folgende Regelung, die auf Wikipedia:Artikel in einem neuen Abschnitt "Geschlechtergerechte Sprache" eingefügt werden soll:

Neue Artikel und Listen dürfen auch in geschlechtergerechter Sprache verfasst werden. Welche Form geschlechtergerechter Sprache dabei gewählt wird, steht im Ermessen der Artikelautoren. Die gewählte Form sollte auch bei späteren Ausbauten und Änderungen der Artikel beibehalten werden, das heisst: Ist ein Artikel in geschlechtergerechter Sprache verfasst worden, sollte in diesem künftig nicht das generische Maskulinum verwendet werden, und umgekehrt.

Diese Regelung gilt ab <Datum der Annahme>; bereits bestehende Artikel und Listen dürfen nur dann auf geschlechtergerechte Sprache umgestellt werden, wenn dies im Zuge einer erheblichen Überarbeitung erfolgt, so dass das Resultat inhaltlich den Charakter eines neuen Artikels oder einer neuen Liste mit einem/einer neuen Hauptautoren/Hauptautorin hat.

Die Regelung gilt sowohl für die Inhalte als auch die Lemmata neuer Artikel und Listen. Das Kategoriensystem der Wikipedia ist davon nicht betroffen.

Darüber hinaus wird der erste Absatz im Abschnitt Männliche und weibliche Bezeichnungen der Namenskonventionen wie folgt angepasst:

Artikel und Listen können unter dem maskulinen (siehe generisches Maskulinum) oder femininen Bezeichner, aber auch in einer Form der geschlechtergerechten Sprache angelegt werden, beispielsweise mit einem Binnen-I. Eigennamen mit Binnen-I werden so übernommen. Weiterleitungen von den Bezeichnungen von Berufen und anderen Tätigkeiten auf das jeweils andere Geschlecht (Bäckerin → Bäcker, Landeshauptfrau → Landeshauptmann) sind erlaubt, außer in Fällen, wo sie offensichtlich unsinnig wären (wenn der entsprechende Beruf z. B. nachweislich nie von einer Frau ausgeübt wurde und die weibliche Form in der Literatur keine signifikante Verbreitung besitzt). Diese Regelung gilt für Neuanlagen ab dem <Datum der Annahme>. Bereits bestehende Artikel oder Listen sollen nicht verschoben werden, ausser wenn dies im Zuge einer erheblichen Überarbeitung erfolgt, so dass das Resultat inhaltlich den Charakter eines neuen Artikels oder einer neuen Liste mit einem/einer neuen Hauptautoren/Hauptautorin hat.

Das Kategoriensystem nehme ich bewusst komplett aus, da man meines Erachtens nicht zu viele Baustellen auf einmal aufmachen sollte. Die Kategorien sind eine ganz andere Geschichte und für diese sind technische Lösungen denkbar, angedacht und z.T. auch schon als Demo realisiert. Als langjähriger Wikipedianer, der beispielsweise 2010 das Meinungsbild Wikipedia:Meinungsbilder/Weibliche Berufsbezeichnungen initiiert und erfolgreich durchgeführt hat, wodurch erstmals wenigstens Weiterleitungen von weiblichen Berufsbezeichnungen ausdrücklich erlaubt wurden (da sieht man mal, auf welchem Stand wir damals waren und was es nur schon für diese "Kleinigkeit" für einen Aufwand brauchte!), möchte ich den Initiatoren Ulrich Tausend und Nils Simon obigen Vorschlag dringend ans Herz legen. Mit diesen Einschränkungen und Bedingungen sehe ich Chancen auf eine Annahme; auch dadurch, dass dann nicht über x Optionen abgestimmt würde, sondern über einen Vorschlag mit klaren Regelungen. Ihr könnt ihn gerne übernehmen. Solltet ihr das aber nicht wollen, würde ich es nur ungerne sehen, das Thema "geschlechtergerechte Sprache" durch ein chancenloses Meinungsbild ruiniert zu sehen, und müsste mir überlegen, ein eigenes "Konkurrenz-MB" zu eröffnen (auch nur ungerne). Gestumblindi 21:03, 7. Apr. 2019 (CEST)

...offensichtlich unsinnig wären (wenn der entsprechende Beruf z. B. nachweislich nie von einer Frau ausgeübt wurde.. Wie willst du das nachweisen? In meinem damaligen Job waren wir fast einhundert Männer an der Front, die Mädels waren für die Organisation zuständig. Ich schliesse aber nicht daraus, das es heute noch genauso ist. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 21:25, 7. Apr. 2019 (CEST)

Da habe ich ja nur die aktuelle Formulierung beibehalten, das steht da schon seit dem MB von 2010 so drin. Ich hänge nicht an ihr, sah aber keinen Änderungsbedarf in diesem Punkt (da er seither nicht zu Diskussionen geführt hat). Gestumblindi 21:30, 7. Apr. 2019 (CEST)

(B) Ist es angesichts der Vielzahl der dort aufgeführten Möglichkeiten eigentlich sinnvoll, völlige Wahlfreiheit zu geben? Klar, sowas kriegt am leichtesten Unterstützung, weil niemand den persönlichen Schreibstil wegreguliert kriegt. Aber ist es für den Leser/die Leserin hilfreich, wenn plötzlich das generische Femininum gestattet ist, und Listen nicht mehr unter den Lemma laufen, wie die meisten Leserinnen/Leser sie eigentlich erwarten? Ist es wirklich dienlich, auch "d* Zeug*e*in", "einE Beamter!n" oder "jeder⃰ Anwa⃰ltı⃰n" zuzulassen? 92.116.127.92 21:38, 7. Apr. 2019 (CEST) PS: Advocatus Diaboli

@Gestumblindi: Danke dir für diesen Vorschlag sowie für deine 2010er-MB! Deine Vorgehensweise halte ich für sehr viel praxisorientierter als die undurchsichtigen Gabelungen des umseitigen MBs – inhaltlich habe ich aber kritische Anmerkungen dazu, die wichtigsten:

• „sollte in diesem [Artikel] künftig nicht das generische Maskulinum verwendet werden“
  Das ist praktisch unmöglich einzulösen – ich habe allein 17 völlig "normale" Vorkommen des gen.Mask. im MB-Text gefunden (s.u.). Und schlimmer noch, finde ich auf Anhieb in "meinen" Artikeln viele selbstgenutzte gen.Mask. in Pluralformen wie "Vertreter" (in Gremien), "Sprecher" (einer Sprache) usw. usf. Ein dahingehendes "Verbot" könnte alleine schon aus solchen Gründen nicht eingehalten werden… oder hätte teils komische Effekte zur Folge.
• „Bereits bestehende Artikel oder Listen sollen nicht verschoben werden“
  Diese Richtlinie könnte all jenen zum Nachteil gereichen, die ihre früheren Artikel selber auf ein geschlechtergerechtes Lemma verschieben wollen, das aber nur nach unmöglich erscheinender Überarbeitung tun könnten.

Mein Vorschlag: Hättest du Lust, deinen obigen Vorschlag im engeren Kreis auf deiner Benutzerseite zu diskutieren? Das Ziel wäre die gesteigerte Annahmefähigkeit und nur Verbesserungsargumente wären erwünscht, unpassende Beiträge könntest du kommentarlos entfernen, der konkrete Wortlaut bliebe unter deiner Kontrolle. Der ausgearbeitete Vorschlag könnte dann den Initiatoren dieses MBs geschenkt werden – sofern du nicht bessere Chancen siehst, das Ziel zu erreichen (evtl. du selbst als Initiator). Gruß --Chiananda (Diskussion) 02:50, 8. Apr. 2019 (CEST) Gruß --Chiananda (Diskussion) 02:50, 8. Apr. 2019 (CEST)

@Chiananda: Gerne diskutiere ich über meinen Vorschlag, sehe aber kein Problem damit, das gleich hier zu tun. Ich komme jetzt gerade nicht dazu, aber heute Abend werde ich auf deine Anmerkungen antworten, habe da schon Ideen für Verbesserungsmöglichkeiten.... Gestumblindi 13:22, 8. Apr. 2019 (CEST)

Klar, geht auch hier, mitten im Gewühl ;)  Und die Zeit drängt nicht, der Vorschlag ist ja fast fertig ;)  Gruß --Chiananda (Diskussion) 13:55, 8. Apr. 2019 (CEST)

@Chiananda: Also, ich würde die beiden Probleme, die du angesprochen hast, und die ich nachvollziehen kann, so lösen:

• "Ist ein Artikel in geschlechtergerechter Sprache verfasst worden, sollte in diesem künftig nicht das generische Maskulinum verwendet werden, und umgekehrt" wird umformuliert zu: "Ist ein Artikel in geschlechtergerechter Sprache verfasst worden, sollte dies beibehalten werden. Dies gilt umgekehrt auch für Artikel, bei deren Anlage auf die Anwendung geschlechtergerechter Sprache verzichtet wurde". So ist man etwas flexibler und muss das generische Maskulinum nicht auf Teufel komm raus vermeiden.
• "Bereits bestehende Artikel oder Listen sollen nicht verschoben werden": An beiden Stellen ergänzen durch "Davon ausgenommen sind Verschiebungen [bzw. an der anderen Stelle: Umstellungen] durch die jeweiligen Erstautoren".

Was meinst du dazu? Gestumblindi 23:26, 8. Apr. 2019 (CEST)

@Gestumblindi: Danke, schon besser.

Aber jetzt liest sich das wie: „Dies gilt umgekehrt auch: Ist ein Artikel ohne geschlechtergerechte Sprache verfasst worden, sollte dies beibehalten werden.“

Und bzgl. des wirkmächtigen "Erstautors" habe ich Bauchschmerzen: Was ist mit abwesenden Erstautoren? Was ist, wenn 2 Jahre später eine große Autorenmehrheit gegen die Entscheidung des ursprünglichen Erstautoren stimmt? Was ist mit Weiterleitungen, die nach 5 Jahren (und einigen Umlenkungen) zu einem Artikel ausgebaut werden, wer ist da der Erstautor? Und wo steht das? Was ist mit gemeinschaftlich erstellen Artikeln? Warum sollen Hauptautoren gar nicht berücksichtigt werden ?  Gruß --Chiananda (Diskussion) 05:00, 9. Apr. 2019 (CEST)

@Chiananda: "Ist ein Artikel ohne geschlechtergerechte Sprache verfasst worden, sollte dies beibehalten werden" - ja, so ist es auch tatsächlich gemeint. Die Intention ist es, zu verhindern, dass engagierte Leute plötzlich (ohne inhaltliche Beteiligung) querbeet bestehende Artikel umformulieren wollen, was nur zu Streit führen würde. Bei grösseren inhaltlichen Änderungen soll eine Umformulierung hingegen ausdrücklich erlaubt sein - das ist mit "... dürfen nur dann auf geschlechtergerechte Sprache umgestellt werden, wenn dies im Zuge einer erheblichen Überarbeitung erfolgt, so dass das Resultat inhaltlich den Charakter eines neuen Artikels oder einer neuen Liste mit einem/einer neuen Hauptautoren/Hauptautorin hat" gemeint. Das würde natürlich auch für eine Weiterleitung gelten, die zu einem Artikel wird, hat ja dann eindeutig den "Charakter eines neuen Artikels". Um gemeinschaftlich verfasste Artikel besser zu berücksichtigen, könnte man "mit einem/einer oder mehreren neuen Hauptautoren/Hauptautorinnen" schreiben? Dass ich aber in erster Linie auf die Erstautoren abstelle, hat dabei auch praktische Gründe, da die Definition von "Hauptautoren" nicht so einfach ist. Gestumblindi 12:35, 9. Apr. 2019 (CEST)

Weitgehende Zustimmung. In diesem Sinnen habe ich auch meine Beiträge gemeint. Dennoch würde ich nicht auf ErstautorInnen abstellen, wenn diese kaum mehr als einen Stub angelegt haben und/oder die Anlagen ev. nicht oder unzureichend blegt haben. Belegrecherche ist so wesentlich wie das Schreiben. --Fiona (Diskussion) 12:53, 9. Apr. 2019 (CEST) Es gibt eine Reihe viel frequentierter Artikel, in denen an die 10 Beteiligte zwischen 1 und max. 15 % Textanteil haben. In solchen Artikeln könnte es zu Streitereien um gegenderte Schreibweisen kommen. Was schlagen wir für solche Fälle vor?--Fiona (Diskussion) 13:22, 9. Apr. 2019 (CEST)

@Gestumblindi: Die Intention von „dies sollte beibehalten werden“ verstehe ich, und Gendering-Kreuzzüge lehne ich selbstverständlich ab (in beide Richtungen).

Aber: Bisher gibt es keinerlei dahingehende einschränkende Richtlinie – nun aber wird zum "Schutz" der gendergerecht angelegten Artikel gleichzeitig ein Schutz für fast alle der bisherigen 2.290.080 WP-Artikel erlassen: Dort bitte keinerlei Gendering! Dieser "Umkehrschutz" widerspricht aber unserem Ziel der Möglichkeitserweiterung von geschlechtergerechter Sprache, oder nicht?

Und die Erst-/Haupt-/Neuautor-Festlegung mit expliziter Festschreibung der Verantwortlichkeit bewegt sich mAn auf sehr dünnem Eis. Bisher konnten Artikeländerungen auf Disk.seiten miteinander abgestimmt werden – nun wird eine personelle Entscheidungsinstanz eingeführt… sehr unbefriedigend, das öffnet die Tore für Platzhirschtum… Gruß --Chiananda (Diskussion) 18:40, 9. Apr. 2019 (CEST)

@Fiona B., Chiananda: Gänzlich vermeiden können wir Streitereien nicht, aber ich hoffe, dass wir das Streitpotential mit meinem Vorschlag zumindest stark reduzieren können. Die angedachte Erst- und Hauptautorenregelung mag etwas starr sein, soll aber nicht "bitte keinerlei Gendering!" für den Artikelbestand heissen - sondern dies eben nur zulassen, wenn zugleich substantiell inhaltlich gearbeitet wird. Das baut auch auf Wikipedia:Korrektoren auf, wo es heisst: Nicht erwünscht ist insbesondere das massenhafte Ersetzen zulässiger Wendungen durch eigene Präferenzen quer über den Artikelbestand. So können wir das sicherstellen. Denn zumindest meine Intention ist es ja, künftig den Autoren und Autorinnen die Freiheit zu geben, ihre Artikel so zu verfassen, wie es ihnen angemessen scheint - d.h. eben den schreibenden Leuten, die sich inhaltlich beteiligen; nicht jenen einen Freipass zu geben, die "on a mission" querbeet Änderungen vornehmen wollen. Es soll künftig "offiziell" in Ordnung sein, Artikel in geschlechtergerechter Sprache zu verfassen (was bislang kaum möglich schien), aber sie soll auch niemandem aufgezwungen werden. Ich sehe dabei das Problem, das im Einzelfall auftreten könnte: Ein Artikel wurde als Stub angelegt, später (vor dieser Regelung) von anderen Autoren wesentlich überarbeitet, und diese dürften ihn nicht umformulieren, ausser sie schreiben nochmals alles um. Um auch das abzufedern, schlage ich nochmals eine neue Formulierung vor: "Davon ausgenommen sind Umformulierungen durch die jeweiligen Erstautoren oder Autoren, die einen Artikel oder eine Liste wesentlich überarbeitet haben." Ich werde in einem neuen Unterabschnitt eine neue Fassung des Alternativvorschlags posten, die das bisher Diskutierte aufnimmt. Gestumblindi 02:41, 11. Apr. 2019 (CEST)

Finde den Vorschlag gut und denke, dass er eher angenommen wird und dabei weniger Porzellan zerschlägt. --Riepichiep (Diskussion) 08:15, 8. Apr. 2019 (CEST)

+1 Der Vorschlag von Gestumblindi ist wesentlich verständlicher als das umseitige MB und gibt uns allen die grösstmögliche Gestaltungsfreiheit. Ich kann den MB-Initiatoren nur empfehlen, diesen Vorschlag anzunehmen. Dann stimme ich auch dafür. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 10:23, 8. Apr. 2019 (CEST)

"Grösstmögliche Gestaltungsfreiheit" = "Grösstmögliche Streitereien". Leider. Von der dann chaotisch anmutenden Schreibweise, wenn 20 Artikel 5 verschiedene Gender-Strategien verwenden, mal abgesehen. --Traumflug (Diskussion) 14:43, 8. Apr. 2019 (CEST)

Naja, mit der o.g. Erst- bzw. Hauptautorenregelung sollten sich die Streitereien relativ einfach schlichten lassen. Theoretisch, ich weiss :-). Einheitlichkeit ist natürlich nicht mehr zu erreichen, das stimmt. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 15:57, 8. Apr. 2019 (CEST)

+1 Finde Streitereien ohnehin zu erwarten und gewisse Gestaltungsfreiheit gut. --WinfriedSchneider (Diskussion) 00:38, 9. Apr. 2019 (CEST)

Eine verbindliche Erstautorenregelung sollte auf jeden Fall gewährleistet sein und eine höhere Gewichtung als Hauptautoren besitzen. Es kommt leider zu häufig vor, dass die sogenannten "Hauptautoren" Artikel ideologisch für sich einzunehmen versuchen und als letzte Trumpfkarte die Bearbeitungsstatistik ausspielen, die mittels zahlreicher Kleinposts leicht verfälscht werden kann. Dies wird vermieden, wenn der Erstautor als Ideengeber die Oberhand behält. --Koyaanis (Diskussion) 05:48, 9. Apr. 2019 (CEST)

Zum Glück gibt es ja keine Erstautoren, die erst mal ein Lemma für sich reservieren und dann "ihren" Artikel gegen jegliche Änderungen verteidigen. Ein super Vorschlag um noch mehr Müllanlagen zu garantieren, Hauptsache der Artikelcount geht nach oben. Das Erstautoren ideologisch unbelastet sind glaubst Du hoffentlich nicht selber, oder? Für den Vorschlag verdienst du eigenlich das goldene Handtuch... Flossenträger 07:00, 9. Apr. 2019 (CEST)

Glücklicherweise ist die Verbreitung von Stub-Anlagen in de-Wiki so gering, dass darin kein wirkliches Problem gesehen werden muss. Und natürlich glaube ich, dass Erstautoren überwiegend unideologisch vorgehen: Sie wählen ein Thema, suchen ein passendes Lemma und fragen sich erst, ob sie gegen irgendwelche Weltanschauungen verstoßen haben, wenn die betreffenden Konsorten sich unangekündigt auf ihren Seiten breitmachen. --Koyaanis (Diskussion) 07:22, 9. Apr. 2019 (CEST)

Kevin Donner, Mercedes-Benz X247, Pauschalmiete soweit zum Thema geringe Verbreitung zu Substubs... Das war nur die Ausbeute aus den Neuanalgen von 3:37 bis 8:07 (insgesamt neue Artikel: 8 + 2 BKL in der Zeit, sowie weitere drei gelöschte Artikel). Der Rest Deiner Aussage stammt vermutlich auch aus einer anderen Realität, als die in der ich lebe. Wenn ich mir ansehe, weswegen Du als häufiger Gast auf der VM bist und per SG-Auflage an die Zügel genommen wurdest, scheint meine Realität doch mehr mit den meisten Leuten hier in der WP übereinzustimmen als Deine. Flossenträger 08:18, 9. Apr. 2019 (CEST)

@Koyaanis Klar gibt es hier gewisse Autorinnen*, die mit hektischen Microedits künstlich ihren Editcounter hochjagen. Kann man auch auf dieser Seite beobachten. So what? Wesentlich ist ja bei der Entscheidung (IMHO) nicht der Editcounter im Artikel sondern der Anteil an hinzugefügtem Text. Natürlich wird das dann letztendich auf VM ausgefochten. Trotzdem wird eine einfache Regelung langfristig weniger Energie verbraten als dieser ewige Streit um geschlechtergerechte Sprache, schlicht und einfach weil es nur wenige ideologisch motivierte Autorinnen* gibt. (* Männer sind immer mitgemeint) --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 09:45, 9. Apr. 2019 (CEST)

@Flossenträger: Seit wann bin ich "häufiger Gast" auf VM ? Das ist laaaange her. :):)

Und die SG-Auflage ist seit sechs Monaten nur noch pro forma (wo du mich erinnerst, kann das Ding am Wochenende auf der AdminCon abgehakt werden...) --Koyaanis (Diskussion) 12:04, 9. Apr. 2019 (CEST)

Erstautoren sind wichtiger als Hauptautoren? Das bedeutet dann wohl "Die Nordsee ist ein Mehr, ein teil der Atlant, zwischen Grossbritannien, Skandinavien, und Friesland. Siehe auch Kattegatt, die Niederlanden, Deutschland" ist mehr wert als der inzwischen lesenswert ausgebaute Artikel Nordsee. Was für eine absurde Weltsicht, deren einzige Absicht es ist, die Autoren in diesem Projekt klein zu halten und ihnen jedes Mitspracherecht am von ihnen geschriebenen Artikel zu verweigern. --Magiers (Diskussion) 13:40, 9. Apr. 2019 (CEST)

@Magiers: Die Erstautoren haben sich in den letzten achtzehn Jahren fortentwickelt, sollte man denken. --Koyaanis (Diskussion) 14:51, 9. Apr. 2019 (CEST)

Aber wir haben doch 18 Jahre alte Artikel. Und bei denen soll es entscheidend bleiben, dass jemand mal die Schreibweise "Mehr" statt "Meer" verwendet hat, egal ob der Artikel längst völlig umgeschrieben wurde? Den aktuellen Artikel haben seine aktuellen Hauptautoren geschrieben. Warum gilt es denen vorzuschreiben, wie sie ihre Artikel schreiben dürfen? Warum gilt es sie und ihre Absichten bei der Artikelarbeit pauschal zu verunglimpfen? --Magiers (Diskussion) 15:11, 9. Apr. 2019 (CEST)

@Chiananda: @Gestumblindi: Der Abschnitt in Wikipedia:Artikel sollte allgemeiner mit Sprache und Stil betitelt werden, um dort auch andere passende Themen unterbringen zu können, ohne einen weiteren Abschnitt zu kreieren. Denn „geschlechterberechte Sprache“ bildet nur einen Aspekt enzyklopädischen Sprachstils von mehreren, der zudem recht umstritten ist. Er würde durch den umfassenderen Titel in einen Zusammenhang gebettet und dann vielleicht weniger abschreckend auf die eine oder den anderen wirken. Ich denke bei thematischer Ergänzung vor allem an einen Verweis (Vorlage:Hauptartikel?) auf den schon bestehenden umfangreichen Abschnitt Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Stil, der zwar in der BKL Wikipedia:Stil verlinkt ist, in Wikipedia:Artikel aber noch fehlt bzw. sehr gut passen würde. Der neue Abschnitt passt als 1.3, Umfang würde 1.4. Was meint ihr (und alle andern natürlich auch)?
PS: „Erstautoren“ vs. „Hauptautoren“ wird sich als Problemstellung kaum vorab entschärfen lassen, sondern immer wieder auf den Einzelfall hinaus laufen. Ich finde es müßig, darüber an dieser Stelle allzu viel zu streiten. --WinfriedSchneider (Diskussion) 13:49, 9. Apr. 2019 (CEST)

@WinfriedSchneider: Es gibt dazu einen weitergehenden Abschnitt: "Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel #Stil". Vielleicht sollte an beiden Stellen nachgebessert werden. Gruß --Chiananda (Diskussion) 18:48, 9. Apr. 2019 (CEST)

Also laut Wikipedia:Schiedsgericht/Auflagen und Maßnahmen gilt die Auflage bis 4. Juni 2021. Eine erneute Anfrage scheint es ja nicht gegeben zu haben. Was die VM angeht: [8], das ist schon ein beindruckende Trefferzahl... Flossenträger 15:23, 9. Apr. 2019 (CEST)

Tja, man tut, was man kann... ;-) --Koyaanis (Diskussion) 15:32, 9. Apr. 2019 (CEST)

@Chiananda: Genau dieser Abschnitt sollte in Wikipedia:Artikel verlinkt werden, so meine Idee. Ort wäre ein dort neu zu schaffender Unterabschnitt „Sprache und Stil“, in dem je nach Ausgang des MB auch die dort vorgeschlagenen Passagen ihren Platz finden könnten, so dass ein Titel „Geschlechtergerechte Sprache“ unnötig wäre. Deine Idee, auch WP:GUT#Stil im Hinblick auf das MB-Thema zu ergänzen, ist konsequent! Dort geht es aber ausführlich zu, während WP:ART grundsätzlicher ist – und somit der erste Schritt, vor dem zweiten. Da ein Abschnitt „Sprache und Stil“ recht konsensfähig sein könnte, habe ich WD:ART#Neuer (Unter-)Abschnitt Sprache und Stil unabhänig von dem MB hier schon mal angestoßen. --WinfriedSchneider (Diskussion) 00:39, 10. Apr. 2019 (CEST)

Alternativvorschlag 2.0

Da die Diskussion darüber nicht mehr gut nachvollziehbar wäre, wenn ich meinen obenstehenden Alternativvorschlag dort umformulieren würde, stelle ich die überarbeitete Fassung nun gesondert vor. Statt kompliziert "mit einem/einer oder mehreren neuen Hauptautoren/Hauptautorinnen" habe ich nun einfach "mit neuer Hauptautorschaft" geschrieben, das können auch mehrere Leute sein. Mit den jetzigen Formulierungen sollten alle Leute, die sich berechtigt als Hauptautoren eines Artikels fühlen können, die Freiheit haben, diesen auch in geschlechtergerechte Sprache umzuformulieren, wenn sie das möchten, ohne dass diese (oder das generische Maskulinum) jemandem aufgezwungen wird. Streit würde im Einzelfall weiterhin nicht zu vermeiden sein (es können mal mehrere Hauptautoren unterschiedlicher Meinung sein), aber hoffentlich doch minimiert. Auch den Vorschlag von WinfriedSchneider, den Abschnitt unter Wikipedia:Artikel "Sprache und Stil" zu nennen, habe ich gerne angenommen.

Wenn der Vorschlag angenommen wird, gilt ab dem Zeitpunkt der Annahme folgende Regelung, die auf Wikipedia:Artikel in einem neuen Abschnitt "Sprache und Stil" eingefügt werden soll:

Neue Artikel und Listen dürfen auch in geschlechtergerechter Sprache verfasst werden. Welche Form geschlechtergerechter Sprache dabei gewählt wird, steht im Ermessen der Artikelautoren. Die gewählte Form sollte auch bei späteren Ausbauten und Änderungen der Artikel beibehalten werden, das heisst: Ist ein Artikel in geschlechtergerechter Sprache verfasst worden, sollte dies beibehalten werden. Dies gilt umgekehrt auch für Artikel, bei deren Anlage auf die Anwendung geschlechtergerechter Sprache verzichtet wurde.

Diese Regelung gilt ab <Datum der Annahme>; bereits bestehende Artikel und Listen dürfen nur dann auf geschlechtergerechte Sprache umgestellt werden, wenn dies im Zuge einer erheblichen Überarbeitung erfolgt, so dass das Resultat inhaltlich den Charakter eines neuen Artikels oder einer neuen Liste mit neuer Hauptautorschaft hat. Davon ausgenommen sind Umformulierungen durch die jeweiligen Erstautoren oder Autoren, die einen Artikel oder eine Liste bereits wesentlich überarbeitet haben.

Die Regelung gilt sowohl für die Inhalte als auch die Lemmata neuer Artikel und Listen. Das Kategoriensystem der Wikipedia ist davon nicht betroffen.

Darüber hinaus wird der erste Absatz im Abschnitt Männliche und weibliche Bezeichnungen der Namenskonventionen wie folgt angepasst:

Artikel und Listen können unter dem maskulinen (siehe generisches Maskulinum) oder femininen Bezeichner, aber auch in einer Form der geschlechtergerechten Sprache angelegt werden, beispielsweise mit einem Binnen-I. Eigennamen mit Binnen-I werden so übernommen. Weiterleitungen von den Bezeichnungen von Berufen und anderen Tätigkeiten auf das jeweils andere Geschlecht (Bäckerin → Bäcker, Landeshauptfrau → Landeshauptmann) sind erlaubt, außer in Fällen, wo sie offensichtlich unsinnig wären (wenn der entsprechende Beruf z. B. nachweislich nie von einer Frau ausgeübt wurde und die weibliche Form in der Literatur keine signifikante Verbreitung besitzt). Diese Regelung gilt für Neuanlagen ab dem <Datum der Annahme>. Bereits bestehende Artikel oder Listen sollen nicht verschoben werden, ausser wenn dies im Zuge einer erheblichen Überarbeitung erfolgt, so dass das Resultat inhaltlich den Charakter eines neuen Artikels oder einer neuen Liste mit neuer Hauptautorschaft hat. Davon ausgenommen sind Verschiebungen durch die jeweiligen Erstautoren oder Autoren, die einen Artikel oder eine Liste bereits wesentlich überarbeitet haben.

Gestumblindi 02:53, 11. Apr. 2019 (CEST)

Zwei Punkte zur Präzisierung:

• Statt Bezeichner bitte Lemma. Das ist allgemeinverständlich.
• "aber auch" - auch die Paarform und Gerundien sind Formen der geschlechtergerchten Sprache und in Fließtexten bereits zulässig. Es geht darum, abzustimmen,
• ob sie auch für Lemmata zulässig sein dürfen
• welche orthografischen Schreibweisen zusätzlich zulässig sein dürfen.

Es ist wichtig den Status quo, d.h. was in Artikeltexten bereits zulässig ist, unmissverständlich deutlich zu machen. Denn men on mission begründen ihre Reverts von bspw. Paarformen in Texten immer noch mit Hinweise auf Wikipedia:Namenskonventionen#Männliche_und_weibliche_Bezeichnungen, demanch angeblich das generische Maskulium verpflichtend sei.

Unmissverständlichkeit erreicht man imo mit einer klaren Gliederung.--Fiona (Diskussion) 09:29, 12. Apr. 2019 (CEST)

Das ("verpflichtend") hat niemand behauptet. Es ging (falls Du einen Kommentar von mir angesprochen hast) um WP-übliche Formulierungen und um Vermeidung unnötiger Verbesserungen. --Georg Hügler (Diskussion) 09:47, 12. Apr. 2019 (CEST)

Georg Hügler, seit die Planung zum MB begonnen hat, bist du als Man on mission on tour und veränderst zulässige Schreibweisen in das von dir präferierte generische Maskulinum. Regelmäßig verlinkst du im Versionskommentar auf die Namenskonventionen. D.h. du siehst dich dadurch berechtigt zu deinem Tun. Bist du aber nicht. Was du für "üblich" hälst, ist nicht maßgeblich.--Fiona (Diskussion) 09:53, 12. Apr. 2019 (CEST)

Die Namenskonvention gibt dazu tatsächlich nichts her (da irrte ich), aber wo (in einer Konvention?) steht, was "maßgeblich" ist? --Georg Hügler (Diskussion) 09:57, 12. Apr. 2019 (CEST)

Red dich nicht heraus. Du hast darum sogar Editwar betrieben. Maßgeblich ist das Ergebnis des MB: „Damit wird die Einführung einer Regelung abgelehnt, nach der dem generischen Maskulinum gegenüber den typischen Alternativformen aus dem Bereich der "geschlechtergerechten Sprache" grundsätzlich der Vorzug zu geben ist.“ --Fiona (Diskussion) 10:01, 12. Apr. 2019 (CEST)

Das Meinungsbild hat doch noch gar kein Ergebnis. --Georg Hügler (Diskussion) 10:07, 12. Apr. 2019 (CEST)

Doch hat es: die Beibehaltung des Status quo.--Fiona (Diskussion) 10:10, 12. Apr. 2019 (CEST)

Und wo ist der "Status quo" festgelegt? In einer WP-Konvention? --Georg Hügler (Diskussion) 10:23, 12. Apr. 2019 (CEST)

@Fiona B.: Wie würdest du den Text genau umformulieren? Gestumblindi 13:13, 12. Apr. 2019 (CEST)

Ich würde ihn v.a. gliedern.

Status quo Text (mit Beispielen und Verweis auf das MB 2014) - Vorschläge zur Erweiterung von Schreibweisen, über die abgestimmt werden kann.

Status quo Lemmata - Frage, ob für Lemmata Schreibweisen wie wie Paarnennungen, Gerundien analog zu Texten zulässig sein sein dürfen - Frage, ob auch weitere orthografische Schreibweisen zulässig werden können.

Zu einfach gedacht? Mir geht es darum, dass unmissverständlich klar ist, woran man ist, wenn man abstimmt, ohne Rückfall hinter den Status quo.--Fiona (Diskussion) 13:21, 12. Apr. 2019 (CEST)

+1: Es bleibt Abstimmenden unklar, über welche Änderung genau abgestimmt wird bzw. was der Unterschied zum bisherigen Stand der Angelegenheit ist. Mir gefällt leider schon der 1. Satz nicht, wenn dort nicht "Neuanlage" bzw. "Lemma(wahl)" genannt wird, denn das ist ja eine Hauptforderung, neben dem Beständigkeits-Schutz (leider auch von nicht-geschl.neutralen Artikeln). Das als letzten Satz nachzuschieben passt nicht. Auch fehlt eine kurze Angabe zum Grund, warum das für Kategorien nicht zutreffen darf. Und es fehlt die Nichtartikel-Gruppe der BKS: Müssten die nicht berücksichtigt werden?

Die "Hauptautorschaft" ist natürlich eine kluge Umschiffung und Erweiterung der personellen Zuständigkeit(en).

Und kleiner Typo: "das heisst" ;)  Gruß --Chiananda (Diskussion) 16:39, 12. Apr. 2019 (CEST)

Ich frage hier einfach nochmal: Ist es angesichts der Vielzahl der unter Geschlechtergerechte Sprache aufgeführten Möglichkeiten eigentlich sinnvoll, völlige Wahlfreiheit zu geben? Klar, sowas kriegt am leichtesten Unterstützung, weil niemand den persönlichen Schreibstil wegreguliert kriegt. Aber ist es für den Leser/die Leserin hilfreich, wenn plötzlich das generische Femininum gestattet ist, und Listen nicht mehr unter den Lemma laufen, wie die meisten Leserinnen/Leser sie eigentlich erwarten? Ist es wirklich dienlich, auch "d* Zeug*e*in", "einE Beamter!n" oder "jeder⃰ Anwa⃰ltı⃰n" zuzulassen? 92.116.91.197 00:08, 13. Apr. 2019 (CEST)

Es geht um geschlechtergerechte Sprache, nicht um deine ausgedachte Schreibweise, die außer dir niemand verwendet und auch in keinster Weise irgendwie Sinn ergibt. -- Chaddy · D 00:18, 13. Apr. 2019 (CEST)

(BK)Vlt. solltest du den Link einfach mal folgen. Ich habe mir gar nichts ausgedacht, das ist dort so aufgeführt. Wenn der Artikel als Grundlage dienen soll, was gestattet ist, dann sollte man den vlt. auch mal gelesen haben. -- 92.116.91.197 00:23, 13. Apr. 2019 (CEST)

Diese Schreibweisen sind extrem unüblich und zumindest mir auch noch nie begegnet (abgesehen vom Ausrufezeichen als Binnen-I-Ersatz). Das Gendersternchen wird eigentlich anders verwendet (es wird bei Substantiven zwischen die männliche Wortform und das weibliche Suffix gesetzt, bei Pronomen zwischen männliche und weibliche Variante). -- Chaddy · D 01:52, 13. Apr. 2019 (CEST)

Hilfreich zur Klärung sind die Empfehlungen des Rechtschreibrats zur „Geschlechtergerechten Schreibung“. Auf S. 2-3 (pdf vom 28.11. 2018) sind die orthografisch-typografisch relevanten Schreibweisen aufgelistet. In der Tabelle ab S. 4 werden aktuelle Publikationen verglichen, die sich an unterschiedliche Zielgruppen richten und Empfehlungen geben.

Ein pragmatischer Vorschlag von mir: daraus kann man eine Schnittmenge bilden, um die am gebräuchlichsten Schreibweisen zu ermitteln, die für Wikipedia zulässig sein sollen. @Gestumblindi, @Nils Simon, @Chiananda, @Chaddy, @Magiers, @Mautpreller, @Mushushu, @Belladonna. Interessant ist, dass einige Leitfäden "kreative Lösungen" empfehlen. Im Fazit ab S. 11 heißt es: „Dabei liegt es im Ermessen der Schreibenden, gemäß der gewählten Textsorte und dem eigenen Stilempfinden, eine Kombination verschiedener stilistischer und grammatisch-syntaktischer Strategien anzuwenden und für den jeweiligen Kontext die geeignete Form zu finden. Auch die Verwendung des generischen Maskulinums kann – z. B. in nachrichtlichen Texten mit dem Ziel von Kürze und Einheitlichkeit – weiterhin gut begründet sein.“

Eins ist für mich nach diesen Empfehlungen und allem, was ich zu dem Thema in letzter gelesen habe, offensichtlich: der Zwang zum generischen Maskulinum für Lemmata und Kategorien in Wikipedia ist nicht länger haltbar. Wir müssen uns für Varianten der Schreibweisen öffnen.--Fiona (Diskussion) 10:25, 13. Apr. 2019 (CEST)

Es mag sein, dass sie extrem unüblich sind. Ich brauche auch keine Erklärung, wie man die "eigentlich" nutzt, schließlich hatte ich den Artikel schon vor dir konsultiert. Es geht darum, dass man auf den Artikel verweist was alles gestattet sein soll, und dort auch die "extrem unüblichen" aufgeführt sind. Bei Annahme eines solchen MBs würde daraus folgen, dass 1. auch die "extrem unüblichen" gestattet wären und 2. der Artikel nicht in Stein gemeißelt ist ... wer den bearbeitet würde automatisch auch unsere (Rechtschreib)-Regeln mitbearbeiten. Im Übrigen zeigt deine Reaktion nur zu gut, was auf unser Publikum zukäme. Und: mit "man nutzt das Gendersternchen eigentlich anders" kannst du dann den Artikelerstellenden auch nicht kommen. Daher nochmal die Frage: ist es wirklich sinnvoll, so vorzugehen? Wäre es nicht besser, ein paar Formen auszuwählen und im WNR zu verankern? 92.116.107.167 17:23, 13. Apr. 2019 (CEST)

+1 zu Fiona. Aber zwei Anmerkungen dazu:

• Der „Zwang zum generischen Maskulinum“ ergibt sich auch (oder vor allem?) aus einem Zwang zu Singular-Lemmata – es erzwingt die Entscheidung für einen Sexus (Sprache): Das eine Geschlecht muss für das andere "mitstehen". Diese inhaltliche Ableitung fehlt mAn in den bisherigen Diskussionen/Vorschlägen, denn es impliziert immer nur ein „Mitmeinen“ des ausgeblendeten Geschlechts. Ausgehend von Singular-Zwang plus freier Lemma-Geschlechtswahl würden sich schnell komische Kombis ergeben: Artikel „Autor“ (fettgesetzt: Autor, Autorin) vs. Artikel „Urheberin“ (fettgesetzt: Urheberin, Urheber).
• Das zitierte Angebrachtsein des gen.Maskulinums (wg. Kürze und Einheitlichkeit) kommt bereits bei einer zusammenfassenden Artikel-Einleitung ins Spiel. Dabei kann es häufige Nennungen von Singular- und Pluralformen geben, die ungern mit Doppelnennungen ausgeschrieben sein wollen…

Am Beispiel „Autor“ möchte ich zu Tests und Diskussionen einladen auf meiner BNS-Seite "Benutzer:Chiananda/Gendertest". Und ich suche gelungene Beispiele von Artikeln mit geschlechtergerechter Sprache… Gruß --Chiananda (Diskussion) 17:14, 13. Apr. 2019 (CEST)

Intro (erl.)

Es lautet aktuell: Mit diesem Meinungsbild soll geklärt werden, ob das generische Maskulinum weiterhin als Standard für das Verfassen von Artikeln gelten soll, oder ob künftige Artikel so verfasst werden, dass Frauen und nicht-binäre Menschen nicht nur „mitgemeint“, sondern auch mitgenannt werden.

Ich halte es aus zwei Gründen für problematisch:

• Für das Verfasser von Artikel ist dem generische Maskulinum „schon jetzt gegenüber den typischen Alternativformen aus dem Bereich der "geschlechtergerechten Sprache" nicht grundsätzlich der Vorzug zu geben“. (MB 2014). Ein Zwang zum generischen Maskukinum besteht bei Lemmata und Kategorien.
• dass Frauen und nicht-binäre Menschen nicht nur „mitgemeint“, sondern auch mitgenannt werden. Das Statement halte ich im Intro nicht für glücklich, wenn man viele User ansprechen will und auf einen breiten Konsens aus ist. Das gehört in den Abschnitt Hintergrund.

So ungefähr könnte das Intro mMn lauten:

Mit diesem Meinungsbild soll geklärt werden:

1. ob für das Verfassen von Artikeltexten orthografisch-typografisch relevante Schreibweisen der geschlechtergerechten Sprachen zulässig sein sollen;
2. ob künftig für Lemmata und Kategorien weiterhin das generische Maskulinum ausschließlich gelten soll.

--Fiona (Diskussion) 15:16, 13. Apr. 2019 (CEST)

Sehr schön formuliert, das übernehmen wir fast genau so:

Mit diesem Meinungsbild soll geklärt werden:

1. ob für das Verfassen von Artikeltexten relevante Schreibweisen der geschlechtergerechten Sprachen zulässig sein sollen;
2. ob künftig für Lemmata und Kategorien weiterhin das generische Maskulinum ausschließlich gelten soll.

Danke! Nils Simon T/\LK? 23:56, 13. Apr. 2019 (CEST)

Einverstanden. orthografisch-typografisch ist ev.unverständlich.--Fiona (Diskussion) 00:06, 14. Apr. 2019 (CEST)

Antworten

Vielen Dank für die weiteren Diskussionsbeiträge besonders an Fiona B. und Chiananda. Ich denke, man muss hier zwischen dem Vorschlag (dem Regeltext, über den abgestimmt werden soll) und der Beschreibung des Hintergrunds unterscheiden. Was ich hier präsentiert habe, ist nur ein vorgeschlagener Regeltext. Ausführungen zum Status quo etc. gehören zum Hintergrund. Gegliedert ist der Vorschlag dabei schon: Beim Teil im ersten Kasten geht es um den Inhalt von Artikeln; der zweite Kasten passt die bestehenden Konventionen für Lemmata unter Wikipedia:Namenskonventionen an. Wir können darin gerne "Lemma" statt "Bezeichner" schreiben, wobei du, Fiona, mit der Aussage, "Lemma" sei "allgemeinverständlich", vielleicht ein bisschen unserem Wikipedia-Insidertum erlegen bist. Allgemeinverständlich ist es für Lexikographen und engagierte WikipedianerInnen, ja. Wenn du der "Person von der Strasse" mit "Lemmata" kommst, kratzt sie sich wohl in den meisten Fällen eher am Kopf, kann sich hingegen unter "Bezeichner" etwas vorstellen (ist auch nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern hatte ich aus der aktuellen Version übernommen). Aber ich halte diese Frage nicht für entscheidend.

Was den Status quo angeht: Die Forderung, diesen "unmissverständlich deutlich zu machen", ist gar nicht so einfach zu erfüllen, weil der Status quo für Artikeltexte ja auf "formal ungeregeltes Gewohnheitsrecht" hinausläuft. Zwar wurde das Meinungsbild Wikipedia:Meinungsbilder/Generisches Maskulinum und Gendering in der WP 2014 sowohl formal als auch inhaltlich abgelehnt (durch die formale Ablehnung kann man es als "ergebnislos" betrachten, aber die starke inhaltliche Ablehnung sollte nicht ignoriert werden), aber das hat ja bis jetzt nicht etwa dazu geführt, dass es leichter geworden wäre, Alternativen zum generischen Maskulinum zu verwenden. Obwohl es keine Regelung zur Schreibweise in Artikelinhalten gibt und damit auch geschlechtergerechte Sprache eigentlich ohne weiteres erlaubt sein sollte (denn was nicht verboten ist, ist erlaubt), wird sie in der Praxis kaum angewendet und entsprechende Versuche werden wohl auch revertiert. Mit meinem Vorschlag würde also einerseits erstmals überhaupt eine Regelung eingeführt (Artikeltexte), andererseits die bestehende Regelung für Lemmata revidiert. Das könnte und sollte man im Meinungsbild natürlich noch besser darstellen - und auch gegen ein besseres Intro hätte ich nichts.

Im Moment diskutieren wir hier allerdings ein wenig im luftleeren Raum, da ich immer noch auf ein Statement der Initiatoren Ulrich Tausend und Nils Simon warte, ob sie sich überhaupt damit anfreunden könnten, den gegenwärtigen (über-)komplexen MB-Entwurf durch einen derartigen einfachen, einzelnen Vorschlag zu ersetzen - das muss ja nicht genau meiner sein, aber ich hoffe doch, dass er als eine Basis dienen könnte. Weiter unten hatte Raknete angekündigt, sich mit ihnen darüber unterhalten zu wollen, seither habe ich noch nichts Neues gehört. Gestumblindi 22:51, 13. Apr. 2019 (CEST)

Gestumblindi, Dein Alternativvorschlag ist sehr bedenkenswert; Ulrich Tausend und ich überlegen gerade, wie wir auf dieser deutlich vereinfachten Grundlage einen erheblich klareren und simpleren MB-Vorschlg formulieren können. Das Ergebnis kommt gleich. Nils Simon T/\LK? 23:14, 13. Apr. 2019 (CEST)

Ich denke, Eile ist nicht geboten. Wichtiger erscheint mir ein gut durchdachtes und verständlich formuliertes MB zu dem Thema. Könnt ihr etwas zu meinem Intro-Vorschlag sagen? --Fiona (Diskussion) 23:22, 13. Apr. 2019 (CEST)

1+ an alle ;-)  --Chiananda (Diskussion) 00:01, 14. Apr. 2019 (CEST)

Der Intro-Vorschlag ist super, haben wir (fast) genau so übernommen. Nils Simon T/\LK? 00:05, 14. Apr. 2019 (CEST)

@Gestumblindi, ich finde deinen Vorschlag gut (beide Kästen). Meinst du, wir sollen die einzelnen Schreibweisen nicht zur Abstimmmung stellen? Sollen sie mit deiner Formulierung „Welche Form geschlechtergerechter Sprache dabei gewählt wird, steht im Ermessen der Artikelautoren.“ alle abdeckt sein? Das würde bedeuten, dass jedwede Schreibweise zulässig wird. Ist das so gemeint?--Fiona (Diskussion) 17:23, 15. Apr. 2019 (CEST)

Ja, so hatte ich es gemeint. Die Initiatoren scheinen allerdings meinen MB-Text nicht ganz so übernehmen zu wollen, auch wenn sie sich davon inspirieren liessen, siehe weiter unten und die Änderungen am MB... Gestumblindi 21:50, 15. Apr. 2019 (CEST)

@Gestumblindi Ich finde deine Vorschläge so gut, dass ich vorschlage, sie direkt nach 'Hintergrund' zu übernehmen, wenn die Initiatoren @Ulrich Tausend und @Nils Simon einverstanden sind. Man müsste nur noch einen Satz bei jedem Block ergänzen, in dem Sinne, dass der Status quo gilt, sollten die Kontra-Stimmen überwiegen. Man kann für zwei Abstimmungsblöcke mit Pro oder Kontra voten. Das ist transparent und vereinfacht das Prozedere. Wir sollten dann bald das MB als abstimmungsbereit freigeben, damit sich Unterstützer*innen eintragen können. --Fiona (Diskussion) 10:41, 16. Apr. 2019 (CEST)

@Gestumblindi:: Ich habe noch 2 wichtige Anmerkungen:

1. BKS müssen ausgeschlossen werden (wie die Kategorien) – das sind rund 267.000 Seiten, die zwar im ANR stehen, aber keine Artikel sind (und die wegen ihrer Kürze eigenen sprachlichen Einschränkungen unterliegen).
2. Listen können kaum „erheblich überarbeitet“ werden – und List(eneinträge) haben keine Schöpfungshöhe. Deren Bedingung zur gendergerechten Lemma-Verschiebung müsste nochmal überdacht werden.

Ich überlege, unten zu beiden Themen eigene Abschnitte zu eröffnen… Gruß --Chiananda (Diskussion) 23:08, 17. Apr. 2019 (CEST)

Wieso sollen BKS ausgenommen werden?

Und dass Listen keine SH haben würde ich nicht so pauschal stehen lassen. -- Chaddy · D 13:35, 18. Apr. 2019 (CEST)

In einer temporären Kopie in meinem BNR habe ich die beiden Vorschläge zusammengeführt. Als Titel schlage ich vor: Alternativen zum generischen Maskulinum. Wie Chaddy bin ich der Meinung, dass über die Varianten verbindllich abgestimmt werden sollte, also nicht nur in einer allgemeinen Umfrage. Alternativ kann man die Varianten als Umfrage machen, bevor man das MB startet. Die Contra-Argumente habe ich alle übernommen. Brauchen wir einen Abschnitt mit Pro-Argumenten? Ich meine, sie sind im Abschnitt Hintergrund hinreichend formuliert. Was denkt ihr?--Fiona (Diskussion) 16:20, 20. Apr. 2019 (CEST) Der Entwurf erhebt keinen Anspruch auf Abstimmungsreife.

Ich würde die Pro-Argumente schon eher drin lassen, auch wenn sie im Abschnitt Hintergrund bereits formuliert sind - allein schon, weil sicher nicht alle den ganzen MB-Text lesen werden. -- Chaddy · D 16:36, 20. Apr. 2019 (CEST)

Ja, es soll ein dedizierter Abschnitt „Pro“ geben. „Hintergrund“ sollte keine reine „Fürrede“ zur Umsetzung des Vorschlages sein, sondern eben, wie der Titel schon sagt, Hintergrundwissen liefern.

Außerdem zieht es das ganze MB ins Lächerliche, wenn es nur ein „Kontraargumente“ Abschnitt gibt, zu dem im Inhaltsverzeichnis kein direktes Gegenstück auffindbar ist. -- K (T | C) 16:45, 20. Apr. 2019 (CEST)

Vorschlag zur geschlechtergerechten Formulierung dieses MB

18 Mal kommt das generische Maskulinum im Text vor – angefangen beim einleitenden Info-Text:

• von einem der Initiatoren
• stimmberechtigten Unterstützer
• mit den Unterstützern
• == Initiatoren und Unterstützer ==
• Initiatoren
• Unterstützer
• Die Unterstützer sind
• stimmberechtigte Unterstützer erforderlich
• abstimmenden Wikipedia-Benutzer
• Behörden und Arbeitgeber
• === Vorschlag 2: …gewählte Form der Erstanleger… ===
• === Vorschlag 3g: …nicht allein bei den Autoren, sondern auch bei den Lesern… ===
• für neue Benutzer und Besucher … angemeldeten Benutzer
• == Auswertung == …stimmberechtigte Benutzer
• allgemein stimmberechtigten User

Wenn kein Einspruch kommt, hätte ich den Wunsch, alle diese Vorkommen zu Gendersternchen-Formulierungen zu ändern (der Asterisk * schließt auch Diverse ein), denn eine solche Abänderung scheint ja nach bisherigem Diskussionsstand nicht verboten zu sein. Die Unter-/Schrägstrich-Lösung finde ich unschön, das Binnen-I ist unbeliebt – nur die jeweilige Doppelnennung wäre eine Alternative… Gruß --Chiananda (Diskussion) 21:18, 7. Apr. 2019 (CEST)

Wenn es denn unbedingt sein muss, bitte nutze Beidnehnnung. Der Genderstern ist nicht gut für Barrierefreiheit. -- 92.116.127.92 21:28, 7. Apr. 2019 (CEST)

Bin ich dafür. Und bitte ausdrücklich mit Gendersternchen; Binnen-I oder Beidnennung sind nicht genderneutral. -- Chaddy · D 21:36, 7. Apr. 2019 (CEST)

Arbeitgeber sind umseitig auch ungegendert. und das im Hintergrund der weniger ein Hintergrund als eine Werbung für gendersprache ist ... scheinbar ist die Sprache auch bei dem*der Schreiber*innen des werbetextes noch nicht angekommen ...Sicherlich ^Post 00:13, 8. Apr. 2019 (CEST)

Ja, genau so. -- Chaddy · D 00:17, 8. Apr. 2019 (CEST)

Okay, danke! sieht ja schräg aus. Und wer soll das lesen? 😂 ...Sicherlich ^Post 00:21, 8. Apr. 2019 (CEST)

@Sicherlich: Mir verbleibt dein Argument verborgen – wie lautet also dein Einspruch? --Chiananda (Diskussion) 00:25, 8. Apr. 2019 (CEST)

Was für ein Einspruch? ...Sicherlich ^Post 00:27, 8. Apr. 2019 (CEST)

Das kann man aber nicht allen Ernstes in einem Artikel so lesen wollen. --Benutzer*in:Icodens*e*a (Diskussion) 00:48, 8. Apr. 2019 (CEST)

@Icodense99: Wie lautet dein Einspruch? --Chiananda (Diskussion) 02:06, 8. Apr. 2019 (CEST)

Das Gendersternchen ist diskriminierend, weil es nicht barrierefrei ist. --87.162.161.233 04:54, 8. Apr. 2019 (CEST)

Neutrale Passivkonstruktionen:

• von einem der Initiierenden
• stimmberechtigten Unterstützenden
• mit den Unterstützenden
• == Initiierende und Unterstützende ==
• Initiierende
• Unterstützende
• Die Unterstützenden sind
• stimmberechtigte Unterstützende erforderlich
• abstimmenden Wikipedia-Benutzende
• === Vorschlag 2: …gewählte Form der Erstanlegenden… ===
• === Vorschlag 3g: …nicht allein bei den Schreibenden, sondern auch bei den Lesenden… ===
• für neue Benutzende und Besuchende … angemeldeten Benutzende
• == Auswertung == …Stimmberechtigte
• allgemein Stimmberechtigte

--87.162.161.233 04:59, 8. Apr. 2019 (CEST)

Ok, danke; ist eine Überlegung wert (bis zum 10. April). Gruß --Chiananda (Diskussion) 05:24, 8. Apr. 2019 (CEST)

hmm, der Arbeitgeber ist noch zu neutralisieren? - darüber hinaus fiel mir auf: das ist an sich ja schon die Bevorzugung einer der Varianten über die weiter unten abgestimmt wird. Damit stünde das einer neutralen Beschreibung entgegen ...Sicherlich ^Post 06:26, 8. Apr. 2019 (CEST)

Egal wie das hier ausgeht, die Formulierung des Meinungsbildes sollte den Initiatoren überlassen bleiben. Mit erschrecken stelle ich heute morgen fest, dass da Einige (naja, zumindest Eine/r) per Edit-War ihre persönlich bevorzugte Schreibweise durchsetzen wollen. [9] [10] [11] ... und so weiter. Meinungsbilder auf diese Art zu zerfleddern ist nicht hilfreich. Wer das MB nicht gut findet, kann gerne dagegen stimmen oder ein eigenes MB aufmachen. --Traumflug (Diskussion) 14:32, 8. Apr. 2019 (CEST)

Klar bleibt „die Formulierung des Meinungsbildes den Initiatoren überlassen“; hier werden nur Möglichkeiten eruiert.

@Sicherlich: Auch ich hatte auf Anhieb diesen Vorbehalt: „Bevorzugung einer der Varianten“. Aber seit klar ist, dass es keinerlei Richtlinien gegen geschlechtergerechte Formulierungen in Texten gibt, könnte dieses MB ungehindert mit "leuchtendem Beispiel" vorangehen. Und zum "Arbeitsgeber": Welche Formulierung schlägst du vor?

@IP: Deine neutrale Version liest sich überraschend unangestrengt, während deine ins Feld geführte fehlende Barrierefreiheit vom Sternchen auf alle alternativen Verbund-Schreibweisen zutrifft ( I / _ ), fast schon ein Totschlag-Argument. Die ausschließliche Beidnennung würde schnell furchtbar auf die Nerven gehen.

Mischform: Ich könnte mir eine ausgeglichene Mischform vorstellen: Neutrale Formulierung vor allem in Überschriften, und im Text eine lesbare Variation von neutral, Beidnennung und Sternchen, schnelles Beispiel: „Zu den Unterstützenden gehören angemeldete Benutzerinnen und Benutzer sowie nur Mitlesende. Stimmberechtigt sind alle Benutzer*innen, die…“

Diese Probleme im MB-Text stehen natürlich stellvertretend für geschlechtergerechte Artikelbearbeitungen im Allgemeinen… und kratzen auch an meinem eigenen Selbstverständnis als Autor. Dieses praktische Beispiel deutet nur an, welche Schwierigkeiten (und Konfrontationen) auf Autor*innen zukommen, wenn bei Artikelbearbeitungen unterstützende und ablehnende Meinungen zum Gendern aufeinanderprallen. Aber eine Sprache, die seit jeher gerne maskuline Wörter moviert (König → Königin), provoziert geradezu die Thematisierung der Gleichbehandlung, das müssten auch Traditionalisten anerkennen… Gruß --Chiananda (Diskussion) 15:02, 8. Apr. 2019 (CEST)

Arbeitgeber: ich bin ein Freund des generischen Maskulinums ;) - mir ist das mit dem *innen einfach zu unleserlich. das mit dem "wenn möglich neutrales wort" wird IMO auf krampfhaftes suchen nach begriffen hinauslaufen und, so das echt nicht geht, umständlichen formulierungen. das "möglichst" wird da sehr schnell zu "außer es geht wirklich überhaupt gar nicht" ... daher mich besser nicht fragen :D aus Koch wird dann entweder der Kochende oder eine als Fachkraft für Kochen ausgebildete Person

"leuchtendes Beispiel" - was für mich genau gegen die Verwendung spricht. Neutrale Frage, persönliche Entscheidung. Generisches Maskulinum ist in der Wikipedia usus, im AN lt. WP:NK Pflicht. Da fühlen sich Nutzer*innen ggf. agitiert und stimmen bewusste dagegen. Die Frage ob man Beispielartikel nimmt und die Varianten darin darstellt. Kann man aber auch gut manipulieren und ich bin mir sicher, dass die Varianten mit "-Innen", "_innen_", "*innen" sofort durchfallen wegen unlesbarkeit, auch "Leser und Leserinnen wird nur nerven. Aber gut, ich bin auch normal-sprecher :P , vielleicht finden Wikipedianer*innen das auch gar nicht schlimm 😂 - zumindest wissen sie bei einem beispieltext dann was aus die zukommt. ...Sicherlich ^Post 17:17, 8. Apr. 2019 (CEST)

Bzgl. „Arbeitgeber“: Vermutlich ist das eines der Wörter, die erstmal nicht gegendert werden brauchen – ich erinnere mich aber an Auseinandersetzungen, die eigentliche Bedeutung doch umzubenennen, nämlich zu „Arbeitnehmer“: im Unterschied zu jenen, die ihre Arbeit hergeben müssen ;-)  Und das Wort ist ein gutes Beispiel dafür, dass 100%iges Gendern auf jeden Fall zu vermeiden ist.

Bzgl. Gendersternchen: Ich muss gestehen, dass ich den Stern eigentlich nur für Pluralformen in Erwägung ziehe – sowas wie „dem*der Schreiber*in“ erzeugt in mir rationale und emotionale Abwehr (noch schlimmer: „Lieb* Les* “ statt „Liebe Leser“). Und seit 6 Jahren ist mir auch ohne Sternchen gelungen, eine zumindest halbwegs geschlechterneutrale Schreibweise beizubehalten und Artikelunterscheidungen zu vermeiden.

Bzgl. praktischer Umsetzung: Ich werde meinem Wunsch nach Umformulierung des MBs nicht nachkommen, sondern das den Initiatoren überlassen. Ich denke aber, dass diese kleine Denkübung gewinnbringend war. Gruß --Chiananda (Diskussion) 19:43, 9. Apr. 2019 (CEST)

Gebt es auf, ihr seid zehn Jahre zu früh!

Die Generation, die mit Büchern aufgewachsen sind, wird euch vermutlich nicht unterstützen. Ich mit Sicherheit nicht. Aber wir werden aussterben.

Die Facebookgeneration mit ihrem für mich fast unverständlichem Slang, eventuell. Die arbeiten hier aber nicht mit.

Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:15, 7. Apr. 2019 (CEST)

Ich bin mit Büchern aufgewachsen und verwende selbst meistens das generische Maskulinum, habe auch nicht vor, meine Gewohnheit zu ändern - aber bin trotzdem dafür, dass Leute, die lieber in geschlechtergerechter Sprache schreiben wollen, das tun dürfen. Darum bin ich für eine entsprechende Regelung (allerdings nicht für das MB in der aktuellen Form, siehe weiter oben). Gestumblindi 23:25, 7. Apr. 2019 (CEST)

Dem möchte ich als Jahrgang 1999 entschieden widersprechen. Bücher kenne ich sogar auch noch. --Icodense (Diskussion) 23:40, 7. Apr. 2019 (CEST)

Facebook? Habe gerade mal meine FB-Timeline durchgescrollt. Weder binnen-i noch * oder sonstige gefunden:

• Staatsbürger in Uniform
• Zeigt als Einzelspieler und im 4er Team ...
• Toiletten Pate [WTF? 😂 ]
• SO blöd war hoffentlich heute kein einziger Leser des Der Postillon
• Nützliche Informationen für Arbeitnehmer
• Geben nicht 100%: Überraschend viele Blutspender unmotiviert
• ... usw.

zumindest in meiner Timeline ist sind weder -Innen noch *Innen angekommen ... und gerade sehe ich: sogar eine werbung rechts: ...erlebe was es heißt, Student an einer ... ...Sicherlich ^Post 23:36, 7. Apr. 2019 (CEST)

Neutralisierung - die Lehrkraft

Ich verstehe bei 3f Beispiel: Die Lehrkraft nicht inwiefern das gendergerecht ist. Nun steht da doch ein die davor? Das ist doch klar weiblich? 🤔 ...Sicherlich ^Post 23:51, 7. Apr. 2019 (CEST)

Muss man immer alles ins Lächerliche ziehen? -- Chaddy · D 23:57, 7. Apr. 2019 (CEST)

? Hmm? Ich meine die Frage sehr ernst. Der Lehrer ist schlecht weil der - wie kann da die Lehrkraft gut sein? müsste es nicht etwas sein wo ich entweder beide artikel davor basteln kann (der/die Studierende) oder ein das? ...Sicherlich ^Post 00:00, 8. Apr. 2019 (CEST)

Es geht bei geschlechtergerechter Sprache primär erstmal um das Substantiv an sich. Lehrkraft ist ein geschlechtsneutrales Wort, es impliziert kein bestimmtes Geschlecht. Der Artikel davor ist zweitrangig. Das ist ähnlich wie beim Begriff "Person". -- Chaddy · D 00:14, 8. Apr. 2019 (CEST)

Person ist auch so ein Wort wo ich es nicht verstehe. also hat der artikel keine bedeutung?! Na ich kapiers nicht. ich dachte gerade darum gehts ... Aus Interesse: Person und Lehrkraft sind ja weiblich; gibts solche Beispiele wo es okay ist auch für männliche Wörter?. ...Sicherlich ^Post 00:19, 8. Apr. 2019 (CEST)

"Der Mensch" zum Beispiel ... --Tisis (Diskussion) 13:24, 8. Apr. 2019 (CEST)

Was genau verstehst du daran nicht, dass "Lehrkraft" und "Person" geschlechtsneutrale Begriffe sind? -- Chaddy · D 05:42, 8. Apr. 2019 (CEST)

Keine Sorge, Sicherlich, das Maskulinum „ist mitgemeint“. Man nennt das auch Doppelmoral. Grüße  _hugarheimur 02:47, 8. Apr. 2019 (CEST)

Neutral wäre Lehrende. --87.162.161.233 04:50, 8. Apr. 2019 (CEST)

Danke Torana, bin also nicht der einzige der das schräg findet ;) ... @87.162.161.233: daran dachte ich auch, aber klingt für mich so wenig nach Beruf sondern nach gerade ausführender Tätigkeit. Wie Schneider zu Schneidende machen. Aber gut, ich war Student der nicht immer studierend war. Vielleicht wird das alles neu ;) ...Sicherlich ^Post 06:29, 8. Apr. 2019 (CEST)

Das Determinativkompositum Lehrkraft ist grammatisch weiblich, aber neutral in Bezug auf die damit bezeichnete Person, kommend von Arbeitskraft, ähnlich wie Fachkraft, Hilfskraft. Ich glaube, bei gerechter Sprache geht es nicht um ausgewogene Grammatik sondern darum, dass Frauen nicht mit Männerbezeichnungen mitgemeint werden sollen (und umgekehrt). "Herr Kaminski ist eine gute Lehrkraft" ergibt daher uneingeschränkt Sinn. "Herr Kaminski ist eine gute Lehrerin" passt dagegen nicht, ebensowenig wie "Beate ist ein guter Lehrer". --Superbass (Diskussion) 14:36, 8. Apr. 2019 (CEST)

Habt ihr zu Schulzeiten jemals einen Lehrer / eine Lehrerin als "Lehrkraft" bezeichnet oder in der Form von ihm / ihr gesprochen? Wir leben doch nicht mehr zu Kaisers Zeiten. --Koyaanis (Diskussion) 14:43, 8. Apr. 2019 (CEST)

Zu Schulzeiten eher nicht da geht es ja meist um individuelle Personen also Lehrerinnen und Lehrer. In Texten von oder über Schulen findet man das aber. Von Arbeitskraft abstammende Ausdrücke sind grundsätzlich recht verbreitet, siehe auch Fachkräftemangel. --Superbass (Diskussion) 14:54, 8. Apr. 2019 (CEST)

Mag sein. Ich würde aber niemals einen Mann als Lehrkraft bezeichnen. Neutral ist das nicht.--Aschmidt (Diskussion) 15:05, 8. Apr. 2019 (CEST)

Lehrkraft ist schon längst in der Sprache angekommen und selbstverständlich neutral, siehe beispielsweise hier. Gruß--Sebastiano Mugnaio (Diskussion) 16:05, 8. Apr. 2019 (CEST)

Lehrkraft ist allerdings auch keine Berufs- sondern eine Aufgaben- oder Stellenbeschreibung. Siehe z.B. auch Lehrkraft für besondere Aufgaben --Superbass (Diskussion) 18:32, 8. Apr. 2019 (CEST)

Und die durchweg negativen Auswirkungen der Einführung dieser bürokratischen Kunstsprache auf das hessische Landesrecht hatte ich übrigens schon vor einer Woche erwähnt, das ist nun gerade ein abschreckendes Beispiel… übrigens +1 zu Nicolas Anmerkung.--Aschmidt (Diskussion) 19:31, 8. Apr. 2019 (CEST)

Das wir Lehrkraft als neutral empfinden und Lehrer nicht ist natürlich nur eine Gewöhnungssache. Hätte man schon immer Lehrkraft gesagt, dann hätte es – als Frauen in den Beruf strömten – natürlich dann auch die Form Lehrkräftin gegeben und wir müssten heute von „Lehrkräften und Lehrkräftinnen“ sprechen. Ebenso ist es bei den Studenten. Die waren eben früher immer männlichen Geschlechts und daher brauchte es dann später eine weibliche Form (=Studentin). Hätte man schon immer Studierender gesagt, dann gäbe es nun auch die Studierende und man hätte das gleich „Problem“ sie jetzt auch.
Ich kann nur empfehlen, von versuchten Sprachmanipulationen dringend abzusehen und es den Volksmund entscheiden zu lassen. Setzt sich dort irgendwann eine geschlechtsgerechte/-neutrale Sprache druch dann können wir es dann auch hier tun – Pro-Tipp: Die Chance dass das was mit * und sonstigen Zeichen sein wird, tendiert gegen -1. --DaB. (Diskussion) 15:23, 8. Apr. 2019 (CEST)

Ist eigentlich unter dem Begriff Lehrkraft länderübergreifend der an einer Hochschule ausgebildete Sozialpädagoge (Lehrer) mit Lehrbefähigung für ein bestimmtes Schulsystem zu verstehen? Akademisch klingt das für meine Nord-Ohren eher nicht. --Koyaanis (Diskussion) 16:44, 8. Apr. 2019 (CEST)

Siehe Duden. --Belladonna Elixierschmiede 16:47, 8. Apr. 2019 (CEST)

@DaB: Das hat schon auch etymologische Gründe. Die Endung ..ent ist im Deutschen typischerweise männlich, die weibliche Form ist ...entin, wie auch in Absolvent, Regent oder Disponent. Kraft hat eine gemeinsame Wurzel mit dem physikalischen Begriff und von Herkunft wegen erstmal gar nichts mit Frau/Mann zu tun. Das Wort wurde, seitdem es als Begriff auch für Menschen angewandt wurde, von Anfang an für beide Geschlechter benutzt. Einsatzkräfte, Fachkräfte, Hilfskräfte, Polizeikrafte, Rettungskräfte, Sicherheitskräfte oder Spitzenkräfte waren nie nur weiblich (eher männlich) konnotiert; Putzkräfte, Reinigungskräfte oder Servicekräfte vielleicht schon, aber das hat nichts mit dem Begriff zu tun :-) Ausgerechnet die Verwendung des altbewährten Begriffs -kraft als Beispie für neumodisches, aufgesetztes Sprechen zu nehmen, ist sprachgeschichtlich nicht haltbar - ebenso wie die Vermutung, es sei wegen des grammatischen Femininums ein Begriff für Frauen. --Superbass (Diskussion) 18:49, 8. Apr. 2019 (CEST)

(nach BK) Eine durchgende Neutralisierung der Sprache (wie hier bei Lehrkraft) nimmt der Sprache die Kraft (passt hier ja). Sie wird zu einer Sprache von Bürokraten und Gesetzeschreibern - den "englischen" Rest überlassen wir dann der Industrie. -- Nicola - kölsche Europäerin 18:47, 8. Apr. 2019 (CEST)

Es nimmt auch Schönheit - ein Gedicht mit Genderstern wäre sicher eine dadaistische Herausforderung, aber kaum lesbar. Ich wäre in einer Enzyklopädie für eine gemäßigte gendergerechte Sprache. Keine Sterne und Gaps, aber die weibliche Form passend in Lemmata und Kategorien verwenden, und im Text auch mal alternativ die Lehrkraft benutzen - das fällt in unserem nüchternen Slang auch nichg weiter auf. --Superbass (Diskussion) 18:53, 8. Apr. 2019 (CEST)

Die Lyrik ist vielfältig. Ein Stern bei Lehrer und dem In, zeigt an, dass ich wohl weiblich bin - und dass mit Hilfe dieser Kraft, das Lehren neue Wege schafft. Sie waren immer schon zu sehen, doch half das In sie zu verstehn. --Belladonna Elixierschmiede 19:02, 8. Apr. 2019 (CEST)

-) --Superbass (Diskussion) 20:00, 8. Apr. 2019 (CEST)

So ein Quatsch: Keiner will die Sprache neutralisieren. Der Sprachgebrauch bleibt, vor allem von Angesicht zu Angesicht weiterhin die Lehrerin oder der Lehrer. Die ach so bürokratisch geschmähten Landesjuristen haben aber einen Weg gefunden, das Gesetz neutral zu formulieren und sie haben das Ganze verstanden. Negative Auswirkungen? Nullkommanull. Kopfschüttelnd --Sebastiano Mugnaio (Diskussion) 23:33, 8. Apr. 2019 (CEST)

Empfehlungen des Rechtschreibrats zur „Geschlechtergerechten Schreibung“

Um die Diskussion zu versachlichen, weise ich auf die Vorschläge und Empfehlungen des Rats für deutsche Rechtschreibung auch für Österreich und die Schweiz vom November 2018 hin. Entgegen der landläufigen Meinung hat das Rechtschreibwörterbuch Duden keine Verbindlichkeit für den offiziellen Schreibgebrauch. Die Verbindlichkeit gilt übrigens ausschließlich für Behörden, Schulen und andere öffentliche Einrichtungen. Wikipedia ist daran nicht gebunden. Wie Universitäten, Verlagsredaktionen kann sie Schreibweisen für geschlechtergerechte Schreibung selbst festlegen bzw. erlauben.

• Bericht und Vorschläge der AG „Geschlechtergerechte Schreibung“ vom 28. November 2018, pdf zum Herunterladen auf der Website des Rechtschreibrats. --Fiona (Diskussion) 10:00, 8. Apr. 2019 (CEST)

Empfehlung ist keine verbindliche Vorgabe. --Koyaanis (Diskussion) 14:36, 8. Apr. 2019 (CEST)

Nicht verstanden, Koyaanis? Es ist der Rechtschreibrat nicht der Duden, der verbindliche Vorgaben für das amtliche Regelwerk macht. Dieses gilt für Schulen und Behörden, nicht für Wikiepedia. Der Deutsche Rechstschreibrat ist die oberste Instanz und dessen Vorschläge und Empfehlungen zur geschlechtergerechten Schreibung zu kennen, hilft ungemein die Diskussion auf Wissen, nicht auf Meinen zu basieren.--Fiona (Diskussion) 15:56, 8. Apr. 2019 (CEST)

I ♡ my Duden - wozu ein Rat? --Koyaanis (Diskussion) 16:35, 8. Apr. 2019 (CEST)

@Fiona: Der Rechtschreibrat gibt Empfehlungen, verbindliche Vorgaben macht er nicht. Vgl. auch sein Selbstverständnis in der revidierten Fassung vom 16.11.18 Seite 1, dritter Absatz: "Der Rat kommt vor dem Hintergrund dieser juristischen Situation zu der Entscheidung, dass die generelle Frage der Art und Weise der Verschriftlichung eines „dritten Geschlechts“ für den Rat nicht im Vordergrund stehen kann, weil er dazu keine normgebende Kompetenz hat. ". --Zinnmann d 17:10, 8. Apr. 2019 (CEST)

Darum geht es doch gar nicht. Ich spreche von allgemeinen Vorgaben für das Regelwerk: Der Rat ist somit die maßgebende Instanz in Fragen der deutschen Rechtschreibung und gibt als solche mit dem amtlichen Regelwerk das Referenzwerk für die deutsche Rechtschreibung heraus. Vielleicht lest ihr den kompletten Text des Rates zum geschlechtergerechten Schreiben zunächst. Auf der Basis kann man sachlich diskutieren. --Fiona (Diskussion) 17:23, 8. Apr. 2019 (CEST)

@Fiona: Danke für den Link zu den 3 Rechtschreibrat-Dokumenten, insbesondere die 11 Seiten Bericht und Vorschläge… (PDF: 454 kB) = eine Zusammenfassung des aktuellen Stands der verschiedenen Schreibweisen.

Aus dem "Fazit" (S. 10/11):

• „Der Rat erachtet es als wünschenswert, beim Verfassen von Texten zusätzlich stilistisch-gestalterische Gesichtspunkte einzubeziehen, so beispielsweise durch Variation alternativer Umsetzungen geschlechtergerechter Schreibung (etwa Vermeidung mehrfacher Doppelnennungen). Dabei liegt es im Ermessen der Schreibenden, gemäß der gewählten Textsorte und dem eigenen Stilempfinden, eine Kombination verschiedener stilistischer und grammatisch-syntaktischer Strategien anzuwenden und für den jeweiligen Kontext die geeignete Form zu finden. Auch die Verwendung des generischen Maskulinums kann – z. B. in nachrichtlichen Texten mit dem Ziel von Kürze und Einheitlichkeit – weiterhin gut begründet sein.“

Und weiter zu meinem Favoriten Gendersternchen (* Asterisk):

• „Allerdings scheint angesichts der Entwicklung der letzten Jahre beim Asterisk anders als beim Gender-Gap und bei der x-Form im Bereich der Hochschulen und der öffentlichen Verwaltung (zumindest in Deutschland) Verständlichkeit und vermutlich auch Lesbarkeit gewährleistet zu sein. Die Frage der Rechtssicherheit und Eindeutigkeit und auch der Vorlesbarkeit bleibt offen.“

Tipp: Empfehlenswert sind auch die ausführlichen, mit vielen Beispielen und einem Index ausgestatteten 192 Seiten der Schweizerischen Bundeskanzlei von 2009:

• Schweizerische Bundeskanzlei, Zürcher Hochschule für Angewandte Wissenschaften: Geschlechtergerechte Sprache – Leitfaden zum geschlechtergerechten Formulieren im Deutschen. 2., vollständig überarbeitete Auflage 2009 (PDF-Angebot: 1,1 MB, 192 Seiten auf bk.admin.ch).

Das hat mich 2013 angefixt… Gruß --Chiananda (Diskussion) 23:22, 8. Apr. 2019 (CEST)

@Chiananda: Versteh mich nicht falsch, aber eine schweizerische Empfehlung kann für eine Community mit überwiegend deutschen Staatsbürgern keinen bindenden Charakter haben. --Koyaanis (Diskussion) 07:26, 9. Apr. 2019 (CEST)

Danke, @Chiananda. @Benutzer:NilsSimon, könnt ihr das Fazit in die MB einarbeiten?

Wikipedia ist kein toitsches, sondern ein DACH-Projekt und selbstverständlich sollten die Schweizer und österreichischen Empfehlungen und Leitfäden im MB berücksichtigt werden und genannt werden.--Fiona (Diskussion) 07:30, 9. Apr. 2019 (CEST)

Ich sagte auch nicht, dass österreichische und schweizerische Empfehlungen unberücksichtigt bleiben sollen. Nur muss die Wertigkeit dieser Einlassungen genau geprüft werden, da schwer zu vermitteln wäre, weshalb ein zahlenmäßig geringer Sprachanteil mit teilweise abweichenden nationalen Schreibregeln die hierarchisch an erster Stelle stehende bundesdeutsche Schreibform aushebelnsollte.--Koyaanis (Diskussion) 07:51, 9. Apr. 2019 (CEST)

Das ist - excuse my french - Unsinn. Die Schreibweisen aller DACH-Mitglieder sind zu berücksichtigen.--Fiona (Diskussion) 08:20, 9. Apr. 2019 (CEST)

Äh sorry Leute, reality check: Was die Bundeskanzlei zu geschlechtergerechter Sprache veröffentlicht, ist vielleicht auf Bundeswebsites und allenfalls gewissen universitären Sites bedeutsam. Aber im wirklichen Leben hier in der Schweiz ist sowas absolut nicht massgeblich. Sämtliche admin.ch - Websites (und viele kantonale bzw. städtische Websites auch) müssen z.B. auch strenge Richtlinien bzgl. Zugänglichkeit erfüllen, aber für die Privatwirtschaft gilt das nicht und ist den meisten Website-Betreibern auch völlig egal, weil es nun einmal nicht geschäftsrelevant ist. Dasselbe gilt für geschlechtergerechte Sprache. Solche Sachen finden vorwiegend in einem "Elfenbeinturm" statt, der sich sowas (aus Steuergeldern!) leisten kann bzw. muss. Im wirklichen Leben ist es quasi irrelevant. Das ist die Realität. Wenn wir das MB annehmen, dann tun wir das, weil wir es wollen, und nicht weil geschlechtergerechte Sprache "in der Mitte der Gesellschaft angekommen" wäre. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 10:15, 9. Apr. 2019 (CEST)

Mir persönlich reicht folgender Satz aus dem Fazit (S. 11): Auch die Verwendung des generischen Maskulinums kann [..] weiterhin gut begründet sein. --Agentjoerg (Diskussion) 10:00, 13. Apr. 2019 (CEST)

Schreibst du in Wikipedia nachrichtliche Texte? Müssen dem, was du präferierst, auch alle andere Autorinnen und Autoren folgen?--Fiona (Diskussion) 10:06, 14. Apr. 2019 (CEST)

Er schrieb: mir persönlich. Was gibts da zu meckern? Sosehr ich ansonsten auf deiner Seite bin mit DACH und darüber hinaus für die Verantwortung gegenüber der deutschen Sprache weltweit. Ich kann mir vorstellen, das viele mit Wikipedia-Texten deutsch lernen. -- Brainswiffer (Disk) 09:01, 18. Apr. 2019 (CEST)

Zu Risiken und Nebenwirkungen ...

In der bisherigen Diskussion wurde vor allem darauf eingegangen, wie die in der WP abgelegten Texte nach außen wirken. Jegliche verbindliche Vorgabe zur Benutzung der Sprache), wirkt sich aber auch auf diejenigen aus, welche die WP mit Inhalten füttern bzw. selbige pflegen (ganz bewusst holprig, aber politisch korrekt gewählt). Ich vermisse bisher jeden Gedanken darüber, ob und ggf. welche Auswirkungen das diesbezüglich haben kann: Gewinnt die WP mit einer solchen Maßnahme wirklich Autorinnen? Ist damit zu rechnen, dass sich bisher Engagierte abwenden, weil der Aufwand zu groß wird (in der obigen Diskussion wurde auf das Beispiel der hessischen Rechtsvorschriften verwiesen, welche Texte aufblähen)? Oder bekommen wir dann die Leute, die nur darauf lauern, Artikel (wie auch immer) zu gendern, woraus der herrlichste Streit erwachsen kann? Sinkt der Wert der WP, weil es - Stichwort aufgeblähte Texte - schwieriger wird, den Inhalt einfach und verständlich darzustellen („Oma“-Prinzip, wobei schon dieses Attribut eigentlich ja auch nicht politisch korrekt ist) und/oder weil der Abruf von Artikel mehr Datentransfer erfordert?
Zwei Dinge machen die WP doch aus:
1. Möglichst verständliche Sprache
2. Möglichst viele Mitwirkende
Jegliches Meinungsbild muss dafür sorgen, dass es keine oder allenfalls geringfügige Abstriche an diesen beiden Kernelementen der WP gibt - darüber habe ich in der bisherigen Diskussion fast nichts gelesen.
Ketzerisch sei angemerkt:
Der politisch inkorrekte Mensch in mir könnte einwenden, dass die Diskussion ohnehin schon jetzt überholt ist, müsste doch, um nicht eine Diskriminierung zu schaffen, die Gruppe „Divers“ berücksichtigt werden. Macht es Sinn aufwändig ein Meinungsbild durchzuführen, von dem bereits jetzt klar ist, dass es nur die beiden Hauptgruppen erfasst? Von einem gesteigerten CO2-Ausstoß durch aufgeblähte Texte mit höherem Speicherbedarf und mehr Datentransfer ganz abgesehen?
Ist es nicht die Aufgabe der WP zu dokumentieren, mithin also nachzuvollziehen? Bis dato konnte sich weder ein * noch ein I noch eine Doppelung durchsetzen, jedes Modell wird nur an den Orten prkatiziert, wo sie „von oben“ vorgegen sind. Möglicherweise wäre es daher auch eine Überlegung wert, hier einfach noch ein paar Jahre abzuwarten, ob und wie sich die Sache in der Gesellschaft weiterentwickelt? Sprache kann man nur in sehr begrenztem Umfang verordnen und Sprache kann ich immer zur Diskriminierung (geht übrigens wunderbar in alle Richtungen) nutzen, davor schützt kein Sprachmodell. --Hmwpriv (Diskussion) 14:32, 9. Apr. 2019 (CEST)

ganz bewusst holprig, aber politisch korrekt gewählt

Sprache ist biegsam. Mein bescheidener Vorschlag ist, dass „Soldat, Arzt, Maurer“ in ungeraden Wochen wie gehabt generisches Maskulinum sind und „Soldatin, Ärztin, Maurerin“ wie gehabt Femininum und dass es in geraden Wochen genau andersherum ist, in denen sind „Soldat, Arzt, Maurer“ Femininum und „Soldatin, Ärztin, Maurerin“ Maskulinum. Dann muss der Leser nur auf den Kalender gucken, um zu wissen, ob gerade Maskulinum oder Femininum generisch ist, dann ist jedes Geschlecht einmal „bevorzugt“ oder „benachteiligt“ und es spart die Arbeit, die ganzen WP-Texte zu ändern.--Bluemel1 🔯 17:20, 9. Apr. 2019 (CEST)

Das kannst du bei der Erziehung deiner Kinder gerne tun, für alle anderen sollte aber das Gewohnheitsrecht gelten.--Toledo JTCEPB (Diskussion) 19:20, 9. Apr. 2019 (CEST)

Wenn das durch Gewohnheitsrecht geregelt ist, braucht man kein Meinungsbild. Mein Vorschlag ist der gerechteste und mit am wenigsten Arbeit verbundene von allen bisherigen Vorschlägen.--Bluemel1 🔯 19:27, 9. Apr. 2019 (CEST)

Sorry, aber was erzählst du den da? Grammatische Genus und soziale/biologische Geschlechter miteinander gleichzusetzen ist brutaler Unsinn und daher auch in keinster Weise der Gerechtigkeit dienend.--Toledo JTCEPB (Diskussion) 19:52, 9. Apr. 2019 (CEST)

Ach so, ich dachte, es ginge darum, das biologische Geschlecht nicht mehr im generischen Maskulinum zu „verstecken“. Wenn es aber nicht darum, sondern um etwas anderes geht, dann bitte Aufklärung, es ist nicht so leicht zu durchschauen, wer jetzt warum und zu welchem Zweck diese Gendersprache haben möchte.--Bluemel1 🔯 22:48, 9. Apr. 2019 (CEST)

Das grammatischer Genus und soziale Geschlechter miteinander zu tun haben, kann man übrigens schlecht leugnen. Es heißt nicht zufällig "die Frau, die Tochter, die Mutter, die Oma" und "der Mann, der Sohn, der Vater, der Opa". Wären grammatischer Genusund soziales Geschlecht nicht miteinander verbunden, müsste es zufällig verteilt sein: "das Frau, der Tochter, das Mutter, der Oma, der Mann, die Sohn, das Vater, die Opa" usw. Tatsächlich sind aber grammatisches und soziales Geschlecht sehr eng miteinander verbunden, das soziale Geschlecht strukturiert weitgehend das grammatische. Dass sich dies nicht bis in letzter Konsequenz durchzieht, heißt nicht, dass die Verbindung nicht gegeben ist. Also: grammatischer Genus und soziales Geschlecht gehören natürlich zusammen und sind nicht kontingent. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 11:22, 10. Apr. 2019 (CEST)

Also abgesehen vom fehlenden Verständnis für Zufälligkeit, was ist dann mit Wörtern wie "das Weib", "das Mädchen", "das Fräulein"?--Toledo JTCEPB (Diskussion) 17:23, 10. Apr. 2019 (CEST)

Nette pseudowissenschaftliche Exkurse, aber mit dem generischen Maskulinum oder gar dem Meinungsbild hat das alles nicht viel zu tun. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 12:01, 10. Apr. 2019 (CEST)

Nö, vielfach fachwissenschaftlich belegbar.--Fiona (Diskussion) 14:53, 10. Apr. 2019 (CEST)

Ich hoffe du hältst es im ANR mit den Belegen besser.--Toledo JTCEPB (Diskussion) 17:23, 10. Apr. 2019 (CEST)

Ich empfehle Die schreckliche deutsche Sprache (das Original, nicht den Wiki-Text)--Riepichiep (Diskussion) 18:57, 10. Apr. 2019 (CEST)

Ich teile die Bedenken zu den Risiken und Nebenwirkungen. Mir ist keine Umfrage bekannt, in der eine Mehrheit Gendersprache wünschte, es war stets das Gegenteil der Fall. So gesehen, könnte eine Pflicht zu gendergerechter Sprache bei Wikipedia vor allem eine abschreckende Wirkung haben, sich also negativ auf die Zahl der Mitwirkenden auswirken. Schließlich schreiben die Leute hier freiwillig in ihrer Freizeit und sind möglicherweise schon von derartigen beruflichen Vorgaben genervt. Ob dafür in Größenordnungen Genderfans dazukommen? Das halte ich für Wunschdenken, vor allem bei Themen, die nichts mit Gender, Geschlecht und ähnlichen Dingen zu tun haben. Für alle, die die deutsche Sprache nicht so gut beherrschen, erschwert die Gendersprache darüber hinaus die Verständlichkeit. Und genau da wären wir eben bei den genannten Aspekten: "1. Möglichst verständliche Sprache; 2. Möglichst viele Mitwirkende." --Maliure (Diskussion) 14:39, 10. Apr. 2019 (CEST)

Weder gibt eine Pflicht zum generischen Maskulinum - diese wurde im MB 2014 zurückgewiesen - noch ist das Ziel dieses geplanten MBs eine Pflicht zur geschlechtergerechten Sprache. Die meisten von uns schreiben freiwillig und ehrenamtlich in der Wikipedia. Und alle haben wir eine Pflicht: uns an die Grundprinzipien zu halten. Wie das Regelwerk ausgestaltet wird, vereinbart die Community.--Fiona (Diskussion) 14:53, 10. Apr. 2019 (CEST)

Hinweis: Das MB wurde formal abgelehnt - Daher wurde weder etwas zurückgewiesen noch bekräftigt noch sonstwas. ...Sicherlich ^Post 17:28, 10. Apr. 2019 (CEST)

Beitrag entfernt. --Koyaanis (Diskussion) 17:40, 10. Apr. 2019 (CEST)

Koyaanis, du hast mich falsch zitiert und das auch noch im schreienden Fettdruck. Korrigiere das! --Fiona (Diskussion) 14:29, 11. Apr. 2019 (CEST)

Ist korrigiert - aber im Gegenzug erklärst du bitte, wo das Problem liegt. --Koyaanis (Diskussion) 14:47, 11. Apr. 2019 (CEST)

Wenn ich es sehe ist dies (Diff vom 10. Apr. 17:40) die erste Version von Koyanis. Das ist definitiv korrekt zitiert (Kommentar in Klammern und Pünktchen weisen auf die Kürzung hin). Und das Zitat ist auch nicht sinnentstellt (etwas aus dem Kontext gerissen) - vielmehr Komprimiert es die Aussage.

Und die Frage ist erlaubt: wenn das MB weder zu dem einen noch zu dem anderen Verplichtet, warum dann das MB? Es ist um längen hilfreiche auf die Frage eine gute Antwort zu geben (auch auf der Vorderseite) als ihr auszuweichen. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 16:15, 11. Apr. 2019 (CEST)

@Summer ... hier!: Entschuldigung für meine Einmischung, Zitat nicht korrekt wiedergegeben, auch an einer Stelle ohne Pünktchen wurde gekürzt, Begründung hier. VG --Bejahend (Diskussion) 16:34, 11. Apr. 2019 (CEST)

Dann nehmen wir die Version wie du sie im Editkommentar schriebst (Difflink in deinem Beitrag hier drüber): "Weder gibt es eine Pflicht zum generischen Maskulinum...noch ist das Ziel dieses geplanten MBs eine Pflicht zur geschlechtergerechten Sprache." Auch hier darf man die Frage ableiten: Wozu das MB? Du solltest dich über die Frage freuen (anstatt das Zitieren zu bemängeln). --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 16:44, 11. Apr. 2019 (CEST)

@Summer ... hier!: Es scheint durchaus Richtlinien zu geben, siehe Wikipedia:Generisches Maskulinum. Und nein, ich muss mich über die Frage „Wozu das MB?“ nicht freuen. Zur Antwort: Ich finde die Grundidee des MB sinnvoll. VG --Bejahend (Diskussion) 17:29, 11. Apr. 2019 (CEST)

Deutscher Rechtschreibrat vs. Duden

Seit 2005 befasse ich mich mit Fragen der Diskriminierung in Wikipedia und entsprechend auch mit dem Für und Wider geschlechtergerechte Sprache. Bislang spielte in verschiedenen Entscheidungen immer wieder eine alte Duden-Empfehlung die ausschlaggebende Rolle. Diese Empfehlung richtete sich damals gegen das Binnen-I und empfahl das generische Maskulinum.

Seit längerer Zeit spielt der Duden aber keine Rolle mehr, sondern die Kompetenz obliegt dem deutschen Rechtschreibrat. Und im Gegensatz zum Duden von damals empfiehlt heute dieser eine Variation in der Sprache, zu der auch der Gender-Stern gehört.

So wie die Duden-Empfehlung damals muss heute die Empfehlung des Rechtsschreibrates Eingang in die deutschsprachige Wikipedia finden. Wir müssen Wikipedia aktuell halten und je länger wir die Aktualisierung vor uns her schieben, desto umfangreicher werden die Änderungen. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 11:13, 10. Apr. 2019 (CEST)

"muss"? "müssen"? nicht die Spur. ich bin freiwillig hier. -- Nsda (Diskussion) 13:44, 10. Apr. 2019 (CEST)

Klar, musst du dich an das Regelwerk der Wikipedia halten, v.a. die Grundprinzipien, wenn du hier mitarbeiten möchtest.--Fiona (Diskussion) 14:56, 10. Apr. 2019 (CEST)

Na schön, das wird immer kirrer. Seit wann ist eine Empfehlung des Rechtsschreibrates eine unserer Prinuzipien, an die man sich halten muss? Ganz krass der Gedanke. 2003:CD:7726:D200:4D1:DC5:8606:EEBD 15:56, 10. Apr. 2019 (CEST)

Du hast anscheinend meinen Beitrag nicht gelesen: Ausschlaggebend für das generische Maskulinum war die alte (veraltete) Duden-Empfehlung. Natürlich erfinden wir in Wikipedia die Sprache nicht neu, sondern orientieren uns an Standards und reputablen Empfehlungen. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 16:09, 10. Apr. 2019 (CEST)

Wir müssen in der Wikipedia Behauptungen die aufgestellt werden stets prüfen. Bei der Prüfung fiel mir auf, dass der Einzug des generischen Maskulinums in die Namenskonventionen stattfand ohne, dass der Duden eine sichtbar relevante Rolle spielte. Daher muss die Empfehlung des Rechtschreibrats von heute genausowenig eine Rolle spielen wie der Duden von früher. ...Sicherlich ^Post 17:16, 10. Apr. 2019 (CEST)

Wir müssen hier nur die 4 Grundregeln einhalten und da steht kein Wort von Rechtschreibung. Wikipedia bildet die Wahrheit da draußen ab und der ist es egal, was Duden oder sonstwer sagen. Sprache richtet sich nur sehr selten nach Vorschriften, Sprache ist lebendig. Das Pfund sollte schon vor 100 Jahren verboten werden und lebt heute noch. Der Genderscheiß setzt sich in der Wirklichkeit einfach nicht durch und hat deshalb auch nichts in der Wikipedia zu suchen. --M@rcela 18:22, 10. Apr. 2019 (CEST)

Ähnlich war's mal mit dem Duden auch (oder sollte es noch sein): Das Wörterbuch bildete den gewachsenen und real existierenden Sprachgebrauch ab, während heute zunehmend der Duden als Grundlage für den Sprachgebrauch benutzt wird. Das ist zwar teilweise nützlich, ist aber nicht im Sinne des Erfinders. --Georg Hügler (Diskussion) 18:29, 10. Apr. 2019 (CEST)

@Schwarze Feder: Warum behauptest Du, der Rechtschreibrat habe eine wie auch immer geartete präskriptive Kompetenz, wenn er diese für sich selbst verneint? Vgl. meinen Kommentar weiter oben oder den Bericht der AG „Geschlechtergerechte Schreibung“ zur Sitzung des Rats für deutsche Rechtschreibung am 16.11.2018 - Revidierte Fassung aufgrund des Beschlusses des Rats vom 16.11.2018, Seite 1, Absatz 3, Zeile 7ff. --Zinnmann d 00:28, 11. Apr. 2019 (CEST)

Tut sich an diesem MB eigentlich noch etwas?

Mir scheint, mit diesem MB geht es nicht so recht voran.

• Die hier in der Diskussion gemachten Vorschläge zum Umbau des MB wurden von den Initiatoren weder kommentiert noch übernommen.
• Auch hat man die Initiatoren hier schon lange nicht mehr gesehen. Ist das Interesse erlahmt?
• Neue Unterstützer für das MB haben sich auch keine gefunden.
• Selbst die Twitter-"Bewegung" für die Freunde des Clicktivism hat, auch wenn uns das hier egal sein kann, nicht so recht gezündet.

Das MB sollte besser zu Grabe getragen werden. --Frozen Hippopotamus (Diskussion) 16:42, 10. Apr. 2019 (CEST)

Es gab vor ein paar Tagen eine große Überarbeitung des MBs, die Diskussion hier ist in vollem Gange und gleichzeitig machte Gestumblindi auch noch einen alternativen Vorschlag, der derzeit diskutiert wird. Unterstützungsstimmen sind sowieso zum jetzigen Zeitpunkt fehl am Platze, aber ich denke du weißt, wie das MB-System funktioniert. Dass es hier nicht voran ginge ist offensichtlich reines Wunschdenken deinerseits. -- Chaddy · D 17:23, 10. Apr. 2019 (CEST)

+1 bisher kein Grund für eine Beerdigung ersichtlich ...Sicherlich ^Post 17:29, 10. Apr. 2019 (CEST)

+1 Es macht einfach zu viel Spaß, das MB in kleine Stückchen zu hacken. Lasst es uns noch etwas genießen. :) --Koyaanis (Diskussion) 17:45, 10. Apr. 2019 (CEST)

@Koyaanis: Deine kleinen Hackstückchen gehen hier mittlerweile auf die Nerven: Also fasse deine Gedanken und komm auf den Punkt – und dann lass es dabei. --Chiananda (Diskussion) 18:00, 10. Apr. 2019 (CEST)

@Chiananda: Man muss erkennen können, ab wann die Sache aussichtslos wird. Dieses MB wird niemals starten, und das weißt du auch. No hard feelings. --Koyaanis (Diskussion) 18:16, 10. Apr. 2019 (CEST)

+1. Und @Frozen Hippopotamus: Deine obige Aussage „Initiatoren hier schon lange nicht mehr gesehen“ ist erlogen: siehe Disk. + MB → oder welche Quelle belegt, dass „6. Apr. 2019‎“ lange her ist? --Chiananda (Diskussion) 18:30, 10. Apr. 2019 (CEST)

Na ja, zumindest @Raknete: ist seit mehreren Tagen schweigsam. --Koyaanis (Diskussion) 19:11, 10. Apr. 2019 (CEST)

Frau Hannig ist mit dem Rühren der PR-Trommel beschäftigt. Durchaus eine clevere Methode, sich selbst zu vermarkten. --Icodense (Diskussion) 19:15, 10. Apr. 2019 (CEST)

Vielleicht sollte man endlich diesen Aspekt in ihrem Artikel angemessen würdigen. --Bahnmoeller (Diskussion) 20:43, 10. Apr. 2019 (CEST)

Hallo Leute, wir Ihr ja sicher wisst, bin ich rein technisch nicht die Initiatorin dieser Meinungsbilder. Nils Simon, Ulrich Tausend und ich machen das zusammen. Aber es geht alles nicht hoppladiehopp. Wir haben die Meinungsbilder in den vergangenen Tagen ja bereits an einige der in den Diskussionen vorgebrachten Argumente angepasst. Also könnten wir bald starten. Wir werden das besprechen. Ich würde mich freuen, wenn Ihr später auch so fleißig abstimmt, wie Ihr diskutiert habt.

--Raknete (Diskussion) 22:24, 10. Apr. 2019 (CEST)

Naja, starten kann man ein Meinungsbild gemäss Regeln ja sowieso nicht, bevor man zehn UnterstützerInnen zusammen hat (im Moment sind es erst drei). Es eilt auch nicht, es gibt hier ja keinen Zeitdruck. Insofern verstehe ich die Drängelei von Frozen Hippopotamus nicht recht - die Meinungsbildseite wurde erst am 31. März angelegt; eine mehrwöchige MB-Vorbereitungsphase ist ganz normal (das gerade angenommene Wikipedia:Meinungsbilder/Amtszeitverlängerung des Schiedsgerichts beispielsweise wurde am 13. Februar angelegt und der Start war am 27. März). Trotzdem hätte auch ich mir mehr Diskussionsbeteiligung der Initianten gewünscht und weiss beispielsweise noch nicht, was sie nun von meinem Alternativvorschlag halten, da sie darauf überhaupt nicht reagiert haben. Gestumblindi 22:54, 10. Apr. 2019 (CEST)

Frozen Hippopotamus geht es genau wie Koyaanis und einigen anderen auch nur darum, das MB zu zerreden, weil es ihnen halt nicht in ihre Weltsicht passt. Kennt man auch aus der echten Politik, das läuft da genauso.

Startbereit ist das MB aber sicher noch lange nicht. -- Chaddy · D 00:02, 11. Apr. 2019 (CEST)

Hallo @Gestumblindi, ich habe mir deinen Vorschlag gerade noch einmal angesehen und auch noch einmal weitergeleiet... ja, der ist gut... ich bin mir aber nicht sicher, ob er wirklich einen Vorteil gegenüber dem hier diskustierten MB bringt... du meinst, dass die Einfachheit mehr Leute zur Zustimmung bewegen würde? Aber dann hätten wir die Kategorien raus... ich bespreche das noch mal mit Nils und Uli. --Raknete (Diskussion) 10:23, 11. Apr. 2019 (CEST)

@Raknete: Analog zu "zu viele Köche verderben den Brei" würde ich sagen: Zu viele Elemente verderben einen Vorschlag. Die Kategorien sind ein Fall, in dem eine technische Lösung am Horizont ist, ich sehe z.B., dass DaB. da an einem Script gewerkelt hat: Benutzer:DaB./KatGenderer.js. Wenn man eine übersichtliche Systematik mag, dann haben wir in der deutschsprachigen Wikipedia im Kategoriensystem gegenüber z.B. der englischen grosse Vorteile, da wir im Gegensatz zu dieser Basiskategorien wie Kategorie:Frau und Kategorie:Mann vergeben. Darauf bzw. auf Wikidata (wie es DaB. macht) kann man aufbauen. Im Gegensatz zu Kategorien kann man die Frage bei Artikeln und Listen nicht technisch lösen, daher ist ein Meinungsbild, das sich auf diese beschränkt, sinnvoll. Bei eurem Meinungsbild, wie es aktuell vorliegt, sehe ich ein doppeltes Problem: Es ist einerseits abschreckend komplex, andererseits braucht es m.E. dann doch ein paar zusätzliche Festlegungen, um Konfliktpotential zu reduzieren - beidem will ich mit meinem Vorschlag (jetzt in der "Version 2.0" entgegentreten. Er würde das MB wunderbar einfach machen, indem die Abstimmenden gefragt würden: Hier ist ein Vorschlag, stimmt ihr ihm zu? - Man könnte nun einwenden, dass mein MB zu den weiblichen Berufsbezeichnungen auch mehrere Optionen hatte. Es war aber doch einstufig und einfacher aufgebaut als dieses hier; man konnte dort, wenn man wollte, auch einfach dem einen Vorschlag zustimmen, der einem am besten gefiel, und damit hatte es sich. Gestumblindi 12:56, 11. Apr. 2019 (CEST)

Wenn der MB Erfolg haben soll, dann ist Weniger sicher Mehr. Ich finde "Version 2.0" eine bessere Grundlage als das umseitige. Absolute Verbote (wie umseitig "dürfen nicht … umformuliert werden") sollten vermieden und technische Belange für eine Empfehlung berücksichtigt werden, um die Barrierefreiheit zu wahren. Das Binnen-I z.B. wäre für die Vorlesbarkeit wahrscheinlich günstiger als ein *. Dazu sollte man/frau möglichst schon in der Vorbereitung entsprechende Fachleute (ich bin keine/r) konsultieren.--Appelboim (Diskussion) 14:11, 16. Apr. 2019 (CEST)

Pro-Stimmer werden vom Votum ausgeschlossen

Warum diejenigen, die sich gegen eine einheitliche Festlung aussprechen, vom Votum der Form einer einheitlichen Festleung ausgeschlossen werden sollen, erscließt sich mir nicht. Ich kann doch auch gegen einen Festlegung sein und dennoch ein Meinung haben zur Frage haben ("Wenn schon Festlegung, dann aber nur folgende"). Wenn das in einem der oberen Diskussionsabschnitte bereits durchdiskutiert wurde, bitte ich um einen kurzen Hinweis, ich habe keine Zeit, mir das alles durchzulesen. --Holder (Diskussion) 10:21, 11. Apr. 2019 (CEST)

Wie soll man denn bei beidiger Nennung eine Präferenz sichtbar machen? Gemäß den Fall es gäbe am Ende einen Gleichstand zwischen 3a und 3b... dann müsste man noch einmal eine Stichwahl machen, um das Ergebnis herauszufinden. Um dieses Problem zu vermeiden also die Wahl: entweder a oder b-f --Raknete (Diskussion) 10:28, 11. Apr. 2019 (CEST)

@Holder: Diskussionspunkt 28. Die Formulierung des Pro-Votings schließt mA die Berechtigung aus, da die Punkte 3b-f dem Inhalt von 3a komplett widersprechen. --Koyaanis (Diskussion) 12:23, 11. Apr. 2019 (CEST)

Genau genommen stimmst du mit 3a zu, dass keine einheitliche Festlegung erfolgen soll, suchst dir aber gleichzeitig eine oder mehrere Varianten bei 3b-f aus, bei denen du jeweils eine einheitliche Festlegung wählst. --Koyaanis (Diskussion) 14:40, 11. Apr. 2019 (CEST)

wenn ich aber für 3a bin, aber so das nicht erfolgreich ist eine weniger schlimme variante wählen möchte wäre es schon praktisch diese nennen/wählen zu können ...Sicherlich ^Post 15:16, 11. Apr. 2019 (CEST)

+1 --Hmwpriv (Diskussion) 15:19, 11. Apr. 2019 (CEST)

Genau, das hatten wir anderswo auch. Wer eine allgemeinere Meinung hat, kann ja auch eine spezifischere haben. Ziko (Diskussion) 15:36, 11. Apr. 2019 (CEST)

+1 Es werden sicher einige Nutzer eine allgemeine und auch spezifische Meinung/en haben. -- Triple C 85 ^|Diskussion| 14:57, 16. Apr. 2019 (CEST)

Vorschlag 3b

Vorschlag 3b: Die Umsetzung einer geschlechtergerechten Sprache sollte einheitlich erfolgen durch Doppelnennungen. Beispiel: Schauspielerinnen und Schauspieler. Diesen Vorschlag braucht es nicht für den Fließtext, da auch bisher Beidnennungen darin möglich sind und angewandt werden. Dieser Vorschlag kann sich deshalb nur auf den Lemmatitel beziehen. Sehr gut hat die Sengerin dies seinerzeit (sic) zusammengefasst [12] --Belladonna Elixierschmiede 10:35, 11. Apr. 2019 (CEST)

+1. --Fiona (Diskussion) 10:44, 13. Apr. 2019 (CEST)

Edits der Liste der Initiatoren

Die lächerlichen Edits, die sich darum drehen, ob die Initiatorin nun unsichtbar(!) als [Benutzer:Raknete|Raknete] oder [BenutzerIn:Raknete|Raknete] aufgeführt wird, sind ein schönes Beispiel dafür, was nach Annahme diese MB passieren wird. --Frozen Hippopotamus (Diskussion) 15:15, 11. Apr. 2019 (CEST)

Ich finde es eher lächerlich, diese Benutzerin in diese Liste zu zwängen, ohne das mit ihr abzusprechen. -- Chaddy · D 15:43, 11. Apr. 2019 (CEST)

Ich habe @Raknete: gebeten, sich einzutragen oder sich zu äußern. Dieses ewige Hin und Her, mal auf der Liste, dann wieder nicht, ist wirklich zu albern. --Frozen Hippopotamus (Diskussion) 16:37, 11. Apr. 2019 (CEST)

Genau! Hört auf damit! (rofl, rofl, rofl) Das Stichwort „unsichtbar“ ist doch gerade das, was die ${\text{Initiator}}{\begin{cases}{\text{en}}\\{\text{innen}}\end{cases}}$ bemängeln: Daß Frauen und generell Nicht-Männer unsichtbar, bzw. nicht adäquat repräsentativ sichtbar seien. (übertrieben/sarkastisch:) Das muß sich ändern! -- K (T | C) 17:21, 11. Apr. 2019 (CEST)

Dieser Abschnitt ist kein Beitrag zum MB. Initiatoren oder Initiatorinnen tragen sich selbst ein. Raknete hat nicht einmal in dem MB editiert. Ohne Auftrag oder gegen den Willen einer Userin, diese einzutragen, ist übergriffig und grenzt an Signatur-Fälschung. Ich schlage vor, diesen Thread zu tonnen.--Fiona (Diskussion) 10:47, 13. Apr. 2019 (CEST)

Unterstützer

Hallo! Vorweg, ich halte das Ziel dieses MBs für zulässig, aber die Vorbereitung ist eine Katastrophe. Als Erster steht dort Nardole, der sich auf eigenem Wunsch dauerhaft sperren ließ. Das ist unvereinbar mit der Aufgabe als Unterstützer. Darum der gutgemeinte Ratschlag an die Initiatoren, entfernt den Eintrag. Gerade wenn es nur 10 Unterstützer am Ende gibt, wird das sicher kritisiert, und es entsteht unnötig Stress.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:00, 13. Apr. 2019 (CEST)

Die Unterstützer*innen sind mitverantwortlich dafür, dass dieses Meinungsbild nur startet, wenn es zur Abstimmung geeignet ist. Abstimmungsreif ist es noch nicht. Es wird immer noch an den Vorschlägen gearbeitet. --Fiona (Diskussion) 11:04, 13. Apr. 2019 (CEST)

Ja, und? Ich warne nur vor den Diskussionen, wenn da jemand steht, der als Unterstüzer nie tätig war. Seit seiner Sperre gibt es so viele Änderungen, daß völlig unklar ist, ob er es überhaupt noch unterstützt. Fiona, wir sind hier erstaunlicherweise auf einer Seite. Ich werde das Ergebnis so oder so akzeptieren, aber es sollte dann auch so regelkonform und formalistisch unangreifbar sein, daß es nicht Grundlage für weitere Streitigkeiten ist. Ansonsten ist der gesamte Zeit- und Kraftaufwand überflüssig, wenn die formale Ablehnung wegen sowas vorhersehbar ist. Das ohne jede Kritk an den aktuellen Vorschlägen, mir fehlt nur ein Punkt, aber das ist dann Sache der Unterstützer und Initioatoren ,zu denen Du aber auch nicht gehörst, weshalb ich Deine sofortige Reaktion auf mich nicht verstehe.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:11, 13. Apr. 2019 (CEST)

Ich halte das für einen Strohmann. Selbstsperren können auch wieder selbst aufgehoben werden. Es werden sich Unterstützer eintragen, wenn Konsens erzielt wurde, dass das MB abstimmungsbereit ist.--Fiona (Diskussion) 11:16, 13. Apr. 2019 (CEST)

Die drei UnterstützerInnen, die sich bis jetzt eingetragen haben, waren ja offenbar zum Zeitpunkt ihrer Eintragung davon überzeugt, dass das MB schon fertig ausgearbeitet und abstimmungsreif sei. Das finde ich zwar überhaupt nicht, aber das ist gemäss Regeln der Sinn von Unterstützerstimmen. Übrigens danke für die weiteren Beiträge zur Diskussion über meinen Alternativvorschlag; ich habe vor, bald darauf zu antworten. Gestumblindi 18:10, 13. Apr. 2019 (CEST)

Meinungsbild V.3

Liebe Menschen,

vielen Dank für die rege Diskussion. Wir haben uns die Vorschläge zu Herzen genommen und beide Meinungsbilder angepasst und vereinfacht. Der neue Vorschlag 1 ist eine modifizierte Fassung von "Alternativvorschlag 2.0" von Gestumblindi (danke!). Lemmata und Kategorien haben wir in zwei Vorschläge aufgeteilt. Hintergrund ist auch, dass Kategorien nicht einfach anders gehandhabt werden können, da sie auch eine technische Komponente haben, in die wir keinen Einblick haben. Bei Lemmata haben wir länger diskutiert, ob es eher "Astronautin und Astronaut" oder "Astronautin oder Astronaut" heißen sollte. Wir sind sehr gespannt auf eure Meinungen dazu. "Astronautin / Astronaut" und alle Formen mit * oder _ haben wir verworfen, da ihre Verwendung dazu führt, dass der Artikel von "Astronautin" nicht mehr in der Suche auftaucht.

Aus dem alten Vorschlag 3 wurde eine Umfrage. Deren Ergebnis soll hilfreich aber nicht bindend für die zukünftige Arbeit an Artikeln sein. --Ulrich Tausend (Diskussion) 00:21, 14. Apr. 2019 (CEST) -- dito: Nils Simon T/\LK? 00:22, 14. Apr. 2019 (CEST) --Raknete (Diskussion) 00:23, 14. Apr. 2019 (CEST)

Es freut mich, dass ihr mit meinem Vorschlag etwas anfangen konntet. Ihr habt ihn allerdings stark gekürzt - wohl im Bestreben, den Text möglichst einfach zu halten? Das ist auch mir ein Anliegen. Die zusätzlichen Details, die mein Vorschlag enthielt, scheinen mir aber nicht unbedingt Ballast zu sein. So heisst es bei euch nun "Bereits bestehende Artikel und Listen dürfen dann auf geschlechtergerechte Sprache umgestellt werden, wenn dies im Zuge einer vollständigen Überarbeitung erfolgt." Ich hatte im Vorschlag "2.0" ja noch extra ergänzt: Davon ausgenommen sind Umformulierungen durch die jeweiligen Erstautoren oder Autoren, die einen Artikel oder eine Liste bereits wesentlich überarbeitet haben. Denn sonst würden wir doch vor einer unschönen Situation stehen: Wenn einE AutorIn vor dem MB einen Artikel mit generischem Maskulinum verfasst hatte, dürfte diese Person ihn nachher nicht mehr selbst umformulieren - ausser sie saugt sich eine vielleicht gar nicht nötige "vollständige Überarbeitung" aus den Fingern. Gestumblindi 00:34, 14. Apr. 2019 (CEST)

Darüber hinaus: Für die Lemmata haben wir zur Zeit eine vollständig ausformulierte Regelung, die unter Wikipedia:Namenskonventionen#Männliche_und_weibliche_Bezeichnungen festgehalten ist. Diese muss also durch eine neue ausformulierte Regelung ersetzt werden (wie ich es in meinem Vorschlag gemacht habe). Das scheint mir euer Vorschlag so noch nicht zu bieten, oder ist das wirklich der vorgesehene Ersatz? Dann sollte das auch ausdrücklich gesagt werden. Gestumblindi 00:38, 14. Apr. 2019 (CEST)

Und noch eine Anregung ;-) : Ihr könntet doch die Umfrage nach Wikipedia:Umfragen auslagern und dorthin verlinken? Das würde das Meinungsbild weiter entschlacken und übersichtlicher machen. Gestumblindi 00:39, 14. Apr. 2019 (CEST)

Das würde ich auch vorschlagen. In der gegenwärtigen Form finde ich das MB immer noch etwas komplex. Und Umfragen werden üblicherweise ja auch sowieso nicht im Rahmen von MBs abgehalten. Vorteil wäre zudem, dass eine Umfrage viel einfacher zu organisieren ist, schon gleich weil viel weniger Formalien bedacht werden müssen.

Den Vorschlag für Lemmata und Kategorien finde ich übrigens irgendwie nicht so gut. Mal davon abgesehen, dass ich die Beidnennungsform auch nicht so viel besser als das Generische Maskulinum finde, werden dadurch die Lemmata ziemlich komplex. Da die Alternativen aus technischen Gründen aber auch nicht umsetzbar sind, weiß ich zugegeben im Moment auch keine bessere Lösung. Vielleicht finden wir da noch eine.

Zudem möchte ich nochmal auf meine Idee von weiter oben bzgl. Genderleitfaden aufmerksam machen. So einer wäre schon für die Abstimmung hilfreich, denke ich, damit die Leute eine Vorstellung haben, wie gendergerechte Sprache aussieht. Unser Artikel Geschlechtergerechte Sprache ist da auch nicht unbedingt ideal, auch schon weil dort auch Formen enthalten sind, die extrem exotisch sind und in der Praxis keine Rolle spielen, aber auch, weil das viel Text ist und viele sich das nicht durchlesen werden. Wir müssen nicht unbedingt gleich einen eigenen Leitfaden erstellen. Aber vielleicht können wir uns ja auf einen bereits bestehenden als Beispiel einigen, der dann im MB verlinkt wird. -- Chaddy · D 02:47, 14. Apr. 2019 (CEST)

Wieso ist eine verpflichtende Reihenfolge "Femininum zuerst, Maskulinum zuletzt" gendergerecht? Wäre das nicht je nach Kontext zu entscheiden? --Riepichiep (Diskussion) 07:09, 14. Apr. 2019 (CEST)

Ich verstehe nicht ganz, warum bei der Form „Astronautin / Astronaut“ die Astronautin nicht findbar ist? Kann es sein, dass ihr das mit der Form „Astronaut/in“ verwechselt habt? M.E. wäre „Astronautin / Astronaut“ am aufgeräumtesten. Man könnte es der Person überlassen, die den Artikel anlegt, welche Reihenfolge verwendet wird (außer, es wird dann wieder kompliziert?).--Kaethe17 (Diskussion) 08:37, 14. Apr. 2019 (CEST)

Ja, diese Konkretisierung hatte ich eingefügt. Wie schonmal angemerkt wurde, besteht bei der Doppelnennung die Gefahr, dass sich dann ein Streit entbrennt, welches Genus denn nun zuerst genannt wird. Mir ist es wichtig, daß das MB möglichst wenig schwammig formuliert ist, daher meine Einfügung. Dein „je nach Kontext zu entscheiden“ wüßte ich jetzt nicht eindeutig – d.h. möglichst geringes Konfliktpotential – zu formulieren, aber vielleicht fällt Dir da was ein? -- K (T | C) 14:53, 14. Apr. 2019 (CEST)

wenig Konfliktpotential ist bei dem MB nirgends gegeben. die aktuelle Formulierung ist nicht gerecht und das finde ich anmerkenswert. Aber ich muss nicht noch die Lösung für die Anmerkung suchen, dass können gerne andere --Riepichiep (Diskussion) 20:41, 14. Apr. 2019 (CEST)

Ach wie wäre es doch schön, wenn man die Scheuklappen gehoben und sich hierzu Gedanken gemacht und dies in die Modifikation des MB hätte einfließen lassen. Es verfestigt sich immer mehr der Eindruck, dass hier mit Nachdruck etwas durchgezogen werden soll und dies ohne Rücksicht auf Verluste.
Notiz am Rande: In einem Vorschlag (Doppelaufzählung) steht, dass immer erst die weibliche und dann die männliche Bezeichnung genannt werden soll. Dies entspricht zwar durchaus gängigen Vorgehensweisen, basiert aber auf Höflichkeit, echte Gleichberechtigung (um die soll es doch wohl gehen) sieht aber anders aus (dann müsste stets gewechselt werden). --Hmwpriv (Diskussion) 20:58, 14. Apr. 2019 (CEST)

Ich gebe Riepichiep recht: wenig Konfliktpotential ist nicht in Sicht. Wenn man die Reihenfolge Autorin/Autor oder Autor/Autorin festlegt, wird es Diskussionen geben wg. der Reihenfolge. Das könnte man umgehen, indem man es z.B. den ErstverfasserInnen überlässt, die Reihenfolge zu wählen. Daraus ergeben sich dann wieder andere Probleme (Technik? Erstanlege-Battles? weniger Einheitlichkeit?). Kann jemand hier aus Erfahrung abschätzen, welche Lösung am wenigsten Konfliktpotential hat? Mir persönlich würde es natürlich gefallen, wenn jetzt erstmal die Frauen an erster Stelle stünden, nachdem sie eine ganze Weile quasi unter den Tisch gefallen sind. --Kaethe17 (Diskussion) 09:49, 15. Apr. 2019 (CEST)

"nachdem sie eine ganze Weile quasi unter den Tisch gefallen sind" Vergangene Diskriminerungen rechtfertigen keine zukünftigen. 92.116.67.67 18:51, 17. Apr. 2019 (CEST)

Am wenigsten Konfliktpotential hätten in der Theorie Kompromisse. Da hier (von allen Seiten) im "Alles oder nichts"-Modus editiert und diskutiert wird, ist das Ergebnis des MB allerdings maximales Konfliktpotential. --Riepichiep (Diskussion) 06:26, 18. Apr. 2019 (CEST)

Contra-Argument

Es darf nicht vergessen werden, dass es sich bei der Deutschen Wikipedia sich um ein deutschsprachiges Projekt handelt, kein deutsches im Sinne von Deutschland. Während vielleicht in Deutschland der Diskurs zunimmt, kann nicht pauschal für alle Deutsch-sprechende Regionen eine Aussage getroffen werden.
Das trifft nicht zu.
S. die Publikation des Rechtschreibrats. So wird nach einem Leitfaden für die Schweizer Verwaltung seit den 1990er Jahren "systematisch gendert". Der Leitfaden für die Landesverwaltung Südtirol empfiehlt geschlechtsneutrale Formulierungen, abwechselnd mit Paarformen zu verwenden. Der Leitfaden für die österreichischen Bundesministerien, basierend auf dem BundesGleichbehandlungsgesetz 1993, empfiehlt vollständige Paarform, verkürzte Schrägstrichvariante (Lehrer/in); Binnen-I (LehrerIn); Gender-Gap (jede_r Lehrer_in). --Fiona (Diskussion) 14:05, 14. Apr. 2019 (CEST)

Von Gubernative beeinflußte Stellen sind generell schlechte Quellen zur Beurteilung, wie Sprache in der Breite verwendet wird, denn diese agieren politisch motiviert, nicht sonderlich rational wissenschaftlich. Wenn jetzt eine nationalistisch geprägte Regierung die Macht erlangt und entsprechend die Leitfäden anpassen läßt, dann wirst Du auch nicht plötzlich eiserne Verfechterin des GMs. -- K (T | C) 19:13, 14. Apr. 2019 (CEST)

Und wie stellst du fest, wie Sprache "in der Breite" verwendet wird? Österreich z.B. hat eine schwarze-blaue Bundesregierung. Müsssten nach deiner Argumentation die Leitfäden dann nicht konservativer ausfallen? Soweit ich weiß, will die FPÖ geschlechtergerechte Sprache nicht verbieten, wie es in Deutschland die AfD fordert. --Fiona (Diskussion) 19:42, 14. Apr. 2019 (CEST)

Durch Auswertung ausgewogener Textkorpora. Nein, politische Parteien agieren nicht rational, sondern primär politisch motiviert, das habe bereits erwähnt. -- K (T | C) 20:31, 14. Apr. 2019 (CEST)

Mmh, du weißt doch, dass Wikipedia kein Forschungsinstitut ist. Wir werten nicht selbst aus, sondern verwenden Sekundärquellen. Welche wissenschaftlichen Quellen schlägst du vor? --Fiona (Diskussion) 20:37, 14. Apr. 2019 (CEST)

Ich möchte auf Kai_Burghardts Beitrag antworten: der Rat für deutsche Rechtschreibung wertet große Textkorpora aus. Das ist die Aufgabe der Arbeitsgruppe, die die von mir verlinkten Publiktionen herausgibt. Die Leiterin der Duden-Redaktion, Kathrin Kunkel-Razum, promoviert in germanistischer Linguistik, sagte gegenüber dem Spiegel im November 2018: „Unsere Arbeitsgruppe im Rat für deutsche Rechtschreibung hat in den vergangenen Monaten das Gendern in großen Sprachkorpora analysiert. Das Ergebnis: Student/-innen und Student*innen haben sich am stärksten durchgesetzt. Wenn wir am Freitag also eine Empfehlung aussprechen, dann die, diese beiden Formen zu verwenden. Aber: Es gibt nicht nur diese Lösung. Und ob der Rat sich letztlich dafür aussprechen wird, weiß ich nicht.“ Sie sagt auch: „die Schweizer Kollegen verstehen überhaupt nicht, warum wir in Deutschland noch darüber sprechen. In der Schweiz ist geschlechterneutrale Sprache längst selbstverständlich.“ --Fiona (Diskussion) 09:55, 15. Apr. 2019 (CEST)

Natürlich kenne ich WP:NOR. Du hast gefragt, ich habe geantwortet. Wir haben bereits „geschlechterneutrale“ Sprache, i.e. das generische Maskulinum. Es gibt nun eben welche, die das irgendwie nicht checken, daß Genus, Sexus, und gender drei verschiedene Sachen sind. Mal am Rande, Studenten ist jetzt ein getrost schlechtes Beispiel um eine dominante Schreibweise darzulegen, da hat sich Kunkel-Razum wohl vertan. -- K (T | C) 20:24, 15. Apr. 2019 (CEST)

Das generische Maskulinum ist keine geschlechtsneutrale Sprache. Das wird auch nicht wahrer, wenn man es pausenlos wiederholt. -- Chaddy · D 20:58, 15. Apr. 2019 (CEST)

Wenn ich zum Beispiel wikt:Arbeiter nachschlage, dann steht unter Bedeutungen № 1 nichts von männliche Person, die einer Erwerbstätigkeit nachgeht, wohingegen bei wikt:Arbeiterin ganz klar das Attribut weiblich anhängt. Daß die maskuline Form geschlechts-un-neutral sein sollte kann ich demgemäß überhaupt nicht nachvollziehen. -- K (T | C) 12:20, 17. Apr. 2019 (CEST)

Fiona, Chaddy, wenn mich nicht alles täuscht seid ihr für dieses MB. Bitte lasst die Gegner ihre Contra-Punkte formulieren, wie sie es für richtig halten. Ggf. kann man den Contra-Punkten in den eigenen Pro-Punkten widersprechen. Ist vermutlich sogar besser, sie direkt zu entkärften anstatt sie zu zensieren. Aber imho kann man ein MB kaum besser torpedieren als den Gegnern es vorab zu verwehren, ihre Seite klar zu machen. Das schreit förmlich schon nach formaler Ablehnung sonst. 92.116.99.60 23:17, 14. Apr. 2019 (CEST)

Sorry, nein, die Contra-Punkte müssen schon Substanz haben. Und Behauptungen müssen belegt sein. --Fiona (Diskussion) 09:21, 15. Apr. 2019 (CEST)

Na dann belege mal bitte die Behauptung, dass Pro-/Kontra-Argumente in MBs (vermutlich gar valide™) belegt sein müssen. Wo ist das Problem für die Pro-Seite, wenn die Contra-Seite substanzlose Argumente aufführt? Die entkräftet man einfach in den eigenen Pro-Punkten und steht dann deutlich souveräner da. Schließlich blamiert sich jeder selbst so gut er/sie kann. Und das macht hier gerade die Pro-Seite. 92.116.91.26 09:56, 15. Apr. 2019 (CEST)

Für welche Faktenbehauptungen wünscht du denn Belege?--Fiona (Diskussion) 10:14, 15. Apr. 2019 (CEST)

Bitte hierfür:

Die Verwendung bestimmter Sprache festigt bestehende Stereotype.

Durch Sprache drücken sich auch Machtverhältnisse aus.

Eine apolitische Wikipedia ist nicht möglich, schon das Konzept der Wikipedia selbst ist politisch'.

Und für das von der "Mitte der Gesellschaft" steht auch eins aus. --Frozen Hippopotamus (Diskussion) 10:18, 15. Apr. 2019 (CEST)

Dann schau doch, welche Quellen und Studien unter Hintergrund angegeben sind. Diese Quellenlage kann man verdoppeln.

Von der "Mitte der Gesellschaft" steht nichts mehr im MB; das habe ich ausgeklammert. Den Formulierungsvorschlang nebst Quellen habe ich hier gemacht.--Fiona (Diskussion) 10:23, 15. Apr. 2019 (CEST)

Na für die Behauptung deinerseits, in MBs müsse irgendetwas belegt werden. Deine Aussage gestern, 9:21. 92.116.91.26 14:32, 15. Apr. 2019 (CEST)

Contra 2

Eine deutliche Mehrheit der Gesellschaft steht dem Konzept der Geschlechtergerechten Sprache skeptisch bis ablehnend gegenüber... von einer Minderheit propagiertes Konzept ... Solche steilen Thesen bitte ich doch valide zu belegen, wie wir es auch in Artikeln müssen. Dabei gilt: als zuverlässig kann eine Darstellung nur gelten, wenn Quellen verglichen werden und mehrere zu demselben Ergebnis kommen.--Fiona (Diskussion) 09:21, 15. Apr. 2019 (CEST)

Dann wird die Liste der Pro- und Kontra-Argumente aber sehr kurz. Außer 5. unter Pro ist nichts nach diesen Kriterien belegt oder belegbar, das sind alles persönliche Meinungen und Wunschdenken. Aber bitte, lösch nur, spielt für die sichere Ablehnung des MB eh keine Rolle. --Frozen Hippopotamus (Diskussion) 09:27, 15. Apr. 2019 (CEST)

Wenn du so unseriös an die Mitarbeit gehst, dann solltest du sie besser aufgeben. Die Behauptung über eine Mehrheit der Gesellschaft ist nicht irgendeine Meinung, sondern eine Faktenbehauptung. Und solche sind zu belegen.--Fiona (Diskussion) 09:48, 15. Apr. 2019 (CEST)

Den Hinweis auf die in ihrer Durchführung und Auswertung nicht zu beanstandende Umfrage des INSA, so politsch ihre Auftraggeber auch sein mögen, hast Du ja schon mehrfach entfernt. Von einer unbelegten Behauptung kann da keine Rede sein, niemand hat die Ergbniss dieser Studie gefälscht oder frei erfunden. Schade nur, dass für die Faktenbehauptung von der "Mitte der Gesellschaft" noch nicht einmal ein solcher Beleg geliefert werden kann. --Frozen Hippopotamus (Diskussion) 10:14, 15. Apr. 2019 (CEST)

In der Tat, da die Seriösität der Umfrage infrage gestellt wird. Der Direktot des Instituts für Deutsche Sprache hat sich dazu deutlich geäußert.--Fiona (Diskussion) 10:17, 15. Apr. 2019 (CEST)

INSA steht der AfD nahe und ist daher alles andere als eine seriöse Quelle. -- Chaddy · D 13:51, 15. Apr. 2019 (CEST)

Seit wann muss den in einem MB was seriös belegt werden? Das gilt für den ANR. Das hier ist aber der WNR, hier gelten deutlich weniger Regeln. 92.116.91.26 14:34, 15. Apr. 2019 (CEST)

Diese Schlussfolgerung erscheint mir nicht zwingend. Auch wenn man die AfD verabscheut und für gefährlich hält sagt das noch nichts über die demoskopischen Qualitäten oder die Mängel der Studie. Dafür bitte Belege! Und nein, die private Meinung eines Sprachwissenschaftlers(!) zur Frage der Qualität einer demoskopischen Studie ist keiner. --Frozen Hippopotamus (Diskussion) 14:49, 15. Apr. 2019 (CEST)

Meinen kannst du soviel wie du willst. Faktenbehauptungen sind zu belegen, ja.--Fiona (Diskussion) 16:43, 15. Apr. 2019 (CEST)

Dann belege doch mal deine Faktenbehauptung, dass Faktenbehauptungen in MBs zu belegen sind. 92.116.91.26 17:16, 15. Apr. 2019 (CEST)

Petition auf Change.org und Twitter-Propaganda einer Angestellten des Fördervereins

Zunächst hatte ich den Eindruck, dass die "Geht-gar-nicht"-Fraktion ziemlich genau mit den Anhängern der Kreuze in biografischen Artikeln übereinstimmt. Schon deswegen, aber auch in der Sache, war ich bei denjenigen, die grundsätzlich die Möglichkeit der geschlechtergerechten Sprache wollen. Weil mich persönlich fast nie das Geschlecht einer in dieser Enzyklopädie dargestellten Person interessiert (im Gegensatz zu dem was sie leistet oder geleistet hat), aber weil ich auch anerkenne dass es in vielen Zusammenhängen wünschenswert ist. Eine sinnvolle Lösung wäre hier, über die Anwendung einer geschlechtergerechten Form den Hauptautoren entscheiden zu lassen. Bei der Kreuzfrage funktioniert das ja im Großen und Ganzen.

Aber jetzt habe ich feststellen müssen, dass die Protagonisten der Gendering-Fraktion sich und ihre Sache disqualifiziert haben:

1. Change.org ist eine kommerzielle Plattform, deren Zielsetzung das Generieren von Einkommen für die Betreiber und das eigene Wachstum ist. Darüber hinaus sind Leugner stalinistischer Massenmorde ebenso willkommen, wie Holocaustleugner. Unter der Voraussetzung, dass sie sich als Demokraten ausgeben. Aktuell läuft eine Petition auf Change.org, die den Genderkram von außen in die Wikipedia drängen soll.
2. Twitter ist das Informationsmedium der Idioten.

Mein Wohlwollen ist verflogen. Ich werde als Konsequenz der Propaganda-Bemühungen dieses Meinungsbild formal und inhaltlich ablehnen. In frühestens fünf Jahren gerne wieder. -- Cimbail (Palaver) 17:52, 14. Apr. 2019 (CEST)

Die Argumentation der MB-Gegner wird ja immer dümmer... -- Chaddy · D 19:11, 14. Apr. 2019 (CEST)

Niemand ist gegen das MB, wird eh scheitern. Nur gegen das Ziel des MBs sind einige.. Diese solltest du allerdings nicht mit diesem „User“ gleichsetzen.--Toledo JTCEPB (Diskussion) 19:16, 14. Apr. 2019 (CEST)

Ich denke es spricht nichts dagegen die Links zu nennen:

• Petition #wikifueralle auf change.org
• Werbung einer WMDE-Mitarbeiterin] (wird hier von John Weitzmann (WMDE) als privatsache eingeordnet)

--Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 18:31, 14. Apr. 2019 (CEST)

Was hat das mit der Konzeption des MB zu tun? Könnt ihr eure Diskussionen über externe Vorgänge nicht auf Seiten für allgemeine Diskussionen zu Wikipedia verlageren? Ach nein, da sind sie ja schon.--Fiona (Diskussion) 19:47, 14. Apr. 2019 (CEST)

Externe Einflussnahme von seiten der initiatoren (zumindest bei nils simon ist das ja ziemlich offensichtlich) und druckaufbau durch die Petition, solle mmn hier nicht unerwähnt bleiben, ob es in der form passieren muss ist eine andere frage. Was Leute auf twitter und in ihren blogs schreiben ist deren sache, aber eine Petition zu inszenieren, von der man weiß, dass sie nicht erfolgreich wird, weil das nicht der weg ist etwas auf Wikipedia zu ändern, nur um mehr aufmerksamkeit von gleichgesinnten auf den richtigen weg zu lenken (dieses MB) ist mmn unredlich und die Petition sollte entfernt werden. Gerade bei einem solchen thema, das für die gesammte deutsche wikipedia relevant ist und mit so verhärteten fronten, sollte nicht zu solchen mitteln gegriffen werden. Norschweden (Diskussion) 16:19, 24. Apr. 2019 (CEST)

Option a: Doppelnennung

Bitte aus Gleichberechtigungsgründen offenlassen ob Femininum oder Maskilum zuerst. Anderenfalls ist verstärkt das die Geschlechtertrennung. Habitator terrae 18:01, 14. Apr. 2019 (CEST)

Vergleiche oben. Es gibt definitiv welche, die es als ungerecht empfinden würden, wenn sich „Frauen immer hinten anstellen“ müssten (d.h. Femininum zuletzt). Andersherum natürlich, suggeriert es, daß „Männer immer Frauen den Hof machen müssen“ (Türen aufhalten, Vorrang gewähren etc.), also der gleiche Quatsch. Es muß, wenn, dann eine konkrete Aussage hin, also nicht „offenlassen.“ Das provoziert nur edit-wars. -- K (T | C) 18:22, 14. Apr. 2019 (CEST)

Toll, dann haben wir die konkrete Aussage, dass „Männer immer Frauen den Hof machen müssen“, das nennt sich geschlechtergerechte Sprache (nicht bezogen auf den Rest des MBs). Wenn wir es offenlassen gilt einfach WP:KORR, "Es ist kein guter Stil, in einer schlüssig formulierten Passage eine zulässige in eine andere zulässige Schreibweise zu ändern.", jede*r Autor*in könnte dann selbst die Reihenfolge (am besten zufällig) entscheiden. Habitator terrae 18:35, 14. Apr. 2019 (CEST)

Menschen sind sehr schlechte Zufallsgeneratoren. Mach doch bitte einen besseren Vorschlag. Jedenfalls war in der von mir vorgefundenen Version nur ein einziges Beispiel genannt, nämlich Schauspielerinnen und Schauspieler. Die Bedenken, daß Befürworter dann nach einer hypothetischen Annahme des MBs daherkommen und sagen „so steht das aber da! Und deswegen muß das genau so sein!“ teilst Du aber? -- K (T | C) 19:27, 14. Apr. 2019 (CEST)

wenn die formulierung an einem gerade tag eingesetzt wird, dann beginnt die weibliche form, an ungerade die männlich! 😇 ...Sicherlich ^Post 21:53, 14. Apr. 2019 (CEST) SCNR! 😉

Vorausgesetzt, du meinst damit die Tage innerhalb eines kalendarischen Monats: es gibt mehr ungerade als gerade Tage, in jedem Monat mit 31 Tagen. Man sollte das zusätzlich jedes Jahr wechseln. 92.116.99.60 23:27, 14. Apr. 2019 (CEST)

Abstimmung 3: Kategorien

Nur aus Interesse:

Zukünftig angelegte Kategorien sollen die männliche und weibliche Form beinhalten. Alte Kategorien können in Beidnennung überführt werden.

Bereits bestehende Kategorien dürfen auf Beidnennung umgestellt, jedoch nicht wieder in das Generische Maskulinum umformuliert werden.

Ist das so zu verstehen, dass damit JEDE bereits bestehende Kategorie nach Lust und Laune in die Genderform gebracht werden kann und jegliche Rückformulierung ausgeschlossen wäre ? --Koyaanis (Diskussion) 21:13, 14. Apr. 2019 (CEST)

So würde ich es verstehen. Was ändert sich am Inhalt wenn man Satz 2 weglässt? Und wäre es nicht konsquent hier auch die *-Variante gleich einzuführen? Weiter unten gibts diverse Varianten, aber bei Kats und bei Lemmata werden die * nicht beachtet? 🤔 ...Sicherlich ^Post 22:05, 14. Apr. 2019 (CEST) Beidnennung: dem duden ist das Wort fremd, google findet 172 treffer.

Unter #Meinungsbild V.3 weiter oben wird erklärt, wieso bei Kats und Lemmata nur die Beidnennungs-Variante zur Abstimmung gestellt wird. -- Chaddy · D 22:18, 14. Apr. 2019 (CEST)

Danke! ... Allerdings leuchtet mit das mit der Suche nicht ein. Zumindest für Lemmata gibts weiterleitungen. Bei Kats ist das ggf. keine Lösung die gefällt (wobei auf Commons das ja auch gelöst wird. Nicht hübsch, aber funktioniert) ...Sicherlich ^Post 22:24, 14. Apr. 2019 (CEST)

Nachtrag Kat: Astronautin und Astronaut - zum einen heißt die Kat heißt auf de Raumfahrer, zum anderen und? Wäre ein oder nicht logischer? Steht ja im Artikel von bspw. Juri Gagarin - der ist ja Sicherlich nicht Raumfahrer und Raumfahrerin sondern nur eins von beiden? und wenns um den Gesamtinhalt der Kat ginge, dann wären wir beim Plural ...Sicherlich ^Post 22:28, 14. Apr. 2019 (CEST)

Zusätzlich zum Problem des "Beispiels", dass es in der de-wp überhaupt nicht gibt - es gibt ja bereits jetzt Personenkategorien, die nach Geschlechtern getrennt geführt werden. Z.B. Kategorie:Mönch/ Kategorie:Nonne oder Kategorie:Abt/ Kategorie:Äbtissin; und die jeweils mit zig Unterkategorien. Was soll denn damit geschehen? --Zweioeltanks (Diskussion) 09:05, 15. Apr. 2019 (CEST)

Abstimmung 1: Sprachliche Vielfalt in Artikeln

Im Gegensatz zu Abst. 2 und 3 wird hier nicht darauf verwiesen, dass es nicht zu tun ist wenn bisher nur eine männliche oder eine weibliche Form existiert - es wäre dann zwar das Lemma Papst im Artikel selbst dann aber Papst*in?! M.E. sollte es auch da ergänzt werden ...Sicherlich ^Post 22:50, 14. Apr. 2019 (CEST)

Das offenbart meines Erachtens wieder eine erhebliche Schwäche der Genderstern-Variante: Die weibliche Form von „Papst“ – die sich per Movierung übrigens problemlos erzeugen lässt, was wieder einmal zeigt, dass sprachliche Ausdrücke nicht von der Existenz des Bezeichneten in der Welt abhängig sind – wäre „Päpstin“ und nicht „Papstin“. Mit Umlautung bei der Movierung kann der Genderstern aber (wie übrigens auch das Binnen-I) nicht umgehen, weil diese Schreibweise eben allenfalls halbgar durchdacht ist. --77.1.90.165 14:43, 16. Apr. 2019 (CEST)

Vorlage

Könnte man sich nicht eine Vorlage schaffen, die die unterschiedlichen Formen bei Bedarf erstellen kann, und dann jedem Benutzer ermöglichen, in seinen Einstellungen selbst einzustellen, welche Form er zu Gesicht bekommen will? Das würde zwar einen extremen Wartungsaufwand für alle Artikel bedeuten, aber dann wären die Genderer beschäftigt und hoffentlich auch zufrieden. Ich denke da an so etwas:

• Max Mustermann (geboren 1234 in Musterstadt, gestorben 1324 in Musterburg) war {{gender|art=indet|adj=[[Deutschland|deutsch]]|noun=Dorftrottel}}.

Ergebnis bei Einstellung „generisches Maskulinum“:

• Max Mustermann (geboren 1234 in Musterstadt, gestorben 1324 in Musterburg) war ein deutscher Dorftrottel.

Ergebnis bei Einstellung „Binnen-I“:

• Max Mustermann (geboren 1234 in Musterstadt, gestorben 1324 in Musterburg) war ein/e deutsche/r DorftrottelIn.

Ergebnis bei Einstellung „Genderstern“:

• Max Mustermann (geboren 1234 in Musterstadt, gestorben 1324 in Musterburg) war ein*e deutsche*r Dorftrottel*in.

Und so weiter. --77.1.90.165 14:40, 16. Apr. 2019 (CEST)

Siehe: Wikipedia:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte_Sprache#Option_g:_Anzeigemodifikation--Fiona (Diskussion) 15:34, 16. Apr. 2019 (CEST)

Für Passivleser gibts für Firefox-Nutzer das Plugin Binnen-I-Be-gone, das bringt zumindest im Browser angezeigte Texte wieder in einen normalen Lesefluss. Unabdingbar, wenn man wie hier im D-A-Grenzgebiet öfters mal bei östereichischen Medien reinschaut. --Rex250 (Diskussion) 17:20, 16. Apr. 2019 (CEST)

Bitte nicht. Es gibt eh schon viel zu viele unsinnige Vorlagen, die teilweise jetzt mitten im Fließtext verwendet werden. Mit deiner Idee wird der Quelltext vollends unleserlich.

Besser wäre ein Gadget o. ä. -- Chaddy · D 23:51, 16. Apr. 2019 (CEST)

Sollte man gendern?

• maiLab: Sollte man gendern? In: youtube.com. 2018, abgerufen am 16. April 2019.  --Atamari (Diskussion) 17:43, 16. Apr. 2019 (CEST)

Interessanter Beitrag. Der Channel wird von der Wissenschaftjournalistin Mai Thi Nguyen-Kim moderiert. Eine intelligente Nutzung von Youtube, um Wissen zu vermitteln. Empfehlenswert.--Fiona (Diskussion) 11:00, 17. Apr. 2019 (CEST)

Ja, finde ich auch Mai Thi macht das sehr gut. Auch konkret um dieses Thema stellt sie gut begründet pro und contra Argumente vor. --Atamari (Diskussion) 12:12, 17. Apr. 2019 (CEST)

dieser hochbegabte Edit

Hatte dieser hochbegabte Edit ("bitte unterlass die Moderation auf dieser Seite") irgendeinen tieferen Sinn? Oder sollte er nur einfach das Tages-ad-personam nochmal abrunden?

Atamaris Abschnittseröffner hat genau ein Video zum Thema. Dieses ist durch diesen Link problemlos erreichbar, ohne eine themenfremde, vermutlich automatisch generierte Playlist (als nächstes spielt sich ungefragt dieses Video ab, das m. E. wenig mit dem hiesigen MB zu tun hat) aufzurufen, die nach dem Video fortfährt. ("Bitte keine Playlist verlinken, wenn ein einzelner Beitrag gemeint war!")

Um das festzustellen, muß man natürlich in der Lage sein, Links anzuklicken, bevor man binnen Sekunden in personentypische Aggressionsreflexe verfällt. --Elop 16:30, 17. Apr. 2019 (CEST)

Ich habe keine Playliste verlinkt, wenn du Probleme mit der Vorlage hast, wende dich an die Programmierer von Citoid (Benutzer:PerfektesChaos/js/citoidWikitext, Wikipedia:Technik/Labs/Citoid). --Atamari (Diskussion) 16:36, 17. Apr. 2019 (CEST)

Das war mir klar, daß Du nicht absichtlich eine Playlist verlinkt hattest. Der Link auf

• https://www.youtube.com/watch?v=yUuE_aCrKsQ&list=PLSNfzefAqoZ_4iWQpPSErtpUEyTjICq8Y&index=7&t=0s

öffnet aber eine, zu erkennen an &list=PLSNfzefAqoZ_4iWQpPSErtpUEyTjICq8Y&index=7&t=0s. Oder dadurch, daß man anklickt, sich die 11:50 gibt und dann dadurch genervt wird, daß ungefragt das "nächste" Video abfährt.

Entfernt man den Teil der URL ab &list=, öffnet sich einzig das gewünschte Video. Und einzig das machte ich - wonach 49 s später dieser Reflex kam. Von einer Person, die das Video offenbar gar nicht angeklickt hatte und erst über eine Stunde später kommentierte. --Elop 16:47, 17. Apr. 2019 (CEST)

Die Person heißt Benutzerin:Fiona B. und du hast mich zuerst angepingt, sodass ich mich zuerst und primär angesprochen fühlte (bevor ich den ganzen Kontekt in der Tiefe verstand). --Atamari (Diskussion) 17:02, 17. Apr. 2019 (CEST)

Ich hatte Dich angepingt, weil die hirnrissige Reflexkommentarbegründung durch Fiona B. ("bitte unterlass die Moderation auf dieser Seite") suggeriert hatte, ich hätte Dich irgendwie zensiert oder etwas editiert, was gegen Deine Intention gewesen wäre. Deshalb wollte ich sicherstellen, daß dem nicht so war.

Und Kollegen, bei denen ich rückfrage, pinge ich gegebenenfalls an - während ich aggressive Vandalen normalerweise nicht anzupingen pflege. --Elop 17:49, 17. Apr. 2019 (CEST)

Seltsam. Ich hatte mir das Video unter dem Link angeschaut, den Atamari angegeben hat (erster Beitrag von Beitrag von Atamari dieser Seite) Permalink. Er funktioniert immer noch https://www.youtube.com/watch?v=yUuE_aCrKsQ&list=PLSNfzefAqoZ_4iWQpPSErtpUEyTjICq8Y&index=7&t=0s

Dann entfernt Elop den Link mit diesem Kommentar anstatt Atamari anzusprechen oder einen anderen Link einzusetzen.

Was soll der Nebenschauplatz?--Fiona (Diskussion) 17:12, 17. Apr. 2019 (CEST)

Ist

>>entfernt Elop den Link mit diesem Kommentar anstatt Atamari anzusprechen oder einen anderen Link einzusetzen.<<

eigentlich einer absichtliche Lüge oder übersteigt es selbst nach den gegebenen Erklärungen Deine Intelligenz, zu begreifen, daß ich keinen Link "entfernt" hatte, sondern einen URL-Zusatz, der den Link - von Atamari aus offenbar unerwünschterweise - zur Playlist erweitert?

Dies:

• https://www.youtube.com/watch?v=yUuE_aCrKsQ

ist ein Link, den die meisten Wikipedianer problemlos anklicken können, bevor sie aggressiv ohne Verstand revertieren! --Elop 18:01, 17. Apr. 2019 (CEST)

Ich bin eine der "meisten Wikipedianer" und konnte den Link von Atamari problemlos anklicken. Er wurde auch nicht ausgetauscht, sondern einfach entfernt. Punkt. Was also willst du hier Sinnvolles sagen, außer mich zu beleidigen: „diese Person“ - „aggressiv“ - „ohne Verstand“. --Fiona (Diskussion) 18:12, 17. Apr. 2019 (CEST)

Ich möchte Dich freundlich auffordern, anderen Wikipdianern nicht reflexhaft hinterherzuvandalieren. Ferner möchte ich Dich bitten, möglichst nicht in der WP zu editieren, wenn es Deinen Verstand oder Dein Temperament für den Moment überfordern sollte.

Und als kleines "Extra" würde ich mir von Dir gar ein Minimalmaß an Ehrlichkeit wünschen. Also zumindest, daß Du nicht argflistig etwas behauptetest, dessen Gegenteil Du inzwischen längst eingesehen hättest.

Das sind letztlich 2 verschiedene Dinge. Das eine geht in Richtung Gewissenhaftigkeit und Umgangsformen, das andere in Richtung Redlichkeit. Beides wünsche ich mir von allen Mitwikipedianern. Und bekomme es zumindest von den meisten.

Das:

>>Er wurde auch nicht ausgetauscht, sondern einfach entfernt. Punkt.<<

ist zum Beispiel (abermals) die Unwahrheit - was so ziemlich jeder, der diesen Diff ansieht, versteht. denn

• &list=PLSNfzefAqoZ_4iWQpPSErtpUEyTjICq8Y&index=7&t=0s.

ist kein Weblink.

Und die Unwahrheit sollte ein Mensch mit Mindestredlichkeit höchstens dann schreiben, wenn er/sie sie selber glaubt. --Elop 18:35, 17. Apr. 2019 (CEST)

(BK) Sorry, Fiona. In dem oben verlinkten Edit wurde wirklich nur ein Teil eines Weblinks entfernt, der zusätzlich zum Video-Link auch gleich eine Playlist (&list=), ein bestimmtes Video dieser Playlist (&index=) und einen Startzeitpunkt (&t=) dieses Videos festlegt. Es werden also (unnötigerweise) zusätzliche Inhalte aufgerufen. Ist alles etwas technisch, zugegeben, und muss auch nicht jede/r wissen. Aufrufbar blieb das Video trotzdem, solange der Code bei ?v= bis zum nächsten & erhalten bleibt, weil nur der das eigentliche Video codiert. Wenn eine unbefangene Einschätzung dazu gestattet ist. 92.116.67.67 18:47, 17. Apr. 2019 (CEST) PS: Elop könntest du bitte auf Schmähungen verzichten? Ein ironisches "hochbegabt", "hirnrissig" ist doch nicht nötig.

Ich schlag mal vor, diese (Teil-)Disskussion zu beenden. "Nette Worte" sind ausgetauscht und keine Seite hat gut kommuniziert. Schluss jetzt, das nächste Mal besser. --Atamari (Diskussion) 19:24, 17. Apr. 2019 (CEST)

Gab es da denn was zu "kommunizieren"? Wenn ich einen gewünschten Link mit unerwünschter Erweiterung zu einer Playlist umwandle in genau den gewünschten zu demselben Video ohne Playlist, gibt es eigentlich nichts weiter zu "kommunizieren". Der Link ist fortan besser als zuvor und gut iss.

Mag sein, daß Du Dich ungern festlegen willst, ob es aggressiver Vandalismus ist, dies ohne jede Prüfung nach 49 s reflexhaft mit jenseitiger Zusammenfassung rauszuvandalieren, oder nicht. Oder ob Du es als völlig diskutabel empfindest, auch nachdem das geklärt sein dürfte, einfach mehrfach trotzig und arglistig die Unwahrheit zu behaupten.

Aber das macht Dich sicher nicht zu einer ernstzunehmenden Instanz in Sachen "Gesprächskultur", die dies unbedingt als überheblichen Abschlußkommerntar bringen müßte - zumal Du durch Dein typisches Nichtklarstellenwollen ("OK, da hatte ich offenbar aus Versehen zu einer Playlist verlinkt und Deine Änderung von 10:56 war vollkommen in meinem Sinne gewesen") zur folgenden Lüge förmlich eingeladen hattest.

Wenn Du sachlich etwas Konstruktives beizutragen haben solltest, dann mach das bitte zu dem Zeitpunkt, wo es angezeigt wäre. Wäre aber vielleicht auch von Dir zuviel verlangt.

Deshalb einfach mein Vorschlag an Dich, Dir zukünftig dann auch hinterher Kommentare zu verkneifen. --Elop 22:32, 17. Apr. 2019 (CEST)

Boah, euer Rauschpegel ist ja unglaublich – wenn euch die verlinkte Playlist stört, nutzt die Vorlage:YouTube:

• MaiLab: Sollte man gendern? auf YouTube, 17. Oktober 2018, abgerufen am 17. April 2019 (12 Minuten).

--Chiananda (Diskussion) 22:52, 17. Apr. 2019 (CEST)

Das hast Du glaubich nicht verstanden. Ich hatte bereits gestern um 10:56 den Link derart geändert, daß gar keine Playlist mehr da war. Das wäre sicher auch, wenn ich das per Vorlage gemacht hätte, nach 49 Sekunden rausvandaliert worden, da ich offenbar auf der Hannigdisk eine nicht nicht genehme 3M zu einem völlig anderen Thema gegeben hatte.--Elop 08:24, 18. Apr. 2019 (CEST)

Danke für den Link. Mai fasst es perfekt zusammen und dafür bewundere ich sie. Zu dem was sie sagt ist rein gar nichts hinzuzufügen. Alles andere ist eine konstruierte Debatte.--Jonski (Diskussion) 00:22, 18. Apr. 2019 (CEST)

Doch, es gibt etwas zu sagen: Der Begriff "gendern" für eine gendersensible Sprache ist problematisch. "Gendern" suggeriert das Herstellen von Gender, gendersensible Sprache konstruiert aber nicht Geschlecht, sondern durchbricht den unbewussten Androzentrismus in der Sprache. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 22:43, 23. Apr. 2019 (CEST)

geschlechtergerechte Schreibweisen als Norm

In der Zeitschrift für Literaturwissenschaft und Linguistik ist am 1. April 2019 ein Beitrag über eine Studie erschienen, die den geschlechtergerechten Sprachgebrauch an den Berliner Universitäten untersucht und gefragt hat, wann eine Schreibweise zur Norm wird. (Springer Link) Das Fazit ist: Das generische Maskulinum ist insgesamt selten und kommt insbesondere in der inneruniversitären Verwaltungssprache fast gar nicht mehr vor. Hier hat eindeutig Sprachwandel stattgefunden, geschlechtergerechter Sprachgebrauch ist in diesem Bereich zur Norm geworden. Dabei beträgt die relative Häufigkeit von Beidnennungen 51,4 %, die von Neutralisierungen zu 45,9 %.

Das Problematik bleibt die Vorlesbarkeit von Gendersternchen, Binnen-I und Gendergap.--Fiona (Diskussion) 18:06, 17. Apr. 2019 (CEST)

Irgendwas stimmt an dem Fazit nicht: Entweder kommt das generische Maskulinum in der inneruniversitären Verwaltungssprache fast gar nicht mehr vor oder beträgt die relative Häufigkeit von Beidnennungen 51,4 % stimmt nicht. Falschwiedergabe oder Verkürzung des Zitats oder ist die Studie tatsächlich so ungenau? --Mescyerscale (Diskussion) 18:36, 17. Apr. 2019 (CEST)

Nö. Rechne mal Beidnennungen und Neutralisierungen zusammen.--Fiona (Diskussion) 19:06, 17. Apr. 2019 (CEST)

Ich bin ja schon etwas aus der Uni raus, aber es würde mich nicht wundern, wenn dort tatsächlich in der Verwaltungssprache das gen. Mask. fast "ausgerottet" wäre. Mit Verwaltungsvorschriften kriegt man sowas leicht hin, und gerade im universitären Umfeld dürfte sowas auf ein entsprechend geneigtes Publikum treffen. 92.116.67.67 19:00, 17. Apr. 2019 (CEST) PS: selbst beim Studium der Astrophysik gab es Info-Flyer zum gendergerechten Schreiben.

Wenn > 51% Beidnennungen sind, wird also in > 51% der Nennungen u.a. das generischen Maskulinum genannt. Das passt nicht zu "kommt ... fast gar nicht mehr vor". Gemeint war vermutlich "kommt [allein] ... fast gar nicht mehr vor". --Mescyerscale (Diskussion) 20:27, 17. Apr. 2019 (CEST)

@Mescyerscale: Lies doch einfach den verlinkten Artikel. 85,5 % der Personenbezeichnungen im untersuchten Korpus waren geschlechtergerecht, bei 14,5 % wurde das generische Maskulinum verwendet. Von den 85,4% (als 100% genommen) entfallen wiederum 51,4 % auf Beidnennungen (also z.B. Studentinnen und Studenten), 45,9 % Neutralisierungen (also z.B. Studierende), der Rest sind Schrägstrich- und Sternchenformen. --Count Count (Diskussion) 20:34, 17. Apr. 2019 (CEST)

Unis allgemein und Berliner Unis speziell sind weder repräsentativ, noch normstiftend für die deutsche Sprache. Die ganze Genderei hat dort ja mehr oder weniger sogar ihren Ursprung. Ich sage nur: Herr Professorin;-) das ist schon glaubhaft, dass sich dort zuerst niemand mehr traut, dudengemäss zu sprechen, weil er den Zorn der Gendereierinnen dann abbekommt. -- Brainswiffer (Disk) 08:47, 18. Apr. 2019 (CEST)

reinquetsch: Ne Berliner IP bedeutet nicht automatisch, dass der Mensch dahinter auch in Berlin studierte. 92.116.78.122 14:46, 18. Apr. 2019 (CEST)

Marburger Unis (sind etwas weniger als in Berlin) handhaben es ähnlich. Wobei es, außerhalb der Unis, im offiziellen hessischen Hausgebrauch für Lehrkräfte verboten ist, von "Schülern" zu sprechen. Das sind dann immer "Schülerinnen und Schüler", in gedruckten Texten als "SuS" abgekürzt. Es gibt also weder Schülersicht noch Schülerfrage.

Wenn sich Lehrerinnen (weiblich gemeint) im Lehrerzimmer ("Lehrendenzimmer", "Lehrkräftezimmer", "Lehrerinnen- und Lehrerzimmer") unterhalten, sprechen sie aber von Schülern.

Was sich wohl tatsächlich entwickelt, sind Variationen der Beispiele. Der exemplarische Schüler ist abwechselnd auch die Schülerin, und vor allem bei Berufsbezeichnungen achtet man darauf, auch eine fiktive Physikerin zu bemühen.

Noch nie gehört hat man indes die Einbrecherin oder die Falschfahrerin, sofern nicht eine konkrete gemeint ist. Verbrecher und Verbrecherin leiten zwar beide zum Verbrechen weiter und in Verkehrssünder heißt es:

>>Verkehrssünder oder Verkehrssünderin ist die umgangssprachliche Bezeichnung für einen Menschen, der gegen Verkehrsregeln verstoßen hat. <<,

aber ich habe die weibliche Form praktisch noch nie gehört - obwohl Verkehrsvergehen ja nichts rein Männliches sind.

Mai Thi Nguyen-Kim ist ja im Grunde auch nur davon überzeugt, daß es ein Dilemma ist.

Bei tatsächlich diskriminierenden oder negativ konnotierten Begriffen haben wir es zumeist geschafft, weniger problematischen Ersatz zu bekommen. Und es war kein Problem, bei Hochs und Tiefs ein Jahr die Männer das Hoch spielen zu lassen und im nächsten dann die Frauen- nachdem sich ursprünglich ja mal die Männer das besser Konnotierte gesichert hatten. Aber in der "Breite" wird es wohl, wie immer man es angeht, schwierig und konfliktreich bleiben.

Die Englischsprachigen haben es da echt einfacher ... Die sind einfach "scientist" oder politician und gut iss! --Elop 12:48, 18. Apr. 2019 (CEST)

Ein klassischer Fall von schlampiger Recherche, der dann argumentativ genutzt wird. Die Universität ist Teil der öffentlichen Verwaltung und (fast?) alle Verwaltungen haben verbindliche Vorgaben zur „gleichberechtigten“ Formulierung von Texten. Damit ist es nicht verwunderlich, dass dort immer mehr Texte - eigentlich verwundert, dass es nur etwas mehr als die Hälfte sein soll - gegendert verfasst werden. Der Aussagewert tendiert damit gegen Null. Dennoch wiederhole ich meinen Hinweis, ob es hier um Prinzipien geht oder ob die WP (Lesbarkeit und Mitarbeit) gefördert werden soll (siehe Abschnitt „Risiken und Nebenwirkungen“). --Hmwpriv (Diskussion) 17:50, 18. Apr. 2019 (CEST)

Und wie geht es dabei zu? Ein Freund in leitender Position an einem Universitätinstitut hat mir berichtet, dass man selbstverständlich die eigenen Texte weiterhin in gewöhnlicher deutscher Sprache verfasse. Wenn sie an die hochweise und geschlechtsgerecht pingelnde Universitätsverwaltung gehen sollen, müssten dann die beklagenswerten Sekretärinnen „nachgendern“. (Vielleicht ja auch mal ein Sekretär, wenn einer sich irgendwo findet.)

Mein Berichterstatter ist allerdings in den Naturwissenschaften tätig. Es mag schon sein, dass man entgegen dem in gewissen Wissenschaften, wo man meint, mit Sprache Wirklichkeit schaffen und verändern zu können, sich diese Wonnen der Erweckung des Golems bzw. der Golemath – pardon, wenn ich die rechte hebräische Feminisierung beim Raten nicht getreffen haben sollte – vermöge allein des geschriebenen magischen Wortes nicht durch subalterne Mitarbeiter aus der Hand nehmen lassen will.

--Silvicola ^Disk 22:04, 18. Apr. 2019 (CEST)

Annahme / Ablehnung

Warum sind die Fragen nach Annahme oder Ablehnung des MB ganz unten angesiedelt. Von bisherigen MBs kenne ich es, dass diese Entscheidungsfragen als erste gestellt werden. -- Nicola - kölsche Europäerin 19:29, 17. Apr. 2019 (CEST)

 Pro Ich stimme Benutzerin Nicola zu und finde auch, dass diese Frage oben stehen sollte. Gruß -- Triple C 85 ^|Diskussion| 09:40, 18. Apr. 2019 (CEST)

Zumal ich inzwischen Kontakt mit einem Benutzer hatte, der der Meinung war, diese Optionen würde es gar nicht geben, weil er sie da unten nicht gesehen hatte. -- Nicola - kölsche Europäerin 09:45, 18. Apr. 2019 (CEST)

@Nicola: Daher besser die folgenden Fragen an die Initiatoren Ulrich Tausend und Nils Simon gerichtet: Gibt es einen bestimmten Grund, warum diese Fragen im Vergleich zu bisherigen Meinungsbildern ganz unten angesiedelt sind? Falls nein, können dann diese Fragen wie üblich oben platziert werden? Gruß -- Triple C 85 ^|Diskussion| 11:21, 18. Apr. 2019 (CEST)

Mit etwas ABF könnte man fast annehmen, das sei Absicht. -- Nicola - kölsche Europäerin 11:29, 18. Apr. 2019 (CEST)

Die Gerechtigkeitsseligkeit ist zu allen Dingen nütze. --Silvicola ^Disk 12:57, 18. Apr. 2019 (CEST)

Danke an Kai Burghardt für die Restrukturierung in die übliche Form bei Meinungsbildern (zunächst die formale Gültigkeit, dann die inhaltlichen Abstimmungen). Gruß -- Triple C 85 ^|Diskussion| 13:34, 20. Apr. 2019 (CEST)

Listen als Artikel-Sonderform

MB-Abstimmung 1, Zitat:

• „Artikel können in geschlechtergerechter Sprache verfasst werden. Welche Form geschlechtergerechter Schreibweise dabei gewählt wird, liegt im Ermessen der Autor*innen.“

Listen sind definiert als „Artikel, die Informationen nicht als Fließtext präsentieren, sondern in Form von Aufzählungen oder Tabellen.“ Listen(einträge) haben keine Schöpfungshöhe (vergleiche Diskussion; gilt auch für Begriffsklärungsseiten).

Bezüglich geschlechtergerechter Sprache ist bei Listen eigentlich nur die Lemma-Wahl entscheidend (neben dem meist kurzen Einleitungstext). Ich selber betreue die "Liste von Ethnologen" (bin „Hauptautor“: 26,6 % Edits und 46,9 % addierter Text) – den Titel ändere ich gerne sofort zu:

1. Liste von Ethnologinnen und Ethnologen (vergleiche die von mir gestaltete Kategorie:Ethnologe)
2. Liste von Ethnologen/Ethnologinnen
3. Liste von EthnologInnen
4. Liste von Ethnolog*innen

Das alles liest sich easy, vermutlich würde es kaum Einwände gegen die Vorschläge 1 und 2 geben, sie klingen "flüssig", und Listentitel können problemlos "ausufern": Liste der von den Vereinten Nationen nicht als selbstständige Staaten anerkannten Gebiete. Neue Listen verschiedenster Art könnten also problemlos Doppelnennungen im Seitentitel führen.

Aber: Wenn ich nicht will – welche „Autor*innen“ könnten mich unter Druck setzen, das Lemma gendergerecht zu verschieben? Vielleicht der Erstautor Wst vom 8. Feb. 2003‎? Oder die nächte Autorin, die einen neuen Listeneintrag beisteuert? Wie könnte eine „erhebliche Überarbeitung“ einer Liste aussehen (#Alternativvorschlag 2.0), die zur Lemma-Wahl berechtigt? Und hier geht's nicht um die Sinnhaftigkeit dieser konkreten Liste: hat sie nicht ;)

Dazu kommt ein weiteres Problem: Viele Listenartikel haben 1 Person als „HauptbetreuerIn“, die sich teils verdammt viel Arbeit macht, um das Teil halbwegs ansehnlich und bedienerfreundlich zu gestalten – wird diese Person verprellt, verwildern Listen schnell und werden zu Pflegefällen.

Diese Aspekte wollte ich hiermit nochmal ins Scheinwerferlicht rücken… Grüße -- Chiananda (Diskussion | Beiträge: 67.340 | Portal:Ethnologie-Betreuer) 00:16, 18. Apr. 2019 (CEST)

Die einzigen Listen mit Doppelnennung im Titel (Auswertung aus 3500 Suchergebnissen):

1. Liste bekannter Fliegerinnen und Flieger (WL → Liste bekannter Personen der Luftfahrt)
2. Liste der Äbtissinnen und Äbte von Münsterschwarzach (Deutschland)
3. Liste der Äbtissinnen und Äbte von Waldsassen (Deutschland)
4. Liste der gekrönten Könige und Königinnen Böhmens (WL → Krönung böhmischer Könige)
5. Liste der Königinnen und Könige der Niederlande (WL → Liste der Herrscher der Niederlande)
6. Liste von Mausoleen der Kaiser und Kaiserinnen der Westlichen Han-Dynastie (China)
7. Liste von Sängerinnen und Sängern klassischer Musik (weltweit)

• über 100 × „Liste von Söhnen und Töchtern“ einer Stadt, Beispiel: Liste von Söhnen und Töchtern Berlins

--Chiananda (Diskussion) 15:36, 20. Apr. 2019 (CEST)

Was ist mit der Nichtartikel-Gruppe der BKS?

Begriffsklärungsseiten (derzeit 269.200) sind keine Artikel, sondern eine eigene Art von Seiten im Artikel-Namensraum (ANR), gesondert definiert mithilfe der Vorlage:Begriffsklärung. BKS sind Ausschnitte aus dem enzyklopädischen Inhaltsverzeichnis der Wikipedia, die Artikel(abschnitte) listen, die mit dem gleichen Stichwort bezeichnet werden (Homonym: „Wort, das für verschiedene Begriffe steht“). Dabei werden die Bedeutungsinhalte (Begrifflichkeiten) nicht ERklärt, sondern nur mit Indikatoren unterschieden, beispielsweise mit der Angabe des entsprechenden Sachgebiets oder einer kurzen Erläuterung (keine Wörterbucheinträge!).

Auf diese kurzgefassten Wegweiser (eigentlich nur Sammel-Weiterleitungen) trifft die Befürwortung des generischen Maskulinums im Zitat aus dem „Fazit“ des deutschen Rechtschreibungsrats zu:

• „Auch die Verwendung des generischen Maskulinums kann – z. B. in nachrichtlichen Texten mit dem Ziel von Kürze und Einheitlichkeit – weiterhin gut begründet sein.“

Aber: Bisher wurden BKS (sowie BK-Hinweise) nicht in die Vorbereitung dieses Meinungsbildes miteinbezogen. Im Falle einer Abstimmung (oder Umfrage) blieben sie außen vor und weiterhin NUR dem »WikiProjekt Begriffsklärungsseiten« überlassen (>20 aktive MitarbeiterInnen) – diese könnten das Thema auch einfach ignorieren. Ein ähnliches Problem sehe ich beim »WikiProjekt Kategorien«, wenn es den dortigen MitarbeiterInnen überlassen bliebe, das Thema eigenständig zu bestimmen.

Ich selber bin seit 2007 aktiver Mitarbeiter im BKS-Projekt und frage mich manchmal, inwieweit Gendersprache auf BKS angebracht und möglich sein könnte.

Zwei naheliegende Konsequenzen:

1. BKS unter männlichem Lemma sollten immer die weibliche Form in der Überschrift mitnennen – meistens existieren bereits entsprechende Weiterleitungen (z.B. Stewardess → Steward) und müssen nur noch fettgesetzt werden (z.B. Reservist (Begriffsklärung), Geschäftsführung). Manchmal ist aber Vorsicht angebracht, ob die weibliche Form auch auf alle darunter gelisteten Einträge zutrifft, evtl. bedarf es getrennter Abschnitte.
2. Bezeichnungen wie "Angehöriger" u.ä. können neutral mit "Person" ersetzt werden.

Die Erstnennung des gen.Mask. vor dem Femininum ist zunächst durch die Lemmawahl gerechtfertigt – aber wenn die Wahl freigegeben wäre, könnte die BKS auch auf "Stewardess" angelegt werden und Steward würde zur WL dorthin. Allerdings gibt es die Familiennamen „Steward“ – sollten die nun unter "Stewardess" zu stehen kommen? Oder sollte es jetzt 2 BKS geben, die sich inhaltlich zum Teil überschneiden und gegenseitig verlinken und gepflegt werden müssen?

Eine gendergerechte Doppelnennung im Lemma kann es für BKS nicht geben, denn Stichworte wie "Autor*in", "Autorin/Autor", "AutorIn" u.ä. gibt es nicht mit eigener Relevanz. Und da alle WP-AutorInnen sich an die BKS-Richtlinien zu halten haben (ähnlich wie an Kategorie- oder Biografie-Richtlinien), kann es nicht der Gestaltungsfreiheit von AutorInnen überlassen bleiben, je nach eigener Vorliebe eine geschlechtergerechte Sprache in Lemma und Inhalt einzusetzen. Auch nicht bei Neuanlage.

Entweder sollten BKS im MB explizit ausgeschlossen werden – oder es wird so etwas wie ein richtungsweisender Auftrag an das richtlinienkompetente WikiProjekt erteilt, geschlechtergerechte Sprache stärker zu berücksichtigen und den Zwang zum generischen Maskulinum aufzulockern…
Mit nachdenklichem Gruß --Chiananda (Diskussion) 00:47, 18. Apr. 2019 (CEST)

Was ist denn ein „richtlinienkompetentes WikiProjekt“? Ich kann mir aber denken, was du meinst - mir ist schon oft aufgefallen, dass ihr im BKS-Projekt glaubt, das alleinige Bestimmungsrecht über BKS zu haben... Schreibst du ja auch im Prinzip weiter oben „blieben sie [...] weiterhin NUR dem »WikiProjekt Begriffsklärungsseiten« überlassen“.

Richtlinien sind übrigens nur Richtlinien und keine Gesetze - die Formulierung „[u]nd da alle WP-AutorInnen sich an die BKS-Richtlinien zu halten haben“ ist also schon ein wenig anmaßend.

Wie dem auch sei, ich sehe nicht, wieso BKS in diesem MB ausgeklammert werden müssten. Die Einträge selbst zumindest können problemlos gegendert werden. In vielen Fällen dürfte das auch beim Titel gehen. Wo es Probleme gibt oder keinen Sinn ergibt kann man im Titel auch darauf verzichten. So wäre das bei deinem Steward-Beispiel und z. B. auch bei Müller, was eine Berufsbezeichnung einerseits ist, aber andererseits u. a. auch ein Name, der natürlich nicht gegendert werden kann. Hier kann in beiden Fällen der Titel der BKS auch weiterhin bei Steward bzw. Müller bleiben. Das Freigeben der Verwendung geschlechtergerechter Sprache bedeutet ja nicht, dass nun Chaos ausbrechen wird, natürlich sollte nur dort die Form angepasst werden, wo es auch sinnvoll ist. -- Chaddy · D 13:55, 18. Apr. 2019 (CEST)

Kontraargument 7

Praktisch niemand denkt sich, während des Verfassens eines Textes: „Mhh, wie kann ich jetzt Frauen unterdrücken? Na, dann verwenden wir doch mal das generische Maskulinum.“ Die Ausgangsprämisse, das Narrativ, dass Sprache hier dienen soll, Frauen (oder generell Nicht-Männer) zu unterrepräsentieren, ist schlichtweg an den Haaren herbeigezogen. <!-- Sicher gibt es einige, die doch so denken, der gesellschaftliche Trend ist aber definitiv in die andere Richtung. -->

Das funktioniert meiner Meinung nach so als Kontraargument nicht. Entweder ich verstehe es falsch, oder es argumentiert verallgemeinernd und auf einer emotionalen Ebene. „Praktisch niemand“ ist eine gewagte Behauptung, das fiktive Zitat geht von einer Prämisse aus, die von den Verfechtern gendergerechter Sprache nicht gestellt wird. Im zweiten Satz gilt dies analog: Wird irgendwo behauptet, dass Sprache dient, Menschen unterzurepräsentieren? Sprache entwickelte sich über die Jahrhunderte, von denen während eines Großteils Männer gesellschaftlich schlicht als mehr wert galten und eine herrschende Klasse repräsentierten. Das mag heutzutage nicht mehr (oder seltener) so sein, die Sprache spiegelt dies aber noch immer wieder, unter anderem im generischen Maskulinum. Die männliche Form ist in ihr die Norm, das „Generikum“, die weibliche ist die Ausnahme, das ist eine diskriminierende Eigenschaft unserer Sprache.

Zuletzt ist der Halbsatz „schlichtweg an den Haaren herbeigezogen.“ natürlich eine rein emotionale Ablehnung, das könnte man ohne Informationsverlust durch „irrsinnig“ oder „idiotisch“ ersetzen. Wenn der Sinn dieses Kontraarguments sein sollte, ein Pro-Argument zu widerlegen, fände ich es überzeugender, dies inhaltlich zu tun, und nicht durch ein "Nein, ist es nicht." ohne Begründung. Danke. —viciarg⁴¹⁴ 10:09, 18. Apr. 2019 (CEST)

Sehe ich genauso. -- Chaddy · D 13:59, 18. Apr. 2019 (CEST)

Ich habe versucht, diese subjektive, diese emotionale Prägung zu entschärfen. Es ist mir aber mir wichtig, zu erwähnen, daß, wenn ich das GM verwende, dies nicht aus reiner Boßheit tue. Diesen „Vorwurf“ (jetzt steht da „suggeriert“) möchte ich nicht stehen lassen. Falls ihr das besser formulieren könnt, nur zu. -- K (T | C) 14:30, 18. Apr. 2019 (CEST)

Ich habe es nochmal umformuliert. Deine Formulierung fand ich auch nicht glücklich. -- Chaddy · D 14:37, 18. Apr. 2019 (CEST)

Ja, das „suggerieren“ ist natürlich auch wieder subjektiv. Wenn man schon voreingenommen an das Thema herangeht, nimmt man dies dank seinen eigenen Biases so wahr. Wenn ich mir so den Abschnitt Hintergrund durchlese, werden vor allem „suboptimale“ Denkweisen von Menschen angeführt. Die Argumentation verläuft primär in eine Richtung: „Weil Menschen dumm sind, müssen wir die Sprache anpassen. ‚Reparieren.‘“ Die andere Richtung, daß, wenn Menschen nach und nach ihre bestehende Denkweisen anpassen, daß dann automatisch Sprache nachzieht, daß also die Sprache ein Abbild der Gesellschaft ist (und nicht [ausschließlich] andersherum), diese Wechselseitigkeit fällt hinten runter. -- K (T | C) 15:24, 18. Apr. 2019 (CEST)

Nein, mit Dummheit hat das nichts zu tun. Wir Menschen sind nunmal von Natur aus leicht unterbewusst beeinflussbar (das hat im Kern evolutionäre Gründe, durch das Lernen von anderen wird unsere Überlebensfähigkeit gesichert). Unsere Sozialisation führt tagtäglich dazu, dass wir in den verschiedensten gesellschaftlichen Bereichen bewusst und unterbewusst in unserem Handeln und Denken beeinflusst werden. Und Sprache spielt dabei eine ganz gewichtige Rolle. -- Chaddy · D 15:36, 18. Apr. 2019 (CEST)

Claro. Bequem wäre vielleicht treffender. Dumm sollte auch überspitzen. Ich will nur darlegen, daß dieses „Nachhelfen“ in der ganzen Diskussion um geschlechtergerechte Sprache mir einfach negativ aufstößt. Als ob man dies nicht dem Wandel der Zeit überlassen könnte (wie eben bislang sich auch Sprache einer Evolution unterzog und unterzieht). Nein, man muß hier „bevormunden.“ Anders geht es nicht. -- K (T | C) 18:09, 18. Apr. 2019 (CEST)

"Bequem" trifft es nur insoweit, als dass die meisten Menschen zu bequem sind, darüber nachzudenken und Gegebenes zu hinterfragen bzw. ihnen schlicht auch soziologisches Grundwissen fehlt.

Es ist keine Bevormundung. Es wird doch niemand gezwungen, geschlechtergerechte Sprache zu verwenden. -- Chaddy · D 19:22, 18. Apr. 2019 (CEST)

Auch beim Kreuzstreit wurde niemand zu irgendwas gezwungen. Du willst ernsthaft unsere internen Dynamikem bagatellisieren? Davor schützen uns nur klare Regeln. -- Brainswiffer (Disk) 10:56, 19. Apr. 2019 (CEST)

"Niemand hat die Absicht, eine Mauer zu errichten ..." --Riepichiep (Diskussion) 07:20, 22. Apr. 2019 (CEST)

Proargument 3

Dem Text angemessen kann ein geschlechtsneutrales Wort verwendet werden (z.B. Studierende)

Das ist meines Erachtens nach ein schlechtes Beispiel und das Argument, bei dem die Gegner einer gendergerechten Sprache die beste Gegenargumentation haben: Eine Studierende ist eine Person, die die Tätigkeit des Studierens ausübt, ein*e Student*in ist eine Person, die den rechtlichen oder gesellschaftlichen Status „Student*in“ besitzt, zum Beispiel an einer Universität eingeschrieben ist. Nicht jede*r Student*in studiert und nicht jede*r Studierende ist ein*e Student*in. Es gibt da sicherlich bessere Beispiele (mir fällt nur leider gerade keines ein). —viciarg⁴¹⁴ 10:15, 18. Apr. 2019 (CEST)

Vielleicht wirst du hier fündig: Genderwörterbuch --185.213.155.171 10:24, 18. Apr. 2019 (CEST)

Waidleutsheil! Die Herrend*innen bewahren uns vor diesem Wörterbuch ;-) -- Brainswiffer (Disk) 12:45, 18. Apr. 2019 (CEST)

Wurde das Beispiel genannt? Nein. Welche Schreibweisen verwendet werden, um „alle“ zu meinen, ist dabei der Kreativität und dem Stilempfinden der Verfasser*innen überlassen. Was daran verstehst du nicht?--Fiona (Diskussion) 10:45, 18. Apr. 2019 (CEST)

Natürlich wurde Studierende genannt. Und viciarg fasst ein Problem zusammen, was ich seit Kenntnis dieses Wortes auch damit habe. Da helfen weder Kreativität noch Stilempfinden. -- Brainswiffer (Disk) 12:38, 18. Apr. 2019 (CEST)

Das Wort Studierende wird aber auch in der Praxis für den rechtlichen Status benutzt und nicht bloß für diejenigen, der gerade die Tätigkeit des Studierens ausüben. Die Kritik ist ein wenig gekünstelt und fern ab der Praxis. -- Chaddy · D 14:01, 18. Apr. 2019 (CEST)

Dass der Wahnsinn schon Methode hat, wurde ja nirgends angezweifelt. Es gibt aber bestimmte Sprachregeln, die hier ignoriert werden. -- Brainswiffer (Disk) 14:07, 18. Apr. 2019 (CEST)

Welcher Wahnsinn? -- Chaddy · D 14:14, 18. Apr. 2019 (CEST)

Arbeitende und Studierende werden von Praktizierenden und Denunzierenden verfolgt ;-) -- Brainswiffer (Disk) 14:40, 18. Apr. 2019 (CEST)

Pro-Argument 2 interessant geändert

Da schaut man nach einem Tag mal nach den neuesten Änderungen im Artikel und stolpert über kleine "Verschärfungen", die den meisten vielleicht gar nicht auffallen:

- Das generische Maskulinum soll nicht länger Standard sein. Andere Schreibweisen sollen gleichberechtigt zulässig sein.
+ Durch das Meinungsbild wird endlich eine bestimmte Schreibweise legitimiert. Der bisherige nicht explizit regulierte, mehr oder minder tolerierte Konsens, das generische Maskulinum zu verwenden, gehört nach Annahme des Meinungsbildes der Geschichte an.

Wo ist denn hier die Toleranz (anderer Schreibweisen hin)? --Robb der Physiker (Diskussion) 11:59, 18. Apr. 2019 (CEST)

Das Problem ist, daß die Aussage „das GM soll nicht mehr Standard sein“ nach Meinung klingt. Ich kann das gleiche auch ohne nicht sagen: „Das GM soll Standard sein.“ „Das generische Femininum soll Standard sein.“ oder wie auch immer. Irgendwie, daß das jetzt besser (Pro) oder schlechter (Kontra) sei, kommt da nicht heraus. Deswegen habe ich diesen Legitimationsgedanken herausdistilliert. Ob andere Schreibweisen gleichberechtigt neben dem GM auftauchen dürfen, wird mit diesem Meinungsbild nicht entschieden. Es wird entschieden, ob nun geschlechtergerechte Sprache eingeführt wird, oder ob wir's sein lassen. -- K (T | C) 12:11, 18. Apr. 2019 (CEST)

Das ist nicht-konsentierter Quark. Hab ich herausgenommen.--Fiona (Diskussion) 13:29, 20. Apr. 2019 (CEST)

Beispiele für manipulative Verwendung des generischen Maskulinums

Nachdem gestern versucht wurde, aus der BKS "Reservist (Begriffsklärung)" das zuvor eingefügte fettgesetzte "Reservistin" wieder zu entfernen, stieß ich auf den Artikel "Reservistinnen- und Reservistengesetz". Als Befürworter von geschlechtergerechter Sprache war ich schon vom Titel beeindruckt – hui, mutige Autoren, dachte ich. Aber es ist natürlich der offizielle Titel dieses deutschen Gesetzes (ResG von 2012). Die Vermutung liegt nahe, dass nach 7 Jahren Wirkzeit diese Gender-Formulierung "in der Mitte der Reserveeinheiten angekommen" ist – nicht aber beim Artikeltext, der den Wortlaut der gesetzlichen Definition „Reservistinnen und Reservisten der Bundeswehr sind…“ eindampft zur folgenden Formulierung:

• „Abschnitt I behandelt die Begriffsbestimmung ‚Reservist‘ “

Das halte ich für manipulative Sprache, außerdem wird das generische Maskulinum im Singular anscheinend noch über den Doppelnennungs-Plural gestellt: „Reservistinnen und Reservisten“ lassen sich zusammenfassen als „Reservist“ ! ?

Ein Schnell-Check findet auch in 2 anderen Artikel-Einleitungen die Reduzierung der Titelformulierung auf das gen. Maskulinum:

• Bundesarbeitskreis der Seminar- und Fachleiter/innen: „vertritt…die Interessen der Seminar- und Fachleiter“
• Berufsverband Bildender Künstler*innen Berlin: „vertritt die Interessen der Berliner Bildenden Künstler“

Hier eine Index-Suche zu „innen“-Wortformen in Artikeltiteln – von den 60 Ergebnissen (inkl. „des Inneren“ u.ä.) sind rund 20 Eigennamen von Organisationen (meist linke, grüne, österreichische); Wortformen wie "Künstlerinnen" werden damit leider nicht gefunden (auch die allg. WP-Suche kann nicht unterscheiden zwischen den Schreibformen "_innen, *innen, /innen"):

• Liste aller Wikipedia-Artikel, deren Titel innen enthält

Lassen sich weitere Beispiele für unangebrachte gen. Maskulina finden? --Chiananda (Diskussion) 15:18, 18. Apr. 2019 (CEST)

Sehr guter Punkt. Zum "manipulativen Gehalt" möchte ich aber noch zu bedenken geben, dass (bevor "man" alle Artikel umschreibt bzw. angleicht) unterschiedliche Grade dieses manipulativen Gehalts mitgedacht werden. Anhand dieser Abstufung ließen sich dann auch schneller Kompromisse finden. - Konkreter:

Es macht einen Unterschied, ob da "Reservisten" steht oder (wie Du oben schreibst) "Reservist" als Überbegriff. Warum? Weil im ersten Fall des gen. Maskulin tatsächlich weniger zwingend mit einer männlichen Person konnotiert ist als im zweiten Fall.

Weitere Beispiele wären: "Die Götter" und "Gott"/"heiliger Vater"; die "die Gesetzgeber" und "der Gesetzgeber"; "die Kunden" und "der Kunde"... Im zweiten Fall wird von den meisten Lesern/Hörern sofort als tatsächlich eine männliche Person vorgestellt, während der erste Fall das nicht zwingend tut - so stellen sich die meisten (den polytheistischen Götterhimmeln sei dank) beim Satz "Die Götter müssen verrückt sein" wohl nicht unbedingt nur eine Wolke mit lauter Männern darauf vor.

Wenn man derartige Abstufungen im Auge behält, könnte man schnellen (ersten) Konsens und auch schnell weitreichende Ergebnisseerzielen bezüglich einer (ersten) Eindämmung manipulativen Sprachgehalts.LG --Wisdom cough (Diskussion) 02:40, 19. Apr. 2019 (CEST)

p.s. gibt es diesen Vorschlag schon zur Abstimmung? D.h. dass man zumindest die tatsächlich maskuline Form in jedem(!) Fall vermeidet und besonders bei Pluralformen nachsichtiger ist? Ich blicke da nämlich nicht mehr durch, was jetzt wer wo vorschlägt/vorschlagen darf. LG --Wisdom cough (Diskussion) 02:50, 19. Apr. 2019 (CEST)

@Reservistinnen- und Reservistengesetz: Wurde gestern angepasst – ich habe deshalb oben die 3 verlinkten Artikel zu Permanentlinks geändert.

@Bundesarbeitskreis der Seminar- und Fachleiter/innen: Der Text enthält nicht eine Doppelnennung, aber viele gen.Mask.: „mit je einem Landessprecher… Berufsverband von Ausbildern… als Seminar- und Fachleiter… Fortbildung von Lehrerausbildern und Lehrern… haupt- oder nebenamtliche Lehrerausbilder… sie sind Dozenten… als Prüfer… als Mittler…“

@Berufsverband Bildender Künstler*innen Berlin: Dort stand bis 12.06.2018 noch im Text die Wortform „Künstler*innen“ (wurde dann maskulinisiert); jetzt steht sie noch im 1. Abschnitt. Ich habe dazu eine Diskussion angestoßen.

@Wisdom cough: „alle Artikel umschreiben bzw. angleichen“ ist nicht die Zielsetzung, aber wenn die Lemmata bereits Genderformulierungen enthalten, sollten diese im Text zumindest auch auftauchen (sind eh nicht verboten). Und klar ist die Reduzierung von „Reservistinnen und Reservisten“ auf „Reservisten“ nicht so manipulativ wie auf den Singular, bei dem „der Reservist“ auch für alle anderen Geschlechter mitstehen soll. Und worüber wo und wie abgestimmt wird, scheint wohl noch im Fluss zu sein… Gruß --Chiananda (Diskussion) 22:04, 19. Apr. 2019 (CEST)

Das o.g. Wort "Lehrerausbildern" zeigt doch m.E. sehr gut, wie sprachlich unsinnig/unpraktisch die gängige Genderung ist: Wie sollte es denn korrekt, nicht manipulativ heißen - "Lehrer- und Lehrerinnenausbilder und Lehrer- und Lehrerinnenausbilderinnen", dasselbe Problem bei solchen Bindestrichvarianten wie dem genannten "Seminar- und Fachleiter"? --89.15.238.87 21:48, 20. Apr. 2019 (CEST)

Eine Bemerkung zum Ton

fuer persoenlichere gespraeche, insg. solche, die nicht mehr direkt etwas mit dem MB zu tun haben, sondern sich eher um die metakommunikation der diskutanten drehen, sollten gemaess WP:DS besser user talk pages, e-mails etc. genutzt werden. ich habe einige beitraege nun entfernt und auf Chaddys user talk page verschoben. die auslassung kennzeichnete ich mit [...]. -- seth 09:38, 22. Apr. 2019 (CEST)

Hallo, persönlich halte ich es ähnlich wie Mautpreller, der oben seine Position zur Gender-Sprach-Frage allgemein skizziert hat. Hier beim Meinungsbild - und nicht nur dort - habe ich leider einige Dinge gelesen, von denen ich mir vorstelle, dass sie schlechte Signale ausstrahlen und die Diskussion nicht verbessern. Ich finde es zum Beispiel schade, dass nur bestimmte Lösungen als "gendergerecht" bezeichnet werden und das generische Maskulinum automatisch als "ungerecht". Wenn es wirklich darum gehen sollte, den Möglichkeitsraum zu erweitern, dann ist das ein unguter Start. Dazu gehört auch, dass unter "Vielfalt" vorgeschlagen wird, dass Artikel nach einer Überarbeitung die "alternativen" Formen beinhalten darf, dass aber umgekehrt das generische Maskulinum nach einer Überarbeitung verboten ist (falls ich das nicht richtig verstanden habe, bitte ich es zu entschuldigen). Das hört sich eben nicht nach Vielfalt an.

Ich finde es auch bedauerlich, dass weiter oben einige Diskutanten Äußerungen gemacht haben, Andersdenkende würden "im Patriarchat leben" oder seien nicht im 21. Jahrhundert angekommen. Hier frage ich mich, ob wirklich eine offene Diskussion erwünscht wird, ob man Respekt vor der anderen Meinung hat und auch, ob es wirklich darum geht, die Wikipedia zu verbessern, oder um etwas anderes.

Ziko (Diskussion) 23:26, 18. Apr. 2019 (CEST)

Das Generische Maskulinum ist aber diskriminierend, das muss man auch nicht beschönigen.

Und viel stärker im Ton vergreifen sich einige aus der Kontra-Fraktion. Hier auf der Disk wimmelt es nur so von polemischen Kommentaren, in denen es nur darum geht, das MB im Speziellen und gendergerechte Sprache im Allgemeinen lächerlich zu machen, sowie das MB zu sabotieren. Das hast du natürlich jetzt vergessen zu erwähnen. -- Chaddy · D 01:41, 19. Apr. 2019 (CEST)

Das Generische Maskulinum ist aber diskriminierend, das muss man auch nicht beschönigen ist eben eine Aussage, der ganz einfach nicht alle folgen und die durch diese laufend aufgestellte Behauptung verärgert werden. Es mag tradiert sein und man kann über Weiterentwicklungen nachdenken. Aber wenn ich (und andere) das schreiben, ist die Unterstellung einer Diskriminierungsabsicht einem Dialog halt nicht förderlich. Und niemand zieht sich hier die Hose mit der Kneifzange an - alle wissen, dass dahinter eine massive instrumentalisierende ideologische Absicht einer bestimmten Gruppe steckt. Und die hat eben auch gelesen, dass Wikipedia viel Einfluss hat. Also versuchen wirs mal da :-) Da wir aber die deutschsprachige Wikipedia sind, sogar eine Verantwortung für alle Deutschlernenden dieser Welt haben, müssen wir konservativ bleiben - so süss der Honig für die GendererInnen auch ist. -- Brainswiffer (Disk) 09:45, 19. Apr. 2019 (CEST)

Es gibt auch Leute, die von der Aussage verärgert sind, der Klimwandel sei menschgemacht. Es geht hier aber nicht darum, es möglichst allen Recht zu machen. Wenn man in der Sache gegen gendergerechte Sprache ist, kann man das MB ja nach dem Start der Abstimmung ablehnen und gegen den Vorschlag stimmen. Genau dafür gibt es ja MBs.

Und ich habe nicht unterstellt, dass alle, die das generische Maskulinum verwenden, absichtlich andere diskriminieren möchten. Ich verwende auch selbst häufig das generische Maskulinum (allein schon aus Gewohnheit, weil Handlungen, die von Klein auf das Bewusstsein prägen, nun mal nicht so einfach zu ändern sind). Das generische Maskulinum an sich ist diskriminierend, das bedeutet aber nicht, dass jede*r, der*die es verwendet, auch automatisch eine Diskriminierungsabsicht hat. Ich behaupte ja auch nicht, dass jede Person, die eine Flugreise tätigt, absichtlich unser Klima zerstören möchte. -- Chaddy · D 14:54, 19. Apr. 2019 (CEST)

Und genau dieser Satz wird eben auch nur von einigen Wissenschaftlerinnen vertreten, nicht der Wissenschaft. Die gibt es so homogen nämlich gar nicht. -- Brainswiffer (Disk) 15:06, 19. Apr. 2019 (CEST)

Danke, @Benutzer:Ziko, für Deinen Hinweis. Geschlechtergerechte Sprache ist der Fachbegriff, der literaturbasiert ist. Wenn von diesem ein pejoratives Signal ausgehen sollte, so kann geändert werden in geschlechtersensible Sprache oder, was ich den Initiatoren vorschlage: Alternative Schreibweisen zum generischen Maskulinum. Das trifft es besser.

Es ist in der Diskussion imo alles zur Sache gesagt, so dass wir es zeitnah als abstimmungsreif freigeben sollten, damit sich Unterstützer eintragen können.

Die Gegner des MB oder der Zulässigkeit alternativer Schreibweisen haben viele Punkte unter Contra aufgeführt. Z.T. scheinen ihnen die Befürchtung oder der Irrtum zugrunde zu liegen, dass das MB intendiere das generische Maskulinum abzuschaffen.

Fragen nach technischer Umstellung von Kategorien o.ä. können erst geklärt werden, wenn man grundsätzlich ein Votum von der Mehrheit der Community hat, dass das grundsätzlich gewünscht wird.

Unter Geschlechtergerechte_Sprache#Alternativvorschlag_2.0 hat Gestumblindi einen Vorschlag gemacht, den ich vorgeschlage zu übernehmen. Ich kann in meinem BNR eine temporäre Kopie anlagen, so dass man sehen kann, wie das aussäehe.

--Fiona (Diskussion) 13:22, 20. Apr. 2019 (CEST)

Ich wäre immer noch dafür, die Umfrage über die Formen in eine gesonderte Umfrage auszulagern, bevor das MB als abstimmungsreif freigegeben wird. So würde das MB auf den verbindlichen Teil reduziert werden und übersichtlicher werden. Außerdem ist es unüblich, in ein verbindliches MB zusätzlich noch eine unverbindliche Umfrage zu integrieren. Die gesonderte Umfrage kann ja gleichzeitig zum MB laufen und von hier aus verlinkt werden. -- Chaddy · D 14:27, 20. Apr. 2019 (CEST)

Was meinst du mit verbindlich/unverbindlich? Eine Abstimmung über die einzelnen Formen habe ich in der temporären Kopie herausgelassen. Welche Form gewählt werden kann, wird nicht vorgegeben. --Fiona (Diskussion) 14:58, 20. Apr. 2019 (CEST)

Ich beziehe mich auf die aktuelle Fassung des MBs von der Vorderseite. Der verbindliche Teil, das eigentliche MB, ist Wikipedia:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache#Abstimmung. Wikipedia:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache#Umfrage: Form der geschlechtergerechten Sprache ist eine zusätzliche, unverbindliche Umfrage. Diese sollte besser ausgelagert werden. -- Chaddy · D 15:15, 20. Apr. 2019 (CEST)

mit anderen Worten: wird das angenommen, ist jegliche umherlaufende Form der geschlechtergerechten Sprache gestattet? Das kann’s nicht sein. Wir haben eine Verantwortung der deutschen Sprache gegenüber und sollten so schreiben, wie es in DACH konsensuell ist - und das ist der Duden und der Rechtschreibrat. Geschlechtergerevhte Sprache muss man erst klar definieren und dann einführen, nicht umgekehrt. -- Brainswiffer (Disk) 15:21, 20. Apr. 2019 (CEST)

Bitte hier einbringen oder bei den Contra-Argumenten. Wir gehen von der Freiheit der Autorinnen und Autoren aus, Personenbezeichnungen nach Ermessen und Stilempfinden zu verwenden. Dabei wird weder das generische Maskulinum verboten noch werden relevante Schreibweisen der geschlechtergerechten Sprache vorgeschrieben.--Fiona (Diskussion) 15:26, 20. Apr. 2019 (CEST)

(BK) Dann klär das mit den beiden Initiatoren. Die haben die Abstimmung über die Formen nachträglich als unverbindliche Umfrage umgestaltet. Mir ist es egal, ob das nun verbindlich oder unverbindlich ist. Intention des MBs in der gegenwärtigen Fassung ist jedoch Wahlfreiheit: "Welche Form geschlechtergerechter Schreibweise dabei gewählt wird, liegt im Ermessen der Autor*innen" (siehe Vorderseite). -- Chaddy · D 15:28, 20. Apr. 2019 (CEST)

Dann muss das MB in zwei klar unterscheidbare Teile gegliedert oder rs müssen zwei parallele MB vorgelegt werden. Hab ich das richtig verstanden?--Fiona (Diskussion) 15:34, 20. Apr. 2019 (CEST)

@Chaddy.So? (nicht signierter Beitrag von Fiona B. (Diskussion | Beiträge) 15:49, 20. Apr. 2019 (CEST))

das MB „wir bauen ein Perpetuum Mobile“ muss doch zuerst klären, ob und wie es geht. Wir schreiben geschlechtergerecht ist bei möglichen Varianten a bis j die praktische Einführung eines anarchieähnlichen Zustandes. Warst/bist du dir dessen bewusst oder wolltest Du das extra so? -- Brainswiffer (Disk) 15:56, 20. Apr. 2019 (CEST)

bk wir schreiben ab sofort alle auch geschlechtergerecht, ohne eigentlich zu wissen, wie - ist aber ein Problem. Das darf bei Annahme eben nicht im Ermessen von Autoren liegen (allein die 10 zur Abstimmung stehenden Varianten zeigen das ja). Das ist ein Kardinalproblem der Umfrage und insofern hier gut aufgehoben. Das ganze darf auch kein Aktionismus werden und jeder abstimmende sollte klar die Konsequenzen sehen. -- Brainswiffer (Disk) 15:42, 20. Apr. 2019 (CEST)

Brainswiffer, es geht hier nicht um deine Meinung über geschlechtergerechte Schreibweise. Wir wollen hier mit den Initiatoren ein MB abstimmungsreif auf die Beine bringen. --Fiona (Diskussion) 15:52, 20. Apr. 2019 (CEST)

du kannst das belehren nicht lassen ;-) Wieso geht es bitte nicht auch um meine Meinung zu dem Problem und nur um Deine und wer ist wir? -- Brainswiffer (Disk) 15:58, 20. Apr. 2019 (CEST)

Deine Einlassungen hier bringen das MB nicht weiter. Es sind 8 Argumente gegen die Zulässigkeit von geschlechtergerechter Schreibweise formuliert. Du kannst weitere ergänzen, wenn du es für nötig hälst. Und letztlich kannst du das gesamte MB ablehnen. Sich belehren zu lassen, ist im übrigen kein Zeichen von Schwäche.--Fiona (Diskussion) 16:15, 20. Apr. 2019 (CEST)

zum Glück entscheidest du das nicht :-) Ich lass mich gern belehren. Nur musst du da bessere Argumente bringen bzw. auf diese eingehen. Deine Strategie mit dem Blankoscheck ist einfach geplatzt. Warum schreibst du dich nicht als Unterstützerin des MB ein? Ich denke, das würde einigen auch die Entscheidung erleichtern ;-) -- Brainswiffer (Disk) 09:28, 21. Apr. 2019 (CEST)

Du sprichst mir grundsätzlich ab zu "belehren". Überdenke mal dein Machogehabe. Das MB ist nicht abstimmungsbereit. Das ist dir bekannt und trotzdem bedrängst du mich.--Fiona (Diskussion) 18:50, 22. Apr. 2019 (CEST)

Es gibt WP:UM. Derzeit steht unter Umfrage: Form der geschlechtergerechten Sprache „Diese Umfrage soll Autor*innen einen Hinweis geben, welche Formen in der Wikipedia zulässig sind und bevorzugt werden.“ Das heißt, wo man dort signiert, hat keine bindende Wirkung für andere noch für einen selbst, und soll es auch nicht haben, wie „Welche Form geschlechtergerechter Schreibweise dabei gewählt wird, liegt im Ermessen der Autor*innen.“ bekräftigt. Von daher sollte dieser Teil, dem kann ich Chaddy beipflichten, unter Wikipedia: Umfragen gelistet werden (und in diesem MB natürlich ein Verweis darauf eingerichtet werden).

Wenn natürlich doch eine Verbindlichkeit erwünscht wird, kann das ganze natürlich in einem einzigen Meinungsbild abgeklärt werden. Du brauchst da jetzt nicht zwei Geschichten draus machen. Allerdings wird dann nur einmal die formelle Gültigkeit bestimmt, was logisch ist. Was nützt es sagen, welche Form geschlechtergerecht ist, wenn wir es eh nicht einführen. Ich halte mich aus der grundlegenden inhaltlichen Gestaltung des MBs lieber raus (bis eben auf „Rechtssicherheit“ bzw. Benutzbarkeit des MBs an sich). Wird doch eh von einer gewissen Person zurückgesetzt. >zwinker< -- K (T | C) 16:19, 20. Apr. 2019 (CEST)

Du willst quasi einen Blankoscheck. Hier sollte ein MB nur noch die Zulässigkeit der geschlechtergerechten Sprache prüfen und bei Zustimmung das ad libitum den Autoren überlassen? Ich würde das als Trick sehen, erst mal Tatsachen zu schaffen ohne Rücksicht auf die Konsequenzen. Hat wer anders wo schon gesagt? Ich würde die Reihenfolge sogar anders sehen: gibt es in DACH allgemeinverbindliche Formen und wenn ja, erst dann, führen wir sie ein. Aufgrund der Danke geh ich davon aus, das andere das schon verstanden haben ;-) Das nennt man Strategiediskussion und gibts bei jedem MB. Ist hier umso notwendiger, je weniger genau das beschrieben ist. -- Brainswiffer (Disk) 16:29, 20. Apr. 2019 (CEST)

Ich will das nicht. Das MB würde ich seiner derzeitigen Form vollständig ablehnen, nicht nur weil ebendieser Aspekt scheisse is'. Ich will aber den Initiatoren/Unterstützern nicht aufdrücken, wie sie ihr MB abzuhalten haben. Wenn ich mal ein MB starte, dann nehme ich gern die Diskussionsseite als Anregung, aber ich würde genauso allergisch reagieren, wenn jemand anders mir da reinpfuscht. -- K (T | C) 16:41, 20. Apr. 2019 (CEST)

bei MB dürfen und müssen alle mitdenken und -arbeiten. Es hat ja Konsequenzen für uns alle und wenn es tendenziös vorbereitet wird, muss man das schon rechtzeitig sagen. -- Brainswiffer (Disk) 18:24, 20. Apr. 2019 (CEST)

Richtig, aber die Gestaltungshoheit haben die Initiatoren. Deshalb wurde ja das mit der formalen Zustimmung/Ablehnung eingeführt, so kann ein tendenziöses MB problemlos formell abgelehnt werden. -- Chaddy · D 18:27, 20. Apr. 2019 (CEST)

seh ich im Prinzip auch so. Dennoch kann und muss man Probleme und Gegenpositionen einbringen, denn die Entscheidung betrifft uns ja alle. Kannst du übrigens den Namen Fiona aber als Initiatorin oder Unterstützerin irgendwo lesen? Und dann gleich im eigenen BNR eine neue Version mit dem Blankoscheck bei Annahme für alle Formen zu schreiben ist üblich? Wird das dann einfach ersetzt? Ich bin zunehmend erstaunt. -- Brainswiffer (Disk) 18:36, 20. Apr. 2019 (CEST)

mittlerweile passt ihr Entwurf übrigens auch nicht mehr zur Diskussion hier, denn sie fragt nun die 10 Varianten ab dazu kann man aber dieses MB hier nehmen und muss nur den 2. Teil aufwerten. Dann gehen auch einige Argumente nicht verloren. -- Brainswiffer (Disk) 18:50, 20. Apr. 2019 (CEST)

Ob es nun "geschlechtergerecht" oder "gendersensibel" o.ä. heißt, ich finde das Framing weiterhin problematisch. Ich frage mich manchmal, ob ich eine andere Meinung haben darf und weiterhin von der Wikipedia-Gemeinschaft wertgeschätzt und respektiert werde, oder ob ich dann als Schachfigur in einem politischen Streit einsortiert und mit einem Feindbild abgeglichen werde.

Nach wie vor störe ich mich am Mechanismus, der unter Vorschlag 1 beschrieben wird und der darauf hinausläuft, dass das Generische Maskulinum de facto verboten wird. Der Umstellung auf eine alternative Form soll zwar nur noch vollständiger Überarbeitung erfolgen, ich stelle mir aber schon die diesbezüglichen Auseinandersetzungen vor, ob eine solche vorliegt. Ferner lese ich von Formen, die "zulässig und bevorzugt" sein sollen (worunter das Generische Maskulinum unerwähnt bleibt). "Zulässig" und "bevorzugt" ist ja außerdem noch mal ein ganz schöner Unterschied. Die Stoßrichtung jedenfalls ist überdeutlich.

Dass die Alternativen nur als "Umfrage" und "Hinweis" dargestellt werden, mag vielleicht von manchen bei der Abstimmung als Abschwächung empfunden und daher toleriert werden; nach erfolgreicher Abstimmung aber würde der "Hinweis" aber wohl als harte Richtlinie interpretiert werden.

Bei den Artikeltiteln (was nicht ganz dasselbe wie ein Lemma ist) und bei den Kategorien werden Alternativen vorgeschlagen. Wieder bleibt das Generische Maskulinum außen vor. Es bleibt fraglich, wie praktikabel die Alternativen für diejenigen sind, die etwas suchen. Ohne einen Standard, welche Alternative die "richtige" ist und welche Form zuerst zu nennen ist (Raumfahrer oder Raumfahrerin) könnte das ein gehöriges Chaos ergeben.

Übrigens sind die vorgechlagenen Alternativen selbst nicht unbedingt "geschlechtergerecht", berücksichtigen sie doch meist nur zwei Geschlechter.

Nochmals: Ich lese die Behauptung, es gehe im Meinungsbild um "sprachliche Vielfalt", doch tatsächlich wurden Vorentscheidungen getroffen, die die Vielfalt gerade einschränken. Ziko (Diskussion) 17:18, 21. Apr. 2019 (CEST)

Nachfrage @Ziko: welchen Vorschlag 1 meinst du: diesen oder diesen?--Fiona (Diskussion) 22:49, 21. Apr. 2019 (CEST)

Aus meiner Sicht läuft die ganze Initiative auf eine Bevormundung - gleich welcher Art - von Autoren hinaus. Sprachliche Vielfalt hingegen bleibt zugunsten von Einheitlichkeit und Bürokratisierung auf der Strecke - oder sehe ich das falsch? Aufgrund des monströsen Umfangs des MBs bin ich auch noch nicht dahintergekommen, was ich machen muss, wenn ich das alles überhaupt nicht haben will, sondern weiter frei Schnauze schreiben und die Formen je nach Thema variieren möchte. Oder kommen andernfalls Orwellsche Sprachwächter vorbei? Mir gruselts. -- Nicola - kölsche Europäerin 17:26, 21. Apr. 2019 (CEST)

Du hast das MB offenbar tatsächlich nicht verstanden. Ziel des MBs ist es, geschlechtergerechte Formen zu erlauben und den Autor*innen auch in der Form der geschlechtergerechten Schreibweise Wahlfreiheit zu lassen. Auch das Schreiben mit generischem Maskulinum bleibt weiter erlaubt. Irgendwelche Zensurphantasien und Verweise auf Orwell sind wieder mal kein konstruktiver Beitrag zur Diskussion. -- Chaddy · D 18:16, 21. Apr. 2019 (CEST)

Ich hab den Verdacht, Du hast es verstanden und willst das mit bagatellisieren und die Community mit hinter die Fichte führen :-) Hier wird langsam überdeutlich, dass wir über die Konsequenzen diskutieren müssen - zuerst und intensiv. "Wahlfreiheit" ist genau dann nicht gut, wenn es keinen DACH-Konsens gibt, welche Formen überhaupt rechtschreiblich anerkannt sind. -- Brainswiffer (Disk) 18:22, 21. Apr. 2019 (CEST)

@Chaddy: Danke für die freundliche Reaktion. Passt ja zum Titel dieses Threads. Das sind keine "Fantasien", sondern Befürchtungen, und ich erwarte, dass diese ernst genommen werden und nicht aggressiv vom Tisch gewischt werden. Und wenn ich das MB tatsächlich nicht verstanden habe - liegts vielleicht am MB. -- Nicola - kölsche Europäerin 18:34, 21. Apr. 2019 (CEST)

[...]

[...] @Nicola: Um Deine Frage von oben – Was tun, wenn ich das alles nicht haben will? – ganz schlicht zu beantworten: Keinen Fingerbreit gegenüber den Ideologen nachgeben. Denn solche sind nie zufrieden, nach dem kleinen Finger kommt die ganze Hand und wer weiß was alles noch. Moralischen Argumenten wie der „Gerechtigkeit“ wohnt der Anspruch auf Maßlosigkeit inne. Worüber der Juggernaut dann hinwegfährt, muss man angesichts des eigenen Edelmutes ja gar nicht in Betracht ziehen, welchen schon das wohlige Gefühl im eigenen Bauch den Engagierten beweist.

Die ganze Diskussion der Protagonisten hier dreht sich – bewusst oder eher unbewusst (was meines Erachtens schlimmer ist, weil so die Anzahl der Betrogenen noch größer ist) – nach meinem Eindruck nur darum, das Vorgehen ausreichend schleichend zu machen. --Silvicola ^Disk 19:06, 21. Apr. 2019 (CEST)

@Chaddy: Eine Bemerkung zum Ton: Deiner ist auf jeden Fall unverschämt, beleidigend und herablassend. Dass Du meine Befürchtungen nicht ernst nimmst, habe ich verstanden. Spricht auf jeden Fall nicht für Dich.

@Silvicola: Danke für den Zuspruch. Nun ist es ja nicht mehr "schleichend", sondern ausgesprochen deutlich. -- Nicola - kölsche Europäerin 19:12, 21. Apr. 2019 (CEST)

[...]

Ich verstehe ja, dass sicher nicht jeder mit dem MB einverstanden ist. Und ich verstehe auch, dass manche Angst vor den Konsequenzen haben (ob begründet oder nicht). Aber muss man diese Ängste derart polemisch äußern, wie ihr beide das getan habt? Offensichtlich ginge es auch sachlich, so wie das einige andere hier auf der Diskseite taten. -- Chaddy · D 22:09, 21. Apr. 2019 (CEST)

[...]

Ob dieses MB noch irgendwann zur Abstimmung kommen wird? Ich wage es zu bezweifeln. Die Diskussion wird zunehmend lächerlich. --Icodense (Diskussion) 19:41, 21. Apr. 2019 (CEST)

Diese Diskussion wurde in die Liste unvorstellbar öder Diskussionen aufgenommen.

Je länger hier diskutiert wird, desto unsinniger wird das ganze -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 20:15, 21. Apr. 2019 (CEST)

Na ja. Die Unvereinbarkeit der Pro- und Kontra-Positionen wird sehr wahrscheinlich dazu führen, dass alles, was wir bisher mit Kreuzen und Sternen und Vergleichbarem erlebt haben, ein Kinderspiel waren im Vergleich zu dem, was uns bevorstände, wenn dieses MB erfolgreich wäre. Das sehe ich nämlich ganz ähnlich wie Ziko: Wenn irgendetwas beschlossen würde, würde es sehr wahrscheinlich hart durchgesetzt, und es wird ein Anlass für eine Vielzahl an Konflikten sein, was zur Folge haben wird, dass sich viele, die das nicht mehr mit ansehen mögen, sich abwenden und inaktiv werden. Das Argument von Nicola, Freiwillige sollen dadurch bevormundet werden, steht ebenfalls noch im Raum. Alle Versuche, diese Fragen irgendwie abseits des generischen Maskulinums zu regeln, bergen so viel Konfliktpotential in sich, dass sie ein ehrenamtliches Projekt im Kern gefährden können. Deshalb finde ich die Debatte hier weder öde noch unsinnig, sondern sehr notwendig. Vor allem sollte es eine Option geben, die jemand ankreuzen kann, wenn er möchte, dass alles so bleibt, wie es bisher war. Alles andere wird viel zu kompliziert.--Aschmidt (Diskussion) 21:01, 21. Apr. 2019 (CEST)

@Aschmidt: Vielen Dank. -- Nicola - kölsche Europäerin 21:03, 21. Apr. 2019 (CEST)

Wieso? Freiwillige werden doch bereits "bevormundet". Durch eine Vielzahl von Regeln und Vorschriften, Dos und Donts, ungeschriebenen und geschriebenen. Freiwillige wurden auch bevormundet, als sie nicht die genealogischen Zeichen verwenden wollten und werden es immer noch, wenn sie für ihre Textgestaltung nicht das generische Maskulinum anwenden. Die Stimmungsmache, die hier z.T. demagogisch betrieben wird, verteidigt nur die eigenen Vorstellungen, wie Wikipedia zu sein hat.--Fiona (Diskussion) 21:10, 21. Apr. 2019 (CEST)

So ist es, das wäre das Gegenargument. Wer das generische Maskulinum nicht mag, wird doch umgekehrt schon heute bevormundet. Das generische Maskulinum ist aber das, was die Kern-500-Mitarbeiter, wie OliverS.Y. sie gerade in der Kurier-Disk nannte, gut finden, und diese fahren dieses Projekt maßgeblich. Wir haben keine zweite Community im Kofferraum. Und deshalb werden diese Kern-500 entweder darum kämpfen, dass alles so bleibt, wie sie es gut finden, oder sie werden sich abwenden und die Wikipedia sich selbst überlassen. Schwere Tanker haben einen langen Bremsweg, das wird also etwas dauern, aber das Konfliktpotential ist sehr groß und kann die bestehende Community brechen. Die Positionen sind unvereinbar, und wir haben es insgesamt mit einer Gesellschaft zu tun, die sich polarisiert hat und die ihre Positionen als unvereinbar denkt. Es gibt keine Kompromisse. Deshalb teile ich auch die Sorge Zikos, dass die vorgebliche Gerechtigkeit und Vielfalt am Ende dazu bennutzt werden wird, um Benutzer, die das generische Maskulinum weiter verwenden wollen, auszugrenzen und zu diskriminieren. Dagegen gibt es keinen Schutz. Dabei geht es ums Klima, es geht ums Bauchgefühl. Es wird etwas zerstört, was über einen sehr langen Zeitraum hinweg aufgebaut worden ist. Es kann ja wohl nicht das Ziel sein, eine von dem Betreibern des MBs behauptete Diskriminierung (sehe ich nicht so) durch eine neue/ andere Diskriminierung zu ersetzen. Um es mit Antje Schrupp zu sagen: Das Gegenteil ist genauso falsch. Und ich hatte mich ein Jahr lang im SG mit Konflikten in WP beschäftigt. Alles, was neue Konfliktherde schafft, ohne dass damit ein qualitativer Gewinn einherginge, ist m.E. schlecht. Das sind die ganzen Gendersternchen und Co. nicht wert.--Aschmidt (Diskussion) 21:27, 21. Apr. 2019 (CEST)

Woher weiß du denn, dass 500 Mitarbeiter der Pluralität der Personenbezeichnung so normativ ablehnend gegenüberstehen wie Oliver und du? Wer im generischen Maskulinum schreiben möchte, mag das auch weiterhin tun. Andere Formen wie Beidnennungen oder neutrale Begriffe (z.B. Kunstschaffende) waren doch nie nicht zulässig und werden auch mitunter verwendet. Vielleicht sind die 500 ja viel großzügiger als die paar User, die so laut und dogmatisch gegen das MB wettern. Um den Streit um die Form der Lebensdaten zu nennen: genealogische Zeichen stehen neben geboren/gestorben und dem Bis-Strich. Es ist denen überlassen, die Artikel schreiben, welche Form sie wählen.--Fiona (Diskussion) 22:35, 21. Apr. 2019 (CEST)

Diese Kern-500 haben es aber doch selbst in der Hand: Wenn diese wirklich mehrheitlich gegen die Verwendung geschlechtergerechter Sprache sind, können sie im MB entsprechend abstimmen (die Ablehnung des Vorschlags bedeutet übrigens die Beibehaltung des Status Quo, das steht so auch auf der Vorderseite - ein eigener Punkt dafür ist also nicht nötig).

Eine Pflicht zum generischen Maskulinum wurde übrigens im früheren MB abgelehnt, also ganz so klar ist die Sache auch nicht.

Welche neue Diskriminierung würde durch die Einführung geschlechtergerechter Sprache geschaffen?

Und wenn du befürchtest, dass das MB neues Konfliktpotential schaffe (die von dir gezeichnete Untergangsstimmung teile ich übrigens nicht, auch der Kreuzstreit hat nicht dazu geführt, dass Wikipedia untergeht), wäre es schön, wenn du einen Vorschlag machst, wie das Konfliktpotential reduziert werden könnte, die hinter dem MB stehende Idee aber dennoch umgesetzt werden könnte. -- Chaddy · D 22:18, 21. Apr. 2019 (CEST)

Hühneraugen und Lungenkrebs sind beide unangenehm, aber es gibt doch einen gewissen Unterschied zwischen beidem.

Was wären denn die Proponenten bereit zu opfern, indem sie ihr Projekt durchdrücken? Semper iustitia et pereat mundi?

--Silvicola ^Disk 21:35, 21. Apr. 2019 (CEST)

Egal, wie lange hier diskutiert wird, das MB wird gegen die Wand fahren, weil es zu kompliziert ist. Stünde die Frage "Soll das generische Maskulinum beibehalten werden oder nicht" und würde man erst nach der Klärung dieser Frage den Rest abfragen, dann wäre das sinnvoll. --M@rcela 21:38, 21. Apr. 2019 (CEST)

Einfacher vielleicht, aber nicht umsetzbar, da diese Ausgangsfrage über die Abschaffung des generischen Maskulinums bestimmen würde. Und das steht definitiv nicht zur Debatte. --Koyaanis (Diskussion) 21:57, 21. Apr. 2019 (CEST)

Meiner Meinung nach sollte man generell davon absehen, solche Fragen mit Meinungsbildern zu regeln. Es ist hier keine Normierung erforderlich, die kann nur schaden. Pluralismus sollte die Parole sein, und den kann man nie per Ukas durchsetzen, sorum nicht und andersrum auch nicht. Es ändert gar nichts, wenn der Ukas demokratisch legitimiert ist. Hier geht es um Individuum vs. Gemeinaschaft, nicht um Mehrheit vs. Minderheit.--Mautpreller (Diskussion) 22:12, 21. Apr. 2019 (CEST)

Genau diese pluralistische Freiheit will das MB doch erreichen: „Artikel können in geschlechtergerechter Sprache verfasst werden. Welche Form geschlechtergerechter Schreibweise dabei gewählt wird, liegt im Ermessen der Autor*innen.“. Bisher gibt es diese nicht wirklich, wenn auch seit dem letzten MB klar ist, dass das generische Maskulinum theoretisch nicht verpflichtend ist - praktisch gibt es aber immer noch einen quasi-Zwang dazu. Genau das will das MB ändern. -- Chaddy · D 22:25, 21. Apr. 2019 (CEST)

Im letzten MB wurde bereits beschlossen, dass das generische Maskulinum nicht verpflichtender Standard ist. Wir sind also schon seit 2014 einen Schritt weiter. -- Chaddy · D 22:21, 21. Apr. 2019 (CEST)

@User:Chaddy: das MB wird nun wiederholt hervorgekramt und es wird behauptet es wäre etwas beschlossen wurde. Dem ist nicht so. Das MB wurde formal abgelehnt. Es wurde also nichts beschlossen. Das ist der Sinn der Frage nach der Gültigkeit eines MBs ...Sicherlich ^Post 09:19, 23. Apr. 2019 (CEST)

Normierung sieht das MB nicht vor. Wie kann man denn den Pluralismus erreichen, Mautpreller, wenn die Community nicht gefragt wird, ob sie damit einverstanden ist sich für Pluralismus zu öffnen?--Fiona (Diskussion) 22:44, 21. Apr. 2019 (CEST)

@Chaddy: Ich kann mir den Hinweis als alter Formalitätenreiter nicht verkneifen: Formal gesehen wurde im Meinungsbild von 2014 gar nichts beschlossen, da es ja formal wuchtig (mit 75,6 %) abgelehnt wurde. Ein formal abgelehntes Meinungsbild ist theoretisch mit einem überhaupt nie durchgeführten Meinungsbild gleichzusetzen. Aber die auch inhaltlich deutliche Meinungsäusserung der Community sollte man natürlich trotzdem nicht ignorieren. Gestumblindi 21:15, 22. Apr. 2019 (CEST)

Ich verstehe nun einige der Einwände. Was unter Vorschlag (Punkt 3, Abstimmung 2-3) zur Abstimmung gestellt werden soll, beabsichtigt tatsächlich eine Normierung, die ich nicht gut finde und nicht vertrete. Ich habe diesen Vorschlag darum nicht in den temporären Entwurf übernommen. --Fiona (Diskussion) 09:05, 22. Apr. 2019 (CEST)

Die Begrifflichkeit "geschlechtergerechte Sprache oder Schreibung", die Ziko moniert, umfasst nicht das generische Maskulinum. Es ist ein Begriff, wie er auch vom Rat für deutsche Rechtschreibung verwendet wird. So wie "generisches Maskulinum" von vielen Linguist*innen kritisiert wird, haben wir es mit zwei Begriffen zu tun, die von Usern unterschiedlich beurteilt werden. --Fiona (Diskussion) 09:21, 22. Apr. 2019 (CEST)

Es gibt aber keine DACH-verbindliche Lösung für eine sogenannte geschlechtergerechte Sprache. So wie wir gegen TF aller Art sind, dürfen wir Wikipedia auch nicht zum Schlachtfeld einer immer noch kleinen Gruppe werden lassen, die das dann hier reindrückt. Du hast nicht beantwortet, wieso du dich nicht namentlich mit dem MB in Verbindung bringst als Unterstützerin? Denn ggf. scheitert das schon an der geforderten Zahl - auch ein Zeichen. -- Brainswiffer (Disk) 09:50, 22. Apr. 2019 (CEST)

Ganz einfach: weil ich keine Initiatorin bin. Ich unterstütze, dass das MB zu stande kommt. Unterstützer*innen sollen sich erst eintragen, wenn das MB abstimmungsbereit ist. (S. Intro: „Die Unterstützer*innen sind mitverantwortlich dafür, dass dieses Meinungsbild nur startet, wenn es zur Abstimmung geeignet ist. Bitte trage dich deshalb erst ein, wenn das Meinungsbild startbereit und auch grundsätzlich sinnvoll ist. Solltest du das Meinungsbild unterstützen wollen, es aber noch unfertig vorfinden, beteilige dich stattdessen an der Fertigstellung, bevor du dich einträgst.“) Das ist es imo nicht. "Kleine Gruppen" ist kaum zutreffend, wenn sich der Rat für deutsche Rechtschreibung damit beschäftigt. --Fiona (Diskussion) 10:01, 22. Apr. 2019 (CEST)

Wer sich mit was beschäftigt sagt absolut nichts über die Größe einer Gruppe aus. Die NRA macht auch nur 1,5 % der US-Bevölkerung aus und ist dennoch allein auf Grund ihrer Lautstärke in vielen Diskussionen dabei.--Toledo JTCEPB (Diskussion) 10:10, 22. Apr. 2019 (CEST)

Ich sehe hier seit Tagen die immer gleiche "kleine Gruppe", die das MB zu verhindern sucht. Damit meine ich nicht Einwände und Befürchtungen zur Einführung einer Normierung. --Fiona (Diskussion) 10:26, 22. Apr. 2019 (CEST)

Also ich will es nicht verhindern, sondern die einfache Klarheit: Was bedeutet erlaubte Vielfalt (in einem Teil 1) ggf. angenommen, wenn dann 10 Varianten theoretisch möglich sind, wo keine einzige in DACH irgendwo allgemeingültig anerkannt wäre, von Rechschreibrat über Duden etc. pp. Das ist blanke TF und quasi eine "Versündigung" an unserer Verantwortung der deutschen Sprache weltweit gegenüber. Und vielleicht brauchen wir die Entscheidung, dass die Mehrheit hier das so nicht will - weil es sonst immer weiter den Versuch gibt, Wikipedia propagandistisch zu missbrauchen.

-- Brainswiffer (Disk) 10:38, 22. Apr. 2019 (CEST)

Deshalb wäre ich auch eher dafür, die Abstimmung über die Formen verbindlich zu machen. Dann gäbe es auch gleich Klarheit, welche Formen man verwenden darf. Das können ja auch mehrere verschiedene sein, die dann verwendet werden können, aber es wäre nicht alles erlaubt, was irgendwie denkbar ist. -- Chaddy · D 13:28, 22. Apr. 2019 (CEST)

auch wenn wir formen wählen würden, die es so nur in Deutschland und dort auch nicht offiziell gibt? Sprich TF oder POV gilt in dem Falle nicht? Wie ist es mit unserer gesamthaften Verantwortung für die deutsche Sprache? --Brainswiffer (Disk) 14:36, 22. Apr. 2019 (CEST)

Wir sind eine Enzyklopädie, nicht der Rechtschreibrat oder der Duden-Verlag. Welche Verantwortung für die deutsche Sprache haben wir denn?

TF und POV gilt für unsere Artikelinhalte, aber nicht für MB-Abstimmungen. Diese können ja per se nicht NPOV sein. Und wieso soll das TF sein? -- Chaddy · D 14:59, 22. Apr. 2019 (CEST)

wie nennen wir es dann, wenn wir Rechtschreibformen fördern würden, die nicht offiziell sind? „in Wikipedia steht es doch auch“ würde Tatsachen schaffen, die es so nicht gibt. Und dass du unsere Verantwortung nicht siehst, glaub ich jetzt mal einfach nicht. Es ist nicht wie die Bibel von Luther. Aber Enzyklopädien haben immer die Rechtschreibung mitgetragen. -- Brainswiffer (Disk) 15:04, 22. Apr. 2019 (CEST)

 Info: Daniel-Pascal Zorn: Na logisch! Die Derailment-Taktiken, Teil 1. In: Hohe Luft (Magazin) (= Die Derailment-Taktiken. Band 19, Nr. 1). 27. Oktober 2016, ZDB-ID 2647790-7 (hoheluft-magazin.de [abgerufen am 22. April 2019]): „Beleidigung, Herabwürdigung, Diffamierung – im zweiten Teil (coming soon) geht es um Derailing-Taktiken, die mehr sind als bloßer ‚Hass‘ gegen Andersdenkende.“  MfG --Andrea (Diskussion) 10:08, 22. Apr. 2019 (CEST)

Meinst du jetzt den Hass gegen die alten weissen Kartoffeln, die hartnäckig die deutsche Sprache sprechbar halten wollen? ;-) -- Brainswiffer (Disk) 10:14, 22. Apr. 2019 (CEST)

(uiii, 440 MB und ich hab alles versäumt. Hab mich schon gewundert, wo sich alle rumtreiben. loool) Startet das Ding und man wird sehen, was rauskommt. Anscheinend finden sich keine Zehn? --Hannes 24 (Diskussion) 10:20, 22. Apr. 2019 (CEST)

Das Intro ist noch nicht abstimmungsbereit. S. Intro.--Fiona (Diskussion) 10:28, 22. Apr. 2019 (CEST)

Dann diskutiert Euch doch tot -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 12:55, 22. Apr. 2019 (CEST)

Es wäre einfacher und würde schneller vorangehen, würde die Diskussion von einigen konstruktiver geführt werden. -- Chaddy · D 13:28, 22. Apr. 2019 (CEST)

dann sag doch mal, ob du wirklich die Bedenken nicht teilst und warum, dass ein Blanko-Ja zu gendergerechter sprache bei nicht feststehenden regeln hier massiv Streit sät. Und wenn du das nicht teilst, wieso du deine meinungsgegner dann als destruktiv hinstellst. -- Brainswiffer (Disk) 14:17, 22. Apr. 2019 (CEST)

Siehe meinen anderen Kommentar weiter oben von ebenfalls 13:28 Uhr. -- Chaddy · D 14:30, 22. Apr. 2019 (CEST)

warum das ungefährlich hinsichtlich von Konflikten ist, sagst du nicht. Und auch nicht, warum Leute mit Bedenken destruktiv sind. --Brainswiffer (Disk) 14:36, 22. Apr. 2019 (CEST)

Ich habe nirgendwo geschrieben, dass Leute mit Bedenken generell destruktiv seien. Es kommt darauf an, wie man seine Bedenken vorträgt. -- Chaddy · D 14:59, 22. Apr. 2019 (CEST)

hier hat niemand bedenken irgendwo unangemessen vorgetragen. Wo siehst du denn diese Grenze überschritten? -- Brainswiffer (Disk) 15:29, 22. Apr. 2019 (CEST)

Technische Lösung?

Technisch könnte man es durch eine „Variable“ lösen (jetzt alles sehr laienhaft und wünsch dir was vom Osterhasen ;-). Man/frau stellt in seinen Grundeinstellungen die gewünschte Form ein und schwuppdiwupp ALLE (oder die wichtigsten) betreffenden Wörter erscheinen in der ausgewählten Form. Programmieren möchte ich das nicht müssen ;-) Ist mir vorhin eingefallen. Nachteil: geht nur bei angemeldeten usern. lG --Hannes 24 (Diskussion) 15:07, 22. Apr. 2019 (CEST)

Für Kategorien hat DaB. schon so etwas gebastelt, gestützt auf Wikidata: Benutzer:DaB./KatGenderer.js. Für Artikeltexte stelle ich mir das aber nicht so einfach vor. Gestumblindi 21:12, 22. Apr. 2019 (CEST)

+1 Mein Reden. Alexpl (Diskussion) 09:42, 23. Apr. 2019 (CEST)

Vielen Dank, @DaB..--Fiona (Diskussion) 12:01, 23. Apr. 2019 (CEST)

Binäre Geschlechterkonstruktionen im MB

Beim Überfliegen der letzten Änderungen (ich schaue nur alle paar Tage, was es hier Neues gibt) ist mir aufgefallen, dass im Meinungsbild binäre Geschlechterkonstruktionen reproduziert werden, z.B. durch Verwendung solcher Begriffe wie Beidnennung. Welche "zwei" sind denn damit gemeint? Wenn dieses Meinungsbild wirklich geschlechtergerecht sein möchte, dann ist die Nennung nur zweier Geschlechter je nach Sichtweise eines zu viel bzw. unendlich zu wenig. --Robb der Physiker (Diskussion) 12:08, 23. Apr. 2019 (CEST)

amtlich sind es inzw DREI (in einigen Ländern). Wie kommst du auf noch mehr (ohne operative Eingriffe wie Mann->Frau, Frau->Mann)? --Hannes 24 (Diskussion) 12:59, 23. Apr. 2019 (CEST)

Geschlechtsidentität

Es sind deutlich mehr als drei. Unter der amtlichen Kategorie "divers" sind lediglich alle übrigen Geschlechsidentitäten zusammengefasst. -- Chaddy · D 13:49, 23. Apr. 2019 (CEST)

kann mal jemand ganz praktisch sagen, welche Konsequenzen das über die 10 vorhandenen Varianten hinaus hier haben kann? Also auch mal konkrete Beispiele? -- Brainswiffer (Disk) 14:49, 23. Apr. 2019 (CEST)

Kannst du mal aufhören, Fragen zu stellen, die keiner versteht? -- Andreas Kemper ^{talk discr} 15:09, 23. Apr. 2019 (CEST)

Sicher? Wir schreiben eine Enzyklopädie, oder? Und wenn da jemand moniert, dass binäre Geschlechter nicht ausreichen (und dafür gibts 10 Vorschläge) ist es doch legitim, mal zu fragen, wie das nun abgebildet werden soll - an Beispielen. Sprich also nur für dich, wenn du was nicht verstehst ;/) -- Brainswiffer (Disk) 15:17, 23. Apr. 2019 (CEST)

Das wurde schon oft genug angesprochen: SchülerInnen ist eine binäre Form, es werden nur zwei Geschlechter berücksichtigt. Schüler*innen berücksichtigt hingegen alle Geschlechtsidentitäten. -- Chaddy · D 15:52, 23. Apr. 2019 (CEST)

der Leser liest aber nur Schüler und Schülerinnen. Inwiefern beim * alle Geschlechter berücksichtigt werden, ist nicht deutlich. Für die Diversen bleibt nur männlich oder weiblich. Dann Schüle* ;-) -- Brainswiffer (Disk) 16:02, 23. Apr. 2019 (CEST)

Der notorische Leser (sic!) liest heraus, was er herauslesen will. Leser*innen lesen "Schüler" + "*" + "innen" und verstehen männliche, weibliche und weitere Schüler*innen. Wir haben zahlreiche anerkannte graphostilistische Mittel in unserer Sprache. Der Gender-Star wird genauso wenig überlesen werden wie die anderen graphostilistischen Mittel ("", /, ., ,, -, ..., ...) überlesen werden. Es sei denn, man stellt sich bewusst doof. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 18:42, 23. Apr. 2019 (CEST)

Das ist eben auch eine Frage, welcher Form von Geschlechtern hier Gerechtigkeit widerfahren soll: Sprachlich gibt es drei, sozial unendlich viele und biologisch im Grunde genommen auch unendlich viele, da bestimmte Merkmale im Grunde genommen eine Art Spektrum umfassen. --Robb der Physiker (Diskussion) 15:46, 23. Apr. 2019 (CEST)

Unendlich viele: Meint ihr da wirklich Geschlechter oder nicht eher Sexualpräferenzen? MfG Harry8 16:13, 23. Apr. 2019 (CEST)

Ich meine Geschlechter, siehe auch Nature 518, 288 – 291 (2015) bzw. deutsche Übersetzung. --Robb der Physiker (Diskussion) 21:36, 23. Apr. 2019 (CEST)

Du @Chaddy: schreibst: "Schüler*innen berücksichtigt hingegen alle Geschlechtsidentitäten." Gehen wir jetzt mal von den Lesegewohnheiten gewöhnlicher Leser aus (also z.B. von den meinen): Für mich ist das ein Satz, in dem in der Mitte ein Stern steht, und ich frage mich, was der Stern zu bedeuten hat. Mir sagt das nichts über zwei Geschlechter aus, geschweige denn über mehr als zwei. Das ist aus meiner Sicht eine künstlich konstruierte Bedeutung, die so "gemeint" ist, die sich aber nicht noch lange nicht eingebürgert hat. -- Nicola - kölsche Europäerin 16:21, 23. Apr. 2019 (CEST)

Die Sternchenvariante ist sehr verbreitet und die Bedeutung des Sternchens ist ziemlich bekannt. Wer die Bedeutung nicht kennt kann die Bedeutung recherchieren, was durchaus auch ein gewünschter Effekt ist: Es soll ja explizit auch dazu anregen, sich bewusst zu machen, dass es mehr als zwei Geschlechter gibt.

Aber welche Variante würdest du vorschlagen? -- Chaddy · D 16:25, 23. Apr. 2019 (CEST)

Es geht um die Leser der WP. Von diesen kann man doch nicht erwarten, dass sie einen deutschsprachigen Text lesen, in dem Zeichen vorkommen, die man erst mal recherchieren muss. In meinem Umfeld jedenfalls ist die Sternchenvariante keinesfalls "sehr verbreitet", und die Bedeutung dementsprechend unbekannt. Ansonsten geht es mir zu weit, dass man durch das Lesen von Texten auch gleichzeitig Biologie-Unterricht erhalten soll. Diese Ansprüche sind mir in jeglicher Hinsicht zu hoch - aber ich schweige jetzt auch. -- Nicola - kölsche Europäerin 16:34, 23. Apr. 2019 (CEST)

Interessant. Es geht uns also nicht länger um eine möglichst verständliche Darstellung von Sachverhalten. Vielmehr sollen die Leser erzogen werden. Klingt für mich nach einem massiven Konflikt mit WP:NPOV. Von Wikipedia:Allgemeinverständlichkeit ganz zu schweigen. --Zinnmann d 16:32, 23. Apr. 2019 (CEST)

@Nicola: In diesen beispielhaften Artikeln kommen auch zahlreiche Zeichen vor, deren Bedeutung man ohne Fachwissen wohl kaum kennt.

@Zinnmann: Niemand hat etwas von Erziehung geschrieben und inwiefern geschlechtergerechte Sprache NPOV sein soll verstehe ich nicht. -- Chaddy · D 17:30, 23. Apr. 2019 (CEST)

Wir reden doch nicht von Texten in einer Fachsprache, sondern von allgemeinverständlichen Texten in ebensolchen Themenbereichen. -- Nicola - kölsche Europäerin 17:33, 23. Apr. 2019 (CEST)

Eigentlich recht einfach, durch die Wortverschandelung, durch diese komischen **** ist das Wort nicht mehr les- oder sprechbar, schon gar nicht das Sternchen und das, was danach kommt. Für mich liest es sich immer wie: Schülersterncheninnen, Autorsterncheninnen, Sternsingersterncheninnen. Das ist Unfug, als Schülersterncheninnen oder Autorsterncheninnen nehme ich mich nicht war. Das ist keine Geschlechtergerechtigkeit, das ist eine weitere Stufe der Diskriminierung von Frauen. Sie sollen nun aus dem Sprachbereich komplett verschwinden. Männer dann auch gleich am Besten mit, damit bleibt dann das Sternchen übrig. Auch ne Strategie. --Itti 17:36, 23. Apr. 2019 (CEST)

Noch absurder wird es, wenn beispielsweise ein*e Beamt*er*in eine*r*m anderen Beamt*en*in einen Beamt*innenausweis übergibt. Vorlage:Smiley/Wartung/;-)  --Count Count (Diskussion) 17:44, 23. Apr. 2019 (CEST)

Und noch komplizierter wird es, wenn Pronomina genutzt werden: ihre*r/seine*r oder wie soll das gehen? MfG Harry8 18:02, 23. Apr. 2019 (CEST)

Ganz einfach: Statt "sein(er)" und "ihr(er)" „sir(er)“. Vgl. Karin Will: Übersetzung von Zwischen zwei Sternen von Becky Chambers. --Georg Hügler (Diskussion) 18:14, 23. Apr. 2019 (CEST)

Bitte diskutiert über die Sinnhaftigkeit bestimmter Schreibweisen in Wikipedia Diskussion:Umfragen/Formen geschlechtergerechter Sprache, Danke. -- K (T | C) 18:16, 23. Apr. 2019 (CEST)

Wie spricht man eigentlich "Schüler*innen" aus? "Schülerinnen"? Schülervieleinnen"? Oder wie? -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 18:19, 23. Apr. 2019 (CEST)

Schlüler-Glottisschlag-Innen. --Count Count (Diskussion) 18:22, 23. Apr. 2019 (CEST)

Ich will mich an dieser Diskussion nicht weiter beteiligen, lese aber mit und möchte eine kleine persönliche Notiz aus grauer Vorzeit beigeben. In der schon längst vergangenen Zeit der Emanzipationsbewegung, in der ich meine Schlachten schlug, wurde ich ziemlich ärgerlich, als das Binnen-I erfunden wurde. Weil: damit wurden in meiner Wahrnehmung die Frauen zum Anhängsel des Mannes. Für mich ein Schuß ins eigene Knie. MfG --Andrea (Diskussion) 18:22, 23. Apr. 2019 (CEST)

Vielleicht Schülinnener, damit die Frauen vorne stehen!? -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 18:49, 23. Apr. 2019 (CEST)

Dieser Meinung schließe ich mich gerne an. Gerechtigkeit besteht, wenn gleichbedeutend beide Formen genannt werden. Gerne auch die Diverse, wenn mal klar wird, wie das geschehen soll. Alles andere hat mit Gerechtigkeit nichts zu tun. Gruß --Itti 18:24, 23. Apr. 2019 (CEST)

Eigentlich ganz einfach: Schüler ist unbestimmt und damit auch divers, Schülerin ist weiblich, Schülerich ist männlich. Das Problem ist ja eigentlich, dass die Männer auf die männliche Endung "erich" verzichten wollen, weil sie sich für die unmarkierten Herren der Schöpfung halten. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 20:58, 23. Apr. 2019 (CEST)

Mit deinem Schülerich hast du nun den Vogel abgeschossen. Was für eine Wortschöpfung. --Itti 07:00, 24. Apr. 2019 (CEST)

Danke. Aber der Vorschlag ist nicht von mir, sondern von der Linguistin Luise F. Pusch. Das wäre tatsächlich eine saubere Lösung. Glaub mir, "Schülerich" klingt nur in unseren Ohren komisch. Kinder, die mit einer solchen Sprache aufwachsen würden, würden unsere aktuelle Sprache genauso merkwürdig und zu recht als komplizierter und unlogischer empfinden. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 16:26, 24. Apr. 2019 (CEST)

😂 ABER! 😂 man könnte damit die lesbarkeit von artikeln erhalten. Lehrerich, Studenterich, Sportlerich, Vogelerich usw. - man müsste nur das was bisher generische Maskulinum hieß in generisches Neutrum oder so umtaufen! ...Sicherlich ^Post 07:06, 24. Apr. 2019 (CEST)

Und der Artikel "der" müsste durch den Artikel "das" ersetzt werden: Das Student, der Studenterich, die Studentin. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 16:29, 24. Apr. 2019 (CEST)

Das Problem ist, das jemand mit "die Männer" argumentiert, während bei "die Frauen" zu Recht darauf hingewiesen wird, dass eine solche sexistische Reduzierung nicht akzeptabel ist. --Riepichiep (Diskussion) 07:10, 24. Apr. 2019 (CEST)

@Itti: Die Polemik der MB-Gegner, die hier täglich auf die Diskseite gekippt wird, stört dich aber nicht, oder? -- Chaddy · D 13:17, 24. Apr. 2019 (CEST)

"Was wolltest Du mit der Dolch*in, sprich!"

entgegnet ihm finster der Schülerich

"Die WP von der / vom Tyrannin/en befreien!"

"Das sollst du am Kreuze bereuen!"

--Elop 10:36, 24. Apr. 2019 (CEST)

Das muss aber unbedingt noch auf „die Krütze/der Krutz/das Crux“ umgeändert, um die tumben Hirne wenigstens einen Spalt weit auch für das dritte Geschlecht zu öffnen.

Wenn das MB verabschiedet wird, womit ich natürlich wie jede(r) billig und gerecht Denkende rechne, werde ich gleich ein neues Meinungsbild zum Thema Altersgerechte Sprache beginnen, auf dass es immer alterinklusiv heißen möge: „Die jungen, mittleren und alten Säcke mögen ihre jungen, mittleren und alten Zauseln nicht mehr ertragen.“

--Silvicola ^Disk 13:44, 24. Apr. 2019 (CEST)

Gerade in Wikipedia finde ich es mehr als irritierend, wenn gesagt wird, das Sternchen würde doch keiner verstehen. Das Sternchen lässt sich verlinken: *. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 18:55, 23. Apr. 2019 (CEST)

Ähm, ja. An einer Stelle, in der es mit WP:Link#Verlinkung von Teilwörtern kollidiert: König*in 92.116.113.98 19:26, 23. Apr. 2019 (CEST)

Ähm, nö: Schüler*­innen -- Andreas Kemper ^{talk discr} 20:48, 23. Apr. 2019 (CEST)

Ähm, danke. Weil jemand, wenn er/sie auf einen Beruf oder so klickt, am liebsten auf das Gendersternchen statt auf die Berufserklärung geschickt wird. DAS ist so richtig Service am Leser: Der/die Leser/in will etwas über einen Beruf lernen und wird stattdessen über Gendersternchen belehrt. Wer Ironie findet, darf sie gerne behalten! --Riepichiep (Diskussion) 20:55, 23. Apr. 2019 (CEST)

(BK) Dir ist aber schon klar, dass in vielen Artikeln Berufe o.ä. verlinkt sind? Die sollen dann alle für das Gendersternchen wegfallen? 92.116.113.98 20:57, 23. Apr. 2019 (CEST)

Es muss ja nicht überall verlinkt werden. Und wenn doch, dann gibt es auch dafür mit Sicherheit eine technische Lösung. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 21:00, 23. Apr. 2019 (CEST)

Und jedes Mal einen Edit-War darum, ob der Beruf oder das Sternchen dieses Mal wichtiger ist? Juhuu. Ob dann noch jemand nebenbei am INHALT der Artikeln weiterschreiben wird ... --Riepichiep (Diskussion) 21:05, 23. Apr. 2019 (CEST)

(BK) Ich mag's ja immer, wenn man einfach behauptet "das geht schon irgendwie, sollen aber andere sich überlegen wie und es auch machen". 92.116.113.98 21:07, 23. Apr. 2019 (CEST)

Kann man mir nicht vorwerfen, ich habe ja gezeigt, wie es geht. Und meinetwegen kann man da auch ganz einfach eine Regelung finden. In der ersten Erwähnung wird nach Bäcker*in verlinkt, in der zweiten Erwähnung soll dieser Link ja nicht mehr auftauchen, da kann das Sternchen verlinkt werden. Problem gelöst. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 22:31, 23. Apr. 2019 (CEST)

Und wie lesen die Stern-Ablehner den Schrägstrich in „Sportler/innen“: Sportlerstrichinnen ? Oder „Sportler/-innen“: Sportlerstrichbindestrichinnen ? Also ehrlich…
Diese beiden Schrägstrich-Varianten finden sich übrigens öfters in WP-Artikeln – besonders natürlich im Sport, wo eben nur zwei Geschlechter unterschieden werden. Wenn nun das allg. gewohnte Trennsymbol „/“ gegen ein anderes ausgetauscht wird, stört das eigentlich kaum merklich. Und der Vorteil des Sterns ist, dass auch die Wikipedia falsch liegt, wenn sie immer nur über "Frauen und Männer" schreibt, von denen vermutlich aber 1 % irgendwo zwischen den biologischen Geschlechtern liegen.
Trotzdem bin ich mir der Problematik der Schreibweise „Sportler*innen“ bewusst und würde Doppelnennung als Einstieg vorziehen. Gruß --Chiananda (Diskussion) 22:39, 23. Apr. 2019 (CEST)

Der Schrägstrich ist sprachlich falsch. Er wird als Abkürzung genutzt, wenn jemand sich scheut, Sportler und Sportlerinnen zu schreiben, nur mit einer falschen Schreibweise eine andere falsche legitimieren zu wollen ist nicht der richtige Weg. --Itti 07:00, 24. Apr. 2019 (CEST)

Darauf hatte ich oben auch schon hingewiesen. "U-Bahnhof"? Hä? Ustrichbahnhof? Versteh ich nicht. Versteh nur Bahnhof. Ohne so Striche, Punkte, Sterne. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 22:50, 23. Apr. 2019 (CEST)

Das Beispiel ist schon plakativ aber ganz schön schlecht. Mit U-Bahnhof ist ausdrücklich eine Art Bahnhof gemeint. Bei Sportler*innen sind es aber mindestens 3 "Arten". ...Sicherlich ^Post 23:09, 23. Apr. 2019 (CEST)

Stimmt natürlich. Dass mit dem Sternchen diverse Geschlechter gemeint sind, kann man natürlich nicht lernen. Da müsste man ja bis drei zählen können: männlich, weiblich, divers. Das ist bei U-Bahnhof einfacher: ein U-Bahnhof. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 23:13, 23. Apr. 2019 (CEST)

Auch wenn Du sehr herablassend daherredest, zeugt es davon, dass Du es nicht verstanden hast. Daher erläutere ich die Komplexität meiner Aussage gern noch ausführlich

Sportler*innen bezeichnet die männlichen, die weiblichen und die diversen. Es bezeichnet nicht nur Sportlerinnen.

U-Bahnhof bezeichnet ganz konkret eine Art Bahnhof. Den für eine Untergrundbahn. Es sind also nicht die anderen Varianten von Bahnhof wie der für Regionalbahnen, Busse o.ä. gemeint.

...Sicherlich ^Post 23:19, 23. Apr. 2019 (CEST) Sicherlich bist Du nicht an der Komplexität gescheitert. Du magst nur Deinen Denkfehler nicht zugeben

Ich argumentiere von der Lernebene her. Wir alle haben gelernt, was ein Strich ist und was dieser Strich zwischen U und Bahn bedeutet. Genauso kann man Lernen, was dieses Sternchen bedeutet. Es gibt zahlreiche graphostilistische Mittel in der deutschen Schrift. Punkt, Komma, Semikolon, Ausrufezeichen, Anführungszeichen, Klammern, eckige Klammern, Punktpunktpunkt ... . Das haben wir alles gelernt. Einiges ist einfacher, anderes schwieriger. Zu den einfacheren graphostilistischen Stilmitteln gehört das Gendersternchen. Das ist mit zwei Sätzen erklärt. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 23:29, 23. Apr. 2019 (CEST)

Ist klar. Zum Glück bist Du kein Lehrer. Nach Deinen Beispiel, U-Bahn mit dem ausdrückst, dass man den Bindestrich ja auch einfach ignoriert und es Ubahn ausspricht, kommen wir dazu, dass Sportler*innen einfach Sportlerinnen gesprochen wird. Natürlich kann man lernen, dass bei dieser Aussprache auch die männlichen und diversen gemeint sind. Das wäre dann wohl eine art generisches Feminum. Man könnte das als eine Art wiedergutmachung sehen; die nächsten 2000(?) Jahre dann so, und danach dann die *-Form ...Sicherlich ^Post 23:35, 23. Apr. 2019 (CEST)

Guter Vorschlag. Ich hatte lange nichts dagegen. Ist auch die Position von Luise F. Pusch, die nächsten Jahrhunderte erstmal nur noch die weibliche Form zu benutzen. Aber das wäre unfair gegenüber intergeschlechtlichen Menschen. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 00:31, 24. Apr. 2019 (CEST)

P.S. Sportler*innen wird nicht wie Sportlerinnen gesprochen. Aber auch das kann man lernen. Ist auch nicht so schwierig. Gendergap und Gendersternchen in der gesprochenen Sprache -- Andreas Kemper ^{talk discr} 00:34, 24. Apr. 2019 (CEST)

Bin gespannt wie das in den TV-Nachrichten die Gebärdensprache-Übersetzer hinkriegen ... -jkb- 00:36, 24. Apr. 2019 (CEST)

Durch eine Gebärde? -- Andreas Kemper ^{talk discr} 00:40, 24. Apr. 2019 (CEST)

Ich warte immer noch auf Audio- oder Videomitschnitte, die belegen, dass a) Menschen das Gendersternchen tatsächlich als Glottisverschluss in die gesprochene Sprache übertragen und b) dies auch über längere Zeit konsequent durchhalten. --Zinnmann d 01:14, 24. Apr. 2019 (CEST)

"Sportler*innen wird nicht wie Sportlerinnen gesprochen" - mit anderen Worten: dein Vergleich mit U-Bahn ist, wie ich schon sagte, unbrauchbar. ...Sicherlich ^Post 06:39, 24. Apr. 2019 (CEST)

Es ging ihm doch darum aufzuzeigen, dass es noch viele andere Zeichen in der deutschen Sprache gibt, deren Bedeutung man erstmal lernen muss. -- Chaddy · D 13:18, 24. Apr. 2019 (CEST)

Es ging darum wie man es liest. Die Bedeutung ist wohl klar. ...Sicherlich ^Post 13:34, 24. Apr. 2019 (CEST)

Also, hier auf der Diskseite wurde jetzt mehrfach argumentiert, die Bedeutung des Sternchens wäre nicht klar und die Artikel würden dadurch ihre Allgemeinverständlichkeit verlieren... -- Chaddy · D 13:37, 24. Apr. 2019 (CEST)

Du willst mich verschaukeln oder? Die Disk. ist groß: hier wurde Sicherlich einiges gefragt - aber die antwort von SchwarzFeder war wohl recht deutlich auf die frage nach dem lesen. Außer er war mit selbigem Überfordert wovon ich nicht ausgehe ...Sicherlich ^Post 13:57, 24. Apr. 2019 (CEST)

Es ging darum, dass behauptet wurde, das Sternchen könne niemand verstehen. Ich habe dann auf die zahlreichen anderen graphostilistischen Stilmittel verwiesen, die wir auch alle lernen mussten. Aber das hat Chaddy oben auch schon gesagt. Ich weiß nicht, in welchem Universum du rumschwirrst. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 14:15, 24. Apr. 2019 (CEST)

Sicherlich in einem Universum, in dem sich die Mehrheit unserer Leser befindet - und keine Minderheit, die nun wünscht, dass ihr Universum das aller sein soll. -- Nicola - kölsche Europäerin 14:20, 24. Apr. 2019 (CEST)

So ungern ich es auch zugebe, aber da hat mal Nicola recht.--Toledo JTCEPB (Diskussion) 14:23, 24. Apr. 2019 (CEST)

Nochmal: Ich bin ausschließlich auf das Problem von Itti eingegangen, dass das Gendersternchen nicht oder schwer zu verstehen sei. Meine Entgegnung war, das es viele Zeichen in unserer Sprache gibt, die wir alle lernen müssen, die wie der Genderstar Wörter miteinander verbinden oder trennen und in den Sinnzusammenhang eintreten. Da ist es überhaupt nicht von Belang, ob und wie das Zeichen ausgesprochen wird, ob das Zeichen auseinanderdiviert, zusammenfügt oder als Platzhalter für viele andere Wörter steht (wie bei "..."). Letztlich hat Sicherich nur gesagt, dass ein Bindestrich etwas qualitativ anderes ist als ein Gendersternchen. Klar. Das ist aber banal, weil alle graphostilistischen Mittel und Satzzeichen sich in ihrer Bedeutung qualitativ unterscheiden. Und dennoch haben wir sie alle gelernt und beherrschen sie (mehr oder weniger) sicher. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 15:17, 24. Apr. 2019 (CEST)

AH! Mein Fehler, ich bin glatt davon ausgegangen, dass Dir klar ist wie antworten per einrückung in der Wikipedia funktionieren. ... dann ist ja alles klar .oO ...Sicherlich ^Post 16:16, 24. Apr. 2019 (CEST)

Dann lies nochmal nach. Ich habe auf Chiananda reagiert, die ihrerseits auf Itti reagiert hatte. Es ging die ganze Zeit um die Verständlichkeit, nicht um die Aussprache. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 16:34, 24. Apr. 2019 (CEST)

Das mit dem "generischen Neutrum" (Idee von Sicherlich oben) ist für mich eine nachvollziehbare Lösung. Ich "als Frau" fühlte mich persönlich bei dem "generischen Maskulinum" bisher noch nie ausgeschlossen, sondern erst die Diskussion über das Thema machte mich darauf aufmerksam, dass ich das doch bitte sollte, was aber mein persönliches Empfinden in der Angelegenheit letztlich nicht geändert hat. Beim "generischen Neutrum" werden alle gleich behandelt, während spezifiziertere Formen in meinen Augen eine neue Form der Ungleichheit schaffen (und irgend eine Gruppe fehlt dann wahrscheinlich immer). Ganz abgesehen von einer Art "vorauseilendem Gehorsam" in Bezug auf eine Sprachform, die so noch nicht allgemeingültig ist. -- Nicola - kölsche Europäerin 10:54, 24. Apr. 2019 (CEST)

Frage an die Initiatoren und an die Expertinnen und Experten @Ulrich Tausend, Nils Simon, Raknete, Fiona B., Schwarze Feder: Fallen Beidnennung und Schrägstrichform mit Rücksicht auf nicht-binäre Gender aktuell noch unter geschlechtergerechte Sprache im Sinne des Meinungsbildes? --Count Count (Diskussion) 11:44, 24. Apr. 2019 (CEST)

Hallo zusammen, hallo @Count Count, Robb der Physiker, Schwarze Feder, Fiona B., Chaddy:

ich persönlich bevorzuge mittlerweile das Gendersternchen, weil man damit, meiner Meinung nach, alle Leser*innen erreicht. Es gibt aber auch Feminist*innen und Linguist*innen, die das anders sehen. Weil Sprache immer im Wandel ist, und niemand weiß, welche Lösungen zur sprachlichen Geschlechtergerechtigkeit in Zukunft gefunden werden, haben wir beschlossen, den Begriff geschlechtergerechte Sprache in unserem Meinungsbild nicht eindeutig zu definieren, sondern eine Umfrage zu erstellen, in der die Wikipedianer*innen selber darüber abstimmen können, welche Sprache sie als Geschlechtergerecht empfinden. Darüber hinaus steht es allen frei, ihre Artikel in der Form geschlechtergerechter Sprache – oder auch dem generischen Maskulinum zu schreiben – so, wie sie es für richtig halten. Wir wollen hier ja nicht (auch wenn uns das häufig vorgeworfen wird) unsere persönlichen Sprachvorstellungen mit der Holzhammermethode durchsetzen, sondern zusammen mit euch einen Weg finden, die Wikipedia geschlechtergerechter zu machen. Dass wir mit der Aktion #wikifueralle (die mittlerweile eine Petition, zwei Meinungsbilder und eine Umfrage umfasst) nicht alle Sprachprobleme auf einmal lösen können, ist uns auch klar. Aber wir hoffen, dass wir mit unserer Aktion und der immerhin schon 6 Wochen andauernden Diskussion eine positive Veränderung bewirken. Ein bisschen anders sieht es leider mit Lemmata und Kategorien aus. Zu Beginn hatten wir auch vor, diese in (multipler) geschlechtergerechter Form zu schreiben, also z.B. in der Form Bäcker*in. Leider hat sich herausgestellt, dass es technisch nicht sinnvoll ist, diese Änderung umzusetzen, denn: Die Wikipedia-interne Suchmaschine kommt mit dem Sternchen (oder anderen Zeichenkombination, die zwar ein Mensch erkennt, der Algorithmus aber nicht richtig interpretiert) nicht klar. Wer dort nach „Bäckerin“ sucht, wird den Artikel „Bäcker*in“ nicht finden. Deshalb haben wir uns dazu entschieden, in den Lemmata und den Kategorien erst einmal binäre Geschlechtergerechtigkeit herzustellen. Denn wer nach „Bäcker“ oder „Bäckerin“ sucht, wird beim Artikel „Bäcker und Bäckerin“ auf jeden Fall fündig. In Zukunft wird es vielleicht möglich sein, eine technische Lösung dafür zu finden, oder die Sprache verändert sich so weit, dass wir auf anderen Wegen von dem binären Geschlechtersystem wegkommen. Im Augenblick wüsste ich nämlich gar nicht, wie ich nach nicht-binären Bäcker*innen suchen sollte. Es ist also nicht so, dass wir die nicht-binären Menschen vergessen haben. Wir sehen einfach im Augenblick keine Möglichkeit, diese (ohne technischen Aufwand, den wir als Privatpersonen nicht leisten können) in den Lemmata und Kategorien sichtbar zu machen. Es ist natürlich nicht ausgeschlossen, dass in Zukunft ein anderes Meinungsbild initiiert wird, das dieses Problem löst. Weiterhin sind wir natürlich offen für Vorschläge!!! tl;dr In Zukunft soll es möglich sein, Artikel in der Form geschlechtergerechter Sprache zu schreiben, die die jeweiligen Autor*innen für sinnvoll erachten. Bei Lemmata und Kategorien soll aus technischer Notwendigkeit (zunächst) nur binäre Geschlechtergerechtigkeit hergestellt werden. --Raknete (Diskussion) 14:09, 24. Apr. 2019 (CEST)

@Raknete: Dazu eine Rückfrage: Du schreibst „Wir wollen hier ja nicht (auch wenn uns das häufig vorgeworfen wird) unsere persönlichen Sprachvorstellungen mit der Holzhammermethode durchsetzen[...]“ Auf der anderen Seite aber wird das generische Maskulinum in dem jetzigen Entwurf benachteiligt, da nur die Umstellung von generischem Maskulinum hin zu geschlechtergerechter Sprache vorgesehen ist. Sobald ein Artikel einmal in geschlechtergerechter Sprache formuliert ist, darf er explizit nicht mehr in die Form mit generischem Maskulinum umgewandelt werden, selbst wenn es im „Zuge einer erheblichen Überarbeitung erfolgt“ oder „die Hauptautor*innen dem nicht widersprechen“. Wie passt das zusammen? --Count Count (Diskussion) 14:37, 24. Apr. 2019 (CEST)

Hallo @Count Count:, dazu fällt mir spontan das Toleranz-Paradoxon ein. Ist es intolerant, Intoleranz nicht zu tolerieren? Oder in unserem Fall: Ist es ungerecht, Ungerechtigkeit nicht zuzulassen? NEIN! Meiner Meinung nach produziert das generische Maskulinum Geschlechterungerechtigkeit. Deshalb wünsche ich mir eine graduelle Verbesserung, indem wir die Sprache der Artikel nach und nach anpassen. Eine Rückumstellung würde dem ganzen Konzept zuwiderlaufen. ABER: Das alles ist MEIN bzw. UNSER Vorschlag. Am Ende steht es ja allen (stimmberechtigten) Wikipedianer*innen frei, diesen Vorschlag abzulehnen. --Raknete (Diskussion) 16:29, 24. Apr. 2019 (CEST)

Abstimmungen werden mit Mehrheiten gewonnen. Das bedingt meist die Bereitschaft zu Kompromissen. Ein kompromissloses MB, welches im 1. Vorschlag bestimmt, dass Artikel nicht mehr im generischen Maskulinum erstellt werden können, und Änderungen von Artikeln nur in eine Richtung erlauben, halte ich für nicht mehrheitsfähig. Weil es alle verprellt, die halt aus irgendwelchen Gründen das gen. M. besser finden aber damit leben könnten, dass andere das anders sehen. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 16:37, 24. Apr. 2019 (CEST)

Sprachliche Vielfalt, aber bitte ohne Vielfalt

Also, wenn ich schon lese "Artikel, die bereits in geschlechtergerechter Sprache gefasst sind, sollten nicht in das generische Maskulinum umformuliert werden." dann bezweifele ich doch, dass hier tatsächlich eine sprachliche Vielfalt erwünscht ist. Mal abgesehen vom dadurch erzwungenen Verstoß gegen WP:Korrektoren, ist es absolut verwerflich unter dem scheinheiligen Vorwand der gleichberechtigung einer Gruppe etwas zu erlauben und der anderen zu verbieten. Ich geb euch Brief und Siegel, dass dieses MB, falls es je zur Abstimmung kommt, so zu 100 % formal scheitert (ganz abgesehen von anderen formalen Mängeln).

Ebenfalls zu Beanstanden ist die Hauptautorenregelung. "Bereits bestehende Artikel und Listen dürfen dann auf geschlechtergerechte Sprache umgestellt werden, wenn die Umstellung auf der Diskussionsseite angekündigt wurde und die Hauptautor*innen dem nicht widersprechen." Erstmal fehlt hier jegliche zeitliche Grenze, bis wann jemand widersprechen müsste. Reichen 5 Minuten? Im Grunde ist es aber auch egal, denn diese Regelung ist sowieso zu verwerfen. Das ist den Freiwiligen gegenüber nicht fair, die Zeit und Mühe in dieses Projekt gesteckt haben, aber auch ihr Recht zu gehen wahrgenommen haben oder evtl. verstarben. Ebenfalls wird es dazu führen, dass (wo)man on a mission nichts anderes tun, als Artikel ohne Hauptautor oder inaktivem Hauptautor zu suchen und in ihre Form umzustellen. Das ist schlicht projektschädlich. Wenn überhaupt sollte nur eine ausdrückliche, im Wikibereich getätigte Zustimmung erforderlich sein.--Toledo JTCEPB (Diskussion) 14:23, 23. Apr. 2019 (CEST)

Es trifft offensichtlich zu, dass die Bestimmung, wonach Änderungen grundsätzlich nur in eine Richtung zulässig sein sollen, faktisch darauf hinausläuft und sicher auch der Absicht nach darauf abzielt, einen neuen Standard zu etablieren. Dieser soll sich dann im Lauf der Zeit durchsetzen. Neue Autoren werden den deutlichen Wink sicher verstehen und sich darauf einstellen. Einen solchen Wink stellt auch die Verwendung des Sternchens im Text der vorgeschlagenen Regel selbst dar: Damit gibt Wikipedia unmissverständlich zu verstehen, welche Variante der Darstellung von Gendersprache erwünscht ist. Alles davon Abweichende bleibt bis auf Weiteres zugelassen - so lange, bis argumentiert werden kann, das Sternchen habe sich inzwischen allgemein durchgesetzt und solle daher zwecks Einheitlichkeit flächendeckend eingeführt werden. Früher oder später wird dieses Argument kommen, die Frage ist nur wann. Nwabueze 21:19, 23. Apr. 2019 (CEST)

Und gleich wird wieder geschrieben werden: Niemand hat die Absicht, eine Mauer zu errichten ;-) --Riepichiep (Diskussion) 21:31, 23. Apr. 2019 (CEST)

Meinungsbild V.4

Danke für die vielen engagierten Diskussionsbeiträge. Die von uns am 14. Apr. 2019‎ 00:00 erstellte Version wurde seitdem von anderen Autor*innen mit vielen guten Vorschlägen angepasst. Wir haben einige von denen dankend übernommen, uns aber auch dazu entschieden, einige wieder herauszunehmen. Zu unseren Anpassungen:

• Die Neutralisierung, die in Abstimmung 2.2 vorgeschlagen wurde, ist als ergänzendes Konzept sinnvoll, nicht jedoch als verpflichtende Änderung der Lemmata, weil dadurch Informationsgehalt verloren gehen würde.
• Die Zusammenführung von Artikeln und Listen, die in Vorschlag 2.3 hinzugefügt wurde, geht über den Anspruch der "geschlechtergerechten" Sprache hinaus, da hier inhaltliche Änderungen gefordert werden, die die jeweiligen Artikelautor*innen verantworten müssen.
• Bei Doppelnennung finden wir es am einfachsten, die bisherigen männlichen Formen durch die weiblichen zu ergänzen.
• Um das Meinungsbild zu verschlanken und die Übersichtlichkeit zu erhöhen, haben wir die Umfrage ausgelagert (sie befindet sich noch in Vorbereitung).

--Ulrich Tausend (Diskussion) 15:42, 23. Apr. 2019 (CEST)
--Raknete (Diskussion) 15:43, 23. Apr. 2019 (CEST)

Vielen Dank; ich finde, dass es nun schon viel besser und vor allem übersichtlicher aussieht! Problematisch finde ich noch die "Einseitigkeit" in "Artikel, die bereits in geschlechtergerechter Sprache gefasst sind, sollten nicht in das generische Maskulinum umformuliert werden". Das könnte der Akzeptanz des Meinungsbildes schaden. Man sollte nicht zu viel auf einmal fordern und festlegen wollen; ein "sanfter" Ansatz ist erfolgversprechender. Denn diese harte Festlegung würde ja bedeuten: Auch dann, wenn ein Artikel erst ein ganz kleiner Stub ist, und nun jemand kommt, der einen grossen, ausführlichen Artikel verfassen will, dürfte diese Person nicht das generische Maskulinum verwenden, wenn sie dieses bevorzugt - das könnte manche Leute überhaupt an Ausbauarbeiten hindern und damit wäre der Wikipedia ein Bärendienst erwiesen. Die Regelung sollte beidseitig gelten: Bei erheblicher inhaltlicher Überarbeitung darf man umformulieren, egal in welche Richtung. Was ich hingegen sehr gut finde, ist die Ergänzung der Variante "wenn die Umstellung auf der Diskussionsseite angekündigt wurde und die Hauptautor*innen dem nicht widersprechen". Nach wie vor würde ich die Kategorien von der Abstimmung am liebsten ganz ausnehmen, insbesondere im Lichte der schon erarbeiteten und in Aussicht stehenden technischen Lösungen für diese. Gestumblindi 22:32, 23. Apr. 2019 (CEST)

Ich schrieb es schon weiter oben, nun nochmal hier. Warum fehlt unter Abstimmung 1 der Satz analog zu "Einen Sonderfall bilden Lemmata von Artikeln, von denen bisher nur eine männliche oder eine weibliche Form existiert: Das Lemma „Papst“ kann erst in „Päpstin und Papst“ umbenannt werden, wenn es eine Päpstin gibt." - wenn die anderen Optionen es ausdrücklich erwähnen, die Abstimmung 1 es aber nicht tut, würde das bedeuten, dass es nicht erwünscht ist. Damit wäre das Lemma zwar Papst, im text würde man aber von "Päpst*innen" - sprechen!? ...Sicherlich ^Post 22:56, 23. Apr. 2019 (CEST)

auch weiter oben fragt ich schon warum es in der Kat und heißt. Offensichtlich wurde mein text gelesen, denn nun sind es ja die Raumfahrer, aber warum und erschließt sich mir immer noch nicht. ...Sicherlich ^Post 22:58, 23. Apr. 2019 (CEST)

Last aber nicht least Bei Ablehnung dieser Abstimmung bleibt der Status Quo erhalten. zufälligerweise steht das nur in Vorschlag 1, nicht aber in 2 oder 3 - warum? ...Sicherlich ^Post 23:03, 23. Apr. 2019 (CEST) mir ist schon klar warum: aus angst, dass das ergebnis eine ablehnung ist, soll so eine hintertür offenbleiben 😜 - dann macht man es aber unauffälliger und schreibe es in 2 und 3 auch rein

Man gewinnt den Eindruck, dass die MB-Gegner zwanghaft an jeder Ecke eine Verschwörung sehen wollen. -- Chaddy · D 23:32, 23. Apr. 2019 (CEST)

Was ist jetzt die Verschwörung? ich habe 3 Punkte genannt, die ich für sachlich relevant halte. Ich hatte sie schon zuvor benannt und sie blieben unbeantwortet. Am einfachsten wäre es IMO sie zu beantworten und gut ist? ...Sicherlich ^Post 23:38, 23. Apr. 2019 (CEST)

@User:Chaddy: mir scheint meine "Verschwörung" wurde realität? --> und --> oder, Status Quo bei Lemmata (fehlen noch die Kats) - bleibt noch der/die/das Päpst*in im Artikeltext Sicherlich ^Post 11:45, 24. Apr. 2019 (CEST)

Hallo @Sicherlich: tut mir Leid, für eine Verschwörung habe ich nicht genug Zeit. Die Sache mit dem Status Quo ist ein guter Punkt. Das packen wir noch rein... beim anderen würde ich jetzt ehrlich gesagt auf den gesunden Menschenverstand vertrauen und keine Regeln schaffen, wo sie nicht unbedingt nötig sind.... jetzt mal ehrlich: Wer würde in den Papst-Artikel Päpstin oder Päpst*in schreiben, wenn es noch keine gibt? --Raknete (Diskussion) 16:37, 24. Apr. 2019 (CEST)

Leitmedien

Ich habe die bisherigen Diskussionskilometer nur anhand ein paar weniger Stichworte durchsucht - man möge mir verzeihen, wenn folgendes schon ausdiskutiert wurde: Fehlt unter den Kontraargumenten nicht noch dasjenige, dass die deutschen Leitmedien (Bild, SZ, FAZ, Handelsblatt, Welt, Spiegel, Stern, Focus, plus Österreich/Schweiz, für die ich jetzt keine Auflagenzahlen gegoogelt habe) zumindest da, wo sich keine einfache neutrale Formulierung ("Studierende") findet, keine geschlechtsneutrale Sprache verwenden? Viele Grüße, Grueslayer 16:12, 23. Apr. 2019 (CEST)

Erstens mal würde ich die Bild definitiv nicht als Leitmedium bezeichnen und zweitens ist es doch kein Argument gegen den Vorschlag des MBs, wenn Zeitungen keine gechlechtergerechte Sprache verwenden. Zumal Verlage meist ohnehin eine Hausorthografie haben. -- Chaddy · D 16:15, 23. Apr. 2019 (CEST)

frag dich doch besser, warum die das nicht haben. Um lesbar zu bleiben? Müssen wir das nicht auch? Das -- Brainswiffer (Disk) 16:23, 23. Apr. 2019 (CEST)

(BK) Was ein Leitmedium ist, legt doch nicht jeder für sich nach Bauchgefühl fest, Auflagen sind ein guter Indikator. Und die Wikipedia bildet ab, was u.a. Leitmedien vorgeben. Das wandelt sich so, wie sich Sprache eben wandelt, aber die Wikipedia bildet den Iststand ab. Wir folgen beispielsweise Rechtschreibreformen, greifen ihnen aber nicht vor. Viele Grüße, Grueslayer 16:27, 23. Apr. 2019 (CEST)

Zitate sind ebenfalls ein guter Indikator. Jedenfalls wenn man neutral urteilen will. --Sakra (Diskussion) 16:46, 23. Apr. 2019 (CEST)

Volle Zustimmung. Ich würde sogar noch weitergehen: Inwieweit hat geschlechtergerechte Sprache in aktuelle wissenschaftliche Fachliteratur Einzug gehalten, also in das, was wir als reputable Quellen vor allen anderen bevorzugen? Gibt es dazu Studien/Untersuchungen? --Count Count (Diskussion) 16:49, 23. Apr. 2019 (CEST)

Da die Sprache der wissenschaft englisch ist, wäre dies es ziemlich schlechter Vergleich. Mal abgesehen davon, verwenden Wissenschaftler in Fachpublikationen sowieso eine vom Standarddeutschen abweichende Sprache, die Fachsprache. Denen ist Allgemeinverständlichkeit total egal.--Toledo JTCEPB (Diskussion) 17:03, 23. Apr. 2019 (CEST)

Es gibt massenhaft deutschsprachige Fachliteratur. Wenn wir mit Allgemeinverständlichkeit argumentieren, dann müsste sowieso alles beim alten bleiben, denn das ist allgemein am verständlichsten. --Count Count (Diskussion) 17:05, 23. Apr. 2019 (CEST)

"Denen ist Allgemeinverständlichkeit total egal." Das möchte ich auf gar keinen Fall so stehen lassen. Das THEMA einer wisseschaftlichen Arbeit ist oft so, dass es nur wenige Leute verstehen können, aber auch Wissenschaftler bemühen sich um einen allgemeinverständlichen SCHREIBSTIL. --185.89.224.4 08:37, 24. Apr. 2019 (CEST)

Ich habe den Punkt den Kontra-Argumenten hinzugefügt.--Aschmidt (Diskussion) 02:53, 24. Apr. 2019 (CEST)

Die Frage ist doch, warum dMn die Benennung von Männern und Frauen bei der Vermittlung u.a. von Wisseschaft nicht allgemeinverständlich ist. Wenn dir das generische Maskulinum dafür genügt, so genügt es anderen nicht. Es geht darum Pluralität zuzulassen. Dir wird doch damit nichts genommen.--Fiona (Diskussion) 15:01, 24. Apr. 2019 (CEST)

Neues Kontra-Argument?

"Da die Wahl, welche Variante der Gendergerechten Sprache freigestellt würde, wären auch "exotische" Varianten wie jeder⃰ Anwa⃰ltı⃰n, d. Zeuge!n, Einx gutx Lehrx beherrscht x Lehrstoff gestattet. Da keine Vorgaben gemacht werden, wären sogar Eigenkreationen erlaubt." Das mag abstrakt evtl. in einigen schon gemeint sein, ich halte es aber besser konkrete Beispiele aufzuzeigen. 92.116.113.98 19:20, 23. Apr. 2019 (CEST)

Sinnvolles Kontra-Argument. So übertragen. --Count Count (Diskussion)

Das ist nicht mehr zutreffend. Gemeint ist und nun auch so formuliert „typische Form aus dem Bereich der geschlechtergerechten Schreibweise“. Unter Begründung ist angegeben welche Formen sich etabliert haben. Daneben gibt es noch weitere gebräuchliche, über die eine Umfrage gestartet werden soll.--Fiona (Diskussion) 12:43, 24. Apr. 2019 (CEST)

Entfernt. --Count Count (Diskussion) 13:04, 24. Apr. 2019 (CEST)

Frage zum formalen Ablauf: Kann man ...

sich als Unterstützer_in eintragen und dann gegen die Gültigkeit des MBs stimmen? --Die Kanisfluh (Kontakt) 20:43, 23. Apr. 2019 (CEST)

Natürlich. Unterstützer heißt, daß Du das MB für abstimmungsreif und „sinnvoll“ hältst, bzw. zu dessen Abstimmungsreife beitragen möchtest. Die Unterstützungsunterschrift ist keine vorweggenommene formelle oder inhaltliche Entscheidung. -- K (T | C) 21:08, 23. Apr. 2019 (CEST)

Es ist nur seltsam, ein MB für abstimmungsreif zu halten, um dann gegen die formelle Gültigkeit zu stimmen. 92.116.113.98 21:38, 23. Apr. 2019 (CEST)

Stimmt. Ich würde das als BNS-Aktion betrachten. Wenn ich mich als Unterstützer eintrage, halte ich das MB für sinnvoll - und kann daher nicht später sagen, es sei formal mangelhaft. Zumal sich mit einem derartigen Verhalten, jedes MB mit nur zehn Accounts sabotieren ließe. --Zinnmann d 21:59, 23. Apr. 2019 (CEST)

Ja, es ist nirgends verboten, wäre jedoch paradox. In gewisser Weise ist die Unterstützungsunterschrift schon eine "vorweggenommene" formelle Einschätzung - man kann ein Meinungsbild, das man für formal untauglich hält, eigentlich nicht für abstimmungsreif erklären. Hingegen ist es durchaus denkbar, ein Meinungsbild zu unterstützen, den Vorschlag aber trotzdem inhaltlich abzulehnen. Damit sagt man dann: "Ja, ich finde es richtig, ein Meinungsbild zu diesem Thema durchzuführen, und ich finde, dass das Meinungsbild formal in Ordnung ist - aber ich bin gegen den Vorschlag". Gestumblindi 22:22, 23. Apr. 2019 (CEST)

Hintergrund: Voraussetzung ist nicht gegeben

Ich zitiere: "Dies führt zu Problemen, da Frauen in Artikeln, Listen und Kategorien mit Lemma in generischem Maskulinum nicht oder nur schwer über gängige Suchmaschinen auffindbar sind, wenn nach der weiblichen Form gesucht wird." Ende des Zitats

Ich habe beispielhaft nach einer weiblichen Berufsbezeichnung gesucht (Schmiedin), und bekam den treffenden Artikel angezeigt. Die Suchproblematik besteht also überhaupt nicht. Das Gegenteil müsste belegt werden. --Slartibartfass (Diskussion) 23:13, 23. Apr. 2019 (CEST)

Ich habe es mit "Bundespräsidentin" auch mal getestet (also bei Google und Wikipedia). Klappte auch. --Riepichiep (Diskussion) 07:25, 24. Apr. 2019 (CEST)

Genau. Vor ~15 Jahren wäre das ein Argument gewesen, heute sind Suchmaschinen schlauer --185.89.224.4 08:40, 24. Apr. 2019 (CEST)

Habe es entsprechend enfernt ...Sicherlich ^Post 10:54, 24. Apr. 2019 (CEST)

Bitte als Contra-Vertreter nicht einfach entfernen. Das machen wir auch nicht bei den Contra-Argumenten. Es sollte sich jede Seite so darstellen dürfen, wie sie es für richtig hält. Ich werde den Einwand von Slartibartfass prüfen und ggfs. die Formulierung anpassen.--Fiona (Diskussion) 11:26, 24. Apr. 2019 (CEST)

Dann schau lieber noch mal in die VG, denn genau das habt ihr gemacht.--Toledo JTCEPB (Diskussion) 11:42, 24. Apr. 2019 (CEST)

Wenn ich nach Autorin suche, wird der Wikipedia-Artikel Autor angezeigt. Es werden nur jene Berufsbezeichnungen in weiblicher Form angezeigt, für die es einen Redirect auf die weibliche Form gibt. (s. MB von 2010) Wenn ich nach Physikerin suche, wird die Liste von Physikerinnen angezeigt.--Fiona (Diskussion) 11:33, 24. Apr. 2019 (CEST)

öhm? Es gibt also längst eine problemlos funktionierende Lösung die auch aktiv angewendet wird? - das ist ja ein witziges Argument ^^ ...Sicherlich ^Post 11:51, 24. Apr. 2019 (CEST)

Nein, es gibt nur eine Lösung, wenn man weibliche Berufsbezeichnungen sucht. Die Artikel selbst sind unter dem männlichen Bezeichner angelegt.--Fiona (Diskussion) 11:57, 24. Apr. 2019 (CEST)

🤔 dein argument ist doch aber, dass man die artikel nicht findet? Man findet sie nun aber doch, wenn es, wie vorgesehen, einen redirect gibt? Natürlich findet man den artikel so wie er angelegt ist?!? Wie denn sonst? ...Sicherlich ^Post 12:00, 24. Apr. 2019 (CEST)

Das Argument der Initiatoren habe ich nun umformuliert. Noch einmal: ausschließlich Berufsbeichnungen können gefunden werden, wenn ein Redircet angelegt ist. Das MB von 2010 war ein Forschritt in die richtige Richtung. Nehmen wir den Artikel Physiker, für den es keinen Redirect gibt und bei dem es im Intro heißt: Ein Physiker ist ein Naturwissenschaftler, der sich mit Themen aus der Physik befasst. --Fiona (Diskussion) 12:13, 24. Apr. 2019 (CEST)

Natürlich gibt es einen Redirect von Physikerin auf Physiker (seit 2003). --Count Count (Diskussion) 13:01, 24. Apr. 2019 (CEST)

Ich denke, dass bei Suche nach Autorin der Artikel Autor ganz vorn in der Suchliste auftaucht, hat eher damit zu tun, dass Autorin fett am Anfang des Artikels Autor steht. Das ist bei dem Artikel Physiker nicht der Fall. --Count Count (Diskussion) 13:07, 24. Apr. 2019 (CEST)

Ein Ausdruck, von dem mittels einer Weiterleitung oder Begriffsklärung auf einen Artikel verwiesen wird, soll im Zielartikel auch genannt und zur besseren Erkennbarkeit durch Fettdruck hervorgehoben werden. Bei der Suchemaschinen-Suche wird der Arikel nicht angezeigt. Ich erinnere mich an zig Fälle, bei denen die Wikiverlinkung auf einen solchen Redirect einer weiblichen Berufsnebzeichnung entfernt wurde.--Fiona (Diskussion) 15:10, 24. Apr. 2019 (CEST)

Zur Entfernung der Pro-Argumente

Das finde ich nicht gut. Pro und Kontra sollten bitte nebeneinandergestellt werden, wie es bei MBs üblich ist. Die Listen dienen dazu, dass sich auch jeder, der diese Diskussion nicht verfolgt hat, ein eigenes Bild machen kann. Daher bitte wieder einfügen. – Danke.--Aschmidt (Diskussion) 10:45, 24. Apr. 2019 (CEST)

+1 ...Sicherlich ^Post 10:54, 24. Apr. 2019 (CEST)

Die Argumente für das MB sind unter "Begründung" formuliert. Sie noch einmal als Listenpunkte zu formulieren, ist redundant und darum nicht sinnvoll. Es steht den Contra-Vertretern frei die Form zu wählen, ihre Argumente vorzubringen, die sie für angemessen halten.--Fiona (Diskussion) 11:23, 24. Apr. 2019 (CEST)

Das ist aber schlecht zu machen, wenn du da laufend als selbstherrliche Obermoderatorin rumfummelst. -jkb- 11:28, 24. Apr. 2019 (CEST)

q.e.d. -jkb- 11:34, 24. Apr. 2019 (CEST)

(BK) Hmm, abgesehen von der interessanten Auffassung der Erstellung eines MBs; IMO schadet es vor allem dem "Pro-Bereich". Ich bezweifle, dass die Mehrheit der abstimmenden sich intensiv mit der thematik befasst. Es gibt viele die einfach "ihrem Gefühl" folgen und Sicherlich einige, die einen kurzen Überblick erhaschen bevor sie abstimmen. die wenigsten werden lange Texte lesen oder gar links folgen. Daher gibts für einen "Überflieger" nur Kontra-Argumente, kein Pro - na wie soll er denn da abstimmen? ...Sicherlich ^Post 11:32, 24. Apr. 2019 (CEST) noch dazu sind im Text links zu teilweise recht alten "Studien" und mit so Autoren wie Christopher Blake - ich hätte ihn fasst verlinkt, aber er ists gar nicht und der Autor schlicht irrelevant)

Der Autor muss auch nicht nach WP:RK relevant sein; das Publikationsorgan ist es. Diesen Beitrag hielt ich für sinnvoll, da die Verwendung geschlechtergerechter Schreibweisen auch unter dem Aspekt der Lesbarkeit und sprachlichen Ästhetik untersucht wurde. Ich bestehe aber nicht darauf, wenn die Initiatoren ihn für überflüssig halten.--Fiona (Diskussion) 12:05, 24. Apr. 2019 (CEST)

@ User:Fiona B.: das war nicht meine intention. Habe nix dagegen wenn das drin steht. die Links sind IMO zur Begründung für das MB allerdings größtenteils (alle?) völlig ungeeignet. Sie zeigen nicht, dass gendergerechte Sprache "draußen" angekommen ist. Eher im Gegenteil. Sie "beklagen", dass dem nicht so ist ...Sicherlich ^Post 13:15, 24. Apr. 2019 (CEST)

Es gibt bei den Contra-Argumenten viele, die imo der Sache nach nicht stimmen. Niemand von denen, die die Vorschläge zur Abstimmung stellen wollen, "fummeln" jedoch darin herum.--Fiona (Diskussion) 11:36, 24. Apr. 2019 (CEST) :::::Mag sein, dass die Initiatoren die Pro-Argumente in Listenform zusammenfassen wollen. Das ist ihnen überlassen.

Danke für eure Stellungnahmen. Ich habe die Pro-Argumente wieder hineingenommen und Fionas Änderung zurückgesetzt.--Aschmidt (Diskussion) 12:17, 24. Apr. 2019 (CEST)

Die Pro-Argumente entsprechen einem alten Diskussionsstand. Bitte auf Wiederherstellungen und Entfernungen verzichten, wenn ihr nicht selbst an der Pro-Darstellung mitarbeitet. Wir machen das bei der Contra-Darstellung auch nicht.--Fiona (Diskussion) 12:21, 24. Apr. 2019 (CEST)

-jkb-, wenn du inhaltlich nicts zu sagen hast, stattdessen nur abfällig ad personam argumentiert, dann unterlass doch bitte solche Reverts.[13]--Fiona (Diskussion) 12:30, 24. Apr. 2019 (CEST)

Die Initiatoren hatten diese Argumente gestern ausdrücklich so stehen lassen. Deshalb meine Bitte an Fiona, das zu respektieren und wiederherzustellen. Die Aufgeregtheit, die du hier hineinbringst, ist alles andere als nützlich und dient auch nicht dazu, ein valides Ergebnis zu erzielen. – Danke.--Aschmidt (Diskussion) 12:33, 24. Apr. 2019 (CEST)

@Fiona B.: Ich wiederhole mich eigentlich nur ungern, aber doch genau das tut ihr. Guck einfach mal in die VG.--Toledo JTCEPB (Diskussion) 13:20, 24. Apr. 2019 (CEST)

Ausdrüklcih? Woher weißt du das? Die Initiatoren haben wenig Zeit (und ich jetzt auch). Leider. Ich arbeite vertrauensvoll mit ihnen, Gestumblindi u.a. zusammen. Wenn sie Pro-Argumente in Listenform aufsetzen wollen, so werden sie es sicher tun. --Fiona (Diskussion) 12:38, 24. Apr. 2019 (CEST)

"Wenn sie Pro-Argumente in Listenform entfernen wollen, so werden sie es sicher tun" ist vermutlich etwas ganz anderes? <rotfl> ...Sicherlich ^Post 13:06, 24. Apr. 2019 (CEST)

Lachen ist gesund, doch was das Argument ist, erschließt sich mir nicht.--Fiona (Diskussion) 15:04, 24. Apr. 2019 (CEST)

Du hast etwas entfernt was schon seit 20 Tagen Teil des MBs ist. Dein Argument, wenn die Initiatoren das haben wollen werden sie es schon reinsetzen ... klar. Da steht es seit quasi anbegin des MBs drin, aber jetzt wird es "rechtmäßig" entfernt. die Initiatoren hatten das die letzten 20 Tage wohl übersehen. Ein absurd köstliches Schauspiel hier! 😂 ...Sicherlich ^Post 16:23, 24. Apr. 2019 (CEST)

Was genau willst du mir eigentlich mitteilen? Dass ich an dem MB arbeite, es sich verändert, so dass ein Teil so nicht mehr stimmt, darum entfernt, ev. neu formuliert etc. Für dich ein Problem? Dann nimm doch die Seite von deiner Beo.--Fiona (Diskussion) 16:38, 24. Apr. 2019 (CEST)

Kats neutralisieren

Aktuell steht im Text "Kategorien dürfen die männliche und weibliche Form oder Neutralisierungen beinhalten"

ich bin skeptisch, ob das "mal so mal so" sinnvoll ist. Aber rum wie num: das Beispiel Kunstschaffende ist unpassend, da es schlicht weiblich ist (wurde auch schon in "Kunstschaffende und Kunstschaffender" geändert) - IMO wäre ein geeignetes Beispiel nützlich ...Sicherlich ^Post 11:55, 24. Apr. 2019 (CEST)

Ob die Kats überhaupt in das MB genommen werden sollen, ist noch nicht geklärt. Dab hat dafür eine technische Lösung aufgesetzt. Das MB ist noch nicht abstimmungsbereit.--Fiona (Diskussion) 12:14, 24. Apr. 2019 (CEST)

Mir ist beides bewusst. Aber es wird ja trotzdem an dem text gearbeitet!? selbst von Dir gerade eben und Du hast ja auch die Neutralisierung und die Kunstschaffende eingeführt?! ...Sicherlich ^Post 12:59, 24. Apr. 2019 (CEST)

An einem MB im Werden wird gearbeitet. Na und?--Fiona (Diskussion) 15:06, 24. Apr. 2019 (CEST)

ich zeige auf, dass das Beispiel welches Du kurz zuvor eingefügt hast ungeeignet ist und durch ein passende ersetzt werden sollte - deine Antwort sinngemäß: na egal, ist ja eh noch alles unklar ... meine verständnisfrage: warum arbeitest Du denn daran wenn es doch egal ist, weil sowieso alles unklar? ... Kann es sein, dass schlichte Hinweise auf einen sachlichen Fehler unerwünscht sind? So kommt mir das ganze hier vor (wie auch weiter oben wo was von Verschwörung gefasselt wird). Direkt ändern wird man beschimpft, auf Fehler hinweisen ist unerwünscht und Verbesserungsvorschläge sind aus irgendwelchen Gründen Verschwörungen. Um mal unsachlich zu reagieren: Bitte mal aus der Sonne gehen! ...Sicherlich ^Post 16:10, 24. Apr. 2019 (CEST)